Київ-Прага,14 квітня 2002 - Передачу з Києва ведуть Людмила Литовченко і Юлія Жмакіна. Гості київської студії: народний депутат України, представник президента у Верховній Раді Олександр Задорожній, народний депутат Тарас Чорновіл та народний депутат Степан Гавриш.
Людмила Литовченко:
Панове, чи ви вже визначилися зі своєю присутністю у конкретній фракції? Якщо так, то, будь ласка, назвіть себе і свою фракцію.
Тарас Чорновіл:
Для мене питання визначення не стояло, хоча підозрюють, що я як один із лідерів опозиції піду в якісь більш гострі фракції. Я визначився відразу – я член фракції блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”.
Степан Гавриш:
На цей час я знаходжуся в середовищі позафракційних депутатів, які мають всі шанси щоб об’єднатися й створити у парламенті потужну фракцію незалежних.
Олександр Задорожній:
“Єдина Україна”.
Людмила Литовченко:
Своїми враженнями про перший день роботи Верховної Ради 4-го скликання ділиться наш кореспондент Віктор Міняйло, який був присутній у залі засідань.
Віктор Міняйло:
О 10-й годині голова Верховної Ради України 3-го скликання Іван Плющ запросив на трибуну найстаршого депутата Ярославу Стецько, яка зачитала присягу. Потім під час перерви новообрані парламентарії безпосередньо підписали її текст, обміняли його на картки для голосування і зареєструвалися для участі в першому пленарному засіданні. О 12-й годині парламентарії знову зібралися в сесійному залі. Засідання вів голова підготовчої робочої групи Адам Мартинюк. Насамперед депутати проголосували зміну до регламенту, яка передбачає голосування одразу після обговорення питання порядку денного. А перша суперечка виникла навколо питання, хто має сидіти в тимчасовій президії. “Наша Україна” і блок Юлії Тимошенко пропонували, щоб до обрання керівництва парламенту засідання вели лідери 6 партій і блоків, які перемогли на виборах. Проте під час голосування перемогла інша точка зору, і місця в президії зайняли керівники підготовчої депутатської групи. Однак під час обговорення іншої проблеми перемогла пропозиція “Нашої України” і мінімальна кількість членів фракції не була збільшена із 14 до 19 депутатів. Потім виникла суперечка навколо питання, що спочатку – формувати парламентські фракції, а потім продовжувати роботу чи навпаки. Не готовий назвати кількість своїх прихильників лише блок “За єдину Україну”. В решті решт, депутати ухвалили звернення до лідерів партій подати в секретаріат документи для формування фракцій і груп і після перерви продовжити роботу. Після перерви депутати заслухали звіт голови підготовчої групи Адама Мартинюка, голови Верховної Ради попереднього скликання Івана Плюща та обговорили різноманітні пропозиції про висвітлення своєї діяльності.
Людмила Литовченко:
Таке враження про перший день роботи нового парламенту виніс із приміщення Верховної Ради України наш колега Віктор Міняйло. Звертаюся до наших шановних гостей. З яким почуттям ви пережили цей день? Що вдалося зробити, що ні? Пане Гавриш, ви задоволені першим днем роботи Верховної Ради?
Степан Гавриш:
Почала працювати Верховна Рада 4-го скликання, від якої українськими виборцями очікуються важливі рішення щодо покращення добробуту, зміцнення української державності по створенню стабільної ситуації національного розвитку. Звичайно я задоволений тим, що ми розпочали цю роботу, і я розумію, скільки багато різних складних, іноді конфліктних дискусій нас очікує, що було вже сьогодні продемонстровано в сусідньому залі. Це і є харизм парламенту – приймати всі рішення в процесі гострих, дискусійних питань.
Людмила Литовченко:
Пане Чорновіл, яке ваше враження?
Тарас Чорновіл:
Дві речі. Перша – я дуже задоволений, тому що Верховна Рада цього скликання набагато більш цивілізована. Навіть фракція комуністів встала, коли Ярослава Стецько зачитувала текст присяги. Минулого разу вони просто виходили з залу. Ви бачили взаємовідносини між фракціями, які себе достатньо гостро, іноді навіть брутально поводили під час виборів. Це нормальні відносини фракцій, які готуються до серйозної й тривалої роботи надовго, а не на якийсь момент. Щодо негатива, то це не стосується першого дня, це все взагалі. В Україні не двохполюсний парламент, як і не двохполюсне суспільство. У нас трьохполюсність, три основні політичні складові. Через те у нас не може утворитися стабільна більшість, не може утворитися нормальна, дієздатна опозиція. Це відобразилося вже сьогодні. Це пересмикування голосів, коли хтось може мати Золоту акцію, не є політичний момент, нормальне політичне суспільство. Я переконаний, що у наступному скликанні, а, можливо, і після наступних президентських виборів, ситуація в країні кардинально зміниться.
Олександр Задорожній:
В парламенті немає випадкових людей. Аура трошки інша. Я це відчув, бо більшість у залі знає, чого вона сюди прийшла. І мені вже сьогодні вдалося сформувати авторитетну групу експертів і домовитися працювати щодо 2 питань – питання пенсійної реформи й питання податкового кодексу. Це може бути результатом дня.
Людмила Литовченко:
Пане Задорожній, чому не було видно президента на першому засіданні цього парламенту?
Олександр Задорожній:
Одноголосно робоча група прийняла рішення надати слово президенту України після того, як буде обрано керівництво Верховної Ради. І також сьогодні президент відбув до Брюсселю.
Людмила Литовченко:
З цього приводу в нас ще є думка депутата Головатого.
Сергій Головатий:
Користуючись нагодою процедурно записатися на виступ, хочу подякувати за те, що ви представили всій присутніх, весь склад представників українського народу, який сформував свій представницький вищий і єдиний законодавчий орган в державі для роботи на наступні 4 роки. Я вдячний, що тут присутній Кабінет Міністрів, дипломатичний корпус і судова влада. Але мені не зрозуміло, з точки зору процедури, чому на цьому засіданні відсутній глава української держави, який знехтував волевиявленням українського народу. Якщо він не хворий і не у відрядженні, то вважаю, що це зневага до українського народу.
Юлія Жмакіна:
Так вважає народний депутат Сергій Головатий, представник опозиції. З ваших слів виходить, що картина першого дня роботи Верховної Ради досить ідеалістична. Чи буде ця Верховна Рада взагалі Радою компромісів і яка ціна цих компромісів?
Олександр Задорожній:
Переконаний, що Верховна Рада 4-го скликання орієнтована на ринкову економіку. З політико-економічної точки зору Верховна Рада України 4-го скликання категорично відрізняється від Верховної Ради 3-го скликання, оскільки тут є переконлива більшість ринково орієнтованих парламентарів. Ситуативних опозицій, які спрямовані проти однієї особи і яких не визначено в законодавстві, може бути дуже багато. Але в нас є підґрунтя для нормальної роботи. Ситуації як із заявою пана Головатого, яка мала підстави, будуть складатися часто. Якщо їх перебільшувати, то Верховна Рада ніколи не виконає своєї основної законодавчої, згідно Конституції, функції. Ми ніколи не знайдемо єдності щодо податкового кодексу, який треба приймати не в такому вигляді, як хоче податкова адміністрація, а в такому вигляді, як це потрібно. Ми ніколи не знайдемо єдності щодо цивільного кодексу. А підґрунтя, щоб це знайти є. Те, що ми знайдемо спільну мову з більшості економічних законопроектів, які потрібні нашій державі, це факт. Перш за все, ми знайдемо спільну мову щодо пенсійної реформи і податкового кодексу, і бюджет наступного року ми зробимо на новій податковій основі.
Тарас Чорновіл:
Ми стали коректнішими та цивілізованішими. По цілому ряду питань ми знаходимо згоди. Але мова не про ситуативні опозиції, є розподіл суспільства за принципом – ті, хто хоче зберегти діючий статус-кво і ті, хто хоче його змінити. Реально ринкова економіка буде працювати, коли буде демократія в суспільстві. Доки цього не буде, мусить діяти стратегічна опозиція. Ми повинні працювати на зміну статус-кво.
Степан Гавриш:
Єдиним інструментом законотворення є компроміси, а опозиція в країні не є ситуативною, вона є постійно діючою. Вона направлена проти самої системи побудови української влади. Уперше за історію українського парламенту ми маємо суттєву дискусію і головні дискусії будуть обертатися навколо уряду, бо він буде модулятором реформ.
Людмила Литовченко:
Ми почули характеристику нового складу – парламент став коректніший, тактовніший, професійніший. Пропоную своєрідний портрет депутатського корпусу, який підготував наш колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко:
До нового парламенту обрано 23 жінки і 424 чоловіки, із них 315 вже представляли інтереси виборців у Верховній Раді. Безпартійних депутатів 143. Партійці представлені 27-ма партіями, серед яких із 57-ма мандатами лідирує компартія. Найчисленнішою у 4-му парламенті є група бізнесменів – понад 100 осіб, однак за неофіційними даними ледь не кожен другий обранець представляє інтереси комерційних підприємств. Статистика свідчить, що більшість бізнесменів віддали перевагу дахові фракції “Єдина Україна”. Досить потужною у парламенті є група, так званого, Червоного директорату – 45 обранців.
Досить потужною у парламенті є група з так званого червоного директорату - 45 обранців, здебільшого з Південних та Східних регіонів України, представляють інтереси промислового капіталу, зокрема, таких гігантів, як “Криворіжсталь”, “Новомосковський трубний завод”.
Очевидно, що попри фракційну приналежність керівників, бо де-юре вже екс-керівників цих підприємств, вони гратимуть активну роль під час вирішення парламентом стратегічно важливих економічних проблем.
Меншою за чисельністю у новій Верховній Раді є група представників нафтогазового лобі. Програш Ігоря Бакая та Олексія Кучеренка, звісно, дещо ослабив так звану групу Бакая, яка була досить впливовою й помітною у минулому складі парламенту. Одначе 13 депутатів, які нині у вищому законодавчому органі представляють інтереси нафтогазового комплексу, гратимуть серйозну роль у парламенті, як, зрештою і 12 банкірів, які здобули депутатські мандати. До слова, двоє з них – представники російського банківського капіталу – потрапили до парламенту, завдяки виборчому списку “Нашої України”.
Аграрне лобі представлене 14-ма депутатами, яскравими лідерами якого є Катерина Ващук та Олександр Ткаченко.
Крім цього, у парламенті четвертого скликання – велика група тих, хто вже побував на керівних посадах виконавчої влади, причому у різних статусах – від президента до голів райдержадміністрацій. Таких 76 чоловік.
І насамкінець, серед новобранців – священик Юрій Бойко, перший космонавт незалежної України Леонід Каденюк та співачка Оксана Білозір. Останні, очевидно, додають колоритності портрету парламенту четвертого скликання.
Людмила Литовченко:
Ми говорили про те, що новий парламент став професійнішим. Разом із цим, ми почули від Сергія Руденка про те, що найчисельніша група у новому парламенті – це група бізнесменів. Тут в мене особисто виникає таке питання: чому бізнесмени йдуть у парламент, чи, то вони не довіряють політикам у вирішенні своїх бізнесових питань, чи вони невпевнено почуваються на правовому полі?
Тарас Чорновіл:
Для мене самого незрозуміле це питання, мабуть, ми ще не до кінця зріле суспільство. У нормальній, зрілій державі кожна професія по-своєму є дуже й дуже престижною. Добре діючий бізнесмен – це не менш престижне, ніж один із керівників держави.
Мабуть, з одного боку, бізнесмени ще не до кінця розуміють цього статусу депутата, тому вони і не лобіюють проходження в парламент гарних юристів, правників-економістів, а пробують прийти самі.
Д іншого боку, можливо, держава не створила клімату для того, щоб бізнесмени займалися бізнесом, політики – політикою, а юристи, економісти забезпечували законодавчий процес. Треба до цього підрости, але тенденції для цього вже з’явилися.
Олександр Задорожний:
Цілком згодний з Тарасом. Єдине уточнення: усе-таки у парламенті є ще дуже багато цікавих осіб – Сергій Бубка...
Юлія Жмакіна:
Ви називаєте людей, які, так би мовити, розфарбовують парламент, але чи стане він від цього професійнішим?
Олександр Задорожний:
У парламенті репрезентовані всі ті, кого обрали. Тому обговорювати, чи поганий він чи добрий – це можна буде зробити через чотири роки.
Парламент є таким, яким його обрав народ. А те, що за своїм складом, цей парламент більш серйозний, випадкових людей немає, і всі вони знають, для чого вони туди прийшли, - це факт.
Відсутність структурованості в суспільстві, низька роль, яку відіграють у реальному політикумі політичні партії, дає можливість бізнесменам отримати своє представництво.
Це не тільки негативний фактор. Не всі бізнесмени отримали свій притулок у фракції “Єдина Україна”, низка відомих бізнесменів і політиків є і в “Нашої України”. І я розглядаю це як позитивний фактор, який дасть можливість узгодити позиції по Податковому законодавству і дасть можливість Податковий кодекс, а не той, який потрібен митарям. Це реальна можливість.
Степан Гавриш:
Думаю, є три причини приходу бізнесменів до парламенту. Перше –це панування в Україні тіньової економіки, відсутність чітких правил гри для всіх, отже – пошуки персональних лобістських можливостей для захисту бізнесу. Друге – політична причина – відсутність політично структурованого суспільства і сильних політичних партій. Останнє – суто суб’єктивне – пошуки на питання перед 2004 роком, тобто це зобов’язало багатьох прийти у парламент, щоб отримати мандат захисту своїх інтересів. На мою думку, ця обставина була найвагомішою.
Людмила Литовченко:
Сьогодні було сформовано 5 фракцій: “Наша Україна”, фракція Юлії Тимошенко, комуністичної партії, соціалістичної та фракція СДПУ (о). Лише блок “За ЄдУ” не оприлюднив списків своїх членів. Однак завтра ця фракція буде сформована. Наша кореспондентка Майя Нагорняк розмовляла з представником блоку “За ЄдУ” Анатолієм Товстоуховим:
“Завтра зранку, навіть сьогодні будуть передані відповідні документи, які засвідчать, що ми маємо найбільшу фракцію, і вона буде організовано працювати.
Чи можете Ви підтвердити, що блок “За ЄдУ” бореться за 15 невизначених мажоритарників?
Анатолій Товстоухов:
Я не можу сказати, що йде якась боротьба. В мене складається враження, що ми постійно знаходимо якусь неадекватну термінологію. Це процес двосторонній. Люди шукають місце у Верховній Раді, тому що вони розуміють, це перспектива на чотири роки. З іншого боку, читаєш у газетах про невдале використання адміністративного ресурсу, - і постійно чуєш звинувачення, що хтось за когось бореться. Просто йде індивідуальна робота, особливо, якщо людина нова, їй пояснюють її можливі перспективи, вислуховують її бачення, йде пошук варіанту.
Майя Нагорняк:
Голова підготовчої депутатської групи Адам Мартинюк якось сказав на прес-конференції, що блок “За ЄдУ” має у своєму складі кілька урядів. Ви погоджуєтеся?
Анатолій Товстоухов:
З точки зору розгляду досвіду людей у роботі виконавчої влади, я думаю як мінімум два уряди можна було сформувати. Це нормально, бо на першому плані пріоритети державного значення.
Майя Нагорняк:
Які шанси у представника блоку “За ЄдУ” Володимира Литвина посісти місце спікера?
Анатолій Товстоухов:
Думаю, стовідсоткові.
Юлія Жмакіна:
Пане Олександре, можливо, це дійсно суто технічна причина, що за “За ЄдУ” не подали на реєстрацію документи, але є дані, що, начебто, представники донецького регіону вибивають собі якесь окреме становище і є певні успіхи. Тобто, йдуть розмови, що блок розвалюється.
Олександр Задорожний:
Те, що блок розвалюється чи ні – це нормально, бо блок об’єднує партії. Тут немає сенсації. О 16 годині фракція подала документи в секретаріат Верховної Ради, в тому числі й представники Донецька.
Юлія Жмакіна:
Найбільші дискусії точилися стосовно керівництва, на посаду спікера претендують або Володимир Литвин або Іван Плющ. Питання до Тараса Чорновола. Ви сказали, що гостро критикували висунення “Нашою Україною” Івана Плюща на посаду спікера..
Тарас Чорновіл:
Висунення “Нашою Україною” Івана Плюща є абсолютно алогічним, я не маю нічого проти нього як політика, я б серйозно міг обдумувати перспективи голосування за нього, але він не може бути висуванцем “Нашої України”.
Якщо тільки “Наша Україна” його підтримає і він набере мінімум голосів – це буде удар по тому, що буде фактором 2004 року. Це суттєво.
І це багато чого визначить у роботі парламенту, позитивно визначить, люди здобувають певну свободу політичних дій. А щодо спікеріади, ми втягуємося в ті персоналії, відбудемо непродуктивну спікеріаду, затяжну, після чого повернемося до пакетного голосування. І воно буде швидким і результативним.
Юлія Жмакіна:
Олександр Волков сказав, що стовідсотково Володимир Литвин стане спікером парламенту. За інформацією УНІАН, Литвин сказав “це хороша ідея такої конфігурації”. Ваші коментарі?
Степан Гавриш:
Мій коментар буде виключно пов’язаний з волею депутатів, які оберуть собі керівництво, я не маю жодних заперечень, щоб будь-який депутат, незалежно від ідеології став керівником. Інша справа, ми тим самим ми “дезавуювали” результати виборів, які привели в парламент дві демократичні сили – блок Ющенка й блок ”За ЄдУ”, які могли б створити витребувану суспільством парламентську більшість, яка б створила особливо унікальні умови для стабільного розвитку.
Два уряди, які є в парламенті, - це ті професіонали, які мали б зрозуміти головну вимогу до сучасного історичного часу – це демократичний шлях розвитку, який може бути забезпечений демократичною професійною командою.
Людмила Литовченко:
А якби спікера обирали не депутати, а це було б волевиявленням народу? Чи пан Литвин міг би претендувати на роль спікера?
Степан Гавриш:
Кожен з нас трьох, включаючи Литвина, може претендувати на цю посаду, оскільки кожен із нас відповідально відноситься до держави. Разом із цим, воля виборців – це теж чорний ящик, який можна відкрити і не знати, що ми там знайдемо.
Якщо говорити про перспективи обрання Литвина на загальнонаціональних змаганнях, треба це спробувати.
За розподілом голосів виборців ми обирали не лідера парламенту, ми обирали блоки.
Людмила Литовченко:
І таке запитання. Ви сказали, що новий парламент більш професійний і дали йому позитивні оцінки, і це приємно. Але, комуністи запевняли, що ніколи не підтримують існуючу владу у принципових питаннях, проурядовий блок також не збирався об’єднуватися з комуністами. І раптом ми перед фактом, що комуністи й блок “За ЄдУ” знаходять спільну мову щодо обрання спікера. Литвин іде на посаду голови Верховної Ради, а двоє комуністів – на посади його заступників. Це так?
Тарас Чорновіл:
Варіанти двох заступників-комуністів – це є абсурд. Що стосується загальної ситуації, українське суспільство сьогодні поділилося на тих, хто хоче зберегти сьогодні ситуацію і на тих, хто хоче її міняти кардинально. Є ще люди, які впевнено займаються мімікрією – зображають якусь боротьбу за зміни, реально бажаючи це зберегти. Зараз комуністи мають визначитися: або вони за зміни, або хочуть підтримати статус-кво. Якщо так, то на наступні вибори можна розраховувати на 5 осіб у їхній фракції.
Степан Гавриш:
Наше суспільство не готове, щоб ми могли спроектувати таке різке падіння рейтингу комуністів.
Комуністи мають достатньо прогнозований електорат. І врахування їхньої позиції у парламенті – це завдання демократії також, їх не можна відкидати з політичного поля, за них проголосувала значна частина, і присутність їх у президії абсолютно виправдана. Інша справа, наскільки розумною гіпертрофованою чи розумною це може бути. Це скаже сесійна зала.
Олександр Задорожний:
Це гіпотетичні речі. Верховна Рада ще не прийшла до визначення пакетів. Коли він буде запропонований, тоді і будемо аналізувати цю ситуацію.
Наскільки мені відомо, і голосування сьогодні це показало, що щільного союзу між комуністами і “Єдиною Україною” немає. Якщо завтра він буде, і пакет буде запропонований, - це можливо. Гіпотетично це можливо, але гіпотетично можливе будь-що.
Степан Гавриш:
Без сумніву, комуністи мають не золоту, а діамантову акцію, будуть грати у всіх пакетах, і думаю, це чесна й справедлива гра, якщо ми не можемо вести іншу.
Юлія Жмакіна:
Можна Вам заперечити. Комуністи підписали декларацію чотирьох з блоками Юлії Тимошенко, Мороза і Ющенка. Інформація УНІАН подає дані про домовленість комуністів із фракцією “Єдина Україна”. Це, виходить, не золота акція, а розмінна монета?
Степан Гавриш:
Це з точки зору Вашої оцінки. З точки зору політичної технології, це дійсно діамантова акція, якою можна користуватися при будь-яких переговорах. З цим треба нам погодитися й визнати.
Людмила Литовченко:
На цьому завершуємо передачу. До наступної зустрічі.
Людмила Литовченко:
Панове, чи ви вже визначилися зі своєю присутністю у конкретній фракції? Якщо так, то, будь ласка, назвіть себе і свою фракцію.
Тарас Чорновіл:
Для мене питання визначення не стояло, хоча підозрюють, що я як один із лідерів опозиції піду в якісь більш гострі фракції. Я визначився відразу – я член фракції блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”.
Степан Гавриш:
На цей час я знаходжуся в середовищі позафракційних депутатів, які мають всі шанси щоб об’єднатися й створити у парламенті потужну фракцію незалежних.
Олександр Задорожній:
“Єдина Україна”.
Людмила Литовченко:
Своїми враженнями про перший день роботи Верховної Ради 4-го скликання ділиться наш кореспондент Віктор Міняйло, який був присутній у залі засідань.
Віктор Міняйло:
О 10-й годині голова Верховної Ради України 3-го скликання Іван Плющ запросив на трибуну найстаршого депутата Ярославу Стецько, яка зачитала присягу. Потім під час перерви новообрані парламентарії безпосередньо підписали її текст, обміняли його на картки для голосування і зареєструвалися для участі в першому пленарному засіданні. О 12-й годині парламентарії знову зібралися в сесійному залі. Засідання вів голова підготовчої робочої групи Адам Мартинюк. Насамперед депутати проголосували зміну до регламенту, яка передбачає голосування одразу після обговорення питання порядку денного. А перша суперечка виникла навколо питання, хто має сидіти в тимчасовій президії. “Наша Україна” і блок Юлії Тимошенко пропонували, щоб до обрання керівництва парламенту засідання вели лідери 6 партій і блоків, які перемогли на виборах. Проте під час голосування перемогла інша точка зору, і місця в президії зайняли керівники підготовчої депутатської групи. Однак під час обговорення іншої проблеми перемогла пропозиція “Нашої України” і мінімальна кількість членів фракції не була збільшена із 14 до 19 депутатів. Потім виникла суперечка навколо питання, що спочатку – формувати парламентські фракції, а потім продовжувати роботу чи навпаки. Не готовий назвати кількість своїх прихильників лише блок “За єдину Україну”. В решті решт, депутати ухвалили звернення до лідерів партій подати в секретаріат документи для формування фракцій і груп і після перерви продовжити роботу. Після перерви депутати заслухали звіт голови підготовчої групи Адама Мартинюка, голови Верховної Ради попереднього скликання Івана Плюща та обговорили різноманітні пропозиції про висвітлення своєї діяльності.
Людмила Литовченко:
Таке враження про перший день роботи нового парламенту виніс із приміщення Верховної Ради України наш колега Віктор Міняйло. Звертаюся до наших шановних гостей. З яким почуттям ви пережили цей день? Що вдалося зробити, що ні? Пане Гавриш, ви задоволені першим днем роботи Верховної Ради?
Степан Гавриш:
Почала працювати Верховна Рада 4-го скликання, від якої українськими виборцями очікуються важливі рішення щодо покращення добробуту, зміцнення української державності по створенню стабільної ситуації національного розвитку. Звичайно я задоволений тим, що ми розпочали цю роботу, і я розумію, скільки багато різних складних, іноді конфліктних дискусій нас очікує, що було вже сьогодні продемонстровано в сусідньому залі. Це і є харизм парламенту – приймати всі рішення в процесі гострих, дискусійних питань.
Людмила Литовченко:
Пане Чорновіл, яке ваше враження?
Тарас Чорновіл:
Дві речі. Перша – я дуже задоволений, тому що Верховна Рада цього скликання набагато більш цивілізована. Навіть фракція комуністів встала, коли Ярослава Стецько зачитувала текст присяги. Минулого разу вони просто виходили з залу. Ви бачили взаємовідносини між фракціями, які себе достатньо гостро, іноді навіть брутально поводили під час виборів. Це нормальні відносини фракцій, які готуються до серйозної й тривалої роботи надовго, а не на якийсь момент. Щодо негатива, то це не стосується першого дня, це все взагалі. В Україні не двохполюсний парламент, як і не двохполюсне суспільство. У нас трьохполюсність, три основні політичні складові. Через те у нас не може утворитися стабільна більшість, не може утворитися нормальна, дієздатна опозиція. Це відобразилося вже сьогодні. Це пересмикування голосів, коли хтось може мати Золоту акцію, не є політичний момент, нормальне політичне суспільство. Я переконаний, що у наступному скликанні, а, можливо, і після наступних президентських виборів, ситуація в країні кардинально зміниться.
Олександр Задорожній:
В парламенті немає випадкових людей. Аура трошки інша. Я це відчув, бо більшість у залі знає, чого вона сюди прийшла. І мені вже сьогодні вдалося сформувати авторитетну групу експертів і домовитися працювати щодо 2 питань – питання пенсійної реформи й питання податкового кодексу. Це може бути результатом дня.
Людмила Литовченко:
Пане Задорожній, чому не було видно президента на першому засіданні цього парламенту?
Олександр Задорожній:
Одноголосно робоча група прийняла рішення надати слово президенту України після того, як буде обрано керівництво Верховної Ради. І також сьогодні президент відбув до Брюсселю.
Людмила Литовченко:
З цього приводу в нас ще є думка депутата Головатого.
Сергій Головатий:
Користуючись нагодою процедурно записатися на виступ, хочу подякувати за те, що ви представили всій присутніх, весь склад представників українського народу, який сформував свій представницький вищий і єдиний законодавчий орган в державі для роботи на наступні 4 роки. Я вдячний, що тут присутній Кабінет Міністрів, дипломатичний корпус і судова влада. Але мені не зрозуміло, з точки зору процедури, чому на цьому засіданні відсутній глава української держави, який знехтував волевиявленням українського народу. Якщо він не хворий і не у відрядженні, то вважаю, що це зневага до українського народу.
Юлія Жмакіна:
Так вважає народний депутат Сергій Головатий, представник опозиції. З ваших слів виходить, що картина першого дня роботи Верховної Ради досить ідеалістична. Чи буде ця Верховна Рада взагалі Радою компромісів і яка ціна цих компромісів?
Олександр Задорожній:
Переконаний, що Верховна Рада 4-го скликання орієнтована на ринкову економіку. З політико-економічної точки зору Верховна Рада України 4-го скликання категорично відрізняється від Верховної Ради 3-го скликання, оскільки тут є переконлива більшість ринково орієнтованих парламентарів. Ситуативних опозицій, які спрямовані проти однієї особи і яких не визначено в законодавстві, може бути дуже багато. Але в нас є підґрунтя для нормальної роботи. Ситуації як із заявою пана Головатого, яка мала підстави, будуть складатися часто. Якщо їх перебільшувати, то Верховна Рада ніколи не виконає своєї основної законодавчої, згідно Конституції, функції. Ми ніколи не знайдемо єдності щодо податкового кодексу, який треба приймати не в такому вигляді, як хоче податкова адміністрація, а в такому вигляді, як це потрібно. Ми ніколи не знайдемо єдності щодо цивільного кодексу. А підґрунтя, щоб це знайти є. Те, що ми знайдемо спільну мову з більшості економічних законопроектів, які потрібні нашій державі, це факт. Перш за все, ми знайдемо спільну мову щодо пенсійної реформи і податкового кодексу, і бюджет наступного року ми зробимо на новій податковій основі.
Тарас Чорновіл:
Ми стали коректнішими та цивілізованішими. По цілому ряду питань ми знаходимо згоди. Але мова не про ситуативні опозиції, є розподіл суспільства за принципом – ті, хто хоче зберегти діючий статус-кво і ті, хто хоче його змінити. Реально ринкова економіка буде працювати, коли буде демократія в суспільстві. Доки цього не буде, мусить діяти стратегічна опозиція. Ми повинні працювати на зміну статус-кво.
Степан Гавриш:
Єдиним інструментом законотворення є компроміси, а опозиція в країні не є ситуативною, вона є постійно діючою. Вона направлена проти самої системи побудови української влади. Уперше за історію українського парламенту ми маємо суттєву дискусію і головні дискусії будуть обертатися навколо уряду, бо він буде модулятором реформ.
Людмила Литовченко:
Ми почули характеристику нового складу – парламент став коректніший, тактовніший, професійніший. Пропоную своєрідний портрет депутатського корпусу, який підготував наш колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко:
До нового парламенту обрано 23 жінки і 424 чоловіки, із них 315 вже представляли інтереси виборців у Верховній Раді. Безпартійних депутатів 143. Партійці представлені 27-ма партіями, серед яких із 57-ма мандатами лідирує компартія. Найчисленнішою у 4-му парламенті є група бізнесменів – понад 100 осіб, однак за неофіційними даними ледь не кожен другий обранець представляє інтереси комерційних підприємств. Статистика свідчить, що більшість бізнесменів віддали перевагу дахові фракції “Єдина Україна”. Досить потужною у парламенті є група, так званого, Червоного директорату – 45 обранців.
Досить потужною у парламенті є група з так званого червоного директорату - 45 обранців, здебільшого з Південних та Східних регіонів України, представляють інтереси промислового капіталу, зокрема, таких гігантів, як “Криворіжсталь”, “Новомосковський трубний завод”.
Очевидно, що попри фракційну приналежність керівників, бо де-юре вже екс-керівників цих підприємств, вони гратимуть активну роль під час вирішення парламентом стратегічно важливих економічних проблем.
Меншою за чисельністю у новій Верховній Раді є група представників нафтогазового лобі. Програш Ігоря Бакая та Олексія Кучеренка, звісно, дещо ослабив так звану групу Бакая, яка була досить впливовою й помітною у минулому складі парламенту. Одначе 13 депутатів, які нині у вищому законодавчому органі представляють інтереси нафтогазового комплексу, гратимуть серйозну роль у парламенті, як, зрештою і 12 банкірів, які здобули депутатські мандати. До слова, двоє з них – представники російського банківського капіталу – потрапили до парламенту, завдяки виборчому списку “Нашої України”.
Аграрне лобі представлене 14-ма депутатами, яскравими лідерами якого є Катерина Ващук та Олександр Ткаченко.
Крім цього, у парламенті четвертого скликання – велика група тих, хто вже побував на керівних посадах виконавчої влади, причому у різних статусах – від президента до голів райдержадміністрацій. Таких 76 чоловік.
І насамкінець, серед новобранців – священик Юрій Бойко, перший космонавт незалежної України Леонід Каденюк та співачка Оксана Білозір. Останні, очевидно, додають колоритності портрету парламенту четвертого скликання.
Людмила Литовченко:
Ми говорили про те, що новий парламент став професійнішим. Разом із цим, ми почули від Сергія Руденка про те, що найчисельніша група у новому парламенті – це група бізнесменів. Тут в мене особисто виникає таке питання: чому бізнесмени йдуть у парламент, чи, то вони не довіряють політикам у вирішенні своїх бізнесових питань, чи вони невпевнено почуваються на правовому полі?
Тарас Чорновіл:
Для мене самого незрозуміле це питання, мабуть, ми ще не до кінця зріле суспільство. У нормальній, зрілій державі кожна професія по-своєму є дуже й дуже престижною. Добре діючий бізнесмен – це не менш престижне, ніж один із керівників держави.
Мабуть, з одного боку, бізнесмени ще не до кінця розуміють цього статусу депутата, тому вони і не лобіюють проходження в парламент гарних юристів, правників-економістів, а пробують прийти самі.
Д іншого боку, можливо, держава не створила клімату для того, щоб бізнесмени займалися бізнесом, політики – політикою, а юристи, економісти забезпечували законодавчий процес. Треба до цього підрости, але тенденції для цього вже з’явилися.
Олександр Задорожний:
Цілком згодний з Тарасом. Єдине уточнення: усе-таки у парламенті є ще дуже багато цікавих осіб – Сергій Бубка...
Юлія Жмакіна:
Ви називаєте людей, які, так би мовити, розфарбовують парламент, але чи стане він від цього професійнішим?
Олександр Задорожний:
У парламенті репрезентовані всі ті, кого обрали. Тому обговорювати, чи поганий він чи добрий – це можна буде зробити через чотири роки.
Парламент є таким, яким його обрав народ. А те, що за своїм складом, цей парламент більш серйозний, випадкових людей немає, і всі вони знають, для чого вони туди прийшли, - це факт.
Відсутність структурованості в суспільстві, низька роль, яку відіграють у реальному політикумі політичні партії, дає можливість бізнесменам отримати своє представництво.
Це не тільки негативний фактор. Не всі бізнесмени отримали свій притулок у фракції “Єдина Україна”, низка відомих бізнесменів і політиків є і в “Нашої України”. І я розглядаю це як позитивний фактор, який дасть можливість узгодити позиції по Податковому законодавству і дасть можливість Податковий кодекс, а не той, який потрібен митарям. Це реальна можливість.
Степан Гавриш:
Думаю, є три причини приходу бізнесменів до парламенту. Перше –це панування в Україні тіньової економіки, відсутність чітких правил гри для всіх, отже – пошуки персональних лобістських можливостей для захисту бізнесу. Друге – політична причина – відсутність політично структурованого суспільства і сильних політичних партій. Останнє – суто суб’єктивне – пошуки на питання перед 2004 роком, тобто це зобов’язало багатьох прийти у парламент, щоб отримати мандат захисту своїх інтересів. На мою думку, ця обставина була найвагомішою.
Людмила Литовченко:
Сьогодні було сформовано 5 фракцій: “Наша Україна”, фракція Юлії Тимошенко, комуністичної партії, соціалістичної та фракція СДПУ (о). Лише блок “За ЄдУ” не оприлюднив списків своїх членів. Однак завтра ця фракція буде сформована. Наша кореспондентка Майя Нагорняк розмовляла з представником блоку “За ЄдУ” Анатолієм Товстоуховим:
“Завтра зранку, навіть сьогодні будуть передані відповідні документи, які засвідчать, що ми маємо найбільшу фракцію, і вона буде організовано працювати.
Чи можете Ви підтвердити, що блок “За ЄдУ” бореться за 15 невизначених мажоритарників?
Анатолій Товстоухов:
Я не можу сказати, що йде якась боротьба. В мене складається враження, що ми постійно знаходимо якусь неадекватну термінологію. Це процес двосторонній. Люди шукають місце у Верховній Раді, тому що вони розуміють, це перспектива на чотири роки. З іншого боку, читаєш у газетах про невдале використання адміністративного ресурсу, - і постійно чуєш звинувачення, що хтось за когось бореться. Просто йде індивідуальна робота, особливо, якщо людина нова, їй пояснюють її можливі перспективи, вислуховують її бачення, йде пошук варіанту.
Майя Нагорняк:
Голова підготовчої депутатської групи Адам Мартинюк якось сказав на прес-конференції, що блок “За ЄдУ” має у своєму складі кілька урядів. Ви погоджуєтеся?
Анатолій Товстоухов:
З точки зору розгляду досвіду людей у роботі виконавчої влади, я думаю як мінімум два уряди можна було сформувати. Це нормально, бо на першому плані пріоритети державного значення.
Майя Нагорняк:
Які шанси у представника блоку “За ЄдУ” Володимира Литвина посісти місце спікера?
Анатолій Товстоухов:
Думаю, стовідсоткові.
Юлія Жмакіна:
Пане Олександре, можливо, це дійсно суто технічна причина, що за “За ЄдУ” не подали на реєстрацію документи, але є дані, що, начебто, представники донецького регіону вибивають собі якесь окреме становище і є певні успіхи. Тобто, йдуть розмови, що блок розвалюється.
Олександр Задорожний:
Те, що блок розвалюється чи ні – це нормально, бо блок об’єднує партії. Тут немає сенсації. О 16 годині фракція подала документи в секретаріат Верховної Ради, в тому числі й представники Донецька.
Юлія Жмакіна:
Найбільші дискусії точилися стосовно керівництва, на посаду спікера претендують або Володимир Литвин або Іван Плющ. Питання до Тараса Чорновола. Ви сказали, що гостро критикували висунення “Нашою Україною” Івана Плюща на посаду спікера..
Тарас Чорновіл:
Висунення “Нашою Україною” Івана Плюща є абсолютно алогічним, я не маю нічого проти нього як політика, я б серйозно міг обдумувати перспективи голосування за нього, але він не може бути висуванцем “Нашої України”.
Якщо тільки “Наша Україна” його підтримає і він набере мінімум голосів – це буде удар по тому, що буде фактором 2004 року. Це суттєво.
І це багато чого визначить у роботі парламенту, позитивно визначить, люди здобувають певну свободу політичних дій. А щодо спікеріади, ми втягуємося в ті персоналії, відбудемо непродуктивну спікеріаду, затяжну, після чого повернемося до пакетного голосування. І воно буде швидким і результативним.
Юлія Жмакіна:
Олександр Волков сказав, що стовідсотково Володимир Литвин стане спікером парламенту. За інформацією УНІАН, Литвин сказав “це хороша ідея такої конфігурації”. Ваші коментарі?
Степан Гавриш:
Мій коментар буде виключно пов’язаний з волею депутатів, які оберуть собі керівництво, я не маю жодних заперечень, щоб будь-який депутат, незалежно від ідеології став керівником. Інша справа, ми тим самим ми “дезавуювали” результати виборів, які привели в парламент дві демократичні сили – блок Ющенка й блок ”За ЄдУ”, які могли б створити витребувану суспільством парламентську більшість, яка б створила особливо унікальні умови для стабільного розвитку.
Два уряди, які є в парламенті, - це ті професіонали, які мали б зрозуміти головну вимогу до сучасного історичного часу – це демократичний шлях розвитку, який може бути забезпечений демократичною професійною командою.
Людмила Литовченко:
А якби спікера обирали не депутати, а це було б волевиявленням народу? Чи пан Литвин міг би претендувати на роль спікера?
Степан Гавриш:
Кожен з нас трьох, включаючи Литвина, може претендувати на цю посаду, оскільки кожен із нас відповідально відноситься до держави. Разом із цим, воля виборців – це теж чорний ящик, який можна відкрити і не знати, що ми там знайдемо.
Якщо говорити про перспективи обрання Литвина на загальнонаціональних змаганнях, треба це спробувати.
За розподілом голосів виборців ми обирали не лідера парламенту, ми обирали блоки.
Людмила Литовченко:
І таке запитання. Ви сказали, що новий парламент більш професійний і дали йому позитивні оцінки, і це приємно. Але, комуністи запевняли, що ніколи не підтримують існуючу владу у принципових питаннях, проурядовий блок також не збирався об’єднуватися з комуністами. І раптом ми перед фактом, що комуністи й блок “За ЄдУ” знаходять спільну мову щодо обрання спікера. Литвин іде на посаду голови Верховної Ради, а двоє комуністів – на посади його заступників. Це так?
Тарас Чорновіл:
Варіанти двох заступників-комуністів – це є абсурд. Що стосується загальної ситуації, українське суспільство сьогодні поділилося на тих, хто хоче зберегти сьогодні ситуацію і на тих, хто хоче її міняти кардинально. Є ще люди, які впевнено займаються мімікрією – зображають якусь боротьбу за зміни, реально бажаючи це зберегти. Зараз комуністи мають визначитися: або вони за зміни, або хочуть підтримати статус-кво. Якщо так, то на наступні вибори можна розраховувати на 5 осіб у їхній фракції.
Степан Гавриш:
Наше суспільство не готове, щоб ми могли спроектувати таке різке падіння рейтингу комуністів.
Комуністи мають достатньо прогнозований електорат. І врахування їхньої позиції у парламенті – це завдання демократії також, їх не можна відкидати з політичного поля, за них проголосувала значна частина, і присутність їх у президії абсолютно виправдана. Інша справа, наскільки розумною гіпертрофованою чи розумною це може бути. Це скаже сесійна зала.
Олександр Задорожний:
Це гіпотетичні речі. Верховна Рада ще не прийшла до визначення пакетів. Коли він буде запропонований, тоді і будемо аналізувати цю ситуацію.
Наскільки мені відомо, і голосування сьогодні це показало, що щільного союзу між комуністами і “Єдиною Україною” немає. Якщо завтра він буде, і пакет буде запропонований, - це можливо. Гіпотетично це можливо, але гіпотетично можливе будь-що.
Степан Гавриш:
Без сумніву, комуністи мають не золоту, а діамантову акцію, будуть грати у всіх пакетах, і думаю, це чесна й справедлива гра, якщо ми не можемо вести іншу.
Юлія Жмакіна:
Можна Вам заперечити. Комуністи підписали декларацію чотирьох з блоками Юлії Тимошенко, Мороза і Ющенка. Інформація УНІАН подає дані про домовленість комуністів із фракцією “Єдина Україна”. Це, виходить, не золота акція, а розмінна монета?
Степан Гавриш:
Це з точки зору Вашої оцінки. З точки зору політичної технології, це дійсно діамантова акція, якою можна користуватися при будь-яких переговорах. З цим треба нам погодитися й визнати.
Людмила Литовченко:
На цьому завершуємо передачу. До наступної зустрічі.
