Київ-Прага, 20 травня 2002 - Передачу з Києва веде Сергій Грабовський. Гості київської студії: керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха, директор Київського Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребінський та голова Київського відділення Товариства ”Лемківщина” Микола Горбаль.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис:
Наша передача може бути якою завгодно, лише не нудною. Отож я сподіваюся на дуже активне обговорення тем і на короткі, виключно по суті, відповіді наших учасників, а також ділові і дуже конкретні запитання чи якісь думки наших слухачів. Телефон у київській студії - 490 29 05. Ну, що ж, обов’язковий вступ ми зробили, тепер – до справи. Ще в п’ятницю ввечері, до офіційної появи, в Києві активно заговорили про сенсаційний договір про спільні дії у Верховній Раді України четвертого скликання, договір, який підготував політичний блок Віктора Ющенка. Уже в п’ятницю ввечері договір мали в руках деякі київські журналісти, зокрема Сергій Рахманін і Юлія Мостова. Бо інакше їм би не вдалося вмістити в «Дзеркалі тижня» вже в суботу величезну статтю «А просто ж як!». «Існуюча політична конструкція безнадійно застаріла, країні потрібен як мінімум консенсус перехідного періоду, - написали відомі київські журналісти. – І далі: свій варіант подібного кроку запропонувала «Наша Україна», закликавши приєднатися до нього всіх, хто не хоче відстати від поїзда,» - така одна з перших журналістських реакцій на договір «Нашої України», який офіційно лише сьогодні з’явився на інтернетівському сайті. Є вже точка зору прем’єр-міністра Кінаха, він не в захопленні, він вважає, що такі договори ганьблять Україну, як державу.
Я звертаюся до наших гостей у київській студії. Панове, не вдаючись у деталі, якою була ваша перша реакція після ознайомлення з текстом договору? Не сумніваюся, звісно, що ви з ним знайомі, інакше в нас не могло би вийти ніякої дискусії. Прошу, пане Погребінський. . Михайло Погребінський:
Від того, що прочитав, я отримав велике задоволення. Це перший більш-менш системний документ, який треба було назвати «Пропозиція про платформу більшості в парламенті». Це основна частина, яка є абсолютно демократичною і надзвичайно важливою для України. Це перша реакція.
Максим Стріха:
Я маю погодитись, оскільки зміст цього договору справді відповідає багатьом потребам українського суспільства. На жаль, цю конструкцію дуже докладно виписану, очевидно, буде тяжко реалізувати проти тих, кому не до вподоби зміна конституційних повноважень президента й парламенту, що є однією з частин цього договору.
Зиновій Фрис:
Багато політиків висловилися з приводу цього договору, і ми маємо точку зору Юлії Тимошенко, яка сьогодні заявила в парламенті, що її фракція залишає за собою право бути непримиренною щодо договору про спільні дії, але тільки у разі, якщо його підпишуть фракції »Єдина Україна» та СДПУ(о).
Юлія Тимошенко:
Ми погодили всі позиції договору, які запропоновані «Нашою Україною». В нас і не було ніяких сумнівів. Але питання, будемо ми його підписувати чи ні. Якщо ця угода буде підписуватись між 4-ма опозиційними фракціями, то ми підпишемо цю угоду. Якщо це буде підписано і «За єдину Україну» і СДПУ(о), то ми не будемо підписувати цього документу, бо не бачимо в цьому ніякого сенсу. Ці дії підтримують команду Леоніда Кучми, яка повинна піти з арени. Навіщо робити підпірки для цієї команди і не давати їй можливість вільно та спокійно піти? Саме таке потискання рук буде зміцнювати цю команду, а мені цього категорично б не хотілося.
Зиновій Фрис:
Цікаво, що заступник лідера фракції Юлії Тимошенко Олександр Турчинов дотримується категоричнішої точки зору з приводу цього договору, ніж Юлія Тимошенко.
Олександр Турчинов:
Єдина вимога нашої фракції щодо підписання цієї угоди, це те, що нашого підпису не буде стояти разом із підписом блоку «За єдину Україну». Ми готові підписати 4-сторонню угоду про політичну перспективу у Верховній Раді, але ж з залученням крім блоку Юлії Тимошенко «Нашої України», соціалістів і комуністів. Саме ці політичні сили зацікавлені у демократизації суспільства і вони протистоять тиску адміністрації президента та виконавчої влади. Я переконаний, що Віктор Ющенко і його команда вряд чи підуть до блокування з «Єдою» щоб зрадити тих, хто голосував за них під час виборчої кампанії.
Зиновій Фрис:
Давайте послухаємо ще точку зору лідера парламентської фракції комуністичної партії України Петра Симоненка.
Петро Симоненко:
Ми поки що остаточно не домовилися відносно варіанту, який буде розглядатися зараз. Але застереження, які я висловив на ранковому засіданні торкалися того, щоб ця угода про подальші спільні дії не втручалася в партійні програми. Економічний блок якраз і торкається партійних програм. Ми зобов’язані чітко визначити основні проекти законів, першочерговий розгляд яких ми будемо забезпечувати у Верховній Раді, а позиція повинна визначатися політичною організацією, яка делегувала своїх представників у Верховну Раду. Всі 6 фракцій повинні розглянути й висловити свою точку зору. Хотів би, щоб спільні дії, коли ми будемо голосувати відносно керівництва, давали можливість нормально працювати у Верховній Раді. Зі своєю позицією відносно тих чи інших кандидатур ми вже сьогодні визначилися. Верховну Раду повинен очолити представник комуністичної фракції
Зиновій Фрис:
Представник блоку Віктора Ющенка »Наша Україна» Петро Порошенко вважає, що договір, пропонований «Нашою Україною», - реальний поза ідеологічний компроміс для нинішньої ситуації у парламенті. Ми маємо точку зору самого Віктора Ющенка.
Віктор Ющенко:
Наша головна мета – завершити ту формулу порозуміння, із якою ми 4 дні тому виступили від фракції. Для нас принципово зберегти формат, структуру, тому що той прохає один розділ виключити, інший – другий, третій, взагалі, пропонує угоду на 3 сторінках. Це хід у сторону, який ми не будемо підтримувати.
Зиновій Фрис:
В стінах парламенту зараз перебуває наш кореспондент Віктор Міняйло, з яким ми зв’яжемося за кілька хвилин. Засідання в парламенті триває і Віктор розповість про останні події. Шановні гості, ви висловили свої загальні думки з приводу документу, який з’явився, а зараз поговоримо про це детальніше. Отже “Дзеркало тижня” висловилося в тому сенсі, що Україні потрібен консенсус перехідного періоду. І цим консенсусом може бути договір, запропонований “Нашою Україною”. Чи вірите ви, що цей документ може бути саме таким? Пане Погребінський, знову до вас запитання.
Михайло Погребінський
Власне я в це не вірю. Я просто переконаний у тому, що цей документ не може стати основою для такого консенсусу, оскільки, я в принципі, вважаю, що він містить у собі дві окремі частини.
Перша частина, це ідея, як розподілити всі портфелі. У призначенні цих портфелів вплив має саме парламент. Це одна частина і вона звертається, фактично, до всіх фракцій парламенту. Ідея там така: пропорційно чисельності фракцій поділити усі можливі портфелі. Це нормальна демократична процедура. Я вважаю, що вона дуже вигідна малим фракціям, особливо, скажімо, фракції Юлії Тимошенко, фракції СДПУ(О(, фракції О. Мороза
Друга частина, яка не стосується розподілу портфелів, а є, насправді, (мені здається, що Порошенко, мабуть не читав самої програми, коли говорить, що вона поза ідеологічна), безумовно ідеологічною. Це програма з якою, безумовно, не може погодитися Комуністична партія. А значить, вона ідеологічна.
І ця ідеологія, безумовно, демократична. Там є речі з якими можна не погоджуватися. Скажімо, я проти того, щоб зараз обирати безпосередньо губернаторів, є інші речі, із якими можна не погодитися. В принципі, це демократична платформа, те, що потребує зараз наше суспільство й держава. Це є платформа, до якої може приєднатися лише ідеологічно близькі сили для створення саме центристської коаліції більшості в парламенті.
На базі такого документа вже можна починати створювати таку більшість. Мені здається, що коли Тимошенко чи Турчинов відмовляються, говорять, на перший погляд незрозуміло, якщо вони погоджуються зі змістом, чому їм не підписувати чи підписувати в залежності від того, хто підпише? Насправді дуже просто, оскільки вони вважають, що вони не можуть бути одночасно в більшості разом із блоком «За єдину Україну», то, власне, тому і відмовляються. Треба речи називати своїми іменами і сказати :«То є платформа більшості».
Зиновій Фрис
Пане Стріха. то що, можна сказати, що багато шуму з нічого - договір, багато дискусій? І справді, ви також вірите в те, що, якщо не консенсусом, то чим стане цей документ для України, для парламенту і чи стане?
Максим Стріха
Я думаю, що він стане важливим етапом, але на шляху якогось іншого документу. Оскільки зараз, не треба бути надто вже глибоким політологом для того, щоб зрозуміти, що в парламенті, теоретично, можна вибудувати одну конструкцію - це 227 голосів чотирьох фракцій, плюс, можливо, ще окремі голоси з групи 11, формально, позафракційних Сьогодні, здається, 7 із них підтримали в якихось голосуваннях цих 227. Але це весь резерв. Цей резерв може існувати лише за умови абсолютно одностайного голосування кожної з чотирьох фракцій. У що тяжко віриться з огляду на дуже різнорідний склад «Нашої України».
Відтак, безумовно, цей документ мені тяжко уявити, щоб він був документом для погоджених дій чотирьох фракцій. Оскільки з цього погляду, він є очевидно неприйнятним для комуністів. Це зрозуміло. Хоча цілком ймовірно, що тут могла бути певна торгівля, скажімо, зняття певних ідеологічних функцій в обмін на певне верховенство кадрових пропозицій. Зрештою, політичні домовленості.
Але цей документ може стати також і іншу функцію, в разі, якщо буде досягнуто домовленості між «За єдину Україну» та «Нашою Україною». Цей документ також у певному сенсі препарований, оскільки в ньому є певні речі абсолютно неприйнятні для «Єдиної України», які якраз і стосуються демократизації суспільства. Очевидно, буде знято пропорційну систему при розподілі повноважень у системі президент-парламент, ті ж вибори губернаторів. Все інше може бути схвалене і може бути таким «фіговим листочком», використовуючи термінологію відомого класика, для прикриття домовленостей у цій площині.
Зіновій Фрис
Дякую, пане Стріха. Отже, ви вважаєте, що це перехідний документ перехідного періоду. А зараз надаємо слово нашому кореспондентові Віктору Міняйло, він зараз у парламенті. Вікторе, які останні новини щодо договору?
Віктор Міняйло
Поки що ні до чого не домовилися. Закінчилася зустріч керівників чотирьох фракцій - «Наша Україна», комуністів, блоку Юлії Тимошенко та Олександра Мороза. Вони ні до чого на цей час не домовилися.
Першим вийшов Петро Симоненко і заявив, що він не буде підписувати договір, оскільки, «Наша Україна» не підтримує пакет комуністів, не готова стовідсотково голосувати.
Потім вийшов Ющенко і зазначив, що «Наша Україна» не підтримає комуністів, бо вони йшли на вибори з іншими гаслами. десь півгодини тривала зустріч
Олександра Мороза з Юлею Тимошенко. Зараз Олександр Мороз дає інтерв’ю журналістам.
Зіновій Фрис
Вікторе, ми з тобою не прощаємося. Якщо буде час ми ще тебе послухаємо.
Сергій Грабовський
Щойно надійшло свіже і достатньо сенсаційне повідомлення інформагенції «Уніан». Цитую: «Головною передумовою підтримки фракцією «Наша Україна» кандидатури Володимира Литвина на посаду голови Верховної Ради мають стати тверді гарантії і того, що ще до завершення першої сесії Верховної Ради буде створений коаліційний уряд на чолі з Віктором Ющенком (тобто, до 12 липня)», - про це заявив народний депутат від блоку «Наша Україна», директор Інституту політики Микола Томенко. За його словами, для підтримки В. Литвина «Наша Україна» також повинна отримати гарантії що до 12 липня будуть внесені відповідні зміни до Конституції України, які розширять повноваження уряду та місцевого самоврядування , водночас, значно обмеживши повноваження президента України.
У зв’язку з цією інформацією, а Микола Томенко, це людина достатньо впливова, це один з ідеологів «Нашої України», у мене запитання до наших гостей - то що ж, вже може вималюватися конфігурація блоку двох блоків - «За єдину Україну» та «Нашої України» і на яких умовах?
Михайло Погребінський
Навіть до заяви впливового ідеолога Томенка, було зрозуміло, що найбільші природні шанси створити коаліцію і поділити портфелі, і відповідно вирішити інші справи, є, безумовно, у найбільших двох фракцій - «За єдину Україну» та «Наша Україна». Я думаю, що вони пішли зараз цим шляхом.
Те, що сформулював зараз Томенко, мені здається, не є рішення блоку «Наша Україна». Мені здається, що це технологічний крок, зондаж, який говорить про те, що якщо ви так хочете щоб Литвин був спікером, тоді ви мусите погодитися, щоб прем’єром був Ющенко. Оскільки абсолютно точно відомо, що прем’єр Ющенко не може бути затверджений президентом, треба поховати ідею спікера. Вони хочуть цим зондажем продемонструвати, що ви ховаєте зараз ідею спікера Литвина і потім ми зможемо домовитися.
Максим Стріха
Власне, ця позиція Томенка не є новою, він її оприлюднив буквально через день після виборів, причому позиція з цього питання його однопартійців буває діаметрально протилежною, скажімо, від позиції Стецькова, який вважає, що Ющенко не може бути прем’єром із моральних міркувань, до позиції Тарасюка, який вважає, що Ющенко не може бути прем’єром, але з тактичних міркувань, бо це погіршує його подальші шанси на президентство.
Однак, я думаю, що в «Нашій Україні» є достатньо впливова група, яка хоче все і негайно. Причому, не обов’язково Ющенка прем’єра, але обов’язково участі у розподілі пирога влади, які просто не готові бути в опозиції. Я не виключаю, що Томенко до всього може бути і речником неформалізованої поки що групи. І це є зондаж. Оскільки вони зараз мусять відчувати небезпеку того, що якщо ситуація зайде у глухий кут, так чи інакше , від «Нашої України» буде відколота достатня кількість голосів для проведення кандидатури від фракції «За єдину Україну» на посаду спікера, але при цьому домовленості з іншими вже втрачають сенс, вони можуть, звичайно, зараз справді поспішати. Але це справді нагадуватиме у цьому разі, якщо користуватися термінологією пана Турчинова, денацифікацію Німеччини, яку б очолював контр-адмірал Деніц.
Сергій Грабовський
Саме сьогодні фракція «Наша Україна» – це передали і зарубіжні інформагенції, тобто це розійшлося по світу – виступила з заявою, в якій вимагає негайно припинити протизаконний тиск на народних депутатів із боку влади. Тобто що депутатів, йдеться у цій заяві, викликають в урядові кабінети, в кабінети президентської адміністрації, там на них тиснуть і таке інше. Як Ви вважаєте, чи можлива під цим тиском (думаю, що ця заява ґрунтується на певних фактах, це не вигадка якась) сепаратна домовленість «Нашої України» і «За єдину Україну»? Пане Стріха...
Максим Стріха
Можлива, я думаю, домовленість у цілому. Хоча на цьому етапі це менш імовірно. Також можлива і домовленість сепаратних груп із «Нашої України».
Сергій Грабовський
Пане Погребінський, запитання щодо Литвина - оцієї сакраментальної постаті, кандидатури на посаду голови Верховної Ради. Сьогодні народний депутат Євген Жовтяк виступив із заявою, що пан Литвин узагалі не може бути депутатом, оскільки немає офіційного указу про звільнення його з посади глави президентської Адміністрації. Я перевіряв офіційну інтернет-сторінку Президента Кучми.
Михайло Погребінський
Нема.
Сергій Грабовський
Нема, там укази всі десь до 10-11 травня, є укази про кадрові зміни, міністрів, а указу про звільнення Литвина немає. Що це означає?
Михайло Погребінський
Я думаю, що тут треба просто визначити, кого за це наказати там в Адміністрації Президента. Мабуть, якийсь клерк повинен бути звільнений, бо не можлива така ситуація. Відверто було вочевидь сказано, в тому числі Президентом, що Литвин пішов у парламент, що іншого шляху в нього зараз немає, є команда. Мені здається, що президент мав би підписати такий указ.
Зиновій Фрис
А не здається Вам, що цей документ уже давно підписаний, просто він десь у столах президентських, і завтра про це можуть заявити?
Максим Стріха
Я людина законослухняна, а відтак я, читаючи Конституцію, знаю, що чинні оприлюднені у встановленій формі нормативні документи. А тому указ про звільнення Литвина, якщо такий був, але який не був у встановлений спосіб, на цей момент не є чинним. Отже, Литвин де-юре сьогодні лишається керівником Адміністрації Президента. А відтак, я думаю, мають бути покарані насамперед ті, хто допустив протизаконне складання ним присяги як народного депутата. Хоча, знаючи наші реалії, я переконаний, що покарані вони не будуть.
Сергій Грабовський
Усе ж таки, чи буде підписана ця угода?
Михайло Погребінський
Безумовно, не буде підписана ця угода, хоча в частинах вона буде підписана.
Максим Стріха
В цьому вигляді - ні.
Сергій Грабовський
Якщо буде підписана угода такого типу - про співпрацю в парламенті - то ким?
Михайло Погребінський
Я думаю, що угода в скороченому вигляді може бути підписана (про портфелі) усіма шістьма фракціями. У принципі це можливо.
Максим Стріха
Думаю, що я підтримаю цю думку, хоча є другий варіант - це підписання угоди «Єдиною Україною», соціал-демократами, частиною «Нашої України» (формальне чи неформальне приєднання) і комуністами.
Зиновій Фрис
Ще раз ми вийшли на зв’язок із Віктором Міняйлом. Вікторе, що нового саме на цю хвилину?
Віктор Міняйло
На цю хвилину, як я говорив, голова соціалістичної партії дав інтерв’ю, він заявив, що соціалістична партія підпише цей договір, але за умови, якщо головою Верховної Ради не буде представник «За єдУ», він може бути заступником, першим заступником, але не головою. І ще така деталь, що о 8 годині, коли почалася передача «Свободи», почалася зустріч (тобто в цей час відбувається) Віктора Ющенка й Володимира Литвина. Де вона відбувається, ніхто не знає, Ющенко зазначив, що у Верховній Раді.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис:
Наша передача може бути якою завгодно, лише не нудною. Отож я сподіваюся на дуже активне обговорення тем і на короткі, виключно по суті, відповіді наших учасників, а також ділові і дуже конкретні запитання чи якісь думки наших слухачів. Телефон у київській студії - 490 29 05. Ну, що ж, обов’язковий вступ ми зробили, тепер – до справи. Ще в п’ятницю ввечері, до офіційної появи, в Києві активно заговорили про сенсаційний договір про спільні дії у Верховній Раді України четвертого скликання, договір, який підготував політичний блок Віктора Ющенка. Уже в п’ятницю ввечері договір мали в руках деякі київські журналісти, зокрема Сергій Рахманін і Юлія Мостова. Бо інакше їм би не вдалося вмістити в «Дзеркалі тижня» вже в суботу величезну статтю «А просто ж як!». «Існуюча політична конструкція безнадійно застаріла, країні потрібен як мінімум консенсус перехідного періоду, - написали відомі київські журналісти. – І далі: свій варіант подібного кроку запропонувала «Наша Україна», закликавши приєднатися до нього всіх, хто не хоче відстати від поїзда,» - така одна з перших журналістських реакцій на договір «Нашої України», який офіційно лише сьогодні з’явився на інтернетівському сайті. Є вже точка зору прем’єр-міністра Кінаха, він не в захопленні, він вважає, що такі договори ганьблять Україну, як державу.
Я звертаюся до наших гостей у київській студії. Панове, не вдаючись у деталі, якою була ваша перша реакція після ознайомлення з текстом договору? Не сумніваюся, звісно, що ви з ним знайомі, інакше в нас не могло би вийти ніякої дискусії. Прошу, пане Погребінський. . Михайло Погребінський:
Від того, що прочитав, я отримав велике задоволення. Це перший більш-менш системний документ, який треба було назвати «Пропозиція про платформу більшості в парламенті». Це основна частина, яка є абсолютно демократичною і надзвичайно важливою для України. Це перша реакція.
Максим Стріха:
Я маю погодитись, оскільки зміст цього договору справді відповідає багатьом потребам українського суспільства. На жаль, цю конструкцію дуже докладно виписану, очевидно, буде тяжко реалізувати проти тих, кому не до вподоби зміна конституційних повноважень президента й парламенту, що є однією з частин цього договору.
Зиновій Фрис:
Багато політиків висловилися з приводу цього договору, і ми маємо точку зору Юлії Тимошенко, яка сьогодні заявила в парламенті, що її фракція залишає за собою право бути непримиренною щодо договору про спільні дії, але тільки у разі, якщо його підпишуть фракції »Єдина Україна» та СДПУ(о).
Юлія Тимошенко:
Ми погодили всі позиції договору, які запропоновані «Нашою Україною». В нас і не було ніяких сумнівів. Але питання, будемо ми його підписувати чи ні. Якщо ця угода буде підписуватись між 4-ма опозиційними фракціями, то ми підпишемо цю угоду. Якщо це буде підписано і «За єдину Україну» і СДПУ(о), то ми не будемо підписувати цього документу, бо не бачимо в цьому ніякого сенсу. Ці дії підтримують команду Леоніда Кучми, яка повинна піти з арени. Навіщо робити підпірки для цієї команди і не давати їй можливість вільно та спокійно піти? Саме таке потискання рук буде зміцнювати цю команду, а мені цього категорично б не хотілося.
Зиновій Фрис:
Цікаво, що заступник лідера фракції Юлії Тимошенко Олександр Турчинов дотримується категоричнішої точки зору з приводу цього договору, ніж Юлія Тимошенко.
Олександр Турчинов:
Єдина вимога нашої фракції щодо підписання цієї угоди, це те, що нашого підпису не буде стояти разом із підписом блоку «За єдину Україну». Ми готові підписати 4-сторонню угоду про політичну перспективу у Верховній Раді, але ж з залученням крім блоку Юлії Тимошенко «Нашої України», соціалістів і комуністів. Саме ці політичні сили зацікавлені у демократизації суспільства і вони протистоять тиску адміністрації президента та виконавчої влади. Я переконаний, що Віктор Ющенко і його команда вряд чи підуть до блокування з «Єдою» щоб зрадити тих, хто голосував за них під час виборчої кампанії.
Зиновій Фрис:
Давайте послухаємо ще точку зору лідера парламентської фракції комуністичної партії України Петра Симоненка.
Петро Симоненко:
Ми поки що остаточно не домовилися відносно варіанту, який буде розглядатися зараз. Але застереження, які я висловив на ранковому засіданні торкалися того, щоб ця угода про подальші спільні дії не втручалася в партійні програми. Економічний блок якраз і торкається партійних програм. Ми зобов’язані чітко визначити основні проекти законів, першочерговий розгляд яких ми будемо забезпечувати у Верховній Раді, а позиція повинна визначатися політичною організацією, яка делегувала своїх представників у Верховну Раду. Всі 6 фракцій повинні розглянути й висловити свою точку зору. Хотів би, щоб спільні дії, коли ми будемо голосувати відносно керівництва, давали можливість нормально працювати у Верховній Раді. Зі своєю позицією відносно тих чи інших кандидатур ми вже сьогодні визначилися. Верховну Раду повинен очолити представник комуністичної фракції
Зиновій Фрис:
Представник блоку Віктора Ющенка »Наша Україна» Петро Порошенко вважає, що договір, пропонований «Нашою Україною», - реальний поза ідеологічний компроміс для нинішньої ситуації у парламенті. Ми маємо точку зору самого Віктора Ющенка.
Віктор Ющенко:
Наша головна мета – завершити ту формулу порозуміння, із якою ми 4 дні тому виступили від фракції. Для нас принципово зберегти формат, структуру, тому що той прохає один розділ виключити, інший – другий, третій, взагалі, пропонує угоду на 3 сторінках. Це хід у сторону, який ми не будемо підтримувати.
Зиновій Фрис:
В стінах парламенту зараз перебуває наш кореспондент Віктор Міняйло, з яким ми зв’яжемося за кілька хвилин. Засідання в парламенті триває і Віктор розповість про останні події. Шановні гості, ви висловили свої загальні думки з приводу документу, який з’явився, а зараз поговоримо про це детальніше. Отже “Дзеркало тижня” висловилося в тому сенсі, що Україні потрібен консенсус перехідного періоду. І цим консенсусом може бути договір, запропонований “Нашою Україною”. Чи вірите ви, що цей документ може бути саме таким? Пане Погребінський, знову до вас запитання.
Михайло Погребінський
Власне я в це не вірю. Я просто переконаний у тому, що цей документ не може стати основою для такого консенсусу, оскільки, я в принципі, вважаю, що він містить у собі дві окремі частини.
Перша частина, це ідея, як розподілити всі портфелі. У призначенні цих портфелів вплив має саме парламент. Це одна частина і вона звертається, фактично, до всіх фракцій парламенту. Ідея там така: пропорційно чисельності фракцій поділити усі можливі портфелі. Це нормальна демократична процедура. Я вважаю, що вона дуже вигідна малим фракціям, особливо, скажімо, фракції Юлії Тимошенко, фракції СДПУ(О(, фракції О. Мороза
Друга частина, яка не стосується розподілу портфелів, а є, насправді, (мені здається, що Порошенко, мабуть не читав самої програми, коли говорить, що вона поза ідеологічна), безумовно ідеологічною. Це програма з якою, безумовно, не може погодитися Комуністична партія. А значить, вона ідеологічна.
І ця ідеологія, безумовно, демократична. Там є речі з якими можна не погоджуватися. Скажімо, я проти того, щоб зараз обирати безпосередньо губернаторів, є інші речі, із якими можна не погодитися. В принципі, це демократична платформа, те, що потребує зараз наше суспільство й держава. Це є платформа, до якої може приєднатися лише ідеологічно близькі сили для створення саме центристської коаліції більшості в парламенті.
На базі такого документа вже можна починати створювати таку більшість. Мені здається, що коли Тимошенко чи Турчинов відмовляються, говорять, на перший погляд незрозуміло, якщо вони погоджуються зі змістом, чому їм не підписувати чи підписувати в залежності від того, хто підпише? Насправді дуже просто, оскільки вони вважають, що вони не можуть бути одночасно в більшості разом із блоком «За єдину Україну», то, власне, тому і відмовляються. Треба речи називати своїми іменами і сказати :«То є платформа більшості».
Зиновій Фрис
Пане Стріха. то що, можна сказати, що багато шуму з нічого - договір, багато дискусій? І справді, ви також вірите в те, що, якщо не консенсусом, то чим стане цей документ для України, для парламенту і чи стане?
Максим Стріха
Я думаю, що він стане важливим етапом, але на шляху якогось іншого документу. Оскільки зараз, не треба бути надто вже глибоким політологом для того, щоб зрозуміти, що в парламенті, теоретично, можна вибудувати одну конструкцію - це 227 голосів чотирьох фракцій, плюс, можливо, ще окремі голоси з групи 11, формально, позафракційних Сьогодні, здається, 7 із них підтримали в якихось голосуваннях цих 227. Але це весь резерв. Цей резерв може існувати лише за умови абсолютно одностайного голосування кожної з чотирьох фракцій. У що тяжко віриться з огляду на дуже різнорідний склад «Нашої України».
Відтак, безумовно, цей документ мені тяжко уявити, щоб він був документом для погоджених дій чотирьох фракцій. Оскільки з цього погляду, він є очевидно неприйнятним для комуністів. Це зрозуміло. Хоча цілком ймовірно, що тут могла бути певна торгівля, скажімо, зняття певних ідеологічних функцій в обмін на певне верховенство кадрових пропозицій. Зрештою, політичні домовленості.
Але цей документ може стати також і іншу функцію, в разі, якщо буде досягнуто домовленості між «За єдину Україну» та «Нашою Україною». Цей документ також у певному сенсі препарований, оскільки в ньому є певні речі абсолютно неприйнятні для «Єдиної України», які якраз і стосуються демократизації суспільства. Очевидно, буде знято пропорційну систему при розподілі повноважень у системі президент-парламент, ті ж вибори губернаторів. Все інше може бути схвалене і може бути таким «фіговим листочком», використовуючи термінологію відомого класика, для прикриття домовленостей у цій площині.
Зіновій Фрис
Дякую, пане Стріха. Отже, ви вважаєте, що це перехідний документ перехідного періоду. А зараз надаємо слово нашому кореспондентові Віктору Міняйло, він зараз у парламенті. Вікторе, які останні новини щодо договору?
Віктор Міняйло
Поки що ні до чого не домовилися. Закінчилася зустріч керівників чотирьох фракцій - «Наша Україна», комуністів, блоку Юлії Тимошенко та Олександра Мороза. Вони ні до чого на цей час не домовилися.
Першим вийшов Петро Симоненко і заявив, що він не буде підписувати договір, оскільки, «Наша Україна» не підтримує пакет комуністів, не готова стовідсотково голосувати.
Потім вийшов Ющенко і зазначив, що «Наша Україна» не підтримає комуністів, бо вони йшли на вибори з іншими гаслами. десь півгодини тривала зустріч
Олександра Мороза з Юлею Тимошенко. Зараз Олександр Мороз дає інтерв’ю журналістам.
Зіновій Фрис
Вікторе, ми з тобою не прощаємося. Якщо буде час ми ще тебе послухаємо.
Сергій Грабовський
Щойно надійшло свіже і достатньо сенсаційне повідомлення інформагенції «Уніан». Цитую: «Головною передумовою підтримки фракцією «Наша Україна» кандидатури Володимира Литвина на посаду голови Верховної Ради мають стати тверді гарантії і того, що ще до завершення першої сесії Верховної Ради буде створений коаліційний уряд на чолі з Віктором Ющенком (тобто, до 12 липня)», - про це заявив народний депутат від блоку «Наша Україна», директор Інституту політики Микола Томенко. За його словами, для підтримки В. Литвина «Наша Україна» також повинна отримати гарантії що до 12 липня будуть внесені відповідні зміни до Конституції України, які розширять повноваження уряду та місцевого самоврядування , водночас, значно обмеживши повноваження президента України.
У зв’язку з цією інформацією, а Микола Томенко, це людина достатньо впливова, це один з ідеологів «Нашої України», у мене запитання до наших гостей - то що ж, вже може вималюватися конфігурація блоку двох блоків - «За єдину Україну» та «Нашої України» і на яких умовах?
Михайло Погребінський
Навіть до заяви впливового ідеолога Томенка, було зрозуміло, що найбільші природні шанси створити коаліцію і поділити портфелі, і відповідно вирішити інші справи, є, безумовно, у найбільших двох фракцій - «За єдину Україну» та «Наша Україна». Я думаю, що вони пішли зараз цим шляхом.
Те, що сформулював зараз Томенко, мені здається, не є рішення блоку «Наша Україна». Мені здається, що це технологічний крок, зондаж, який говорить про те, що якщо ви так хочете щоб Литвин був спікером, тоді ви мусите погодитися, щоб прем’єром був Ющенко. Оскільки абсолютно точно відомо, що прем’єр Ющенко не може бути затверджений президентом, треба поховати ідею спікера. Вони хочуть цим зондажем продемонструвати, що ви ховаєте зараз ідею спікера Литвина і потім ми зможемо домовитися.
Максим Стріха
Власне, ця позиція Томенка не є новою, він її оприлюднив буквально через день після виборів, причому позиція з цього питання його однопартійців буває діаметрально протилежною, скажімо, від позиції Стецькова, який вважає, що Ющенко не може бути прем’єром із моральних міркувань, до позиції Тарасюка, який вважає, що Ющенко не може бути прем’єром, але з тактичних міркувань, бо це погіршує його подальші шанси на президентство.
Однак, я думаю, що в «Нашій Україні» є достатньо впливова група, яка хоче все і негайно. Причому, не обов’язково Ющенка прем’єра, але обов’язково участі у розподілі пирога влади, які просто не готові бути в опозиції. Я не виключаю, що Томенко до всього може бути і речником неформалізованої поки що групи. І це є зондаж. Оскільки вони зараз мусять відчувати небезпеку того, що якщо ситуація зайде у глухий кут, так чи інакше , від «Нашої України» буде відколота достатня кількість голосів для проведення кандидатури від фракції «За єдину Україну» на посаду спікера, але при цьому домовленості з іншими вже втрачають сенс, вони можуть, звичайно, зараз справді поспішати. Але це справді нагадуватиме у цьому разі, якщо користуватися термінологією пана Турчинова, денацифікацію Німеччини, яку б очолював контр-адмірал Деніц.
Сергій Грабовський
Саме сьогодні фракція «Наша Україна» – це передали і зарубіжні інформагенції, тобто це розійшлося по світу – виступила з заявою, в якій вимагає негайно припинити протизаконний тиск на народних депутатів із боку влади. Тобто що депутатів, йдеться у цій заяві, викликають в урядові кабінети, в кабінети президентської адміністрації, там на них тиснуть і таке інше. Як Ви вважаєте, чи можлива під цим тиском (думаю, що ця заява ґрунтується на певних фактах, це не вигадка якась) сепаратна домовленість «Нашої України» і «За єдину Україну»? Пане Стріха...
Максим Стріха
Можлива, я думаю, домовленість у цілому. Хоча на цьому етапі це менш імовірно. Також можлива і домовленість сепаратних груп із «Нашої України».
Сергій Грабовський
Пане Погребінський, запитання щодо Литвина - оцієї сакраментальної постаті, кандидатури на посаду голови Верховної Ради. Сьогодні народний депутат Євген Жовтяк виступив із заявою, що пан Литвин узагалі не може бути депутатом, оскільки немає офіційного указу про звільнення його з посади глави президентської Адміністрації. Я перевіряв офіційну інтернет-сторінку Президента Кучми.
Михайло Погребінський
Нема.
Сергій Грабовський
Нема, там укази всі десь до 10-11 травня, є укази про кадрові зміни, міністрів, а указу про звільнення Литвина немає. Що це означає?
Михайло Погребінський
Я думаю, що тут треба просто визначити, кого за це наказати там в Адміністрації Президента. Мабуть, якийсь клерк повинен бути звільнений, бо не можлива така ситуація. Відверто було вочевидь сказано, в тому числі Президентом, що Литвин пішов у парламент, що іншого шляху в нього зараз немає, є команда. Мені здається, що президент мав би підписати такий указ.
Зиновій Фрис
А не здається Вам, що цей документ уже давно підписаний, просто він десь у столах президентських, і завтра про це можуть заявити?
Максим Стріха
Я людина законослухняна, а відтак я, читаючи Конституцію, знаю, що чинні оприлюднені у встановленій формі нормативні документи. А тому указ про звільнення Литвина, якщо такий був, але який не був у встановлений спосіб, на цей момент не є чинним. Отже, Литвин де-юре сьогодні лишається керівником Адміністрації Президента. А відтак, я думаю, мають бути покарані насамперед ті, хто допустив протизаконне складання ним присяги як народного депутата. Хоча, знаючи наші реалії, я переконаний, що покарані вони не будуть.
Сергій Грабовський
Усе ж таки, чи буде підписана ця угода?
Михайло Погребінський
Безумовно, не буде підписана ця угода, хоча в частинах вона буде підписана.
Максим Стріха
В цьому вигляді - ні.
Сергій Грабовський
Якщо буде підписана угода такого типу - про співпрацю в парламенті - то ким?
Михайло Погребінський
Я думаю, що угода в скороченому вигляді може бути підписана (про портфелі) усіма шістьма фракціями. У принципі це можливо.
Максим Стріха
Думаю, що я підтримаю цю думку, хоча є другий варіант - це підписання угоди «Єдиною Україною», соціал-демократами, частиною «Нашої України» (формальне чи неформальне приєднання) і комуністами.
Зиновій Фрис
Ще раз ми вийшли на зв’язок із Віктором Міняйлом. Вікторе, що нового саме на цю хвилину?
Віктор Міняйло
На цю хвилину, як я говорив, голова соціалістичної партії дав інтерв’ю, він заявив, що соціалістична партія підпише цей договір, але за умови, якщо головою Верховної Ради не буде представник «За єдУ», він може бути заступником, першим заступником, але не головою. І ще така деталь, що о 8 годині, коли почалася передача «Свободи», почалася зустріч (тобто в цей час відбувається) Віктора Ющенка й Володимира Литвина. Де вона відбувається, ніхто не знає, Ющенко зазначив, що у Верховній Раді.
