Київ-Прага, 29 квітня 2002 - В київській студії працює Надія Степула. Гості київської студії: Сергій Телешун – політолог, президент фонду “Співдружність”, президент громадського об`єднання Суспільна амністія, доктор політичних наук, професор та Олексій Плотніков – завідувач відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктор економічних наук, професор. По телефону із Сімферополя з нами кореспондент Володимир Притула.
Передачу з Праги веде Ірина Халупа
Ірина Халупа:
Нагадую, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Час перейти до другої теми, а саме : Перспективи російсько-українських та українсько-російських взаємин в контексті проведення року України в Росії та у світлі підсумків парламентських виборів. Наша дискусія щодо Криму є таким природним переходом до другої теми, бо дуже часто на українсько-російські інтереси.
Сьогодні в посольстві Росії в Україні надзвичайний та повноважний посол Віктор Чорномирдін провів круглий стіл, на якому він заявив, що Росія хоче бачити Україну “багатою й квітучою”. Він зазначив: “нам вигідний сильний і впевнений в собі партнер, ми не хочемо мати справу зі слабкими, і нема чого нам дорікати у цьому”. Віктор Чорномирдін ще раз наголосив на тому, що, на відміну від Євросоюзу, Росія знає, що пропонує Україні.
Чи відбудеться демаркація українсько-російського кордону, чи залишатимуться суперниками в Україні Росія й Захід? Про все це ми поговоримо.
На круглому столі була наша кореспондентка Юлія Жмакіна, яка зараз у київській студії.
Чому зараз посол вирішив провести цей круглий стіл? Ї Юлія Жмакіна:
Добрий вечір усім.
Цікавий даний збіг. У суботу відбулася міжнародна конференція, яку проводив інститут “Схід-Захід”,а сьогодні був цей круглий стіл. Чому я згадую про конференцію. Зверніть увагу: абсолютно різні формати. На конференції були присутні 9 послів, зокрема, посол Росії в Україні, і це була дискусія з високими посадовцями з Євросоюзу про шляхи України після парламентський виборів. Що ми бачили сьогодні? Це була зустріч у посольстві, круглий стіл вів сам посол, він відчував себе повним господарем ситуації, але треба надати належне Віктору Степановичу - він є послідовним, і як у суботу, дотримувався чіткої лінії. За його словами, невідомо, що чекає на Україну в Євросоюзі. Ті пропозиції, які робить Росія, - це є реалії ( він мав на увазі Євразійське економічне співтовариство). Він також звернувся до Євросоюзу і сказав, що треба чітко ставити орієнтири для України. А сьогодні він сказав таку смішну фразу: “ми як почнемо кудись вступати, так обов’язково на щось і наступимо”. Це він сказав стосовно вступу до Євросоюзу. Присутні на круглому столі були відомі російські політологи, представник Державної думи і народні депутати України різних політичних орієнтацій. Наприклад, Дмитро Табачник, пан Крючков від Компартії, який дуже агресивно пояснював пронатовську сутність керівництва України, говорив, що велика економічна прірва з Європою і наближає Україну до Росії. Виважений був пан Тарасюк від “Нашої України”, який сказав, що успіхи двосторонніх стосунків мають значення для Європи, але цивілізовані стосунки. І хотіла б зупинитися на висловлюваннях пана Рижкова – депутат Держдуми Росії – який сказав, що вступ до ЄС –це утопія. За його словами, зближення - це реальність.
Щодо питання кордонів, абсолютно жорстко посол сказав, що демаркувати кордон за власний кошт та ініціювати будь-що Росія не збирається. Якщо це цікаво Україні – будь-ласка. За словами Рижкова, Україна повинна усвідомити, що жорсткий кордон не полегшить в’їзд до Європи. Кордон має бути більш ліберальним, але треба виставляти Росії кордони з країнами Центральної Азії, звідки йдуть всі негаразди.
Ірина Халупа:
Дякую. Пан Чорномирдін веде досить активну політику, він є досить помітний не сцені України. Його заяви про те, що невідомо, що чекає Україну в Євросоюзі, а з Росією все надійніше....
Ніби можна подумати що при вступі так усе легко.
Ми бачимо, з яким трудом це відбувається з країнами, чия економіка стоїть набагато вище – Польща чи Чехія, їм це не світить ще два роки. І в цих країнах зараз є дуже помітний антиєвросоюзівський рух, бо вступ – це не просто якісь економічні дотації, це і відповідальність і контроль і дуже високу вимоги.
Президент України давно наголошував, що його політика не є ні прозахідною ні проросійською.
Якою вона є, судячи з того, що наголошують російські політики?
Олексій Плотніков:
Важко казати, якою є ця політика, бо є кон’юнктурні нашарування. Коли президент здійснює візит до Росії – Росія для України кращий друг. Коли він їде до найближчих постсоціалістичних країн – наша орієнтація – до Європи. Не можна сказати, що в нас є зважена лінія, яка була б проведена на вищому керівництві. Але як було проанонсовано президент збирається робити доповідь на Верховній Раді, де буде доповідь “Європейський вибір” , це на 12 році незалежності вирішено, що все-таки Україна мусить мати європейський вибір. Будемо сподіватися...
Сергій Телешун:
Пані Юлія не сказала, що одним із найкращих виступів на цьому засіданні був мій.. Але зустріч була цікава.
Росіяни почали працювати не на рівні бюрократії, а на рівні еліти, яка формує свідомість, на відміну від послів європейських країн. Цьому треба надати належне. На цьому засіданні, мені здається, і росіяни міняли точку зору на різні проблеми – кордонів, європейське співтовариство тощо.
Мені здається, і українці, і росіяни чітко не визначилися у політичній стратегії. Є політична тактика, яка характеризується виборами, бажанням утриматися при владі чи взяти владу. І характерно і для росіян. Чому? Тому що така кількість міфів, в яких заплуталися і молоді політики, заважають нам нормально працювати.
Що стосується Києва, це спроба вирішити політико-тактичні речі зовнішньополітичними факторами привели до того, що ми кидалися в різні боки. Сьогодні ми підходимо до періоду конкретного визначення: а куди ми йдемо?
Цікаво, що росіяни самі оцінили заяву “Разом із Росією в Європу” як міф. Це була заява Касьянова, Христенка інших. Те, що казав Путін, що ми підемо з Україною, багато росіян пояснили, що він мав на увазі, що ми всі прийдемо в Європу, але всі в різний час і з різними економічними складовими. Тут уже Україна мусить захищати чітко визначені інтереси.
До сьогодні ми з Росією не з’ясували, а в чому у нас протиріччя, що ми захищаємо...
Надія Степула:
Чи можливе переосмислення й історичних реалій, і дійсності у стосунках України з Росією? Якщо так, від чого це залежатиме?
Сергій Телешун:
Чому нам так важко розібратися в цих міфах –ми дуже близько живемо.. Найкраще ми розбираємося, що відбувається в США, ніж у тому, що відбувається в наших сусідів і навпаки. Є така впевненість – ми один одного вже сто років знаємо.
Але час змінюється, і створюються різні політичні, економічні, інформаційні простори під назвою Україна і під назвою Росія. На сьогодні згоден з окремими російськими представниками, як Третяков, що поки що процес роз’єднання відбувається. Можу додати, що це закономірний процес формування бюрократичних, економічних , політичних еліт, які хочуть визначитися у своєму статусі – це ще вісім років, поки закінчиться процес формування. А вже далі почнеться процес конкретних з’ясувань інтересів.
Олексій Плотніков:
Україні потрібні нормальні відносини з Російською Федерацією, враховуючи те, що це сусідня держава, яка географічно знаходиться поруч, з якою вигідно вести економічні відносини, тобто тут треба позбавитися якихось екстремальних відхилень. Нам не потрібні військові дії в політичному чи економічному плані, і не потрібні процеси, які б призвели до втрати незалежності й злиття з Росією. А використовувати в інтересах національної економіки, виходити з того, що це великий ринок збуту, який може поглинати українські товари, які не можна реалізовувати в західних країнах.
Але будь-які моделі відносин України з Росією треба будувати, виходячи з національних інтересів України – не з того, як би це сприйняли в тій самій Європі, а враховуючи, що вигідно з національної точки зору для України, треба будувати нормальні добросусідні відносини з цією державою.
Ірина Халупа:
На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”.
Передачу з Праги веде Ірина Халупа
Ірина Халупа:
Нагадую, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Час перейти до другої теми, а саме : Перспективи російсько-українських та українсько-російських взаємин в контексті проведення року України в Росії та у світлі підсумків парламентських виборів. Наша дискусія щодо Криму є таким природним переходом до другої теми, бо дуже часто на українсько-російські інтереси.
Сьогодні в посольстві Росії в Україні надзвичайний та повноважний посол Віктор Чорномирдін провів круглий стіл, на якому він заявив, що Росія хоче бачити Україну “багатою й квітучою”. Він зазначив: “нам вигідний сильний і впевнений в собі партнер, ми не хочемо мати справу зі слабкими, і нема чого нам дорікати у цьому”. Віктор Чорномирдін ще раз наголосив на тому, що, на відміну від Євросоюзу, Росія знає, що пропонує Україні.
Чи відбудеться демаркація українсько-російського кордону, чи залишатимуться суперниками в Україні Росія й Захід? Про все це ми поговоримо.
На круглому столі була наша кореспондентка Юлія Жмакіна, яка зараз у київській студії.
Чому зараз посол вирішив провести цей круглий стіл? Ї Юлія Жмакіна:
Добрий вечір усім.
Цікавий даний збіг. У суботу відбулася міжнародна конференція, яку проводив інститут “Схід-Захід”,а сьогодні був цей круглий стіл. Чому я згадую про конференцію. Зверніть увагу: абсолютно різні формати. На конференції були присутні 9 послів, зокрема, посол Росії в Україні, і це була дискусія з високими посадовцями з Євросоюзу про шляхи України після парламентський виборів. Що ми бачили сьогодні? Це була зустріч у посольстві, круглий стіл вів сам посол, він відчував себе повним господарем ситуації, але треба надати належне Віктору Степановичу - він є послідовним, і як у суботу, дотримувався чіткої лінії. За його словами, невідомо, що чекає на Україну в Євросоюзі. Ті пропозиції, які робить Росія, - це є реалії ( він мав на увазі Євразійське економічне співтовариство). Він також звернувся до Євросоюзу і сказав, що треба чітко ставити орієнтири для України. А сьогодні він сказав таку смішну фразу: “ми як почнемо кудись вступати, так обов’язково на щось і наступимо”. Це він сказав стосовно вступу до Євросоюзу. Присутні на круглому столі були відомі російські політологи, представник Державної думи і народні депутати України різних політичних орієнтацій. Наприклад, Дмитро Табачник, пан Крючков від Компартії, який дуже агресивно пояснював пронатовську сутність керівництва України, говорив, що велика економічна прірва з Європою і наближає Україну до Росії. Виважений був пан Тарасюк від “Нашої України”, який сказав, що успіхи двосторонніх стосунків мають значення для Європи, але цивілізовані стосунки. І хотіла б зупинитися на висловлюваннях пана Рижкова – депутат Держдуми Росії – який сказав, що вступ до ЄС –це утопія. За його словами, зближення - це реальність.
Щодо питання кордонів, абсолютно жорстко посол сказав, що демаркувати кордон за власний кошт та ініціювати будь-що Росія не збирається. Якщо це цікаво Україні – будь-ласка. За словами Рижкова, Україна повинна усвідомити, що жорсткий кордон не полегшить в’їзд до Європи. Кордон має бути більш ліберальним, але треба виставляти Росії кордони з країнами Центральної Азії, звідки йдуть всі негаразди.
Ірина Халупа:
Дякую. Пан Чорномирдін веде досить активну політику, він є досить помітний не сцені України. Його заяви про те, що невідомо, що чекає Україну в Євросоюзі, а з Росією все надійніше....
Ніби можна подумати що при вступі так усе легко.
Ми бачимо, з яким трудом це відбувається з країнами, чия економіка стоїть набагато вище – Польща чи Чехія, їм це не світить ще два роки. І в цих країнах зараз є дуже помітний антиєвросоюзівський рух, бо вступ – це не просто якісь економічні дотації, це і відповідальність і контроль і дуже високу вимоги.
Президент України давно наголошував, що його політика не є ні прозахідною ні проросійською.
Якою вона є, судячи з того, що наголошують російські політики?
Олексій Плотніков:
Важко казати, якою є ця політика, бо є кон’юнктурні нашарування. Коли президент здійснює візит до Росії – Росія для України кращий друг. Коли він їде до найближчих постсоціалістичних країн – наша орієнтація – до Європи. Не можна сказати, що в нас є зважена лінія, яка була б проведена на вищому керівництві. Але як було проанонсовано президент збирається робити доповідь на Верховній Раді, де буде доповідь “Європейський вибір” , це на 12 році незалежності вирішено, що все-таки Україна мусить мати європейський вибір. Будемо сподіватися...
Сергій Телешун:
Пані Юлія не сказала, що одним із найкращих виступів на цьому засіданні був мій.. Але зустріч була цікава.
Росіяни почали працювати не на рівні бюрократії, а на рівні еліти, яка формує свідомість, на відміну від послів європейських країн. Цьому треба надати належне. На цьому засіданні, мені здається, і росіяни міняли точку зору на різні проблеми – кордонів, європейське співтовариство тощо.
Мені здається, і українці, і росіяни чітко не визначилися у політичній стратегії. Є політична тактика, яка характеризується виборами, бажанням утриматися при владі чи взяти владу. І характерно і для росіян. Чому? Тому що така кількість міфів, в яких заплуталися і молоді політики, заважають нам нормально працювати.
Що стосується Києва, це спроба вирішити політико-тактичні речі зовнішньополітичними факторами привели до того, що ми кидалися в різні боки. Сьогодні ми підходимо до періоду конкретного визначення: а куди ми йдемо?
Цікаво, що росіяни самі оцінили заяву “Разом із Росією в Європу” як міф. Це була заява Касьянова, Христенка інших. Те, що казав Путін, що ми підемо з Україною, багато росіян пояснили, що він мав на увазі, що ми всі прийдемо в Європу, але всі в різний час і з різними економічними складовими. Тут уже Україна мусить захищати чітко визначені інтереси.
До сьогодні ми з Росією не з’ясували, а в чому у нас протиріччя, що ми захищаємо...
Надія Степула:
Чи можливе переосмислення й історичних реалій, і дійсності у стосунках України з Росією? Якщо так, від чого це залежатиме?
Сергій Телешун:
Чому нам так важко розібратися в цих міфах –ми дуже близько живемо.. Найкраще ми розбираємося, що відбувається в США, ніж у тому, що відбувається в наших сусідів і навпаки. Є така впевненість – ми один одного вже сто років знаємо.
Але час змінюється, і створюються різні політичні, економічні, інформаційні простори під назвою Україна і під назвою Росія. На сьогодні згоден з окремими російськими представниками, як Третяков, що поки що процес роз’єднання відбувається. Можу додати, що це закономірний процес формування бюрократичних, економічних , політичних еліт, які хочуть визначитися у своєму статусі – це ще вісім років, поки закінчиться процес формування. А вже далі почнеться процес конкретних з’ясувань інтересів.
Олексій Плотніков:
Україні потрібні нормальні відносини з Російською Федерацією, враховуючи те, що це сусідня держава, яка географічно знаходиться поруч, з якою вигідно вести економічні відносини, тобто тут треба позбавитися якихось екстремальних відхилень. Нам не потрібні військові дії в політичному чи економічному плані, і не потрібні процеси, які б призвели до втрати незалежності й злиття з Росією. А використовувати в інтересах національної економіки, виходити з того, що це великий ринок збуту, який може поглинати українські товари, які не можна реалізовувати в західних країнах.
Але будь-які моделі відносин України з Росією треба будувати, виходячи з національних інтересів України – не з того, як би це сприйняли в тій самій Європі, а враховуючи, що вигідно з національної точки зору для України, треба будувати нормальні добросусідні відносини з цією державою.
Ірина Халупа:
На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”.
