Київ-Прага-Вашінгтон, 3 травня 2002. У київській студії працює Марина Пирожук. Гості київської студії: телепродюсер Лаврентій Малазонія, який працював на телеканалах ТЕТ і 1+1, та головний редактор газети Свобода Олег Ляшко. На телефонному зв’язку керівник служби новин студії 1+1 В’ячеслав Піховшек. У вашінгонській студії Мирослава Гонгадзе.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Прикрі оцінки щодо України дають впливові міжнародні організації. Ситуація в Україні гірша за стан у колишній Югославії - говорять американські правозахисники з Дому Свободи. Вони вважають, що за останній рік для українських журналістів нічого не змінилося. Влада як не притягала до відповідальності злочинців за насильство до журналістів, так і не робить цього тепер. Досі не розкрито відомого у світі злочину – убивства Георгія Гонгадзе, українська прокуратура перешкоджає фахівцям з ФБР працювати над цим злочином. Так вважає американський Дім Свободи. Однак інша американська організація – Комітет захисту журналістів у Нью-Йорку цього року не включила Україну до десятки країн, де переслідують журналістів. Отже, із їхнього погляду, ситуація дещо покращилася. Ми поговоримо про те, кому в Україні потрібна вільна преса і чи наявність ринку преси говорить про існування в цій країні свободи слова. Чи є свобода слова в Україні?
Лаврентій Малазонія:
Україна не є гіршою чи кращою ніж інші країни у світі. Свобода слова в Україні є настільки проблематичною, наскільки ця проблема існує і в інших країнах.. Я не вважаю цю країну нецивілізованою або ненормальною.
Олег Ляшко:
Ситуація з українськими засобами масової інформації та свободи слова за останній рік не змінилася. Рейтинг, який виставили президенту України за результатами минулого року, не зовсім відображає справжню ситуацію, особливо враховуючи останні події.
Ольга Буряк:
Ви маєте на увазі те, що пан президент потрапив у двадцятку ворогів преси?
Олег Ляшко:
Американські колеги несправедливо оцінили результати діяльності нашого достойного президента. Коли я дізнався про виставлений йому рейтинг, то моя перша думка була, що це якісь дипломатичні ігри. По-моєму, американці дають Кучмі аванс. Ольга Буряк:
Ні, це абсолютно незалежна від політики структура – Спілка журналістів. Андрій Чирва – керівник управління інформації та зв’язків із громадськістю адміністрації президента в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що широкий вибір засобів масової інформації є запорука нехай і не досконалої, але присутньої свободи слова в Україні. Юлія Жмакіна запитала пана Чирву про ситуацію в Україні.
Андрій Чирва:
Ситуація свободи слова в Україні нормальна. Просто в нас не настільки ще демократична держава і не настільки розбудовані демократичні інститути, щоб усе це було забезпечене належним чином. У світі, не тільки в Україні, виконуючи свій журналістський обов’язок, гинуть журналісти. Коли ми дійсно будемо демократичною державою, то тоді буде належним чином забезпечена свобода слова.
Юлія Жмакіна:
Чи адекватну інформацію отримує український споживач? Наскільки вільно працює преса для свого споживача?
Андрій Чирва:
Так. У нас є опозиційна, комерційна, державна преса. Людина може отримувати будь-яку інформацію та робити з цього висновки. В нас зараз дуже багато засобів масової інформації – понад 10 000 друкованих, близько 800 телерадіоорганізацій. Люди вибирають, що їм потрібно. В цей день – міжнародний день захисту свободи слова хотів би побажати всім журналістам, щоб ми дійсно були захищені, добра всім і здоров’я, особливо перед нашим великим святом – Воскресінням Христовим.
Ольга Буряк:
Отже керівник управління інформації та зв’язків із громадськістю адміністрації президента Андрій Чирва вважає, що ситуація із свободою слова є нормальною, просто Україна ще не зовсім демократична держава. У вашингтонській студії Радіо Свобода наша колега Мирослава Гонгадзе. Мирославо, якщо в Україні все нормально, чому президента Кучму на Заході вважають ворогом преси?
Мирослава Гонгадзе:
Коли українська влада, зокрема гарант Конституції Леонід Кучма, питає, чому критикують Україну – є багато держав, де із свободою слова ще гірше, то не погодитись з цим дуже складно. Але якби Україна не проголошувала себе демократичною країною, навряд чи цивілізований світ звертав би таку велику увагу на проблеми з правами та свободами на цьому 50-ти мільйонному острові в центрі Європи. Офіційний Київ підписав багато угод та зобов’язань - українська влада хоче виглядати демократичною. Але хочеш гарно виглядати – виконуй зобов’язання. Сказав, що береш на себе особисту відповідальність розслідувати злочин проти Гонгадзе – виконуй, дав слово – дотримуйся. Складається враження, що Леонід Кучма досі вважає, що живе на зорі свого президентства, коли можна було роздавати обіцянки без будь-яких наслідків. Кучму вважають ворогом преси, і це наслідок його багаторічного президентства, коли, починаючи з 1994 року, журналісти піддавались все більшому тиску із року в рік – спочатку були звільнення, побиття, закриття, позбавлення ліцензій і в результаті – убивство.
Ольга Буряк:
Деякі західні журналісти президента Кучму охрестили ворогом преси. На з’їзді спілки журналістів в Україні, який проходив у квітні, також йшлося про те, що стан свободи слова критичний.
В’ячеслав Піховшек:
Частково можу погодитися з думками, які вже висловлювалися. Ставлення влади до преси не змінилося. Але ситуація зі свободою преси змінилася за останній рік. Це, можливо, не якісна, але кількісна зміна. У минулих виборах я працював кандидатом у депутати і, об’їздивши країну, можу сказати, що плюралізм засобів масової інформації був достатньо широким. Немає монополії одного засобу масової інформації. По різним територіям України ситуація нерівномірна, але все ж таки трохи змінюється. В цьому сенсі ми ростемо до нормальної країни, треба над цим працювати.
Ольга Буряк:
Те, що в Україні є більш-менш вільна преса, свідчить про свободу слова?
В’ячеслав Піховшек:
Мені здається, що свобода слова не означає відсутність вибору своїх стверджень. У нас немає проблем із тим, щоб давати якусь інформацію в ефір.
Ольга Буряк:
Що таке вільна та невільна преса? Чи може бути в Україні вільна преса та кому вона потрібна? Чи дає пресі свободу існування конкуренції серед видань? Чи наявність ринку мас-медіа є підставою говорити про свободу слова в Україні? Ці питання ставлять сьогодні перед собою українські журналісти. Що є критерієм визначення вільності преси?
Лаврентій Малазонія:
Не знаю, що таке залежні та незалежні засоби масової інформації, але знаю, що таке професійні та непрофесійні. Вільність вимірюється кожним по-своєму, але для того, хто професійно робить свою справу, не стоїть питання про залежність чи незалежність.
Олег Ляшко:
Ми намагаємося показати, що ми є вільною пресою. Критерієм незалежності видання в будь-якій країні світу є його фінансова самодостатність та кадровий потенціал. Коли ти не залежиш від влади, коли ти випускаєш видання чи програму не на гроші, вкрадені з бюджету чи здобуті за рахунок контрабанди, коли економічні правила в країні дають можливість продавати газети по собівартості а не нижче її, коли є нормальні журналісти, які отримують нормальну зарплатню, це, по-моєму, і є незалежне видання чи телерадіоканал.
Ольга Буряк:
Редактор тижневика Грані Тетяна Коробова вважає, що свобода слова потрібна лише тим, хто хоче її мати.
Тетяна Коробова:
Що стосується свободи преси, свободи слова, то той, хто добивається цієї свободи, він нею і користується. Хто хоче виражати свою думку, точку зору, той і виражає. Інша справа, що дуже мало бажаючих. Ця професія – вічний бій. Одні живуть у цьому вічному бою, другі не хочуть цієї боротьби. Де в основному українська преса? Вона працює на олігархів. А олігархи сидять під владою. Люди мають якийсь заробіток, якусь стабільність та зовсім не збираються ні за що боротися. В Україні категорично, в цілому, немає свободи преси. Тому, що вона зовсім не потрібна владі, потреби суспільства не дозріли до необхідності вимагати від журналістів реалізації свободи преси, свободи інформації. Але звинувачувати владу означає знімати відповідальність із себе. Влада Кучми така, яка вона є, і завжди буде воювати із свободою слова, свободою преси. Але справа в тому, чи хоче сама преса бути вільною. Я дуже в цьому сумніваюся., тому що преса сидить під хазяїном, а хазяїни сидять під владою – коло замкнулося.
Ольга Буряк:
Чи потрібна виборцеві в Україні вільна преса, якщо вона почне критикувати тих, за кого він голосував? Чи захочуть громадяни, які голосували за ”Нашу Україну” чути критику на адресу Віктора Ющенка?
В’ячеслав Піховшек:
Однозначно не можу вам відповісти. Українське суспільство настільки стомлене від безвідповідальності чинників, які на нього впливають, що зараз така критика на адресу Ющенка чи Тимошенко, чи Мороза, чи когось іншого сприймалася б достатньо важко. Для заспокоєння цієї ситуації потрібен певний час, аби люди почали ставитися до своїх кумирів реалістичніше. Ми не критикуємо народ, ми працюємо для нього. Треба працювати та наводити аргументи, наводити факти і залишати на розсуд самих людей, що має для них значення стосовно конкретних особистостей, політиків. Тоді виборці будуть більше готові до цього. Зараз, поки що, коли кажеш людям не творити собі кумира, це спрацьовує, чесно кажучи, не дуже.
Мирослава Гонгадзе:
Я б хотіла додати до цієї теми і до попередньої. Думаю, все ж таки, людям потрібна об’єктивність. Якщо б ЗМІ втримували баланс і давали більш ефективно різні точки зору, думаю, саме це і потрібно людям. Тоді б не виникало питання, чи хочуть вони слухати критику на рахунок Ющенка чи Тимошенко, чи на рахунок Литвина і Кучми.
Утримувався би баланс. Ми бачимо, що в результаті цієї виборчої кампанії люди просто відмовили пресі в довірі, і це можна проаналізувати по результатах виборів, оскільки величезний потік дискредитації, політичного тиску на виборця, який змушував у формі політичної реклами чи інформаційних випусків голосувати за ці чи інші політичні партії, зокрема, такі, як “За ЄдУ” чи СДПУ (о).
В результаті цього цей тиск обернувся бумерангом, тому що ці політичні сили, практично, програли ці вибори, якщо враховувати ту кількість позитивної інформації, яка була подана за них. Я думаю, що після цієї виборчої кампанії не тільки політичні сили, а й ЗМІ повинні однозначно зробити ревізію своєї роботи, тому що глядач (чи читач) не буде довіряти тому чи іншому ЗМІ, він не буде довіряти і тій рекламі ( чи вона політична, чи економічна).
У такий спосіб ми входимо у ситуацію, коли переходимо до економічної свободи засобів масової інформації. Якщо рекламодавець не буде давати рекламу на канал, оскільки глядач не довіряє цьому ЗМІ, - тут якраз і постане цей критерій свободи, як не мене.
Марина Пирожук (Київська студія):
Раз ми зачепили цю виборчу тему, хотіла б поставити запитання Піховшеку і Лаврентію. Чи була Україна забезпечена свободою слова не як віртуальним, а як реальним поняттям під час виборів?
В’ячеслав Піховшек:
Важко говорити, що це було забезпечено в європейському об’ємі, якщо мати на увазі Центральну й Західну, а не Південну Європу. Але я проти того, щоб спрощувати, розумієте? Вам, можливо, на Заході простіше говорити простенькими категоріями, ми живемо в реальному світі.
Скажімо, чому ніхто не говорить, що вся телевізійна реклама йшла на всіх каналах у повному обсязі. Відносно того, що сказала Мирослава. Троє журналістів перемогло, один із них від блоку “За ЄдУ”, ця інформація, мені здається, ніде не проходила. Двоє з них – один з соціалістичної партії, один – у блоці Тимошенко. Інші програли.. Але щодо відмови в довірі нам – цього не потрібно говорити. Ми працюємо над тим, щоб була довіра, і це по контакту з глядачами відчувається.
Ольга Буряк:
Міжнародний день свободи слова дає нам дуже гарний привід поговорити і про відповідальність журналіста, що є певним виміром цієї свободи. Дмитра Кисельова, керівника інформаційного мовлення телеканалу ICTV часто звинувачують у заангажованості. Ми звернулися до нього із запитанням, як він оцінює свободу слова в Україні?
Дмитро Кисельов:
Я повністю впевнений, що Україна є найдемократичнішою країною на теренах СНД. Ви не можете порівняти її ні з Білоруссю, ані навіть із Росією, тим більше з новими американськими друзями – Середня Азія.
Тут 90% інформації знаходиться в приватній власності, і це дуже добрий показник. Сама проблема свободи слова, на мій погляд, у тому, що журналісти недостатньо кваліфіковані і не знають, що сказати. Не знають, куди подіти навіть ту свободу, яка в них є . Починають боротися за свої права, за право носити зброю, за право розслідування кожного пригоди з ними як за певну привілею, вважаючи себе певною вищою кастою в суспільстві. Це неприпустимо в жодній країні світу, і неприпустимо в Україні.
Вважаю, що будь-який напад на журналіста розцінюється як напад на свободу слова. Це неправомірно. Самі журналісти навіть не готові чесно подивитися на ситуацію і сказати, що більшість пригод, які з ними відбуваються – відбуваються з п’яної голови.
Що стосується справи Гонгадзе, безумовно, її треба розслідувати. Але до сьогодні жодне журналістське співтовариство і жодний український журналіст не внесли до цього розслідування скільки-небудь вагомого внеску ..
Журналісти тут більш вільні , ніж у західному суспільстві, бо там вони пов’язані з цінностями суспільства, тут же цінності ще не вибудувалися, головна цінність – свобода, але ніхто не знає, що з нею робити.
Свобода журналіста в умовах ринкової економіки – це свобода у виборах засобів масової інформації, ви можете працювати або в компанії “1+1”, або в газеті “Свобода”, і там і тут Ви можете виражати протилежні точки зору – така свобода в Україні існує. І ніщо їй не загрожує. Але проблема ні у свободі. Проблема в кваліфікованому використанні цієї свободи, проблема ні у свободі слова, а вільного слова існує в Україні насправді.
Ольга Буряк:
Шановні гості, а як би поставилися до думки, що критерієм свободи слова є не лише втручання влади, а й відповідальність журналіста за свою репутацію. Чим для вас особисто є репутація журналіста?
Олег Ляшко:
Згоден із тим, що Ви сказали. Щодо того, що сказав Кисельов, я запрошую його – нехай прийде, попрацює в газету.
Марина Пирожук:
Можливо, після цього сюжету варто повернутися до теми професійності журналіста. Лаврентію, саме тобі питання – чи можна говорити про професійність журналіста, коли він обслуговує інтереси вузько-корпоративні , інтереси господаря, клана і робить це дуже не професійно.
Чи можна етичну складову виключити з поняття професіоналізм?
Лаврентій Малазонія:
Думаю, що у твоєму запитанні є і відповідь. Можемо порівняти стан із свободою слова ЗМІ в Росії в час, коли вони належали олігархам і зараз, коли вони належать одному олігарху, який зветься Росія.
Головна проблема ні в олігархах, ні в грошах, ні в тому, кому вони належать ці ЗМІ, а в тому, як професійно вони працюють. Проблема олігархів у тому, що вони поки що не розуміють, що найкращий бізнес – це бізнес на правді.
Не можна робити бізнес на брехні. Правда - це такий довговічний товар.
Якщо журналіст професіонал, він слугує суспільству...
Марина Пирожук:
А етичний фактор?
Лаврентій Малазонія:
Етичний фактор – це те, що вкладається в професіоналізм, звичайно. Я про це і кажу, довіра, власне ім’я, чесність – це все є професіоналізмом.
Ольга Буряк:
Лаврентію, чим особисто для Вас є репутація журналіста?
Лаврентій Малазонія:
Професійність, правда. Якщо журналіст працює професійно, він знає правду і дає її суспільству, і суспільство йому довіряє, тоді яке значення має, хто йому платить гроші.
Ольга Буряк:
В’ячеславе, а чим для Вас є репутація журналіста? Чи є це критерієм свободи слова в Україні?
В’ячеслав Піховшек:
Це означає можливість працювати.
Але давайте не будемо змішувати поняття. Критерієм свободи слова є можливість вільно висловлюватися, репутацією є оцінка журналіста, це його підхід, зрештою, це є його виміром.
Репутація є ( якщо Ви з цим погодитися) рівнем ставлення суспільства до того чи іншого представника ЗМІ. Стосовно телевізійників репутація завжди має кількісні показники, які полягають у тому – тримає та чи інша авторська програма свій рейтинг.
Якщо люди не будуть довіряти тому чи іншому ЗМІ, вони рано чи пізно перестають його дивитися.
Телевізійні ЗМІ не втрачають своїх рейтингів навпаки ці рейтинги не залежать від того, яка за ким слава кружляє.
Але чи можна такий перебіг подій узагалі виключити? Ні, не можна. Відповідно ще одна спонука – працювати над своїми словами, аргументами, не маніпулювати інформацією, не замовчувати її, подавати її об’єктивно, але не так, як комусь подобається з політиків, а подавати в повному обсязі.
Ольга Буряк:
І, напевно, нести відповідальність за цю інформацію?
В’ячеслав Піховшек:
Це самозрозуміло. Критерій для моєї роботи простий: мені не має бути соромно за те, що я даю в ефір.
Марина Пирожук:
Від чого залежить свобода слова преси. Зрозуміло, від ринкових відносин, від позиції журналіста, влади, власників медіа-інституцій...
Олег Ляшко:
Так, так... Хоча б я не перебільшував значення влади. Я взагалі, не звертаю уваги на те, як до мене ставиться влада, той чи інший чиновник.
Для В’ячеслава критерій – це рейтинги, для мене це тираж. Не дивлячись на те, що нашу газету то топлять, то друкарні міняємо, - люди все одно виписують. То мені до лампочки, що як до мене Кучма ставиться і що він про мене говорив у кабінеті. Головне – щоб люди читали газету, я для них працюю.
Я, до речі, дякував не один раз і Потебеньку, і Кучмі, і іншим за те, що вони мені хвилями роблять безкоштовну рекламу.
Ольга Буряк:
Чи змінилася ситуація зі свободою слова в Україні за минулий рік? Відповідь на це запитання наш колега Сергій Руденко з’ясовував в інших українських журналістів.
Сергій Руденко:
Редактор інформаційно-аналітичного щоденника “Політичні хроніки” Ірина Погорєлова вважає, що у ситуації, яка нині склалася зі ЗМІ в Україні, журналісти повинні щоденно доводити своє право на існування.
Ірина Погорєлова:
“Вся система преси працює на те, щоб виправдовувати ситуацію, в якій знаходиться вона сама. Оскільки люди, які пишуть, - вони є, називаються журналісти, і якщо вони не кинули цю професію, вони вимушені виправдовувати, що вони живі, ще працюють і не сидять всі в тюрмі”.
Співвидавець Інтернет-видання “uatoday” Сергій Моругін одним з ворогів свободи преси в Україні вважає самих журналістів.
Сергій Моругін:
“Головним ворогом свободи преси є сам журналіст, цей ворог у ньому сидить, якщо він цьому ворогу дає волю, ніякої свободи слова може, взагалі, не бути.
Якщо порівняти ситуацію із свободою слова минулого року і цього року, мені здається, що цього року вона набагато краща. Але покращилась не тому, що є Кучма, чи немає Кучми, є вороги преси одні чи інші, але через те, що самі журналісти відчули, що вони можуть говорити трохи вільніше і їм за це нічого не буде”.
Політичний оглядач газети “Україна молода” Діана Дуцик переконана, що однією із серйозних нинішніх проблем української преси є її монополізація кількома особами.
Діана Дуцик:
“Ці вибори показали, що проблема в тому, що інформаційна сфера повністю монополізована двома-трьома фінансово-політичними групами, і це, звичайно, впливає на стан свободи слова і на залежність журналістів від цих груп. Самі журналісти мали б задуматися над тим, яку роль вони мають у цьому суспільстві.
Мене насторожують ті дослідження, які були зроблені Асоціацією “Спільний простір”, комітетом “Рівність можливостей”, де йдеться про те, що журналісти і ЗМІ були повністю відірваними від суспільства, вони втратили довіру населення і грали або на боці влади, або інших політичних сил і зовсім забули, що вони мали б відстоювати інтереси читачів, глядачів чи слухачів.”
Ольга Буряк:
Що позитивного за цей рік сталося у сфері свободи преси, Лаврентію?
Лаврентій Малазонія:
Мені дуже важко щось сказати позитивне або негативне, але ЗМІ України в цих виборах не брали участь, це були вибори політтехнологів.
Олег Ляшко:
На мою думку, позитивним є те, що ми сидимо і розмовляємо в студії, а не лежимо в якомусь Таращанському лісі...
Ольга Буряк:
Дякую всім. На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”. До наступної зустрічі.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Прикрі оцінки щодо України дають впливові міжнародні організації. Ситуація в Україні гірша за стан у колишній Югославії - говорять американські правозахисники з Дому Свободи. Вони вважають, що за останній рік для українських журналістів нічого не змінилося. Влада як не притягала до відповідальності злочинців за насильство до журналістів, так і не робить цього тепер. Досі не розкрито відомого у світі злочину – убивства Георгія Гонгадзе, українська прокуратура перешкоджає фахівцям з ФБР працювати над цим злочином. Так вважає американський Дім Свободи. Однак інша американська організація – Комітет захисту журналістів у Нью-Йорку цього року не включила Україну до десятки країн, де переслідують журналістів. Отже, із їхнього погляду, ситуація дещо покращилася. Ми поговоримо про те, кому в Україні потрібна вільна преса і чи наявність ринку преси говорить про існування в цій країні свободи слова. Чи є свобода слова в Україні?
Лаврентій Малазонія:
Україна не є гіршою чи кращою ніж інші країни у світі. Свобода слова в Україні є настільки проблематичною, наскільки ця проблема існує і в інших країнах.. Я не вважаю цю країну нецивілізованою або ненормальною.
Олег Ляшко:
Ситуація з українськими засобами масової інформації та свободи слова за останній рік не змінилася. Рейтинг, який виставили президенту України за результатами минулого року, не зовсім відображає справжню ситуацію, особливо враховуючи останні події.
Ольга Буряк:
Ви маєте на увазі те, що пан президент потрапив у двадцятку ворогів преси?
Олег Ляшко:
Американські колеги несправедливо оцінили результати діяльності нашого достойного президента. Коли я дізнався про виставлений йому рейтинг, то моя перша думка була, що це якісь дипломатичні ігри. По-моєму, американці дають Кучмі аванс. Ольга Буряк:
Ні, це абсолютно незалежна від політики структура – Спілка журналістів. Андрій Чирва – керівник управління інформації та зв’язків із громадськістю адміністрації президента в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що широкий вибір засобів масової інформації є запорука нехай і не досконалої, але присутньої свободи слова в Україні. Юлія Жмакіна запитала пана Чирву про ситуацію в Україні.
Андрій Чирва:
Ситуація свободи слова в Україні нормальна. Просто в нас не настільки ще демократична держава і не настільки розбудовані демократичні інститути, щоб усе це було забезпечене належним чином. У світі, не тільки в Україні, виконуючи свій журналістський обов’язок, гинуть журналісти. Коли ми дійсно будемо демократичною державою, то тоді буде належним чином забезпечена свобода слова.
Юлія Жмакіна:
Чи адекватну інформацію отримує український споживач? Наскільки вільно працює преса для свого споживача?
Андрій Чирва:
Так. У нас є опозиційна, комерційна, державна преса. Людина може отримувати будь-яку інформацію та робити з цього висновки. В нас зараз дуже багато засобів масової інформації – понад 10 000 друкованих, близько 800 телерадіоорганізацій. Люди вибирають, що їм потрібно. В цей день – міжнародний день захисту свободи слова хотів би побажати всім журналістам, щоб ми дійсно були захищені, добра всім і здоров’я, особливо перед нашим великим святом – Воскресінням Христовим.
Ольга Буряк:
Отже керівник управління інформації та зв’язків із громадськістю адміністрації президента Андрій Чирва вважає, що ситуація із свободою слова є нормальною, просто Україна ще не зовсім демократична держава. У вашингтонській студії Радіо Свобода наша колега Мирослава Гонгадзе. Мирославо, якщо в Україні все нормально, чому президента Кучму на Заході вважають ворогом преси?
Мирослава Гонгадзе:
Коли українська влада, зокрема гарант Конституції Леонід Кучма, питає, чому критикують Україну – є багато держав, де із свободою слова ще гірше, то не погодитись з цим дуже складно. Але якби Україна не проголошувала себе демократичною країною, навряд чи цивілізований світ звертав би таку велику увагу на проблеми з правами та свободами на цьому 50-ти мільйонному острові в центрі Європи. Офіційний Київ підписав багато угод та зобов’язань - українська влада хоче виглядати демократичною. Але хочеш гарно виглядати – виконуй зобов’язання. Сказав, що береш на себе особисту відповідальність розслідувати злочин проти Гонгадзе – виконуй, дав слово – дотримуйся. Складається враження, що Леонід Кучма досі вважає, що живе на зорі свого президентства, коли можна було роздавати обіцянки без будь-яких наслідків. Кучму вважають ворогом преси, і це наслідок його багаторічного президентства, коли, починаючи з 1994 року, журналісти піддавались все більшому тиску із року в рік – спочатку були звільнення, побиття, закриття, позбавлення ліцензій і в результаті – убивство.
Ольга Буряк:
Деякі західні журналісти президента Кучму охрестили ворогом преси. На з’їзді спілки журналістів в Україні, який проходив у квітні, також йшлося про те, що стан свободи слова критичний.
В’ячеслав Піховшек:
Частково можу погодитися з думками, які вже висловлювалися. Ставлення влади до преси не змінилося. Але ситуація зі свободою преси змінилася за останній рік. Це, можливо, не якісна, але кількісна зміна. У минулих виборах я працював кандидатом у депутати і, об’їздивши країну, можу сказати, що плюралізм засобів масової інформації був достатньо широким. Немає монополії одного засобу масової інформації. По різним територіям України ситуація нерівномірна, але все ж таки трохи змінюється. В цьому сенсі ми ростемо до нормальної країни, треба над цим працювати.
Ольга Буряк:
Те, що в Україні є більш-менш вільна преса, свідчить про свободу слова?
В’ячеслав Піховшек:
Мені здається, що свобода слова не означає відсутність вибору своїх стверджень. У нас немає проблем із тим, щоб давати якусь інформацію в ефір.
Ольга Буряк:
Що таке вільна та невільна преса? Чи може бути в Україні вільна преса та кому вона потрібна? Чи дає пресі свободу існування конкуренції серед видань? Чи наявність ринку мас-медіа є підставою говорити про свободу слова в Україні? Ці питання ставлять сьогодні перед собою українські журналісти. Що є критерієм визначення вільності преси?
Лаврентій Малазонія:
Не знаю, що таке залежні та незалежні засоби масової інформації, але знаю, що таке професійні та непрофесійні. Вільність вимірюється кожним по-своєму, але для того, хто професійно робить свою справу, не стоїть питання про залежність чи незалежність.
Олег Ляшко:
Ми намагаємося показати, що ми є вільною пресою. Критерієм незалежності видання в будь-якій країні світу є його фінансова самодостатність та кадровий потенціал. Коли ти не залежиш від влади, коли ти випускаєш видання чи програму не на гроші, вкрадені з бюджету чи здобуті за рахунок контрабанди, коли економічні правила в країні дають можливість продавати газети по собівартості а не нижче її, коли є нормальні журналісти, які отримують нормальну зарплатню, це, по-моєму, і є незалежне видання чи телерадіоканал.
Ольга Буряк:
Редактор тижневика Грані Тетяна Коробова вважає, що свобода слова потрібна лише тим, хто хоче її мати.
Тетяна Коробова:
Що стосується свободи преси, свободи слова, то той, хто добивається цієї свободи, він нею і користується. Хто хоче виражати свою думку, точку зору, той і виражає. Інша справа, що дуже мало бажаючих. Ця професія – вічний бій. Одні живуть у цьому вічному бою, другі не хочуть цієї боротьби. Де в основному українська преса? Вона працює на олігархів. А олігархи сидять під владою. Люди мають якийсь заробіток, якусь стабільність та зовсім не збираються ні за що боротися. В Україні категорично, в цілому, немає свободи преси. Тому, що вона зовсім не потрібна владі, потреби суспільства не дозріли до необхідності вимагати від журналістів реалізації свободи преси, свободи інформації. Але звинувачувати владу означає знімати відповідальність із себе. Влада Кучми така, яка вона є, і завжди буде воювати із свободою слова, свободою преси. Але справа в тому, чи хоче сама преса бути вільною. Я дуже в цьому сумніваюся., тому що преса сидить під хазяїном, а хазяїни сидять під владою – коло замкнулося.
Ольга Буряк:
Чи потрібна виборцеві в Україні вільна преса, якщо вона почне критикувати тих, за кого він голосував? Чи захочуть громадяни, які голосували за ”Нашу Україну” чути критику на адресу Віктора Ющенка?
В’ячеслав Піховшек:
Однозначно не можу вам відповісти. Українське суспільство настільки стомлене від безвідповідальності чинників, які на нього впливають, що зараз така критика на адресу Ющенка чи Тимошенко, чи Мороза, чи когось іншого сприймалася б достатньо важко. Для заспокоєння цієї ситуації потрібен певний час, аби люди почали ставитися до своїх кумирів реалістичніше. Ми не критикуємо народ, ми працюємо для нього. Треба працювати та наводити аргументи, наводити факти і залишати на розсуд самих людей, що має для них значення стосовно конкретних особистостей, політиків. Тоді виборці будуть більше готові до цього. Зараз, поки що, коли кажеш людям не творити собі кумира, це спрацьовує, чесно кажучи, не дуже.
Мирослава Гонгадзе:
Я б хотіла додати до цієї теми і до попередньої. Думаю, все ж таки, людям потрібна об’єктивність. Якщо б ЗМІ втримували баланс і давали більш ефективно різні точки зору, думаю, саме це і потрібно людям. Тоді б не виникало питання, чи хочуть вони слухати критику на рахунок Ющенка чи Тимошенко, чи на рахунок Литвина і Кучми.
Утримувався би баланс. Ми бачимо, що в результаті цієї виборчої кампанії люди просто відмовили пресі в довірі, і це можна проаналізувати по результатах виборів, оскільки величезний потік дискредитації, політичного тиску на виборця, який змушував у формі політичної реклами чи інформаційних випусків голосувати за ці чи інші політичні партії, зокрема, такі, як “За ЄдУ” чи СДПУ (о).
В результаті цього цей тиск обернувся бумерангом, тому що ці політичні сили, практично, програли ці вибори, якщо враховувати ту кількість позитивної інформації, яка була подана за них. Я думаю, що після цієї виборчої кампанії не тільки політичні сили, а й ЗМІ повинні однозначно зробити ревізію своєї роботи, тому що глядач (чи читач) не буде довіряти тому чи іншому ЗМІ, він не буде довіряти і тій рекламі ( чи вона політична, чи економічна).
У такий спосіб ми входимо у ситуацію, коли переходимо до економічної свободи засобів масової інформації. Якщо рекламодавець не буде давати рекламу на канал, оскільки глядач не довіряє цьому ЗМІ, - тут якраз і постане цей критерій свободи, як не мене.
Марина Пирожук (Київська студія):
Раз ми зачепили цю виборчу тему, хотіла б поставити запитання Піховшеку і Лаврентію. Чи була Україна забезпечена свободою слова не як віртуальним, а як реальним поняттям під час виборів?
В’ячеслав Піховшек:
Важко говорити, що це було забезпечено в європейському об’ємі, якщо мати на увазі Центральну й Західну, а не Південну Європу. Але я проти того, щоб спрощувати, розумієте? Вам, можливо, на Заході простіше говорити простенькими категоріями, ми живемо в реальному світі.
Скажімо, чому ніхто не говорить, що вся телевізійна реклама йшла на всіх каналах у повному обсязі. Відносно того, що сказала Мирослава. Троє журналістів перемогло, один із них від блоку “За ЄдУ”, ця інформація, мені здається, ніде не проходила. Двоє з них – один з соціалістичної партії, один – у блоці Тимошенко. Інші програли.. Але щодо відмови в довірі нам – цього не потрібно говорити. Ми працюємо над тим, щоб була довіра, і це по контакту з глядачами відчувається.
Ольга Буряк:
Міжнародний день свободи слова дає нам дуже гарний привід поговорити і про відповідальність журналіста, що є певним виміром цієї свободи. Дмитра Кисельова, керівника інформаційного мовлення телеканалу ICTV часто звинувачують у заангажованості. Ми звернулися до нього із запитанням, як він оцінює свободу слова в Україні?
Дмитро Кисельов:
Я повністю впевнений, що Україна є найдемократичнішою країною на теренах СНД. Ви не можете порівняти її ні з Білоруссю, ані навіть із Росією, тим більше з новими американськими друзями – Середня Азія.
Тут 90% інформації знаходиться в приватній власності, і це дуже добрий показник. Сама проблема свободи слова, на мій погляд, у тому, що журналісти недостатньо кваліфіковані і не знають, що сказати. Не знають, куди подіти навіть ту свободу, яка в них є . Починають боротися за свої права, за право носити зброю, за право розслідування кожного пригоди з ними як за певну привілею, вважаючи себе певною вищою кастою в суспільстві. Це неприпустимо в жодній країні світу, і неприпустимо в Україні.
Вважаю, що будь-який напад на журналіста розцінюється як напад на свободу слова. Це неправомірно. Самі журналісти навіть не готові чесно подивитися на ситуацію і сказати, що більшість пригод, які з ними відбуваються – відбуваються з п’яної голови.
Що стосується справи Гонгадзе, безумовно, її треба розслідувати. Але до сьогодні жодне журналістське співтовариство і жодний український журналіст не внесли до цього розслідування скільки-небудь вагомого внеску ..
Журналісти тут більш вільні , ніж у західному суспільстві, бо там вони пов’язані з цінностями суспільства, тут же цінності ще не вибудувалися, головна цінність – свобода, але ніхто не знає, що з нею робити.
Свобода журналіста в умовах ринкової економіки – це свобода у виборах засобів масової інформації, ви можете працювати або в компанії “1+1”, або в газеті “Свобода”, і там і тут Ви можете виражати протилежні точки зору – така свобода в Україні існує. І ніщо їй не загрожує. Але проблема ні у свободі. Проблема в кваліфікованому використанні цієї свободи, проблема ні у свободі слова, а вільного слова існує в Україні насправді.
Ольга Буряк:
Шановні гості, а як би поставилися до думки, що критерієм свободи слова є не лише втручання влади, а й відповідальність журналіста за свою репутацію. Чим для вас особисто є репутація журналіста?
Олег Ляшко:
Згоден із тим, що Ви сказали. Щодо того, що сказав Кисельов, я запрошую його – нехай прийде, попрацює в газету.
Марина Пирожук:
Можливо, після цього сюжету варто повернутися до теми професійності журналіста. Лаврентію, саме тобі питання – чи можна говорити про професійність журналіста, коли він обслуговує інтереси вузько-корпоративні , інтереси господаря, клана і робить це дуже не професійно.
Чи можна етичну складову виключити з поняття професіоналізм?
Лаврентій Малазонія:
Думаю, що у твоєму запитанні є і відповідь. Можемо порівняти стан із свободою слова ЗМІ в Росії в час, коли вони належали олігархам і зараз, коли вони належать одному олігарху, який зветься Росія.
Головна проблема ні в олігархах, ні в грошах, ні в тому, кому вони належать ці ЗМІ, а в тому, як професійно вони працюють. Проблема олігархів у тому, що вони поки що не розуміють, що найкращий бізнес – це бізнес на правді.
Не можна робити бізнес на брехні. Правда - це такий довговічний товар.
Якщо журналіст професіонал, він слугує суспільству...
Марина Пирожук:
А етичний фактор?
Лаврентій Малазонія:
Етичний фактор – це те, що вкладається в професіоналізм, звичайно. Я про це і кажу, довіра, власне ім’я, чесність – це все є професіоналізмом.
Ольга Буряк:
Лаврентію, чим особисто для Вас є репутація журналіста?
Лаврентій Малазонія:
Професійність, правда. Якщо журналіст працює професійно, він знає правду і дає її суспільству, і суспільство йому довіряє, тоді яке значення має, хто йому платить гроші.
Ольга Буряк:
В’ячеславе, а чим для Вас є репутація журналіста? Чи є це критерієм свободи слова в Україні?
В’ячеслав Піховшек:
Це означає можливість працювати.
Але давайте не будемо змішувати поняття. Критерієм свободи слова є можливість вільно висловлюватися, репутацією є оцінка журналіста, це його підхід, зрештою, це є його виміром.
Репутація є ( якщо Ви з цим погодитися) рівнем ставлення суспільства до того чи іншого представника ЗМІ. Стосовно телевізійників репутація завжди має кількісні показники, які полягають у тому – тримає та чи інша авторська програма свій рейтинг.
Якщо люди не будуть довіряти тому чи іншому ЗМІ, вони рано чи пізно перестають його дивитися.
Телевізійні ЗМІ не втрачають своїх рейтингів навпаки ці рейтинги не залежать від того, яка за ким слава кружляє.
Але чи можна такий перебіг подій узагалі виключити? Ні, не можна. Відповідно ще одна спонука – працювати над своїми словами, аргументами, не маніпулювати інформацією, не замовчувати її, подавати її об’єктивно, але не так, як комусь подобається з політиків, а подавати в повному обсязі.
Ольга Буряк:
І, напевно, нести відповідальність за цю інформацію?
В’ячеслав Піховшек:
Це самозрозуміло. Критерій для моєї роботи простий: мені не має бути соромно за те, що я даю в ефір.
Марина Пирожук:
Від чого залежить свобода слова преси. Зрозуміло, від ринкових відносин, від позиції журналіста, влади, власників медіа-інституцій...
Олег Ляшко:
Так, так... Хоча б я не перебільшував значення влади. Я взагалі, не звертаю уваги на те, як до мене ставиться влада, той чи інший чиновник.
Для В’ячеслава критерій – це рейтинги, для мене це тираж. Не дивлячись на те, що нашу газету то топлять, то друкарні міняємо, - люди все одно виписують. То мені до лампочки, що як до мене Кучма ставиться і що він про мене говорив у кабінеті. Головне – щоб люди читали газету, я для них працюю.
Я, до речі, дякував не один раз і Потебеньку, і Кучмі, і іншим за те, що вони мені хвилями роблять безкоштовну рекламу.
Ольга Буряк:
Чи змінилася ситуація зі свободою слова в Україні за минулий рік? Відповідь на це запитання наш колега Сергій Руденко з’ясовував в інших українських журналістів.
Сергій Руденко:
Редактор інформаційно-аналітичного щоденника “Політичні хроніки” Ірина Погорєлова вважає, що у ситуації, яка нині склалася зі ЗМІ в Україні, журналісти повинні щоденно доводити своє право на існування.
Ірина Погорєлова:
“Вся система преси працює на те, щоб виправдовувати ситуацію, в якій знаходиться вона сама. Оскільки люди, які пишуть, - вони є, називаються журналісти, і якщо вони не кинули цю професію, вони вимушені виправдовувати, що вони живі, ще працюють і не сидять всі в тюрмі”.
Співвидавець Інтернет-видання “uatoday” Сергій Моругін одним з ворогів свободи преси в Україні вважає самих журналістів.
Сергій Моругін:
“Головним ворогом свободи преси є сам журналіст, цей ворог у ньому сидить, якщо він цьому ворогу дає волю, ніякої свободи слова може, взагалі, не бути.
Якщо порівняти ситуацію із свободою слова минулого року і цього року, мені здається, що цього року вона набагато краща. Але покращилась не тому, що є Кучма, чи немає Кучми, є вороги преси одні чи інші, але через те, що самі журналісти відчули, що вони можуть говорити трохи вільніше і їм за це нічого не буде”.
Політичний оглядач газети “Україна молода” Діана Дуцик переконана, що однією із серйозних нинішніх проблем української преси є її монополізація кількома особами.
Діана Дуцик:
“Ці вибори показали, що проблема в тому, що інформаційна сфера повністю монополізована двома-трьома фінансово-політичними групами, і це, звичайно, впливає на стан свободи слова і на залежність журналістів від цих груп. Самі журналісти мали б задуматися над тим, яку роль вони мають у цьому суспільстві.
Мене насторожують ті дослідження, які були зроблені Асоціацією “Спільний простір”, комітетом “Рівність можливостей”, де йдеться про те, що журналісти і ЗМІ були повністю відірваними від суспільства, вони втратили довіру населення і грали або на боці влади, або інших політичних сил і зовсім забули, що вони мали б відстоювати інтереси читачів, глядачів чи слухачів.”
Ольга Буряк:
Що позитивного за цей рік сталося у сфері свободи преси, Лаврентію?
Лаврентій Малазонія:
Мені дуже важко щось сказати позитивне або негативне, але ЗМІ України в цих виборах не брали участь, це були вибори політтехнологів.
Олег Ляшко:
На мою думку, позитивним є те, що ми сидимо і розмовляємо в студії, а не лежимо в якомусь Таращанському лісі...
Ольга Буряк:
Дякую всім. На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”. До наступної зустрічі.
