Київ-Прага, 26 квітня 2002 - У київській студії працює Сергій Грабовський. Гості київської студії: академік Дмитро Гродзинський, який очолює парламентську комісію з радіаційної безпеки і відділ радіології Інституту клітинної біології та Олексій Толкачов – координатор громадського комітету національної безпеки.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Сьогодні 16-ті роковини чорнобильської трагедії. Аварія 1986 року на атомній станції змінила Україну і певною мірою підштовхнула її до незалежності. Але ця національна трагедія не лише увійде в історію нації, вона залишиться в кожному з нас, хто її пережив. Сьогодні ми поговоримо про уроки Чорнобилю і спробуємо з’ясувати, що діється через 16 років після трагедії, і що буде далі.. Телефон у студії 490-29-05 і слухачі мають можливість поставити запитання нашим експертам. А наше запитання до академіка Гродзинського. Пане Гродзинський, ви з перших днів аварії відслідковуєте стан радіаційної безпеки в Україні і зараз стверджуєте, що хоча чорнобильська станція закрита, вона може підкинути нові сюрпризи у майбутньому.
Дмитро Гродзинський:
Коли трапилась аварія, 16 років тому, то з того палаючого реактору було викинуто дуже велику радіоактивність і було рознесено вітром на дуже великі відстані, дощами вимито в ґрунти, рослинність, і все це залишилось, є й створює відповідний фон підвищеної радіації. Є місця дуже сильно забруднені, там великі дози випромінювання, воно тривале, продовжується роками, лише поступово згасаючи з часом. І, безперечно, це нагромадження доз може супроводжуватись і різного роду негативними наслідками. Це здебільшого прояви, так званих, стохастичних ймовірностних реакцій. На дію радіації організм реагує двома типами реакцій. Перший, коли доза підвищується і підвищується, нарешті, доходить до такого рівня, коли обов’язково починається променева хвороба. Але тепер ми маємо справу з малими дозами хронічного випромінювання. Випадкова ситуація., коли промінець від радіоактивних нуклідів потрапить в певну частину певних клітин, він може викликати переродження злоякісної клітини або зміни генетичного характеру, і - усе це буде проявлятися в повній мірі. Ефект не залежить від розміру дози, від нього залежить частота прояву. Чим більше доза, тим у більшої кількості людей будуть оці прояви. Навіть при малих дозах є певна ймовірність прояву таких явищ, і ми повинні бути дуже уважними до цього, щоб якось упередити оті небажані прояви наслідків.
Ольга Буряк:
Зараз багато говорять про можливу зміну генотипу нації. Що людям слід про це знати?
Дмитро Гродзинський:
Не думаю, що просто можна змінити генотип нації. Людський організм має дуже могутні сили, які захищають від цих змін. Навіть смерть окремої клітини здійснюється як програмована, сам організм визначає, що клітина з генетичним пошкодженням повинна загинути, щоб не зіпсувати генотип людей, чи тварин, чи рослин. Ці механізми діють, і наше завдання – уміти так керувати подіями в організмі, щоб ці захисні сили діяли. Я глибоко переконаний, що людський генотип не буде змінено. Окремі трагедії, як це було у Хіросимі та Нагасакі, будуть, але глобальних змін генотипу ми очікувати не повинні.
Ольга Буряк:
Це дуже приємно чути. Ви вважаєте, що чорнобильський саркофаг над 4-им блоком ненадійний. Що може з ним статися?
Дмитро Гродзинський:
Будь що може трапитися. Його робили на швидку руку, це було абсолютно вірно, тому що треба було закрити реактор. Туди сипали і глину й свинець, аби це жерло закрити, і треба було дуже швидко зробити якусь споруду. Але відкрита зруйнована активна зона реактора випромінювала могутні потужні потоки так, що люди не могли там працювати, вести електрозварювальні роботи, створювати цей каркас, щоб заливати його потім бетоном. Це робилось на певній відстані, і тому каркас як споруда є ненадійний, в ньому була величезна кількість дірок, тріщин. Треба негайно вирішувати справу про будування над ним іншого укриття, щоб там організувати всі необхідні умови.
Ольга Буряк:
Німецькі експерти вважають недоцільним спорудження нового укриття. І вони і російські академіки говорять, що під час вибуху у 1986 майже все ядерне паливо потрапило в атмосферу і зараз під цим саркофагом нема, що ховати. Чому ви так переконані, що під саркофагом ховається якийсь атомний “змій” у вигляді сотень тон ядерного палива? Ви маєте якісь дані?
Дмитро Гродзинський:
Так, маю. Інститут ядерних досліджень весь час працює там, є детектори, які реєструють потоки випромінювання, і ми можемо оцінити кількість паливних мас, яка там залишилася. Ми не можемо це зробити точно, тому називаємо числа від 140 до 170 тон із тих 200, але все це є, маси, які виникли, досліджуються й спостерігаються. Я не знаю, звідки береться думка, що там нічого нема. Перша інформація, коли повідомлялося, що було викинуто всього 1.5% тієї маси, не відповідає дійсності., і зараз там немає “порожнечі” про яку говорять.
Олексій Толкачов:
Дослідженнями було встановлено, що ядерне паливо, яке знаходилося в реакторі 4-го енергоблоку, було викинуто з активної зони реактора, але сьогодні знаходиться на території самого саркофага. Українські учені і працівники об’єкту заявляють, що вони контролюють місцезнаходження цього ядерного палива, окрім 2-4 тон, знаходження яких абсолютно невідомо.
Сергій Грабовський:
На думку експертів вашого громадського комітету, об’єкт укриття потребує модернізації чи добудови?
Олексій Толкачов:
На думку експертів нашого комітету сам об’єкт укриття є аварійною спорудою, тому що будувався на зруйнованих конструкціях, які мали розриви, зміщення вертикальних осей. Прорахувати можливі навантаження на розваленій конструкції колишнього 4-го енергоблоку було неможливо. Сьогодні передбачається, що може статися обвал самого саркофага, його стелі, контрофорсної стіни, і це приведе до величезного викиду пилу. Саркофаг має бути розібраний і утилізований. Для цього і необхідно спорудження нового саркофага, в середині якого можна буде працювати із старим об’єктом укриття.
Сергій Грабовський:
Попри те, що є такі серйозні проблеми із саркофагом над 4-им енергоблоком, в Україні зараз розгортається програма добудови нових енергоблоків на хмельницькій та рівненській атомних електростанціях. Існують різні думки – за і проти. Яка позиція експертів вашої організації з цього питання?
Олексій Толкачов:
Наш громадський комітет виступає проти добудови 2-го енергоблоку хмельницької атомної електростанції і 4-го енергоблоку рівненської, тому що це не відповідає національним стратегічним інтересам України з економічної, екологічної політичної точки зору, і також це будівництво є протизаконним і ведеться з порушенням 5 законів України. На сьогодні немає реальної потреби у введені додаткових енергетичних потужностей, тому що існує великий потенціал невикористаних потужностей на теплоелектростанціях і низький коефіцієнт використання вже існуючих потужностей на атомних електростанціях. Необхідно провести модернізацію і реконструкцію теплових електростанцій, гідро й атомної енергетики. Якщо це не робити, то через 2-3 роки країну чекає повна технічна катастрофа на теплоелектростанціях, і від цього нас не врятують жодні 2 енергоблоки на нових атомних електростанціях. Політична недоцільність - це величезна зацікавленість Російської Федерації. Ці енергоблоки й відмова України від європейських кредитів зумовлена тиском на Україну з боку Російської Федерації. В першу чергу ця добудова необхідна Росії, оскільки це дозволить встановити певну кредитну залежність України від російського паливно-енергетичного комплексу – кредити на добудову АЕС. Це і паливна залежність – усі АЕС, які виробляють 50% електроенергії в Україні, залежать від поставок російського палива. Росія дуже хоче добудувати ці енергоблоки для поглиблення залежності України від Росії, і це буде у майбутньому використано для встановлення повного контролю над атомною енергетикою, для приватизації української газотранспортної системи й створення умов для безкоштовного транспортування російської електроенергії через українські енергомережі на Захід.
Сергій Грабовський:
Це досить апокаліптична картина. Пане Гродзинський, яка ваша думка стосовно екологічних аспектів, подальшого розвитку ядерної енергетики в Україні.
Дмитро Гродзинський:
Я абсолютно згоден із тим, що говорив мій колега. Усім відомо, що енергетична вартість одиниці нашого національного продукту десь у 8 разів більше ніж у розвинених країнах. Виникає питання, що робити – нарощувати цей екстенсивний шлях до атомної енергетики чи робити зміну технологій, щоб нам вийти на рівень сучасного розвиненого світу. Між іншим, зараз є нова альтернативна ідея пошуку джерел енергії. Енергія сонця та нові методи генної інженерії дозволяють нам створити такі зелені рослини, які будуть утворювати водень. Система, яка буде продукувати водень, покриє повністю потреби України в енергетиці. Розрахунки показують, що це реальний шлях.
Сергій Грабовський:
Ми хотіли записати думку міністра екології, члена керівництва партії Зелених України Сергія Курикіна з приводу розвитку ядерної енергетики, але це не вдалося. Це парадоксальна ситуація, коли лідери партії Зелених виступають за розвиток ядерної енергетики. Чим це можна пояснити?
Олексій Толкачов:
Після того, як лідери партії Зелених стали елементом української влади, вони опинилися під впливом самої системи, політики, яка сьогодні проводиться в Україні президентом, його адміністрацією і частково Кабінетом Міністрів України. Коли Курикін став міністром, він відразу заявив, що виступає проти добудови. Після цього, можливо в наслідок тиску на міністра – ми не знаємо достеменних причин, Курикін почав уникати будь-якої конфронтації з офіційною лінією президента України. Під величезним тиском на міністерство з боку Верховної Ради нам удалося видавити з міністра лист., яким він визнав абсолютну відсутність позитивних висновків державної екологічної експертизи. Це означає, що порушено Закон про екологічну експертизу, про охорону навколишнього середовища і про використання ядерної енергії. Будівництво протизаконне.
Ольга Буряк:
Дякую вам за участь. Ми переходимо до другої теми. Домовленість чотирьох. Спільна заява опозиційних до влади сил. Перший виступ правих і лівих проти влади. Як тільки не називають політичну декларацію про підсумки виборчої кампанії, яку підписали лідери 4 блоків – “Нашої України”, Тимошенко, соціалістичної та комуністичної партій. Вони називають себе демократичними силами, що одержали мандат довіри від народу й обіцяють своїм виборцям виправити помилки минулих виборів. Про суть цього документу коротко розповість Марина Пирожук.
Марина Пирожук:
Учора Блок Віктора Ющенка «Наша Україна», Соціалістична партія України, Блок Юлії Тимошенко та Комуністична партія України підписали спільну Політичну декларацію щодо підсумків виборчої кампанії до Верховної Ради.
Зазначені 4 політичні сили наголошують в Декларації, що результати виборів до парламенту довели, що провладний блок “За ЄдУ” зазнав нищівної поразки, не зважаючи не неприховане втручання влади у виборчий процес, адміністративний тиск та зомбування громадян через підконтрольні нею ЗМІ. У документі також зазначається, що представники теперішньої влади вдалися до здійснення кулуарної ревізії виборів. Зокрема, із депутатів-висуванців, що перемогли у мажоритарних округах за допомогою залякувань та підкупів намагаються створити опору правлячої верхівки у парламенті, внаслідок чого політична конфігурація парламенту, що склалася внаслідок народного волевиявлення , під загрозою. Представники 4 політичних сил заявляють, що основне завдання всіх здорових сил суспільства не допустити спотворення результатів виборів.
"Ми, демократичні сили, що одержали мандат довіри з рук народу України на останніх парламентських виборах, заявляємо про свою готовність спільними зусиллями у найближчий час реформувати виборчу модель і запровадити пропорційну систему виборів до Верховної Ради, запровадити механізми, які б забезпечили відповідність політичної конфігурації парламенту та уряду через формування Кабінету Міністрів парламентською більшістю”, - йдеться у підписаній Декларації.
Підписанти цього документа також планують здійснити аналіз роботи ЦВК на виборах й ініціювати кадрові рішення за їхніми наслідками. У декларації також наголошується на намірі ініціювати відставку голів місцевих державних адміністрацій, які під час виборів санкціонували масові порушення законодавства та фальсифікацію результатів голосування, та на ініціюванні змін до законодавства про виборність голів виконавчої влади на місцях.
Ольга Буряк:
Шановні слухачі, у нас у студії журналісти, політичні коментатори – це Ірина Погорєлова з тижневика “Грані” і Олексій Мустафін, шеф інформаційної служби телеканалу “Інтер”.
Ви ознайомилися з текстом цієї заяви. Що вам видається дивним? Чи стала ця декларація несподіванкою для вас, чи могли ви припустити солідарність “Нашої України” із лівими блоками проти влади?
Ірина Погорєлова:
Я не знайшла тут нічого дивного. Цілі, які вони перед собою ставлять, були і в програмних установах усіх цих структур перед виборами. Мені здається, якщо вони одразу задекларували те, що не відмовляються від передвиборчих обіцянок і будуть їх реалізовувати, - то це є плюс. Те, що це ліві і праві – мені здається, цю тему вже треба закривати, тому що ліві і праві проходять у парламент, отже вони якось час від часу голосують. У цій декларації немає жодних вказівок на те, що це організаційна структура, йдеться тільки про консолідоване голосування, як я розумію. Ніякої підозри, що це якась нова структура, в якій є сумнівний ідеологічний підтекст, - цього немає. Ідеться про технологію поліпшення механізму функціонування влади. Це настільки давно назріло, що розмірковувати зараз, хто має право робити такі речі – праві чи центристи – це безглуздо, і треба переходити до справ. Мені здається, вони і намагаються перейти до них.
Олексій Мустафін:
Я думаю, тут нічого нового немає. Для того депутат і обирається до парламенту, щоб якось голосувати за деякими питаннями солідарно, за деякими – ні. Це не перше об’єднання. Голосування по відставці в минулому складі парламенту першого віце-спікера також було солідарним.
Ірина Погорєлова:
Я хочу нагадати, що праві з лівими голосували не тільки за відставку віце-спікера. Скажімо, виборчий закон вони завжди голосували разом. Це партійні структури, які саме так розуміють ці речі. І якщо вони разом не намагалися це робити, їх би критикували набагато більше, якби вони не об’єднувалися в цьому питанні.
Ольга Буряк:
Ця солідарність вичерпається цією декларацією. Чи можна буде очікувати, що в інших питаннях вони також знайдуть спільну мову?
Сергій Грабовський ( Київ):
Тобто будуть інші кроки, і подальші, можливо, спільні декларації...
Ірина Погорєлова:
Я нічого про подальші декларації не скажу, але сам текст декларації - це не є крок, це така технологічна відповідь на хід партії влади, яка свої переваги при формуванні парламентської структури декларує у формі цифр, називає шалену кількість своїх прибічників.
А ці фракції, які не мають такої кількості ( кожна з них), і не мають таких можливостей набирати з мажоритарників, - вони зробили зовсім інший, і на мій погляд, найбільш удалий хід. Вони знов наголосили, що вони послідовні в програмних установках. Вони кажуть про зміну Конституції, до речі, я не знаю, що ще тут треба додавати. Це дуже багато. Якщо вони встигнуть це зробити за досить короткий термін, це буде величезний крок.
Олексій Мустафін:
Я думаю, що будуть і надалі якісь солідарні голосування, не тільки з питань, про які йдеться у цій декларації. Єдине, я б не перебільшував значення цієї декларації з організаційної точки зору. Дехто почав казати, що це нова більшість. Мені здається, що тут нічого такого немає. Ідеться про певні зміни до Конституції, для яких потрібно 300 голосів.
Сергій Грабовський:
На початку тут сказано, що влада, репрезентована блоком “За Єдину Україну”, зазнала поразки. Далі – підписи чотирьох суб’єктів уже нинішнього парламентського життя.
А є ще один суб’єкт – об’єднані соціал-демократи. Чи могли б вони підтримати ці пункти, про які йдеться в декларації?
Олексій Мустафін:
Є деякі речі, які підтримуються соціал-демократами, а є речі, які не підтримуються. Наприклад, ми є прихильниками пропорційної системи виборів до Верховної Ради, є прихильниками того, щоб уряд формувався більшістю Верховної Ради...Але нас не влаштовують деякі інші питання. Наприклад, чому влада репрезентована блоком “За ЄдУ”, зазнала поразки, чому відставка голів державних адміністрацій, яких голів - ніхто не сказав.
Ольга Буряк:
А що Вас не влаштовує тут?
Олексій Мустафін:
У мене питання таке: чи йдеться в цьому пункті про відставку пана Щербаня, який є головою сумської адміністрації. Як організовувались вибори в сумській області...Я не знаю –немає позиції “Нашої України з цього приводу. Тому, чи можна казати про якісь конкретні кроки? Немає визначеності в цьому питанні.
Ірина Погорєлова:
Але, з іншого боку, це перше формулювання: “влада, репрезентована блоком “За ЄдУ”.... Мабуть, Ви б не хотіли, щоб там через кому стояло СДПУ (о)?
Олексій Мустафін:
Ні, тому що влада не була репрезентована СДПУ (о), але в тій же мірі влада була репрезентована, особливо на Західній Україні, і “Нашою Україною” також. Ми знаємо, який був адміністративний тиск на всіх, хто не погоджувався з “Нашою Україною”.
Сергій Грабовський:
Але там був хоч один губернатор від “Нашої України”?
Ольга Буряк:
Що Ви маєте на увазі, Галичину?
Олексій Мустафін:
Так, Галичину.
Сергій Грабовський:
А звідки йшов цей тиск?
Олексій Мустафін:
Тиск чинився не тільки губернатором, я маю на увазі чиновництво й членів виборчих комісій.
Ірина Погорєлова:
Таким чином, я думаю, що ці пункти, які декларовано реалізовувати, під час постановки текстів на голосування, вони будуть або добирати ще голоси – соціал-демократів, а, можливо, частину голосів від “За ЄдУ”. Бо ми знаємо декларацію того ж Тигипка, який казав і про те, що треба робити коаліційну більшість. Це ще все можливо. Головне, що є ініціатори.
Сергій Грабовський:
Але після цієї ініціативи, чи можливе утворення ще сьомого суб'єкта парламентського життя – незалежних депутатів, яких розтягують по різних фракціях. Може, вони й об’єднаються й підтримують цю декларацію? Гіпотетично?
Ірина Погорєлова:
Не виключено, я знаю тільки, що коли кількість цю всю депутатів рахували, Іван Степанович Плющ сказав, що він хоче мати ще фракцію самовисуванців – це ще додає 20 місць до цього всього. Можливо...
Ольга Буряк:
Шановні колеги, Ви щось забігаєте дуже далеко вперед Нагадаю, в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми сьогодні запитували представників блоків, які підписали цю політичну декларацію, чи не крок це до майбутньої парламентської більшості?
Говорить політичний координатор блоку “Наша Україна” Роман Безсмертний (запис):
Підписання декларації означає, що сторони знайшли спільні підходи до оцінки виборчої кампанії і вони знайшли спільні інтереси, виходячи з оцінки щодо її корекції: і в питаннях зміни законодавства, і в серйозних правових і політичних претензіях до місцевої влади, розуміють необхідність серйозного аналізу роботи ЦВК, і необхідність корегування правових норм, які сьогодні діють в системі організації органів місцевої й центральної влади. Що стосується проблеми стабільної більшості чи перспективи стабільної діяльності блоку, - сторони не торкалися цих проблем під час підготовки декларації, хоча вони піднімалися неодноразово, і багато хто ініціював термінове підписання можливих документів. Але було вирішено йти крок за кроком по тих проблемах, які сьогодні існують у державі, в парламенті.
Давати їм відповідну оцінку і пропонувати спільні заходи. Там, де наші позиції будуть співпадати, - ми будемо шукати спільні кроки.
Надія Шерстюк (київська кореспондентка):
А на якій основі такі різні політичні сили знаходять спільну мову?
Роман Безсмертний:
По-перше, фундаментом для цього стала виборча кампанія. Це загальнополітична акція, вона мала оцінку. Я не знаю, чи на щастя, чи на жаль, але ця оцінка співпала навіть у таких діаметрально-протилежних ідеологічних позиціях, що мають ті сили, які підписали цю декларацію. Вони зійшлися і по чотирьох пропозиціях, це те, що сприймається чотирма сторонами, хоча були і моменти, в яких сторони розходилися щодо пропозицій розвитку й оцінки ситуації.
Ольга Буряк:
А зараз коментар Адама Мартинюка з Компартії, який щойно очолив підготовчу депутатську групу з організації першої сесії нового парламенту.
(запис):
Майя Нагорняк (київська кореспондентка): Чи означає підписання цієї декларації крок до формування певного політичного блоку?
Адам Мартинюк:
Ні, поки не означає. Ця декларація присвячена певним проблемам, у яких єдині ті політичні сили, що підписали декларацію. Там не йдеться ні про що більше, ніж про те, що там говориться. Так що консультації щодо створення ситуативної більшості для вирішення організаційних питань продовжуються з усіма політичними силами.
Ольга Буряк:
І на останок, як оцінює “декларацію чотирьох” представник “Єдиної України”, депутат Юлій Йоффе:
Майя Нагорняк (київська кореспондентка):
Чи означає підписання цієї декларації формування певного політичного блоку?
Юлій Йоффе:
Я так не думаю, тому що абсолютно не поєднані сили, я не думаю, що це поєднання. Для мене дуже дивна ця заява, тому що автором закону про вибори був комуніст... і формування виборчих комісій від різних партій зменшило можливість фальсифікацій. Я не думаю, що сьогодні окремі блоки абсолютно монолітні, наприклад “Наша Україна”, де окремі люди і не подадуть один одному руки. У той же час, вони в одному блоці. Це для мене незрозуміле.
Ольга Буряк:
Депутат Йоффе нагадав, що комуністи запропонували проект змішаного закону про вибори. Чому ж вони зараз обурюються, якщо самі підтримали таку систему виборів?
Ірина Погорєлова:
Вибачте, будь-ласка, комуністи не запропонували змішаний закон, вони пропонували пропорційний закон. Технологічні розділи писалися для пропорційного закону, а коли залишилась змішана система, то вони не дуже відповідають певними моментами. Так що тут терміни треба витримувати. По-перше. По-друге, питання про те, що ця декларація – основа для більшості – це черговий міф, який треба просто відкинути. Більшість у парламенті, до тої пори, поки вони не формує уряд, взагалі не є структурою. Це просто ніщо, це міф. Якщо ще чотири роки будуть присвячені цим розмовам, це втрата часу.
Ольга Буряк:
Ви заговорили про міфи. Чи не здається Вам, що підпис Ющенка розвіює один із міфів навколо його відданості президенту?
Ірина Погорєлова:
Знов таки: міф про його відданість президенту створений також штучно. Це віртуальний міф з того, що Ющенко не став у жорстку опозицію до президента. Я просто не хочу присвячувати цьому час...
Олексій Мустафін:
Між іншим, тут про президента нічого не сказано...
Ірина Погорєлова:
І про президента не сказано, а про “За Єдину Україну”...
Ольга Буряк:
Президент збирався очолити “За ЄдУ”...
Ірина Погорєлова:
Це також усе в минулому....Був такий не міф, а таке припущення, що Ющенку взагалі невигідно мати парламентську коаліцію, яка би формувала уряд саме тому, що він через вибори може легко потрапити до президента. Тобто йому не потрібно обмеження президентських повноважень.
І якщо “Наша Україна” йде на таку декларацію, я вважаю, це великий крок саме в їхньому таборі: що вони не роблять ставки на фантастичні якісь майбутні перемоги свого лідера, а йдуть на формування нормальної системи влади в України. Це великий плюс.
Сергій Грабовський:
Здається, Олексій Мустафін має іншу думку..
Олексій Мустафін:
Чому? Я вважаю, що будь-яке визначення блоком ”Наша Україна” за конкретними питаннями ( не загальні слова) є позитивним моментом, оскільки, принаймні, інші гравці зможуть зрозуміти за що виступає цей блок. Це стосується й іншого блоку – “За ЄдУ”.
Ольга Буряк:
Політик-переможець Ющенко ( на виборах) завжди намагався уникати публічних контактів з опозицією, і навіть у пік “касетного скандалу” підписався під цим сумнозвісним “листом трьох”, де учасників акції “Україна без Кучми” мало не фашистами називали...
Олексій Мустафін:
Він же сказав, що серцем він був із тими, хто...
Ірина Погорєлова:
Особистих помилок у кожного з лідерів ( і тих, що тут підписалися, і інших) така кількість за ці десять років, що , якщо всі зараз пригадувати, взагалі, нічого не буде працювати...Важливо те, що люди вперед трошки дивляться. Якщо вони одне одному пробачать, я думаю, ми їм тільки подякуємо за це...
Олексій Мустафін:
Знову ж таки, я не бачу нічого антипрезидентського в цій декларації. Саме уникнення згадки про президента свідчить про те, що до складання її тексту долучилася “Наша Україна”.
Ірина Погорєлова:
Можу додати, що сам президент перед виборами казав, що він буде міняти уряд тільки після того, як до Конституції будуть внесені саме такі зміни. Тому ця фракція “За ЄдУ” ( якщо вже вона така пропрезидентська) просто мусить взяти цей папір і йти першою підписувати його...
Олексій Мустафін:
За виключенням пропорційної системи...
Ірина Погорєлова:
Чому ні? Вони ж обіцяли партію створити, значить і вони у пропорційній системі зацікавлені...
Олексій Мустафін:
Але вони виграли за мажоритарними округами, за їхніми власними словами...
Ірина Погорєлова:
Ну, окей. Але в них є багато того, що можуть тут підтримати.
Ольга Буряк:
Останнє запитання.
Ці чотири блоки (соціалісти, комуністи, Тимошенко і “Наша Україна”) дають необхідні для більшості 226 голосів, якщо не для більшості, то для голосування з найнеприйнятніших для влади законів. Які це можуть бути закони? Чи може це бути процедура імпічменту, наприклад?
Ірина Погорєлова:
Мені здається, важливо, що в цьому переліку питання про імпічмент немає. Тобто йдеться про зовсім інші питання – то не особисті питання, не розслідування. Це – інші питання. Там буде інший якийсь розклад.
Олексій Мустафін:
Насправді, було б дуже добре, якщо б у парламенті сформувалася більшість, навіть якщо в неї будуть входити ці чотири партії. Принаймні, ми будемо знати, хто в опозиції – “За ЄдУ” і СДПУ (о) в опозиції, вони більшість. Це дуже добрий процес.
Сергій Грабовський:
Тобто, повинна бути відповідальна влада...
Олексій Мустафін:
Звичайно....
Ольга Буряк:
Час прощатися. “Вечірня Свобода” всім дякує за увагу. Сьогодні два роки, як наша передача в ефірі. Залишайтеся з нами на хвилях “Свободи”.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Сьогодні 16-ті роковини чорнобильської трагедії. Аварія 1986 року на атомній станції змінила Україну і певною мірою підштовхнула її до незалежності. Але ця національна трагедія не лише увійде в історію нації, вона залишиться в кожному з нас, хто її пережив. Сьогодні ми поговоримо про уроки Чорнобилю і спробуємо з’ясувати, що діється через 16 років після трагедії, і що буде далі.. Телефон у студії 490-29-05 і слухачі мають можливість поставити запитання нашим експертам. А наше запитання до академіка Гродзинського. Пане Гродзинський, ви з перших днів аварії відслідковуєте стан радіаційної безпеки в Україні і зараз стверджуєте, що хоча чорнобильська станція закрита, вона може підкинути нові сюрпризи у майбутньому.
Дмитро Гродзинський:
Коли трапилась аварія, 16 років тому, то з того палаючого реактору було викинуто дуже велику радіоактивність і було рознесено вітром на дуже великі відстані, дощами вимито в ґрунти, рослинність, і все це залишилось, є й створює відповідний фон підвищеної радіації. Є місця дуже сильно забруднені, там великі дози випромінювання, воно тривале, продовжується роками, лише поступово згасаючи з часом. І, безперечно, це нагромадження доз може супроводжуватись і різного роду негативними наслідками. Це здебільшого прояви, так званих, стохастичних ймовірностних реакцій. На дію радіації організм реагує двома типами реакцій. Перший, коли доза підвищується і підвищується, нарешті, доходить до такого рівня, коли обов’язково починається променева хвороба. Але тепер ми маємо справу з малими дозами хронічного випромінювання. Випадкова ситуація., коли промінець від радіоактивних нуклідів потрапить в певну частину певних клітин, він може викликати переродження злоякісної клітини або зміни генетичного характеру, і - усе це буде проявлятися в повній мірі. Ефект не залежить від розміру дози, від нього залежить частота прояву. Чим більше доза, тим у більшої кількості людей будуть оці прояви. Навіть при малих дозах є певна ймовірність прояву таких явищ, і ми повинні бути дуже уважними до цього, щоб якось упередити оті небажані прояви наслідків.
Ольга Буряк:
Зараз багато говорять про можливу зміну генотипу нації. Що людям слід про це знати?
Дмитро Гродзинський:
Не думаю, що просто можна змінити генотип нації. Людський організм має дуже могутні сили, які захищають від цих змін. Навіть смерть окремої клітини здійснюється як програмована, сам організм визначає, що клітина з генетичним пошкодженням повинна загинути, щоб не зіпсувати генотип людей, чи тварин, чи рослин. Ці механізми діють, і наше завдання – уміти так керувати подіями в організмі, щоб ці захисні сили діяли. Я глибоко переконаний, що людський генотип не буде змінено. Окремі трагедії, як це було у Хіросимі та Нагасакі, будуть, але глобальних змін генотипу ми очікувати не повинні.
Ольга Буряк:
Це дуже приємно чути. Ви вважаєте, що чорнобильський саркофаг над 4-им блоком ненадійний. Що може з ним статися?
Дмитро Гродзинський:
Будь що може трапитися. Його робили на швидку руку, це було абсолютно вірно, тому що треба було закрити реактор. Туди сипали і глину й свинець, аби це жерло закрити, і треба було дуже швидко зробити якусь споруду. Але відкрита зруйнована активна зона реактора випромінювала могутні потужні потоки так, що люди не могли там працювати, вести електрозварювальні роботи, створювати цей каркас, щоб заливати його потім бетоном. Це робилось на певній відстані, і тому каркас як споруда є ненадійний, в ньому була величезна кількість дірок, тріщин. Треба негайно вирішувати справу про будування над ним іншого укриття, щоб там організувати всі необхідні умови.
Ольга Буряк:
Німецькі експерти вважають недоцільним спорудження нового укриття. І вони і російські академіки говорять, що під час вибуху у 1986 майже все ядерне паливо потрапило в атмосферу і зараз під цим саркофагом нема, що ховати. Чому ви так переконані, що під саркофагом ховається якийсь атомний “змій” у вигляді сотень тон ядерного палива? Ви маєте якісь дані?
Дмитро Гродзинський:
Так, маю. Інститут ядерних досліджень весь час працює там, є детектори, які реєструють потоки випромінювання, і ми можемо оцінити кількість паливних мас, яка там залишилася. Ми не можемо це зробити точно, тому називаємо числа від 140 до 170 тон із тих 200, але все це є, маси, які виникли, досліджуються й спостерігаються. Я не знаю, звідки береться думка, що там нічого нема. Перша інформація, коли повідомлялося, що було викинуто всього 1.5% тієї маси, не відповідає дійсності., і зараз там немає “порожнечі” про яку говорять.
Олексій Толкачов:
Дослідженнями було встановлено, що ядерне паливо, яке знаходилося в реакторі 4-го енергоблоку, було викинуто з активної зони реактора, але сьогодні знаходиться на території самого саркофага. Українські учені і працівники об’єкту заявляють, що вони контролюють місцезнаходження цього ядерного палива, окрім 2-4 тон, знаходження яких абсолютно невідомо.
Сергій Грабовський:
На думку експертів вашого громадського комітету, об’єкт укриття потребує модернізації чи добудови?
Олексій Толкачов:
На думку експертів нашого комітету сам об’єкт укриття є аварійною спорудою, тому що будувався на зруйнованих конструкціях, які мали розриви, зміщення вертикальних осей. Прорахувати можливі навантаження на розваленій конструкції колишнього 4-го енергоблоку було неможливо. Сьогодні передбачається, що може статися обвал самого саркофага, його стелі, контрофорсної стіни, і це приведе до величезного викиду пилу. Саркофаг має бути розібраний і утилізований. Для цього і необхідно спорудження нового саркофага, в середині якого можна буде працювати із старим об’єктом укриття.
Сергій Грабовський:
Попри те, що є такі серйозні проблеми із саркофагом над 4-им енергоблоком, в Україні зараз розгортається програма добудови нових енергоблоків на хмельницькій та рівненській атомних електростанціях. Існують різні думки – за і проти. Яка позиція експертів вашої організації з цього питання?
Олексій Толкачов:
Наш громадський комітет виступає проти добудови 2-го енергоблоку хмельницької атомної електростанції і 4-го енергоблоку рівненської, тому що це не відповідає національним стратегічним інтересам України з економічної, екологічної політичної точки зору, і також це будівництво є протизаконним і ведеться з порушенням 5 законів України. На сьогодні немає реальної потреби у введені додаткових енергетичних потужностей, тому що існує великий потенціал невикористаних потужностей на теплоелектростанціях і низький коефіцієнт використання вже існуючих потужностей на атомних електростанціях. Необхідно провести модернізацію і реконструкцію теплових електростанцій, гідро й атомної енергетики. Якщо це не робити, то через 2-3 роки країну чекає повна технічна катастрофа на теплоелектростанціях, і від цього нас не врятують жодні 2 енергоблоки на нових атомних електростанціях. Політична недоцільність - це величезна зацікавленість Російської Федерації. Ці енергоблоки й відмова України від європейських кредитів зумовлена тиском на Україну з боку Російської Федерації. В першу чергу ця добудова необхідна Росії, оскільки це дозволить встановити певну кредитну залежність України від російського паливно-енергетичного комплексу – кредити на добудову АЕС. Це і паливна залежність – усі АЕС, які виробляють 50% електроенергії в Україні, залежать від поставок російського палива. Росія дуже хоче добудувати ці енергоблоки для поглиблення залежності України від Росії, і це буде у майбутньому використано для встановлення повного контролю над атомною енергетикою, для приватизації української газотранспортної системи й створення умов для безкоштовного транспортування російської електроенергії через українські енергомережі на Захід.
Сергій Грабовський:
Це досить апокаліптична картина. Пане Гродзинський, яка ваша думка стосовно екологічних аспектів, подальшого розвитку ядерної енергетики в Україні.
Дмитро Гродзинський:
Я абсолютно згоден із тим, що говорив мій колега. Усім відомо, що енергетична вартість одиниці нашого національного продукту десь у 8 разів більше ніж у розвинених країнах. Виникає питання, що робити – нарощувати цей екстенсивний шлях до атомної енергетики чи робити зміну технологій, щоб нам вийти на рівень сучасного розвиненого світу. Між іншим, зараз є нова альтернативна ідея пошуку джерел енергії. Енергія сонця та нові методи генної інженерії дозволяють нам створити такі зелені рослини, які будуть утворювати водень. Система, яка буде продукувати водень, покриє повністю потреби України в енергетиці. Розрахунки показують, що це реальний шлях.
Сергій Грабовський:
Ми хотіли записати думку міністра екології, члена керівництва партії Зелених України Сергія Курикіна з приводу розвитку ядерної енергетики, але це не вдалося. Це парадоксальна ситуація, коли лідери партії Зелених виступають за розвиток ядерної енергетики. Чим це можна пояснити?
Олексій Толкачов:
Після того, як лідери партії Зелених стали елементом української влади, вони опинилися під впливом самої системи, політики, яка сьогодні проводиться в Україні президентом, його адміністрацією і частково Кабінетом Міністрів України. Коли Курикін став міністром, він відразу заявив, що виступає проти добудови. Після цього, можливо в наслідок тиску на міністра – ми не знаємо достеменних причин, Курикін почав уникати будь-якої конфронтації з офіційною лінією президента України. Під величезним тиском на міністерство з боку Верховної Ради нам удалося видавити з міністра лист., яким він визнав абсолютну відсутність позитивних висновків державної екологічної експертизи. Це означає, що порушено Закон про екологічну експертизу, про охорону навколишнього середовища і про використання ядерної енергії. Будівництво протизаконне.
Ольга Буряк:
Дякую вам за участь. Ми переходимо до другої теми. Домовленість чотирьох. Спільна заява опозиційних до влади сил. Перший виступ правих і лівих проти влади. Як тільки не називають політичну декларацію про підсумки виборчої кампанії, яку підписали лідери 4 блоків – “Нашої України”, Тимошенко, соціалістичної та комуністичної партій. Вони називають себе демократичними силами, що одержали мандат довіри від народу й обіцяють своїм виборцям виправити помилки минулих виборів. Про суть цього документу коротко розповість Марина Пирожук.
Марина Пирожук:
Учора Блок Віктора Ющенка «Наша Україна», Соціалістична партія України, Блок Юлії Тимошенко та Комуністична партія України підписали спільну Політичну декларацію щодо підсумків виборчої кампанії до Верховної Ради.
Зазначені 4 політичні сили наголошують в Декларації, що результати виборів до парламенту довели, що провладний блок “За ЄдУ” зазнав нищівної поразки, не зважаючи не неприховане втручання влади у виборчий процес, адміністративний тиск та зомбування громадян через підконтрольні нею ЗМІ. У документі також зазначається, що представники теперішньої влади вдалися до здійснення кулуарної ревізії виборів. Зокрема, із депутатів-висуванців, що перемогли у мажоритарних округах за допомогою залякувань та підкупів намагаються створити опору правлячої верхівки у парламенті, внаслідок чого політична конфігурація парламенту, що склалася внаслідок народного волевиявлення , під загрозою. Представники 4 політичних сил заявляють, що основне завдання всіх здорових сил суспільства не допустити спотворення результатів виборів.
"Ми, демократичні сили, що одержали мандат довіри з рук народу України на останніх парламентських виборах, заявляємо про свою готовність спільними зусиллями у найближчий час реформувати виборчу модель і запровадити пропорційну систему виборів до Верховної Ради, запровадити механізми, які б забезпечили відповідність політичної конфігурації парламенту та уряду через формування Кабінету Міністрів парламентською більшістю”, - йдеться у підписаній Декларації.
Підписанти цього документа також планують здійснити аналіз роботи ЦВК на виборах й ініціювати кадрові рішення за їхніми наслідками. У декларації також наголошується на намірі ініціювати відставку голів місцевих державних адміністрацій, які під час виборів санкціонували масові порушення законодавства та фальсифікацію результатів голосування, та на ініціюванні змін до законодавства про виборність голів виконавчої влади на місцях.
Ольга Буряк:
Шановні слухачі, у нас у студії журналісти, політичні коментатори – це Ірина Погорєлова з тижневика “Грані” і Олексій Мустафін, шеф інформаційної служби телеканалу “Інтер”.
Ви ознайомилися з текстом цієї заяви. Що вам видається дивним? Чи стала ця декларація несподіванкою для вас, чи могли ви припустити солідарність “Нашої України” із лівими блоками проти влади?
Ірина Погорєлова:
Я не знайшла тут нічого дивного. Цілі, які вони перед собою ставлять, були і в програмних установах усіх цих структур перед виборами. Мені здається, якщо вони одразу задекларували те, що не відмовляються від передвиборчих обіцянок і будуть їх реалізовувати, - то це є плюс. Те, що це ліві і праві – мені здається, цю тему вже треба закривати, тому що ліві і праві проходять у парламент, отже вони якось час від часу голосують. У цій декларації немає жодних вказівок на те, що це організаційна структура, йдеться тільки про консолідоване голосування, як я розумію. Ніякої підозри, що це якась нова структура, в якій є сумнівний ідеологічний підтекст, - цього немає. Ідеться про технологію поліпшення механізму функціонування влади. Це настільки давно назріло, що розмірковувати зараз, хто має право робити такі речі – праві чи центристи – це безглуздо, і треба переходити до справ. Мені здається, вони і намагаються перейти до них.
Олексій Мустафін:
Я думаю, тут нічого нового немає. Для того депутат і обирається до парламенту, щоб якось голосувати за деякими питаннями солідарно, за деякими – ні. Це не перше об’єднання. Голосування по відставці в минулому складі парламенту першого віце-спікера також було солідарним.
Ірина Погорєлова:
Я хочу нагадати, що праві з лівими голосували не тільки за відставку віце-спікера. Скажімо, виборчий закон вони завжди голосували разом. Це партійні структури, які саме так розуміють ці речі. І якщо вони разом не намагалися це робити, їх би критикували набагато більше, якби вони не об’єднувалися в цьому питанні.
Ольга Буряк:
Ця солідарність вичерпається цією декларацією. Чи можна буде очікувати, що в інших питаннях вони також знайдуть спільну мову?
Сергій Грабовський ( Київ):
Тобто будуть інші кроки, і подальші, можливо, спільні декларації...
Ірина Погорєлова:
Я нічого про подальші декларації не скажу, але сам текст декларації - це не є крок, це така технологічна відповідь на хід партії влади, яка свої переваги при формуванні парламентської структури декларує у формі цифр, називає шалену кількість своїх прибічників.
А ці фракції, які не мають такої кількості ( кожна з них), і не мають таких можливостей набирати з мажоритарників, - вони зробили зовсім інший, і на мій погляд, найбільш удалий хід. Вони знов наголосили, що вони послідовні в програмних установках. Вони кажуть про зміну Конституції, до речі, я не знаю, що ще тут треба додавати. Це дуже багато. Якщо вони встигнуть це зробити за досить короткий термін, це буде величезний крок.
Олексій Мустафін:
Я думаю, що будуть і надалі якісь солідарні голосування, не тільки з питань, про які йдеться у цій декларації. Єдине, я б не перебільшував значення цієї декларації з організаційної точки зору. Дехто почав казати, що це нова більшість. Мені здається, що тут нічого такого немає. Ідеться про певні зміни до Конституції, для яких потрібно 300 голосів.
Сергій Грабовський:
На початку тут сказано, що влада, репрезентована блоком “За Єдину Україну”, зазнала поразки. Далі – підписи чотирьох суб’єктів уже нинішнього парламентського життя.
А є ще один суб’єкт – об’єднані соціал-демократи. Чи могли б вони підтримати ці пункти, про які йдеться в декларації?
Олексій Мустафін:
Є деякі речі, які підтримуються соціал-демократами, а є речі, які не підтримуються. Наприклад, ми є прихильниками пропорційної системи виборів до Верховної Ради, є прихильниками того, щоб уряд формувався більшістю Верховної Ради...Але нас не влаштовують деякі інші питання. Наприклад, чому влада репрезентована блоком “За ЄдУ”, зазнала поразки, чому відставка голів державних адміністрацій, яких голів - ніхто не сказав.
Ольга Буряк:
А що Вас не влаштовує тут?
Олексій Мустафін:
У мене питання таке: чи йдеться в цьому пункті про відставку пана Щербаня, який є головою сумської адміністрації. Як організовувались вибори в сумській області...Я не знаю –немає позиції “Нашої України з цього приводу. Тому, чи можна казати про якісь конкретні кроки? Немає визначеності в цьому питанні.
Ірина Погорєлова:
Але, з іншого боку, це перше формулювання: “влада, репрезентована блоком “За ЄдУ”.... Мабуть, Ви б не хотіли, щоб там через кому стояло СДПУ (о)?
Олексій Мустафін:
Ні, тому що влада не була репрезентована СДПУ (о), але в тій же мірі влада була репрезентована, особливо на Західній Україні, і “Нашою Україною” також. Ми знаємо, який був адміністративний тиск на всіх, хто не погоджувався з “Нашою Україною”.
Сергій Грабовський:
Але там був хоч один губернатор від “Нашої України”?
Ольга Буряк:
Що Ви маєте на увазі, Галичину?
Олексій Мустафін:
Так, Галичину.
Сергій Грабовський:
А звідки йшов цей тиск?
Олексій Мустафін:
Тиск чинився не тільки губернатором, я маю на увазі чиновництво й членів виборчих комісій.
Ірина Погорєлова:
Таким чином, я думаю, що ці пункти, які декларовано реалізовувати, під час постановки текстів на голосування, вони будуть або добирати ще голоси – соціал-демократів, а, можливо, частину голосів від “За ЄдУ”. Бо ми знаємо декларацію того ж Тигипка, який казав і про те, що треба робити коаліційну більшість. Це ще все можливо. Головне, що є ініціатори.
Сергій Грабовський:
Але після цієї ініціативи, чи можливе утворення ще сьомого суб'єкта парламентського життя – незалежних депутатів, яких розтягують по різних фракціях. Може, вони й об’єднаються й підтримують цю декларацію? Гіпотетично?
Ірина Погорєлова:
Не виключено, я знаю тільки, що коли кількість цю всю депутатів рахували, Іван Степанович Плющ сказав, що він хоче мати ще фракцію самовисуванців – це ще додає 20 місць до цього всього. Можливо...
Ольга Буряк:
Шановні колеги, Ви щось забігаєте дуже далеко вперед Нагадаю, в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми сьогодні запитували представників блоків, які підписали цю політичну декларацію, чи не крок це до майбутньої парламентської більшості?
Говорить політичний координатор блоку “Наша Україна” Роман Безсмертний (запис):
Підписання декларації означає, що сторони знайшли спільні підходи до оцінки виборчої кампанії і вони знайшли спільні інтереси, виходячи з оцінки щодо її корекції: і в питаннях зміни законодавства, і в серйозних правових і політичних претензіях до місцевої влади, розуміють необхідність серйозного аналізу роботи ЦВК, і необхідність корегування правових норм, які сьогодні діють в системі організації органів місцевої й центральної влади. Що стосується проблеми стабільної більшості чи перспективи стабільної діяльності блоку, - сторони не торкалися цих проблем під час підготовки декларації, хоча вони піднімалися неодноразово, і багато хто ініціював термінове підписання можливих документів. Але було вирішено йти крок за кроком по тих проблемах, які сьогодні існують у державі, в парламенті.
Давати їм відповідну оцінку і пропонувати спільні заходи. Там, де наші позиції будуть співпадати, - ми будемо шукати спільні кроки.
Надія Шерстюк (київська кореспондентка):
А на якій основі такі різні політичні сили знаходять спільну мову?
Роман Безсмертний:
По-перше, фундаментом для цього стала виборча кампанія. Це загальнополітична акція, вона мала оцінку. Я не знаю, чи на щастя, чи на жаль, але ця оцінка співпала навіть у таких діаметрально-протилежних ідеологічних позиціях, що мають ті сили, які підписали цю декларацію. Вони зійшлися і по чотирьох пропозиціях, це те, що сприймається чотирма сторонами, хоча були і моменти, в яких сторони розходилися щодо пропозицій розвитку й оцінки ситуації.
Ольга Буряк:
А зараз коментар Адама Мартинюка з Компартії, який щойно очолив підготовчу депутатську групу з організації першої сесії нового парламенту.
(запис):
Майя Нагорняк (київська кореспондентка): Чи означає підписання цієї декларації крок до формування певного політичного блоку?
Адам Мартинюк:
Ні, поки не означає. Ця декларація присвячена певним проблемам, у яких єдині ті політичні сили, що підписали декларацію. Там не йдеться ні про що більше, ніж про те, що там говориться. Так що консультації щодо створення ситуативної більшості для вирішення організаційних питань продовжуються з усіма політичними силами.
Ольга Буряк:
І на останок, як оцінює “декларацію чотирьох” представник “Єдиної України”, депутат Юлій Йоффе:
Майя Нагорняк (київська кореспондентка):
Чи означає підписання цієї декларації формування певного політичного блоку?
Юлій Йоффе:
Я так не думаю, тому що абсолютно не поєднані сили, я не думаю, що це поєднання. Для мене дуже дивна ця заява, тому що автором закону про вибори був комуніст... і формування виборчих комісій від різних партій зменшило можливість фальсифікацій. Я не думаю, що сьогодні окремі блоки абсолютно монолітні, наприклад “Наша Україна”, де окремі люди і не подадуть один одному руки. У той же час, вони в одному блоці. Це для мене незрозуміле.
Ольга Буряк:
Депутат Йоффе нагадав, що комуністи запропонували проект змішаного закону про вибори. Чому ж вони зараз обурюються, якщо самі підтримали таку систему виборів?
Ірина Погорєлова:
Вибачте, будь-ласка, комуністи не запропонували змішаний закон, вони пропонували пропорційний закон. Технологічні розділи писалися для пропорційного закону, а коли залишилась змішана система, то вони не дуже відповідають певними моментами. Так що тут терміни треба витримувати. По-перше. По-друге, питання про те, що ця декларація – основа для більшості – це черговий міф, який треба просто відкинути. Більшість у парламенті, до тої пори, поки вони не формує уряд, взагалі не є структурою. Це просто ніщо, це міф. Якщо ще чотири роки будуть присвячені цим розмовам, це втрата часу.
Ольга Буряк:
Ви заговорили про міфи. Чи не здається Вам, що підпис Ющенка розвіює один із міфів навколо його відданості президенту?
Ірина Погорєлова:
Знов таки: міф про його відданість президенту створений також штучно. Це віртуальний міф з того, що Ющенко не став у жорстку опозицію до президента. Я просто не хочу присвячувати цьому час...
Олексій Мустафін:
Між іншим, тут про президента нічого не сказано...
Ірина Погорєлова:
І про президента не сказано, а про “За Єдину Україну”...
Ольга Буряк:
Президент збирався очолити “За ЄдУ”...
Ірина Погорєлова:
Це також усе в минулому....Був такий не міф, а таке припущення, що Ющенку взагалі невигідно мати парламентську коаліцію, яка би формувала уряд саме тому, що він через вибори може легко потрапити до президента. Тобто йому не потрібно обмеження президентських повноважень.
І якщо “Наша Україна” йде на таку декларацію, я вважаю, це великий крок саме в їхньому таборі: що вони не роблять ставки на фантастичні якісь майбутні перемоги свого лідера, а йдуть на формування нормальної системи влади в України. Це великий плюс.
Сергій Грабовський:
Здається, Олексій Мустафін має іншу думку..
Олексій Мустафін:
Чому? Я вважаю, що будь-яке визначення блоком ”Наша Україна” за конкретними питаннями ( не загальні слова) є позитивним моментом, оскільки, принаймні, інші гравці зможуть зрозуміти за що виступає цей блок. Це стосується й іншого блоку – “За ЄдУ”.
Ольга Буряк:
Політик-переможець Ющенко ( на виборах) завжди намагався уникати публічних контактів з опозицією, і навіть у пік “касетного скандалу” підписався під цим сумнозвісним “листом трьох”, де учасників акції “Україна без Кучми” мало не фашистами називали...
Олексій Мустафін:
Він же сказав, що серцем він був із тими, хто...
Ірина Погорєлова:
Особистих помилок у кожного з лідерів ( і тих, що тут підписалися, і інших) така кількість за ці десять років, що , якщо всі зараз пригадувати, взагалі, нічого не буде працювати...Важливо те, що люди вперед трошки дивляться. Якщо вони одне одному пробачать, я думаю, ми їм тільки подякуємо за це...
Олексій Мустафін:
Знову ж таки, я не бачу нічого антипрезидентського в цій декларації. Саме уникнення згадки про президента свідчить про те, що до складання її тексту долучилася “Наша Україна”.
Ірина Погорєлова:
Можу додати, що сам президент перед виборами казав, що він буде міняти уряд тільки після того, як до Конституції будуть внесені саме такі зміни. Тому ця фракція “За ЄдУ” ( якщо вже вона така пропрезидентська) просто мусить взяти цей папір і йти першою підписувати його...
Олексій Мустафін:
За виключенням пропорційної системи...
Ірина Погорєлова:
Чому ні? Вони ж обіцяли партію створити, значить і вони у пропорційній системі зацікавлені...
Олексій Мустафін:
Але вони виграли за мажоритарними округами, за їхніми власними словами...
Ірина Погорєлова:
Ну, окей. Але в них є багато того, що можуть тут підтримати.
Ольга Буряк:
Останнє запитання.
Ці чотири блоки (соціалісти, комуністи, Тимошенко і “Наша Україна”) дають необхідні для більшості 226 голосів, якщо не для більшості, то для голосування з найнеприйнятніших для влади законів. Які це можуть бути закони? Чи може це бути процедура імпічменту, наприклад?
Ірина Погорєлова:
Мені здається, важливо, що в цьому переліку питання про імпічмент немає. Тобто йдеться про зовсім інші питання – то не особисті питання, не розслідування. Це – інші питання. Там буде інший якийсь розклад.
Олексій Мустафін:
Насправді, було б дуже добре, якщо б у парламенті сформувалася більшість, навіть якщо в неї будуть входити ці чотири партії. Принаймні, ми будемо знати, хто в опозиції – “За ЄдУ” і СДПУ (о) в опозиції, вони більшість. Це дуже добрий процес.
Сергій Грабовський:
Тобто, повинна бути відповідальна влада...
Олексій Мустафін:
Звичайно....
Ольга Буряк:
Час прощатися. “Вечірня Свобода” всім дякує за увагу. Сьогодні два роки, як наша передача в ефірі. Залишайтеся з нами на хвилях “Свободи”.
