Київ – Прага, 16 квітня 2002 – Перед мікрофоном у Празі Людмила Литовченко, в Києві – Віктор Міняйло. Гості київської студії: народний депутат України від блоку “Наша Україна”, голова Українського Народного Руху Юрій Костенко; голова Українського національного комітету молодіжних організацій, лідер Блоку української молоді за СДПУ(о) Володимир Рябіка та політолог Володимир Лукін.
Людмила Литовченко:
Розпочинаємо Вечірню Свободу. Суспільство і влада. Життя після виборів. Про це йтиме розмова з гостями нашої передачі. Їх представить мій колега Віктор Міняйло, який працює сьогодні у нашій київській студії. Прошу, Вікторе.
Віктор Міняйло:
Доброго вечора. У нас в гостях сьогодні 4-й номер у списку блоку “Наша Україна” Юрій Костенко. Нагадаю, що він голова Українського народного руху, в минулому парламенті очолював однойменну фракцію. Він колишній міністр охорони навколишнього природного середовища. Юрій Костенко – ветеран парламенту, був депутатом усіх 4-х демократичних скликань Верховної Ради України. Інший експерт – дебютант парламенту, також 4-й номер, але в списку СДПУ(о), Володимир Рябіка. Він голова Українського національного комітету молодіжних організацій, лідер Блоку української молоді за СДПУ(о). І разом із політиками з нами сьогодні політолог Володимир Лукін.
Людмила Литовченко:
Дякую, Вікторе. Отже, суспільство і влада. Перш ніж почати про це розмову, мені здається, нам слід було би визначитись, чим є громадянське суспільство, будувати яке наввипередки прагнуть ледь не всі політичні сили України, але реальних проявів якого часом вони ж і лякаються. І робить спробу розібратися в цьому наш політичний оглядач Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський:
Громадянське суспільство науковці традиційно визначають як систему незалежних від держави інституцій та організацій, що вони дають можливість якнайширшої реалізації людських прав та інтересів. При цьому реалізація прав одних груп людей чи індивідів не повинна здійснюватися за рахунок інших осіб чи колективів. Громадянське суспільство своїми засадничими принципами має плюралізм ідей і дій, терпимість до інших поглядів, повагу до норм права і моралі. На думку сучасних дослідників, саме громадянське суспільство мусить обмежувати, з одного боку, традиційний потяг державних інституцій до всевладдя, з іншого боку – прагнення бізнес-структур перевести геть усі людські стосунки на суто комерційні засади.
Традиційні визначення громадянського суспільства, як видається, за своєї справедливості все ж хибують щонайменше на дві речі. По-перше, таке суспільство неможливе без людського чинника, тобто без масового вільного і правосвідомого громадянина, соціально-політичним відповідником якого є середній клас. По-друге, крім громадянського, у сучасному світі може існувати й негромадянське суспільство – чи то внаслідок історичної відсталості країни (як у низці постколоніальних держав), чи в результаті цілеспрямованої руйнації людських прав і свобод (у державах із тоталітарними й авторитарними режимами). Часом навіть виникає вельми своєрідна ситуація, коли недемократична влада намагається створити муляж інституцій громадянського суспільства, щоби здобути певні дивіденди у зовнішній політиці, а організації, створені вільними духом громадянами, змушені діяти напів- чи зовсім нелегально.
Якою є ситуація з громадянським суспільством в Україні? Важко сказати. Принаймні черги на сотнях виборчих дільниць, коли люди годинами чекали можливості підтримати симпатичні їм політичні сили, засвідчують: якщо вільних громадян ще й не так багато, то стати ними люди хочуть.
Людмила Литовченко:
Це був Сергій Грабовський. А мені хотілося б далі розібратися в структурі, у формі стосунків між суспільством і владою. Скажімо, президент формує уряд. Уряд затверджує Верховна Рада. Президента і парламент вибирає народ. Але чи має широка українська громада вплив на того ж президента, на Верховну Раду, я вже не кажу про уряд? Як може народ змусити ці інститути, що він їх обирав, виконувати його волю? Пане Лукін, може, Ви почнете?
Володимир Лукін:
Я думаю, що в контексті даної ситуації в Україні говорити про справді демократичне чи реальне громадянське суспільство, чи контроль якийсь народу за своїми обранцями чи в парламенті, чи на президентській посаді, практично неможливо. Фактично влада в нас перебуває в руках дуже вузької групи професійних політиків чи касти політиків, які фактично самі визначають між собою, хто реально керує і хто буде керувати. Навіть вибори в нас повністю демократичними не є, тому що визначають, хто і як буде обиратися, зовсім інші люди, зовсім не виборці.
Людмила Литовченко:
Пане Лукін, чи є якісь приклади за понад десятилітню історію України, котрі б підтвердили силу суспільних інститутів, не залежних від влади? Можете Ви навести хоча б один приклад?
Володимир Лукін:
Я би сказав, що реально суспільні інституції, як не дивно, в нас існують, і громадянське суспільство в нас існує. Але воно дивно створене, тобто величезна кількість українців живе за принципом “Аби держава мене не чіпала”. Можу навести свій приклад, я намагаюсь так жити, намагаюсь якомога менше спілкуватись із різноманітними державними установами. Багато років із ними не спілкуюся, намагаюсь жити якось самостійно. І велика кількість мешканців України саме так і живе. Їхнє щастя, що поки що наша держава настільки розумна чи настільки дурна, що вона намагається не чіпати велику кількість людей в Україні.
Людмила Литовченко:
А тепер подивимося на вибори. Озиме покоління, Жінки за єдину Україну, блоки і громадські організації, що йшли до парламенту, в своїй більшості були тимчасовими, нестійкими, і можна сказати, що чимало з них було створено на гроші влади. Як же можуть створюватися дійсно незалежні громадські інституції в Україні і дієво впливати на владу, який має бути механізм цього процесу, і чи є він в Україні? Пане Костенко, це запитання я адресую Вам.
Юрій Костенко:
Для того, щоб сформувалося повноцінне громадянське суспільство, влада, необхідно створити відповідні умови. В першу чергу це економічна незалежність громадян, про що говорив пан Грабовський, тобто перед умовою формування потужного громадянського суспільства є наявність середнього класу в державі. По-друге, держава повинна забезпечити відповідними правами це громадянське суспільство. Зокрема, нашою Конституцією передбачено, що єдиним джерелом влади в Україні є український народ.
З іншої сторони, поза контролем народу перебуває ціла низка владних інститутів, зокрема, це місцева влада – голови обл- і райдержадміністрацій, які практично непідзвітні виборцеві – вони не обираються, а призначаються. З іншої сторони, навіть український уряд, який повинен бути підконтрольним у громадянському суспільстві, також прямо не обирається виборцем. Отже, повноваження щодо формування уряду має виключно президент, Верховна Рада лише затверджує кандидатуру прем’єр-міністра. За таких умов говорити про повноцінне громадянське суспільство не доводиться.
Але я хотів би сказати, що всупереч діянням української влади результати останніх виборів переконливо довели, що в Україні вже є повноцінне громадянське суспільство. 32 блоки і партії вийшли на вибори, серед них більша частина представлена була так званими політичними проектами, а не реальними партіями, і все-таки український народ обрав реальні політичні сили – це 6 політично вагомих партій і виборчих блоків.
Людмила Литовченко:
Ще задовго до виборів уже очікували, що свою важливу роль в активізації суспільства, проведенні чесних виборів – сподівалися, що так буде – відіграють громадські організації. Якою була насправді громадська ініціатива, якою була роль інституцій громадянського суспільства в забезпеченні чесних виборів та впливі на суспільство? Про це нам розповість Надія Степула, яка побувала на прес-конференції “Суспільство і влада. Життя після виборів”.
Надія Степула:
Громадська ініціатива “Твій голос” утворена ще в липні 2001 року: свої сили об’єднали асоціація “Спільний простір”, комітет виборців України, комітет “Рівність можливостей” фонду “Європа 21” та “Демократичні ініціативи Центркаунтерпарт” та інші організації. Вони не були пов’язані адміністративною структурою і намагалися поєднати зусилля заради тільки однієї мети – сприяння чесності і прозорості виборів.
Свою місію громадська ініціатива вважає виконаною: вона дійшла висновку, що роль інституцій громадянського суспільства в забезпеченні чесних виборів була низькою. Основною причиною цього вважається те, що політики і влада не розуміють значення 3-го сектора та не готові співпрацювати відкрито. Про те, як змінилася основна політична інтрига української політики до виборів і після них, чим визначається майбутнє українського суспільства, сьогодні не йшлося.
Місія громадської ініціативи завершена; очевидно, перед новими виборами в Україні – майбутніми президентськими – знов відбудеться єднання інститутів громадянського суспільства. А поки що суспільство, як і влада, зайняті своїми проблемами. Влада – проблемою самозбереження та виживання, суспільство – теж проблемою виживання і ще прагненням змін. Чи знадобилася б у цій ситуації і подальша діяльність громадської ініціативи в ситуації, коли майбутнє країни визначатиметься не так конфігурацією парламентських сил, як процесом, який буде зініційований усередині парламенту?
Людмила Литовченко:
Пане Рябіко, я хотіла запитати Вас, чи відчували Ви під час виборів якісь дії громадянського суспільства, тобто зокрема цієї організації?
Володимир Рябіка:
Я якраз і представляю 3-й сектор громадянського суспільства – громадської і молодіжної організації. Я не є членом партії, я позапартійний, і з СДПУ(о) ми створили політичний союз. Я представляв молодіжні організації всеукраїнського рівня, які входили до коаліції української молоді.
Якщо говорити про громадянське суспільство, то я хотів би нагадати, що 10 років тому молодіжні організації фактично забезпечили остаточну незалежність України як держави. І я згодний із Юрієм Івановичем Костенком, що за всіх недоліків виборчої кампанії, яка була в Україні, громадянське суспільство перемогло. Ці вибори відбулися, і їхній результат не зовсім такий, як багато хто чекав – маю на увазі не тільки владу, а і спостерігачів. До кінця всі чекали якогось чуда, що все-таки виборці України будуть голосувати не так, як їм підказує совість чи бажання, а як хтось їм буде рекомендувати. Те, що сьогодні суспільство в Україні показало себе більш розвинутим, ніж багато хто чекав, – про це переконливо свідчать результати виборів. Що стосується спостерігачів і громадських організацій, які безпосередньо брали участь у виборчому процесі, то їм треба подякувати, оскільки вони багато зробили, щоб у нас дійсно відбулися демократичні вибори, і не було небажаних недоліків у виборчому процесі.
Людмила Литовченко:
Юрію Івановичу, якою можна очікувати роль громадянського суспільства в політичних процесах в Україні після виборів? Очевидно, цей процес неперервний?
Юрій Костенко:
Без сумніву, цей процес неперервний, і ми повинні сприяти тому, щоб громадське суспільство не просто формувалося, а набувало і впливу на українську владу.
В першу чергу це стосується формування незалежних від влади органів чи засобів масової інформації, формування інформаційного простору, де б виборець міг сам вирішувати, за кого йому голосувати, а не той шалений тиск, який ми спостерігали під час останньої виборчої кампанії. На мій погляд, це є головним завданням на наступні 4 роки щодо формування повноважних важелів впливу з боку громадянського суспільства і противаг тій владній інтервенції, яка останній час набула ознак певного навіть владного терору щодо українського громадянина.
Другий напрям щодо заохочення роботи громадських інституцій – це в першу чергу заміна виборчого законодавства. Саме політичні партії повинні стати повноправним учасником виборчих перегонів, і через політичні партії громадянське суспільство найбільшою мірою може впливати на владу. І певні корективи у нашій Конституції, коли б владу ми могли обирати на всіх рівнях – я знову повертаюся до цієї тези, що поза контролем народу опинилася виконавча влада на місцях. Цього в демократичному суспільстві ми не можемо допускати.
Людмила Литовченко:
У західних країнах будь-яка заява громадської інституції стає відразу ж предметом пильного розгляду з боку влади і обов’язково має якісь наслідки. Вам відомий приклад – Нідерланди. Тиждень тому незалежна установа – Інститут воєнної документації цієї країни оприлюднив раніше секретну доповідь про загибель 7.500 мусульман у Сребрениці в Боснії – Герцеговині під час югославської війни 1993 року, 10 років тому. І що ви думаєте – вину за це визнав голандський уряд і пішов сьогодні, 2002 року, у відставку, бо дотично тодішній голандський миротворчий батальйон не зміг захистити мусульман від сербських військ. Чи можливо таке колись в Україні, така демократична реакція на факти і визнання вини з боку влади? Пане Лукін, Ваша думка.
Володимир Лукін:
Жодним чином неможливо. З урахуванням того, скільки було сказано за останні 2 роки про українську владу, то з погляду голандського досвіду від цієї влади нічого вже б не мало залишитися, а вона як була, так і є, і процвітає. Тому в найближчому майбутньому нічого подібного не станеться.
Людмила Литовченко:
Дякую. Юрію Івановичу, що Ви думаєте з цього приводу?
Юрій Костенко:
Думаю, що певні ознаки, що і українська влада поступово демократизується, є – відставка міністра оборони Кузьмука після відомого вам скандалу зі збитим літаком. Це перший приклад, коли посадовець подав у відставку після того, коли були оприлюднені результати цієї катастрофи.
Людмила Литовченко:
Пане Рябіко, як Ви думаєте, що буде?
Володимир Рябіка:
Думаю, що Україна – молода держава, і перехід від тоталітаризму до демократії не може бути так швидко, як усім би хотілося. Але я впевнений, що ми на правильному шляху, і якщо цей парламент попрацює належним чином і створить механізм впливу суспільства на владу, то Україна має стати найближчим часом демократичною країною. Має на це шанс.
Людмила Литовченко:
Дякую на такий обнадійливий висновок.
Хочу нагадати, що ви слухаєте Вечірню Свободу в прямому ефірі. У київській студії працює мій колега Віктор Міняйло, а з ним гості нашої передачі – голова Українського народного руху, депутат від блоку “Наша Україна” Юрій Костенко, політолог Володимир Лукін та новообраний депутат, лідер коаліції Блок української молоді за СДПУ(о) Володимир Рябіка. Продовжуємо Вечірню Свободу і продовжуємо ту ж тему.
Інерція минулих виборів така потужна, що розмови навколо них вщухнуть іще нескоро, очевидно, принаймні кожен учасник виборчих перегонів – чи то невдаха, чи переможець – уважає за обов’язок висловити своє власне бачення ситуації. І мова не лише про виборчі блоки, а і про окремих осіб. Сьогодні думками про вибори і, головне, про післявиборчі політичні розклади ділилися відомі народні депутати – Сергій Головатий та Григорій Омельченко. Вони провели прес-конференцію, і там побував Павло Вольвач, і ось що він розповідає.
Павло Вольвач:
Відомі політики в черговий раз стали парламентарями, тож, можливо, переможний настрій зумовлював і дещо категоричну тональність розмови. Так, пан Головатий упевнено заявив, що минулі вибори – останні, котрі проводились за змішаною системою, яка має змінитися пропорційною.
Саме пропорційних виборів, на думку народного депутата, найбільше боявся президент Леонід Кучма. Але все одно він програв, бо, як зазначав Сергій Головатий, виборці, відмовивши в довірі блокові “ЗаЄдУ”, висловили недовіру саме діючому президентові. Всі сили, які не входять до блоку “За єдину Україну”, пан Головатий не вагаючись назвав альтернативою владі і зазначив, що за цією силою – майбуття. Для найближчих перспектив президента пан Головатий знайшов грайливу сленгову формулу, а саме – “зливайте воду!” Главу ж президентської адміністрації Володимира Литвина пан Головатий інакше ніж “Вава” – напевно, мались на увазі наслідки автопригоди, – взагалі не називав.
На думку Сергія Головатого, у відставку повинен піти старий Кабінет міністрів, ну а апофеозом змін має бути імпічмент президента.
Сергій Головатий:
“Ми звернемося до керівників усіх політичних блоків із пропозиціями надіслати представників у робочу групу, яка буде готувати всі необхідні документи для початку процедури імпічменту”.
Народний депутат Григорій Омельченко був не такий красномовний, як його колега, але не менш категоричний. Закликавши всіх журналістів виступити на захист редактора газети “Свобода” Олега Ляшка, затриманого силовими структурами в Черкасах, він відразу ж перейшов до теми імпічменту. А його, на думку пана Омельченка, президент заслужив – нардеп оголосив довгий список президентських провин, які ставлять гаранта української конституції поряд трохи не з сумнозвісним тираном Бокассою.
Григорій Омельченко:
“Із кожним днем Кучма наближається до долі колишнього президента Югославії Мілошевича. І матеріали, які ви читали і чули, і записи, що стосуються продажу системи “Кольчуга”, повірте мені – це квіточки в порівнянні з тим, що ще чекає на Кучму. Будуть такі ягідки, які Кучма не проковтне”.
Коли саме ягідки дозріють, обидва нардепи промовчали. Але натякнули, що компромат може призвести до найсерйозніших наслідків, аж до міжнародної ізоляції.
Людмила Литовченко:
Зараз передаю слово Києву.
Віктор Міняйло:
На вашу думку, шановні експерти, чи дійсно виборці відмовили в довірі блокові влади – адже очікується, що цей блок матиме найбільшу парламентську фракцію. Нещодавно лідер “За Єдину Україну” Володимир Литвин запевняв, що 45 депутатів-мажоритарників погодилися ввійти до його фракції. Пане Костенко?
Юрій Костенко:
Я думаю, що це є спроба ревізувати результати виборів і перекреслити волевиявлення українських громадян. Так, ми маємо поки що недосконалу виборчу систему і половина депутатів обирається в мажоритарних округах, але за партіями чітко було визначено симпатії виборця: виборці надали перевагу демократичному блокові “Наша Україна”, і саме він як переможець має очолити це сформування більшості у Верховній Раді. Це практика всіх демократичних країн.
Тим не менше ми бачимо, що блок “За ЄдУ” намагається поповнити свої ряди за рахунок мажоритарників, і в такий спосіб проводяться переговори, до речі, і з Комуністичною партією. Блок “За ЄдУ” намагається створити лівоцентристську більшість, хоча виборці чітко проголосували за демократію, за виборчий блок “Наша Україна”. Це вже називається фальсифікація результатів волевиявлення. Я думаю, цей шлях веде в нікуди.
Віктор Міняйло:
Партія влади перемогла чи програла на минулих парламентських виборах?
Володимир Рябіка:
Я особисто виступаю за цілком пропорційні вибори в Україні, я впевнений, що наступні вибори пройдуть чітко за пропорційною системою, але на сьогодні 50% обирається за мажоритарною системою, до речі, як і в багатьох країнах Європи і світу, провідних країнах, демократичних. І сьогодні ми маємо парламент, який на 50% обраний за мажоритарним принципом. Тому після реєстрації депутатів буде ясно, якої фракції більше в парламенті. І всі ці депутати мають один юридичний статус: вони є народними депутатами України. Тому сьогодні говорити, хто виграв, хто програв, на мій погляд, ще зарано.
Віктор Міняйло:
Пане Лукін?
Володимир Лукін:
Мені здається, що мої колеги трошки суперечать собі: спочатку вони сказали про високу демократичність виборів, потім почали пояснювати, чому все ж таки не все так гарно відбувається. На мою думку, влада не виграла і не програла вибори. Вона забезпечила собі більш-менш той парламент, який вона бажала.
Віктор Міняйло:
У мене таке питання, яке цікавить більшість слухачів: в Україні відома, м’яко кажучи, неприязнь між обома Вікторами: Віктором Ющенком і Віктором Медведчуком. Ви, шановні гості, представники їхніх команд. За яких конкретно умов можлива співпраця СДПУ(о) і “Нашої України”? Пане Рябіко?
Володимир Рябіка:
Я думаю, що співпраця має бути навколо майбутнього України, навколо блага народу і виборців, у першу чергу. Це стосується не тільки двох Вікторів, це стосується всіх народних депутатів. Якщо будуть вимальовані конкретні принципи навколо “треба рухатися далі”, можливо, буде поліпшення і стосунків.
У першу чергу на сьогодні я бачу суперечності на особистому рівні, оскільки немає принципових суперечностей, то можуть бути і позитивні зміни.
Юрій Костенко:
“Наша Україна” має чітку програму дій, спрямованих на те, щоб уже до кінця цього року кожен виборець відчув покращення свого власного життя. Що вона передбачає? Це формування демократичної більшості в Верховній Раді на основі “Нашої України”, це формування коаліційного уряду, який би підтримувався цією більшістю, а також заміна влади на місцях.
За таких умов я переконаний, що парламентська більшість разом із урядом і місцевою владою створить принципово інші економічні умови для роботи кожного – чи то приватного підприємця, чи то державного підприємства, чи то громадянина, який хоче працювати самостійно. І для реалізації цієї програми ми готові співпрацювати з усіма здоровими силами, які є в Верховній Раді, а переводити всю цю політику на особистісні стосунки – подобається Віктор один Вікторові іншому – це не для великої політики.
Віктор Міняйло:
Пане Лукін, Ви досить критично висловилися про владу. На Вашу думку, чи можлива в парламенті антипрезидентська більшість?
Володимир Лукін:
Думаю, що за нинішніх умов – неможлива, але це може статися будь-якої миті, оскільки в наших політиків немає жодної ідеології, жодних принципів: вони сьогодні будуть підтримувати президента, завтра кидати в нього брудом, найвірніші соратники можуть завтра зрадити президента – я думаю, що сам президент це чудово усвідомлює.
Віктор Міняйло:
Тоді в мене питання до народних депутатів: чи можлива взагалі в цьому парламенті більшість?
Юрій Костенко:
Я переконаний, що можлива, і я вже казав, на якій основі. На жаль, владний блок “ЗаЄдУ” демонструє зовсім іншу політику. Він намагається законсервувати невизначену більшість у Верховній Раді, так звану ситуаційну більшість, яка тільки поділить портфелі в Верховній Раді і не запропонує цілісної політики для української держави.
Усе це свідчить лише про одне: ми є свідками кризи діючої влади в Україні. І якщо вона не буде змінена, ця влада, то Україну, принаймні ще два роки, буде лихоманити, і Україна, на жаль, замість процвітання буде отримувати з року в рік погіршення економічного становища. Це хоч і сумний, але, на мій погляд, справедливий прогноз – якщо “Наша Україна” не буде допущена до того, щоб ми могли виконати свою програму.
Віктор Міняйло:
Пане Рябіко, Ви вірите в парламентську більшість?
Володимир Рябіка:
Я вірю, безумовно, в парламентську більшість, оскільки без цього не може працювати парламент, але я не вважаю, що більшість може створюватися за принципом: “за Кучму” або “проти Кучми”.
Сьогодні суспільство чекає від парламенту іншого – руху вперед, і є багато важливіших питань, ніж сьогодні робити перерозподіл влади таким чином, як пропонують деякі політичні сили. До речі, я хотів би привернути увагу до того, що непримиренна опозиція так само не виграла ці вибори. Народ дав не так багато відсотків цим партіям, які пройшли в парламент, народ не хоче, щоб у нас тут були революційні події в Україні, нам потрібен еволюційний розвиток України як демократичної держави.
Людмила Литовченко:
Панове, дозвольте мені втрутитися в розмову. І оскільки серед вас у студії немає третього переможця – блоку “За Єдину Україну”, так от про ставлення цього блоку до ідеї імпічменту президентові, а також про роль блоку у формуванні більшості та можливості усунення уряду наша кореспондентка Марина Пирожук розмовляє з представником уряду у Верховній Раді, членом блоку “За Єдину Україну” Олегом Зарубинським.
Марина Пирожук:
Пане Зарубинський, якою буде поведінка блоку “За Єдину Україну” стосовно питання імпічменту?
Олег Зарубинський:
Я переконаний, що поведінка блоку “За Єдину Україну” буде такою, як поведінка всіх сил, які себе називають далекоглядними, розумними і конструктивними. Зрозуміло, що питання про імпічмент – це питання більш політичне, виходячи з сучасної термінології – піарівське, іміджеве, ніж питання конструктивне і таке, яке потребує сьогодні українське суспільство.
Механізму реалізації імпічменту сьогодні немає, немає відповідного закону, я не можу дати сьогодні 5% чи 3%, що такий закон може сьогодні пройти через Верховну Раду і не буде подоланим президентом, а вето це подолати не зможе Верховна Рада, якщо навіть закон пройде, бо 300 депутатів не набереться.
Марина Пирожук:
Пане Зарубинський, наскільки актуальним є нині питання усунення уряду?
Олег Зарубинський:
Я не бачу ніякої нагальності, необхідності це питання ставити найактуальнішим в Україні. Мені здається, цей уряді ще може попрацювати, як він непогано працював у 2001 році. І істерії навколо сьогоднішнього уряду, я вважаю, просто непотрібно робити. Треба працювати, а не базікати.
Марина Пирожук:
Якою буде роль блоку “ЗаЄдУ” у формуванні більшості?
Олег Зарубинський:
Можу сформулювати досить стисло: найактивнішою буде ця роль. І зрозуміло, що без блоку “ За Єдину Україну” більшість у Верховній Раді четвертого скликання в будь-якій конфігурації просто неможлива.
Людмила Литовченко:
А один із членів фракції комуністів України Георгій Пономаренко наголосив, що в новій Верховній Раді жодної більшості немає і бути не може. До речі, він був одним із авторів виборчого закону.
Отже, говорить Георгій Пономаренко (а з ним розмовляла Майя Нагорняк).
Георгій Пономаренко:
Чи буде типу, яка була в лютому 2000 року в Українському Домі сформована… Ви самі розумієте, парламентської більшості на такій основі виборів не можна формувати. Тому я вже готую проект закону про вибори народних депутатів на чисто пропорційній основі. Тоді можна буде говорити не про фізичну більшість, яка буде сформована під тиском, а більшість, яку сформують вибори.
Майя Нагорняк:
Члени Вашої фракції ще в минулому скликанні підготували проект закону про початок процедури імпічменту президентові. Яка доля буде цього законодавчого акту?
Георгій Пономаренко:
Це буде залежати від того, яка буде конфігурація в Верховній Раді.
Майя Нагорняк:
Чи буде повтор спікеріади?
Георгій Пономаренко:
Я не думаю… Не маючи стабільної більшості, я думаю, що такої спікеріади, як у 1998 році, не буде.
Майя Нагорняк:
Хто буде спікером, у Вас є міркування?
Георгій Пономаренко:
У мене є сім кандидатур, хтось із них буде…
Майя Нагорняк:
Стосовно відставки уряду – фракція комуністів буде ініціювати це питання?
Георгій Пономаренко:
Із виборів минулого парламенту… це не передбачено Конституцією, що міняється уряд. Уряд буде мінятися в залежності від того, чи буде сформована більшість, якою вона буде –якщо на базі блоку Ющенка – зрозуміло, що міняти уряд будуть, якщо на базі “ЗаЄдУ” – все залишиться так само.
Людмила Литовченко:
Можливо, я помилюся, якщо скажу, що пересічному українцеві байдуже, за якими механізмами функціонуватиме Верховна Рада, аби вона щось робила, аби вона не провела найближчі роки в боротьбі за місця, портфелі, рейтинги. Тому, продовжуючи інтерес нашого слухача, – навіщо, кому потрібна більшість? Пане Костенко?
Юрій Костенко:
Більшість потрібна, щоб ефективно реалізовувати передвиборчу програму – адже ми звертаємося на виборах за підтримкою до народу і говоримо, що ми зробимо, якщо він нас підтримає. У концентрованому вигляді все це висловлюється у “програми дій”. Саме за цю програму дій народ голосує.
Після того, як народ надав перевагу тій чи іншій політичній силі, яка має змогу ухвалювати закони, це робить парламентська більшість. Саме ця політична сила для реалізації цих законів формує уряд, тобто виконавчу владу. Так діє вся демократія в усіх країнах світу.
В Україні ми маємо недосконалу систему обрання влади, бо повноваження щодо уряду і місцевої влади має президент, а не парламентська більшість. І тим не менш я переконаний, що сьогодні ми повинні говорити після виборів про відставку уряду Кінаха, тому що цей уряд формувала парламентська більшість минулої Верховної Ради. Це була ситуативна більшість – така, яку складали з одного боку олігархи, з іншого – комуністи, саме тому комуністи сьогодні говорять про продовження повноважень уряду Кінаха. Але на виборах переважна більшість виборців проголосувала за демократичний блок Віктора Ющенка.
Тому ми ставимо питання про відставку уряду Кінаха, про формування такого уряду, який буде підтримуватися парламентською більшістю, і саме в такій зв’язці можна досягти позитивних змін. Я нагадаю, що уряд Ющенка з парламентською більшістю за півроку вирішив питання пенсійного забезпечення, погашення заборгованостей щодо виплати пенсій, заробітної плати і добився суттєвих економічних зрушень. Без такої співпраці парламентської більшості з урядом ми будемо мати те, що сьогодні маємо.
Віктор Міняйло:
Пане Рябіко, як політична сила, яку Ви представляєте, виступає за відставку уряду чи проти?
Володимир Рябіка:
По-перше, відставка уряду сьогодні недоцільна – в першу чергу, тому, що жодна політична сила на парламентських виборах не перемогла, не перемогла ні “Наша Україна”, ні блок “ЗаЄдУ”, ні інші партії чи блоки. І сьогодні до створення більшості ставити питання про відставку уряду – це некоректне питання. Сьогодні блок “Наша Україна” набрав 24% голосів виборців, але це не 50%. І сьогодні, я думаю, треба повернутися до інтересів пересічного громадянина України. І треба створити більшість не навколо політичних фігур сьогодні, які б амбіції ними зараз не рухали, а навколо громадян, навколо ідей.
Я не бачу сьогодні принципового розходження, підкреслюю, принципового, в позиції “Нашої України”, блоку “За Єдину Україну”, СДПУ(о), які декларують рух уперед, до інтеграції в європейське суспільство і так далі. Я впевнений, що якщо парламент створить більшість за рахунок цих трьох фракцій – а це буде вже і конституційна більшість – то в Україні є оптимістичне і досить перспективне майбутнє в політичному сенсі перш за все. Економіка залежить не тільки від політики.
І так само уряд має формуватися вже від цієї більшості. А сьогодні одна політична сила каже: давайте мого прем’єра, інша – давайте нашого, а Україна знову розривається на шматочки. Такого допускати не можна.
Віктор Міняйло:
Щоб Верховна Рада ефективно працювала, крім більшості, насамперед потрібен голова. Хто буде спікером? Пане Лукін?
Володимир Лукін:
Тут краще відповісти колегам-політикам, які поряд зі мною сидять, тому я не беруся пророкувати, хто буде спікером. Хоча я повністю згоден із коментарем щодо майбутнього парламенту шановної колеги з Праги. Саме цими дріб’язковими справами займалася і буде займатися Верховна Рада.
Це єдиний сенс існування українського парламенту в його нинішньому вигляді. Я не кажу, це погано чи добре, цим займалися парламенти багатьох європейських країн років сто тому.
Україні, може, треба буде сто років прожити, щоб парламент почав думати не лише про свої портфелі і справи особисті.
Віктор Міняйло:
Я по-іншому поставлю питання до Юрія Костенка: чи доцільно Вікторові Ющенкові ставати головою Верховної Ради, якщо буде така можливість?
Юрій Костенко:
Мова йде не про посади, а про принципово іншу державну політику.
Якщо не буде враховуватися воля виборців владою, то це призведе до серйозних соціальних струсів у нашій державі. А сьогодні діюча влада якраз і намагається нехтувати волею виборця. Можна говорити про відсотки – 24% чи 25% – не в тому річ. Є практика, яка свідчить, що та політична сила, яка найбільше отримала від виборців своїх симпатій, саме вона повинна мати змогу реалізувати ту програму, яку вона обіцяла виборцям. І в цьому нам відмовляють.
І коментар на слова Рябіки: не в програмах розбіжності, а в корпоративних інтересах, які є в блоку “За Єдину Україну” – саме тому вони відправили блок Ющенка у відставку.
Людмила Литовченко:
Я можу сказати одне, хоча б і не хотілося – настав час завершувати нашу передачу. Дякую всім.
Людмила Литовченко:
Розпочинаємо Вечірню Свободу. Суспільство і влада. Життя після виборів. Про це йтиме розмова з гостями нашої передачі. Їх представить мій колега Віктор Міняйло, який працює сьогодні у нашій київській студії. Прошу, Вікторе.
Віктор Міняйло:
Доброго вечора. У нас в гостях сьогодні 4-й номер у списку блоку “Наша Україна” Юрій Костенко. Нагадаю, що він голова Українського народного руху, в минулому парламенті очолював однойменну фракцію. Він колишній міністр охорони навколишнього природного середовища. Юрій Костенко – ветеран парламенту, був депутатом усіх 4-х демократичних скликань Верховної Ради України. Інший експерт – дебютант парламенту, також 4-й номер, але в списку СДПУ(о), Володимир Рябіка. Він голова Українського національного комітету молодіжних організацій, лідер Блоку української молоді за СДПУ(о). І разом із політиками з нами сьогодні політолог Володимир Лукін.
Людмила Литовченко:
Дякую, Вікторе. Отже, суспільство і влада. Перш ніж почати про це розмову, мені здається, нам слід було би визначитись, чим є громадянське суспільство, будувати яке наввипередки прагнуть ледь не всі політичні сили України, але реальних проявів якого часом вони ж і лякаються. І робить спробу розібратися в цьому наш політичний оглядач Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський:
Громадянське суспільство науковці традиційно визначають як систему незалежних від держави інституцій та організацій, що вони дають можливість якнайширшої реалізації людських прав та інтересів. При цьому реалізація прав одних груп людей чи індивідів не повинна здійснюватися за рахунок інших осіб чи колективів. Громадянське суспільство своїми засадничими принципами має плюралізм ідей і дій, терпимість до інших поглядів, повагу до норм права і моралі. На думку сучасних дослідників, саме громадянське суспільство мусить обмежувати, з одного боку, традиційний потяг державних інституцій до всевладдя, з іншого боку – прагнення бізнес-структур перевести геть усі людські стосунки на суто комерційні засади.
Традиційні визначення громадянського суспільства, як видається, за своєї справедливості все ж хибують щонайменше на дві речі. По-перше, таке суспільство неможливе без людського чинника, тобто без масового вільного і правосвідомого громадянина, соціально-політичним відповідником якого є середній клас. По-друге, крім громадянського, у сучасному світі може існувати й негромадянське суспільство – чи то внаслідок історичної відсталості країни (як у низці постколоніальних держав), чи в результаті цілеспрямованої руйнації людських прав і свобод (у державах із тоталітарними й авторитарними режимами). Часом навіть виникає вельми своєрідна ситуація, коли недемократична влада намагається створити муляж інституцій громадянського суспільства, щоби здобути певні дивіденди у зовнішній політиці, а організації, створені вільними духом громадянами, змушені діяти напів- чи зовсім нелегально.
Якою є ситуація з громадянським суспільством в Україні? Важко сказати. Принаймні черги на сотнях виборчих дільниць, коли люди годинами чекали можливості підтримати симпатичні їм політичні сили, засвідчують: якщо вільних громадян ще й не так багато, то стати ними люди хочуть.
Людмила Литовченко:
Це був Сергій Грабовський. А мені хотілося б далі розібратися в структурі, у формі стосунків між суспільством і владою. Скажімо, президент формує уряд. Уряд затверджує Верховна Рада. Президента і парламент вибирає народ. Але чи має широка українська громада вплив на того ж президента, на Верховну Раду, я вже не кажу про уряд? Як може народ змусити ці інститути, що він їх обирав, виконувати його волю? Пане Лукін, може, Ви почнете?
Володимир Лукін:
Я думаю, що в контексті даної ситуації в Україні говорити про справді демократичне чи реальне громадянське суспільство, чи контроль якийсь народу за своїми обранцями чи в парламенті, чи на президентській посаді, практично неможливо. Фактично влада в нас перебуває в руках дуже вузької групи професійних політиків чи касти політиків, які фактично самі визначають між собою, хто реально керує і хто буде керувати. Навіть вибори в нас повністю демократичними не є, тому що визначають, хто і як буде обиратися, зовсім інші люди, зовсім не виборці.
Людмила Литовченко:
Пане Лукін, чи є якісь приклади за понад десятилітню історію України, котрі б підтвердили силу суспільних інститутів, не залежних від влади? Можете Ви навести хоча б один приклад?
Володимир Лукін:
Я би сказав, що реально суспільні інституції, як не дивно, в нас існують, і громадянське суспільство в нас існує. Але воно дивно створене, тобто величезна кількість українців живе за принципом “Аби держава мене не чіпала”. Можу навести свій приклад, я намагаюсь так жити, намагаюсь якомога менше спілкуватись із різноманітними державними установами. Багато років із ними не спілкуюся, намагаюсь жити якось самостійно. І велика кількість мешканців України саме так і живе. Їхнє щастя, що поки що наша держава настільки розумна чи настільки дурна, що вона намагається не чіпати велику кількість людей в Україні.
Людмила Литовченко:
А тепер подивимося на вибори. Озиме покоління, Жінки за єдину Україну, блоки і громадські організації, що йшли до парламенту, в своїй більшості були тимчасовими, нестійкими, і можна сказати, що чимало з них було створено на гроші влади. Як же можуть створюватися дійсно незалежні громадські інституції в Україні і дієво впливати на владу, який має бути механізм цього процесу, і чи є він в Україні? Пане Костенко, це запитання я адресую Вам.
Юрій Костенко:
Для того, щоб сформувалося повноцінне громадянське суспільство, влада, необхідно створити відповідні умови. В першу чергу це економічна незалежність громадян, про що говорив пан Грабовський, тобто перед умовою формування потужного громадянського суспільства є наявність середнього класу в державі. По-друге, держава повинна забезпечити відповідними правами це громадянське суспільство. Зокрема, нашою Конституцією передбачено, що єдиним джерелом влади в Україні є український народ.
З іншої сторони, поза контролем народу перебуває ціла низка владних інститутів, зокрема, це місцева влада – голови обл- і райдержадміністрацій, які практично непідзвітні виборцеві – вони не обираються, а призначаються. З іншої сторони, навіть український уряд, який повинен бути підконтрольним у громадянському суспільстві, також прямо не обирається виборцем. Отже, повноваження щодо формування уряду має виключно президент, Верховна Рада лише затверджує кандидатуру прем’єр-міністра. За таких умов говорити про повноцінне громадянське суспільство не доводиться.
Але я хотів би сказати, що всупереч діянням української влади результати останніх виборів переконливо довели, що в Україні вже є повноцінне громадянське суспільство. 32 блоки і партії вийшли на вибори, серед них більша частина представлена була так званими політичними проектами, а не реальними партіями, і все-таки український народ обрав реальні політичні сили – це 6 політично вагомих партій і виборчих блоків.
Людмила Литовченко:
Ще задовго до виборів уже очікували, що свою важливу роль в активізації суспільства, проведенні чесних виборів – сподівалися, що так буде – відіграють громадські організації. Якою була насправді громадська ініціатива, якою була роль інституцій громадянського суспільства в забезпеченні чесних виборів та впливі на суспільство? Про це нам розповість Надія Степула, яка побувала на прес-конференції “Суспільство і влада. Життя після виборів”.
Надія Степула:
Громадська ініціатива “Твій голос” утворена ще в липні 2001 року: свої сили об’єднали асоціація “Спільний простір”, комітет виборців України, комітет “Рівність можливостей” фонду “Європа 21” та “Демократичні ініціативи Центркаунтерпарт” та інші організації. Вони не були пов’язані адміністративною структурою і намагалися поєднати зусилля заради тільки однієї мети – сприяння чесності і прозорості виборів.
Свою місію громадська ініціатива вважає виконаною: вона дійшла висновку, що роль інституцій громадянського суспільства в забезпеченні чесних виборів була низькою. Основною причиною цього вважається те, що політики і влада не розуміють значення 3-го сектора та не готові співпрацювати відкрито. Про те, як змінилася основна політична інтрига української політики до виборів і після них, чим визначається майбутнє українського суспільства, сьогодні не йшлося.
Місія громадської ініціативи завершена; очевидно, перед новими виборами в Україні – майбутніми президентськими – знов відбудеться єднання інститутів громадянського суспільства. А поки що суспільство, як і влада, зайняті своїми проблемами. Влада – проблемою самозбереження та виживання, суспільство – теж проблемою виживання і ще прагненням змін. Чи знадобилася б у цій ситуації і подальша діяльність громадської ініціативи в ситуації, коли майбутнє країни визначатиметься не так конфігурацією парламентських сил, як процесом, який буде зініційований усередині парламенту?
Людмила Литовченко:
Пане Рябіко, я хотіла запитати Вас, чи відчували Ви під час виборів якісь дії громадянського суспільства, тобто зокрема цієї організації?
Володимир Рябіка:
Я якраз і представляю 3-й сектор громадянського суспільства – громадської і молодіжної організації. Я не є членом партії, я позапартійний, і з СДПУ(о) ми створили політичний союз. Я представляв молодіжні організації всеукраїнського рівня, які входили до коаліції української молоді.
Якщо говорити про громадянське суспільство, то я хотів би нагадати, що 10 років тому молодіжні організації фактично забезпечили остаточну незалежність України як держави. І я згодний із Юрієм Івановичем Костенком, що за всіх недоліків виборчої кампанії, яка була в Україні, громадянське суспільство перемогло. Ці вибори відбулися, і їхній результат не зовсім такий, як багато хто чекав – маю на увазі не тільки владу, а і спостерігачів. До кінця всі чекали якогось чуда, що все-таки виборці України будуть голосувати не так, як їм підказує совість чи бажання, а як хтось їм буде рекомендувати. Те, що сьогодні суспільство в Україні показало себе більш розвинутим, ніж багато хто чекав, – про це переконливо свідчать результати виборів. Що стосується спостерігачів і громадських організацій, які безпосередньо брали участь у виборчому процесі, то їм треба подякувати, оскільки вони багато зробили, щоб у нас дійсно відбулися демократичні вибори, і не було небажаних недоліків у виборчому процесі.
Людмила Литовченко:
Юрію Івановичу, якою можна очікувати роль громадянського суспільства в політичних процесах в Україні після виборів? Очевидно, цей процес неперервний?
Юрій Костенко:
Без сумніву, цей процес неперервний, і ми повинні сприяти тому, щоб громадське суспільство не просто формувалося, а набувало і впливу на українську владу.
В першу чергу це стосується формування незалежних від влади органів чи засобів масової інформації, формування інформаційного простору, де б виборець міг сам вирішувати, за кого йому голосувати, а не той шалений тиск, який ми спостерігали під час останньої виборчої кампанії. На мій погляд, це є головним завданням на наступні 4 роки щодо формування повноважних важелів впливу з боку громадянського суспільства і противаг тій владній інтервенції, яка останній час набула ознак певного навіть владного терору щодо українського громадянина.
Другий напрям щодо заохочення роботи громадських інституцій – це в першу чергу заміна виборчого законодавства. Саме політичні партії повинні стати повноправним учасником виборчих перегонів, і через політичні партії громадянське суспільство найбільшою мірою може впливати на владу. І певні корективи у нашій Конституції, коли б владу ми могли обирати на всіх рівнях – я знову повертаюся до цієї тези, що поза контролем народу опинилася виконавча влада на місцях. Цього в демократичному суспільстві ми не можемо допускати.
Людмила Литовченко:
У західних країнах будь-яка заява громадської інституції стає відразу ж предметом пильного розгляду з боку влади і обов’язково має якісь наслідки. Вам відомий приклад – Нідерланди. Тиждень тому незалежна установа – Інститут воєнної документації цієї країни оприлюднив раніше секретну доповідь про загибель 7.500 мусульман у Сребрениці в Боснії – Герцеговині під час югославської війни 1993 року, 10 років тому. І що ви думаєте – вину за це визнав голандський уряд і пішов сьогодні, 2002 року, у відставку, бо дотично тодішній голандський миротворчий батальйон не зміг захистити мусульман від сербських військ. Чи можливо таке колись в Україні, така демократична реакція на факти і визнання вини з боку влади? Пане Лукін, Ваша думка.
Володимир Лукін:
Жодним чином неможливо. З урахуванням того, скільки було сказано за останні 2 роки про українську владу, то з погляду голандського досвіду від цієї влади нічого вже б не мало залишитися, а вона як була, так і є, і процвітає. Тому в найближчому майбутньому нічого подібного не станеться.
Людмила Литовченко:
Дякую. Юрію Івановичу, що Ви думаєте з цього приводу?
Юрій Костенко:
Думаю, що певні ознаки, що і українська влада поступово демократизується, є – відставка міністра оборони Кузьмука після відомого вам скандалу зі збитим літаком. Це перший приклад, коли посадовець подав у відставку після того, коли були оприлюднені результати цієї катастрофи.
Людмила Литовченко:
Пане Рябіко, як Ви думаєте, що буде?
Володимир Рябіка:
Думаю, що Україна – молода держава, і перехід від тоталітаризму до демократії не може бути так швидко, як усім би хотілося. Але я впевнений, що ми на правильному шляху, і якщо цей парламент попрацює належним чином і створить механізм впливу суспільства на владу, то Україна має стати найближчим часом демократичною країною. Має на це шанс.
Людмила Литовченко:
Дякую на такий обнадійливий висновок.
Хочу нагадати, що ви слухаєте Вечірню Свободу в прямому ефірі. У київській студії працює мій колега Віктор Міняйло, а з ним гості нашої передачі – голова Українського народного руху, депутат від блоку “Наша Україна” Юрій Костенко, політолог Володимир Лукін та новообраний депутат, лідер коаліції Блок української молоді за СДПУ(о) Володимир Рябіка. Продовжуємо Вечірню Свободу і продовжуємо ту ж тему.
Інерція минулих виборів така потужна, що розмови навколо них вщухнуть іще нескоро, очевидно, принаймні кожен учасник виборчих перегонів – чи то невдаха, чи переможець – уважає за обов’язок висловити своє власне бачення ситуації. І мова не лише про виборчі блоки, а і про окремих осіб. Сьогодні думками про вибори і, головне, про післявиборчі політичні розклади ділилися відомі народні депутати – Сергій Головатий та Григорій Омельченко. Вони провели прес-конференцію, і там побував Павло Вольвач, і ось що він розповідає.
Павло Вольвач:
Відомі політики в черговий раз стали парламентарями, тож, можливо, переможний настрій зумовлював і дещо категоричну тональність розмови. Так, пан Головатий упевнено заявив, що минулі вибори – останні, котрі проводились за змішаною системою, яка має змінитися пропорційною.
Саме пропорційних виборів, на думку народного депутата, найбільше боявся президент Леонід Кучма. Але все одно він програв, бо, як зазначав Сергій Головатий, виборці, відмовивши в довірі блокові “ЗаЄдУ”, висловили недовіру саме діючому президентові. Всі сили, які не входять до блоку “За єдину Україну”, пан Головатий не вагаючись назвав альтернативою владі і зазначив, що за цією силою – майбуття. Для найближчих перспектив президента пан Головатий знайшов грайливу сленгову формулу, а саме – “зливайте воду!” Главу ж президентської адміністрації Володимира Литвина пан Головатий інакше ніж “Вава” – напевно, мались на увазі наслідки автопригоди, – взагалі не називав.
На думку Сергія Головатого, у відставку повинен піти старий Кабінет міністрів, ну а апофеозом змін має бути імпічмент президента.
Сергій Головатий:
“Ми звернемося до керівників усіх політичних блоків із пропозиціями надіслати представників у робочу групу, яка буде готувати всі необхідні документи для початку процедури імпічменту”.
Народний депутат Григорій Омельченко був не такий красномовний, як його колега, але не менш категоричний. Закликавши всіх журналістів виступити на захист редактора газети “Свобода” Олега Ляшка, затриманого силовими структурами в Черкасах, він відразу ж перейшов до теми імпічменту. А його, на думку пана Омельченка, президент заслужив – нардеп оголосив довгий список президентських провин, які ставлять гаранта української конституції поряд трохи не з сумнозвісним тираном Бокассою.
Григорій Омельченко:
“Із кожним днем Кучма наближається до долі колишнього президента Югославії Мілошевича. І матеріали, які ви читали і чули, і записи, що стосуються продажу системи “Кольчуга”, повірте мені – це квіточки в порівнянні з тим, що ще чекає на Кучму. Будуть такі ягідки, які Кучма не проковтне”.
Коли саме ягідки дозріють, обидва нардепи промовчали. Але натякнули, що компромат може призвести до найсерйозніших наслідків, аж до міжнародної ізоляції.
Людмила Литовченко:
Зараз передаю слово Києву.
Віктор Міняйло:
На вашу думку, шановні експерти, чи дійсно виборці відмовили в довірі блокові влади – адже очікується, що цей блок матиме найбільшу парламентську фракцію. Нещодавно лідер “За Єдину Україну” Володимир Литвин запевняв, що 45 депутатів-мажоритарників погодилися ввійти до його фракції. Пане Костенко?
Юрій Костенко:
Я думаю, що це є спроба ревізувати результати виборів і перекреслити волевиявлення українських громадян. Так, ми маємо поки що недосконалу виборчу систему і половина депутатів обирається в мажоритарних округах, але за партіями чітко було визначено симпатії виборця: виборці надали перевагу демократичному блокові “Наша Україна”, і саме він як переможець має очолити це сформування більшості у Верховній Раді. Це практика всіх демократичних країн.
Тим не менше ми бачимо, що блок “За ЄдУ” намагається поповнити свої ряди за рахунок мажоритарників, і в такий спосіб проводяться переговори, до речі, і з Комуністичною партією. Блок “За ЄдУ” намагається створити лівоцентристську більшість, хоча виборці чітко проголосували за демократію, за виборчий блок “Наша Україна”. Це вже називається фальсифікація результатів волевиявлення. Я думаю, цей шлях веде в нікуди.
Віктор Міняйло:
Партія влади перемогла чи програла на минулих парламентських виборах?
Володимир Рябіка:
Я особисто виступаю за цілком пропорційні вибори в Україні, я впевнений, що наступні вибори пройдуть чітко за пропорційною системою, але на сьогодні 50% обирається за мажоритарною системою, до речі, як і в багатьох країнах Європи і світу, провідних країнах, демократичних. І сьогодні ми маємо парламент, який на 50% обраний за мажоритарним принципом. Тому після реєстрації депутатів буде ясно, якої фракції більше в парламенті. І всі ці депутати мають один юридичний статус: вони є народними депутатами України. Тому сьогодні говорити, хто виграв, хто програв, на мій погляд, ще зарано.
Віктор Міняйло:
Пане Лукін?
Володимир Лукін:
Мені здається, що мої колеги трошки суперечать собі: спочатку вони сказали про високу демократичність виборів, потім почали пояснювати, чому все ж таки не все так гарно відбувається. На мою думку, влада не виграла і не програла вибори. Вона забезпечила собі більш-менш той парламент, який вона бажала.
Віктор Міняйло:
У мене таке питання, яке цікавить більшість слухачів: в Україні відома, м’яко кажучи, неприязнь між обома Вікторами: Віктором Ющенком і Віктором Медведчуком. Ви, шановні гості, представники їхніх команд. За яких конкретно умов можлива співпраця СДПУ(о) і “Нашої України”? Пане Рябіко?
Володимир Рябіка:
Я думаю, що співпраця має бути навколо майбутнього України, навколо блага народу і виборців, у першу чергу. Це стосується не тільки двох Вікторів, це стосується всіх народних депутатів. Якщо будуть вимальовані конкретні принципи навколо “треба рухатися далі”, можливо, буде поліпшення і стосунків.
У першу чергу на сьогодні я бачу суперечності на особистому рівні, оскільки немає принципових суперечностей, то можуть бути і позитивні зміни.
Юрій Костенко:
“Наша Україна” має чітку програму дій, спрямованих на те, щоб уже до кінця цього року кожен виборець відчув покращення свого власного життя. Що вона передбачає? Це формування демократичної більшості в Верховній Раді на основі “Нашої України”, це формування коаліційного уряду, який би підтримувався цією більшістю, а також заміна влади на місцях.
За таких умов я переконаний, що парламентська більшість разом із урядом і місцевою владою створить принципово інші економічні умови для роботи кожного – чи то приватного підприємця, чи то державного підприємства, чи то громадянина, який хоче працювати самостійно. І для реалізації цієї програми ми готові співпрацювати з усіма здоровими силами, які є в Верховній Раді, а переводити всю цю політику на особистісні стосунки – подобається Віктор один Вікторові іншому – це не для великої політики.
Віктор Міняйло:
Пане Лукін, Ви досить критично висловилися про владу. На Вашу думку, чи можлива в парламенті антипрезидентська більшість?
Володимир Лукін:
Думаю, що за нинішніх умов – неможлива, але це може статися будь-якої миті, оскільки в наших політиків немає жодної ідеології, жодних принципів: вони сьогодні будуть підтримувати президента, завтра кидати в нього брудом, найвірніші соратники можуть завтра зрадити президента – я думаю, що сам президент це чудово усвідомлює.
Віктор Міняйло:
Тоді в мене питання до народних депутатів: чи можлива взагалі в цьому парламенті більшість?
Юрій Костенко:
Я переконаний, що можлива, і я вже казав, на якій основі. На жаль, владний блок “ЗаЄдУ” демонструє зовсім іншу політику. Він намагається законсервувати невизначену більшість у Верховній Раді, так звану ситуаційну більшість, яка тільки поділить портфелі в Верховній Раді і не запропонує цілісної політики для української держави.
Усе це свідчить лише про одне: ми є свідками кризи діючої влади в Україні. І якщо вона не буде змінена, ця влада, то Україну, принаймні ще два роки, буде лихоманити, і Україна, на жаль, замість процвітання буде отримувати з року в рік погіршення економічного становища. Це хоч і сумний, але, на мій погляд, справедливий прогноз – якщо “Наша Україна” не буде допущена до того, щоб ми могли виконати свою програму.
Віктор Міняйло:
Пане Рябіко, Ви вірите в парламентську більшість?
Володимир Рябіка:
Я вірю, безумовно, в парламентську більшість, оскільки без цього не може працювати парламент, але я не вважаю, що більшість може створюватися за принципом: “за Кучму” або “проти Кучми”.
Сьогодні суспільство чекає від парламенту іншого – руху вперед, і є багато важливіших питань, ніж сьогодні робити перерозподіл влади таким чином, як пропонують деякі політичні сили. До речі, я хотів би привернути увагу до того, що непримиренна опозиція так само не виграла ці вибори. Народ дав не так багато відсотків цим партіям, які пройшли в парламент, народ не хоче, щоб у нас тут були революційні події в Україні, нам потрібен еволюційний розвиток України як демократичної держави.
Людмила Литовченко:
Панове, дозвольте мені втрутитися в розмову. І оскільки серед вас у студії немає третього переможця – блоку “За Єдину Україну”, так от про ставлення цього блоку до ідеї імпічменту президентові, а також про роль блоку у формуванні більшості та можливості усунення уряду наша кореспондентка Марина Пирожук розмовляє з представником уряду у Верховній Раді, членом блоку “За Єдину Україну” Олегом Зарубинським.
Марина Пирожук:
Пане Зарубинський, якою буде поведінка блоку “За Єдину Україну” стосовно питання імпічменту?
Олег Зарубинський:
Я переконаний, що поведінка блоку “За Єдину Україну” буде такою, як поведінка всіх сил, які себе називають далекоглядними, розумними і конструктивними. Зрозуміло, що питання про імпічмент – це питання більш політичне, виходячи з сучасної термінології – піарівське, іміджеве, ніж питання конструктивне і таке, яке потребує сьогодні українське суспільство.
Механізму реалізації імпічменту сьогодні немає, немає відповідного закону, я не можу дати сьогодні 5% чи 3%, що такий закон може сьогодні пройти через Верховну Раду і не буде подоланим президентом, а вето це подолати не зможе Верховна Рада, якщо навіть закон пройде, бо 300 депутатів не набереться.
Марина Пирожук:
Пане Зарубинський, наскільки актуальним є нині питання усунення уряду?
Олег Зарубинський:
Я не бачу ніякої нагальності, необхідності це питання ставити найактуальнішим в Україні. Мені здається, цей уряді ще може попрацювати, як він непогано працював у 2001 році. І істерії навколо сьогоднішнього уряду, я вважаю, просто непотрібно робити. Треба працювати, а не базікати.
Марина Пирожук:
Якою буде роль блоку “ЗаЄдУ” у формуванні більшості?
Олег Зарубинський:
Можу сформулювати досить стисло: найактивнішою буде ця роль. І зрозуміло, що без блоку “ За Єдину Україну” більшість у Верховній Раді четвертого скликання в будь-якій конфігурації просто неможлива.
Людмила Литовченко:
А один із членів фракції комуністів України Георгій Пономаренко наголосив, що в новій Верховній Раді жодної більшості немає і бути не може. До речі, він був одним із авторів виборчого закону.
Отже, говорить Георгій Пономаренко (а з ним розмовляла Майя Нагорняк).
Георгій Пономаренко:
Чи буде типу, яка була в лютому 2000 року в Українському Домі сформована… Ви самі розумієте, парламентської більшості на такій основі виборів не можна формувати. Тому я вже готую проект закону про вибори народних депутатів на чисто пропорційній основі. Тоді можна буде говорити не про фізичну більшість, яка буде сформована під тиском, а більшість, яку сформують вибори.
Майя Нагорняк:
Члени Вашої фракції ще в минулому скликанні підготували проект закону про початок процедури імпічменту президентові. Яка доля буде цього законодавчого акту?
Георгій Пономаренко:
Це буде залежати від того, яка буде конфігурація в Верховній Раді.
Майя Нагорняк:
Чи буде повтор спікеріади?
Георгій Пономаренко:
Я не думаю… Не маючи стабільної більшості, я думаю, що такої спікеріади, як у 1998 році, не буде.
Майя Нагорняк:
Хто буде спікером, у Вас є міркування?
Георгій Пономаренко:
У мене є сім кандидатур, хтось із них буде…
Майя Нагорняк:
Стосовно відставки уряду – фракція комуністів буде ініціювати це питання?
Георгій Пономаренко:
Із виборів минулого парламенту… це не передбачено Конституцією, що міняється уряд. Уряд буде мінятися в залежності від того, чи буде сформована більшість, якою вона буде –якщо на базі блоку Ющенка – зрозуміло, що міняти уряд будуть, якщо на базі “ЗаЄдУ” – все залишиться так само.
Людмила Литовченко:
Можливо, я помилюся, якщо скажу, що пересічному українцеві байдуже, за якими механізмами функціонуватиме Верховна Рада, аби вона щось робила, аби вона не провела найближчі роки в боротьбі за місця, портфелі, рейтинги. Тому, продовжуючи інтерес нашого слухача, – навіщо, кому потрібна більшість? Пане Костенко?
Юрій Костенко:
Більшість потрібна, щоб ефективно реалізовувати передвиборчу програму – адже ми звертаємося на виборах за підтримкою до народу і говоримо, що ми зробимо, якщо він нас підтримає. У концентрованому вигляді все це висловлюється у “програми дій”. Саме за цю програму дій народ голосує.
Після того, як народ надав перевагу тій чи іншій політичній силі, яка має змогу ухвалювати закони, це робить парламентська більшість. Саме ця політична сила для реалізації цих законів формує уряд, тобто виконавчу владу. Так діє вся демократія в усіх країнах світу.
В Україні ми маємо недосконалу систему обрання влади, бо повноваження щодо уряду і місцевої влади має президент, а не парламентська більшість. І тим не менш я переконаний, що сьогодні ми повинні говорити після виборів про відставку уряду Кінаха, тому що цей уряд формувала парламентська більшість минулої Верховної Ради. Це була ситуативна більшість – така, яку складали з одного боку олігархи, з іншого – комуністи, саме тому комуністи сьогодні говорять про продовження повноважень уряду Кінаха. Але на виборах переважна більшість виборців проголосувала за демократичний блок Віктора Ющенка.
Тому ми ставимо питання про відставку уряду Кінаха, про формування такого уряду, який буде підтримуватися парламентською більшістю, і саме в такій зв’язці можна досягти позитивних змін. Я нагадаю, що уряд Ющенка з парламентською більшістю за півроку вирішив питання пенсійного забезпечення, погашення заборгованостей щодо виплати пенсій, заробітної плати і добився суттєвих економічних зрушень. Без такої співпраці парламентської більшості з урядом ми будемо мати те, що сьогодні маємо.
Віктор Міняйло:
Пане Рябіко, як політична сила, яку Ви представляєте, виступає за відставку уряду чи проти?
Володимир Рябіка:
По-перше, відставка уряду сьогодні недоцільна – в першу чергу, тому, що жодна політична сила на парламентських виборах не перемогла, не перемогла ні “Наша Україна”, ні блок “ЗаЄдУ”, ні інші партії чи блоки. І сьогодні до створення більшості ставити питання про відставку уряду – це некоректне питання. Сьогодні блок “Наша Україна” набрав 24% голосів виборців, але це не 50%. І сьогодні, я думаю, треба повернутися до інтересів пересічного громадянина України. І треба створити більшість не навколо політичних фігур сьогодні, які б амбіції ними зараз не рухали, а навколо громадян, навколо ідей.
Я не бачу сьогодні принципового розходження, підкреслюю, принципового, в позиції “Нашої України”, блоку “За Єдину Україну”, СДПУ(о), які декларують рух уперед, до інтеграції в європейське суспільство і так далі. Я впевнений, що якщо парламент створить більшість за рахунок цих трьох фракцій – а це буде вже і конституційна більшість – то в Україні є оптимістичне і досить перспективне майбутнє в політичному сенсі перш за все. Економіка залежить не тільки від політики.
І так само уряд має формуватися вже від цієї більшості. А сьогодні одна політична сила каже: давайте мого прем’єра, інша – давайте нашого, а Україна знову розривається на шматочки. Такого допускати не можна.
Віктор Міняйло:
Щоб Верховна Рада ефективно працювала, крім більшості, насамперед потрібен голова. Хто буде спікером? Пане Лукін?
Володимир Лукін:
Тут краще відповісти колегам-політикам, які поряд зі мною сидять, тому я не беруся пророкувати, хто буде спікером. Хоча я повністю згоден із коментарем щодо майбутнього парламенту шановної колеги з Праги. Саме цими дріб’язковими справами займалася і буде займатися Верховна Рада.
Це єдиний сенс існування українського парламенту в його нинішньому вигляді. Я не кажу, це погано чи добре, цим займалися парламенти багатьох європейських країн років сто тому.
Україні, може, треба буде сто років прожити, щоб парламент почав думати не лише про свої портфелі і справи особисті.
Віктор Міняйло:
Я по-іншому поставлю питання до Юрія Костенка: чи доцільно Вікторові Ющенкові ставати головою Верховної Ради, якщо буде така можливість?
Юрій Костенко:
Мова йде не про посади, а про принципово іншу державну політику.
Якщо не буде враховуватися воля виборців владою, то це призведе до серйозних соціальних струсів у нашій державі. А сьогодні діюча влада якраз і намагається нехтувати волею виборця. Можна говорити про відсотки – 24% чи 25% – не в тому річ. Є практика, яка свідчить, що та політична сила, яка найбільше отримала від виборців своїх симпатій, саме вона повинна мати змогу реалізувати ту програму, яку вона обіцяла виборцям. І в цьому нам відмовляють.
І коментар на слова Рябіки: не в програмах розбіжності, а в корпоративних інтересах, які є в блоку “За Єдину Україну” – саме тому вони відправили блок Ющенка у відставку.
Людмила Литовченко:
Я можу сказати одне, хоча б і не хотілося – настав час завершувати нашу передачу. Дякую всім.
