Прага, 29 червня 2002 - Українсько-російська підкомісія з гуманітарної співпраці оголосила, що створюється робоча група щодо об'єктивного висвітлення історії України, Росії і двосторонніх відносин. Це оголошення викликало бурхливу реакцію. Українські інтелектуали почали писати відкриті листи, піднялася паніка і пролунали різні звинувачення різних людей в різних недобрих намірах. В газетах з’явилися статті з такими заголовками: «Росіє, позич нам розуму, свого не вистачає навіть на осмислення власної історії». В чому річ, в чому загроза? Чи українці занадто чутливо відреагували на те, що науковці вважають нормальною практикою, чи може справді за тим щось криється, щось більш небезпечне і підступне? Про це ми і поговоримо сьогодні. В цій передачі ми старалися з’ясувати, що це за комісія, чи це дитя двох віце-прем’єрів Україна та Росії Володимира Семиноженка і Валентини Матвієнко, чи це ініціатива науковців, фахівців істориків? І чи справді йдеться тут про узгодження історії? Чи буде ця комісія контролювати українські підручники історії?
Хочеться вірити українським урядовцям, але на жаль світовий досвід указує, що урядовцям майже ніхто не вірить. Якщо важко повірити урядовцям, треба шукати відповідей в інших людей, у тих же фахівців. Я звернулася до доктора історичних наук, професора Станіслава Кульчицького. Професор Кульчицький є заступником директора Інституту Історії Національної Академії наук України. Отже звідки взялася ця ідея, як це все почалося.
Станіслав Кульчицький
Від початку було що? Є така практика між усіма сусідніми країнами про створення під егідою відповідних міністерств освіти взаємних комісій, які читають підручники один одного. Наприклад, така комісія існує багато десятиліть між німцями і французами, існує вона 30 років між поляками й німцями. Між нами, українцями, і поляками така комісія існує десятий рік. Вона була утворена під час приїзду в Київ прем’єр-міністра Польщі Ганни Сухотської, і нашим прем’єр-міністром тоді був Леонід Кучма. Я, чесно кажучи, просто не думав, що така комісія можлива між Україною й Росією. І виявляється, до нас минулого року приїжджала авторитетна делегація - в Інститут Історії України - на чолі з академіком Чубарьяном. Це директор Інституту Всесвітньої історії російської Академії Наук. Вони привезли свої підручники, ми їм дали свої підручники, відбувся такий взаємний обмін думками, і ясна річ, що така комісія потрібна і між нами та Росією.
Ірина Халупа
Пане Кульчицький, а чому, на Вашу думку, такий великий ажіотаж цієї ситуації створився, чи тому, що люди не розуміють і почувають себе під якоюсь загрозою, що, мовляв, прийде якийсь російський диктат?
Станіслав Кульчицький
Цей ажіотаж, як Ви сказали, мене навіть не засмучує. Тому що це болить суспільству і воно про це каже вголос. І це дуже добре. Тобто вітчизняна історія і підручник із вітчизняної історії сприймається як один з атрибутів державності. Але тут дуже багато непорозумінь, викликаних тим, що в інтернет, в газети прийшли якісь такі думки, які відображають тих чи інших учасників переговорного процесу.
Ірина Халупа
В нашій розмові з міністром освіти Кременем він наголошує, що якщо така комісія справді запрацює, то ймовірно найбільше з неї має користати Росія, оскільки в російських підручниках про Україну дуже мало або нічого немає.
Станіслав Кульчицький
Я думаю так, що комісія коли буде працювати, вона буде працювати на паритетних засадах, і коли ми з поляками працюємо в такій самій комісії, в нас є лист узгоджень і є лист розходжень. Тобто ми не погоджуємося з тими чи іншими позиціями. Але щодо поляків справа дуже проста, тут це можуть бути тільки окремі позиції, окремі терміни і таке інше. А щодо Росії виникає взагалі питання про предмет вітчизняної історії.
Ірина Халупа
Які саме?
Станіслав Кульчицький
Питання головне таке - що Росія всю Київську Русь, наприклад, і взагалі всю дореволюційну історію бере на себе в тих підручниках, які ми читаємо, які зараз у ходу в Росії. Тобто там, наприклад, дуже часто згадується Київ, але не говориться зовсім, що це Україна. Тобто вся історія України віднесена на карб історії Росії. І при чому це традиція йде від дореволюційних істориків, дуже відомих істориків, класиків, можна сказати - Карамзіна, Ключевського, Соловйова. Ось про що мова йде. І ми про це говорили з російськими вченими, і власне договорилися до того, що потрібна така комісія, де б ми могли обговорити тексти суто підручникові й, може, загальні теми з історії, спільної історії, оскільки Україна була багато століть у складі Росії.
Ірина Халупа
І як росіяни ставляться до ваших пропозицій? Яка в них настанова?
Станіслав Кульчицький
Дуже по-різному. Наприклад, внаслідок чого виникла вся ця колотнеча в засобах масової інформації - деякі російські вчені пропонували створити спільний підручник. Який саме - чи то буде історія Росії чи України – просто спільний підручник з історії. І зрозуміло, що якщо буде спільний підручник з історії – це знову історія України зникає. Ось чому така дуже болюча реакція нашого суспільства на це. Ірина Халупа
А такі погляди переважають у російському середовищі?
Станіслав Кульчицький
Я не так давно був у Москві, спілкувався з багатьма вченими, але все-таки не можу сказати, що переважає, що – ні. Одне тільки знаю, що ті люди, які мають відповідальність, в тому числі за державу, схильні зробити щось таке, що б відповідало нормальному стану речей. Тому що коли в російських підручниках історія України привласнюється чи приватизується, а весь світ бачить Україну на географічній мапі, то це щось незрозуміле виходить.
Ірина Халупа
І чим, Ви думаєте, ця вся метушня завершиться?
Станіслав Кульчицький
Я думаю, що рано чи пізно все це заспокоїться, але головне, щоб ми не виплеснули з водою й дитину. Щоб ми зробили все можливе для того, щоб така комісія з узгодження текстів підручників існувала, щоб вона запрацювала так, як це є в міжнародній практиці. Я думаю, що нам нема чого боятися, що наша частина комісії буде відстоювати інтереси своєї держави і не буде в нас не те що спільних підручників, а взагалі ми ніколи не підемо на щось таке, що б мало принциповий характер.
Ірина Халупа
Як Ви гадаєте, пане Кульчицький, чи середовище українських істориків здатне й спроможне і настільки міцне, щоб захищати українські інтереси?
Станіслав Кульчицький
Я думаю, що незалежно від якихось політичних позицій, які можуть існувати, середовище українських істориків здатне захищати національні інтереси, це абсолютно точно. І навіть якщо не брати наші «підручникові» взаємини з Росією, а подивитися на справу з іншого боку, адже не таємниця, що багато років комуністи дуже наполегливо просили й вимагали наші підручники повернути до старого, щоб там не було тих оцінок, які в них є. Пропонували свої варіанти, свої тексти, свої підручники. Міністерство освіти ніколи не давало таким підручникам свого грифу. Починаючи з 90-го року, вже кілька поколінь підручників у нас є, в яких історія України викладається цілком об’єктивно, і будь-яких елементів короткого курсу сталінської історії ВКПБ там нема!
Ірина Халупа
Це був заступник директора Інституту Історії Національної Академії наук України, професор Станіслав Кульчицький. Національна історія для деяких українських політиків – це засіб спекуляції на патріотичних почуттях громадян, - вважає віце-прем’єр Володимир Семиноженко. Таке повідомлення поширило агентство УНІАН 20-го червня. До пана Семиноженка звернувся наш колега Тарас Марусик і запитав його – хто був ініціатором ідеї узгодження підручників історії в Україні та Росії. Ось що сказав віце-прем’єр України з гуманітарних питань
Володимир Семиноженко
Перш за все, немає взагалі мови про узгодження підручників, тим більше терміну - «спільний підручник». Це все ідеї людей, які невідомо що коментували, що перекручували. Саме так стоїть сьогодні питання. Чому це зроблено? Це вже інша проблема. Тому що тут різні є думки. По-перше, декому, можливо, не подобається, що за останній рік достатньо конструктивними стали економічні відносини України й Росії. Потеплішала співпраця. Зараз проходить «Рік України в Росії» і наступний рік уже оголошений «Роком Росії в Україні». І тому використовують будь-який інформаційний привід для того, щоб, можливо, навіть і зашкодити цьому розвитку. Коли мова йде дійсно про роботу підкомісії, яка займається співпрацею між Україною й Росією у гуманітарній сфері, то мова, перш за все, про те, що більше двох років комісія взагалі не працювала. За цей час накопичилася велика кількість проблем. Наприклад, працює філія Московського університету в Севастополі поза будь-якими нормативними узгодженнями. І це нікого не турбувало до сьогоднішнього часу. Ми поставили це питання і будемо подібні моменти узгоджувати. Кандидатський чи докторський диплом, скажімо, Київського національного університету, не признається на сьогоднішній день у будь-якому вищому учбовому закладі, чи учбовій установі Росії. Це чомусь нікого не турбувало. Це згодом буде підписано. І серед великої кількості тих питань (а сьогодні вже створено 10 робочих експертних груп з різних проблем: соціальний захист наших українців, що працювали на Півночі і в Сибіру, та інші питання) одне це ініційоване з боку істориків і наших освітян, щоб існувала група експертів, яка б проводила постійні консультації щодо історії українсько-російських відносин, щодо висвітлення історії у підручниках, удосконаленні цього висвітлення.
Тарас Марусик
Але, як кажуть, диму без вогню не буває... Я пригадую, зараз не ручаюсь за точність цитати, що говорила Валентина Матвієнко тоді на зустрічі з Вами, що, мовляв, молодь нашу треба навчати на справжніх історичних фактах. Чи це означає, що молодь українська досі навчається не на справжніх історичних фактах?
Володимир Семиноженко
Це питання, яке постійно буде стояти перед нами. Чим глибше ми вивчаємо сьогодні історію, тим більше нам хочеться вдосконалити її висвітлення для наших дітей. Я думаю, що всі ми батьки, я батько, і жодного не знаю ще батька, який повністю був би задоволений нашими підручниками. І це, дійсно, так. Суверенна Україна ще сьогодні досить молода країна. Зараз їй лише виповнюється 11 років і у всесвітній історії, історії Європи треба окреслити саме складову української історії. Я думаю, що якби хтось зараз сказав, що історія вже написана, це означає, що треба ліквідувати, взагалі, спеціальність «Історія», заборонити історикам займатися історією і, взагалі, заборонити займатися наукою. Інакше, як таким містечковим підходом, це не назвеш. Тому треба навпаки сьогодні піднімати ті історичні пласти, щоб вони більше дали: саме багатство української історії, національної нашої свідомості, гордості за нашу українську історію, в тому складному контексті, який всі століття й останні десятиліття проходила наша Україна.
Тарас Марусик
Сьогоднішні підручники з історії Вас як віце-прем’єра влаштовують – щодо об’єктивності висвітлення історичних фактів?
Володимир Семиноженко
Такі питання, які висувають, вони вже з боку того, хто запитує, визначають, що хтось має право привласнювати це собі й оцінювати історію України, як це дехто робить. Моя відповідь така – сьогодні ми повинні, перш за все, довіряти експертам, тим науково-методичним радам, які сьогодні затверджують і будь-які рішення тих органів центральної виконавчої влади, а це, перш за все, Міністерство освіти, яке дозволяє. Треба сприймати й довіряти цим органам. Рівно, як і співпраці з ученими. Саме така позиція у уряду, а не така, як представлялося інколи, що віце-прем’єр буде нав’язувати свою точку зору, яку історію повинні вивчати. Для мене це не тільки дико стоїть – таке питання, а, взагалі, як учений, я абсолютно його не сприймаю. Тому я абсолютно відповів вам на це запитання.
Тарас Марусик
Усе таки я б хотів зрозуміти, з чого почалося, чому Валентина Матвієнко ці слова сказала, що молодь нашу треба навчати на справжніх історичних фактах?
Володимир Семиноженко
По-перше, запитайте засобів масової інформації й авторів, які це цитували.
Тарас Марусик
Тобто, цього не було сказано?
Володимир Семиноженко
Я не джерело, яке повинне коментувати висловлювання Валентини Іванівни Матвієнко. Вона сама відповідає за свої слова. Я відповідаю, як віце-прем’єр-міністр, якому довірено очолювати комісію за той юридичний запис і свої коментарі, які я робив, роблю і зараз показую всім. Я процитував документ, де, ще раз повторюю, ні питання, навіть слова «узгодження історії» і близько не має і не може бути, поки я віце-прем’єр-міністр. І друге, це те, що, тим більше, мова не йде про спільні підручники. Кожна держава повинна мати свої підручники. Але, щоб вони були якісними, нам потрібно співпрацювати щодо підручників, а особливо, по новій методології, підручників з фізики, математики й біології. Ми повинні враховувати сучасний стан модернізації освіти у всьому світі, особливо, якщо, справді, маємо бажання стати європейцями.
Ірина Халупа
Це був віце-прем’єр України з гуманітарних питань Володимир Семиноженко. На ідею створення українсько-російської групи науковців з узгодження трактувань історичних подій, що зачіпають минуле як України, так і Росії, в Україні зреагували досить гостро. Національно-демократичні сили вдалися до пікетувань органів влади, написання відкритих листів... Міністр науки та освіти України Василь Кремень обіцяє, що робота цієї комісії безпосередньо не відіб’ється на підручниках з історії України. Але існує й інший бік медалі. Підручники з історії Росії, у яких, за словами фахівців, Україні майже не відведено місця як самостійній (окремій, іншій) державі. Чи може Україна лобіювати свої інтереси, зокрема, у ході вище згаданих узгоджень трактувань історичний подій? Про це міністра науки та освіти України Василя Кременя розпитувала наша колега у Києві
Юлія Жмакіна
Пане Кремень, скажіть, будь ласка, як власне і чому народилася ідея узгодження історичних позицій в підручниках з історії між Росією й Україною?
Василь Кремень
Перш за все, я хотів би зазначити, що як такої навіть ідеї узгодження позицій історичного минулого між українськими і російськими вченими у Міністерства освіти й науки не народжувалося, не народилося сьогодні, і поки я міністр, не народиться у майбутньому. По-друге, я хотів би зазначити, що, безумовно, існує проблема трактування історичного минулого будь-якого народу, будь-якої держави, будь-якої нації, в тому числі українського минулого. Виходячи з того, що наша історія, так трапилося, перепліталася тісно і з російською, і з польською, і з історіями інших народів і країн, безумовно, ми бачимо, що трактування одних і тих же проблем, сторінок, подій минулого, є різним у різних країнах. І в принципі, це зрозуміло, з одного боку. З другого боку, безумовно, завданням є те, щоб ці трактування були максимально об’єктивними. Думаю, ось в цьому сенсі можлива співпраця вчених істориків різних країн, скажімо, України й Польщі (а я нагадаю – така комісія існує вже декілька років), співпраця України з Румунією і таке інше. Але це повинна бути співпраця на рівні конференцій, семінарів істориків, обговорення за круглим столом актуальних проблем нашого минулого, і результати цієї роботи ніяким чином, у всякому разі формально, не можуть безпосередньо позначатися на наших програмах і на наших підручниках. Творення підручників – це суто національне завдання, завдання тієї чи іншої держави, бо тут мова йде не лише про відповідне відображення історичного минулого, а підручник – це є і засіб формування громадянина тієї чи іншої держави, у даному випадку української держави. Я глибоко переконаний, що, якщо мова, у даному випадку про підручники з історії, то і програми і підручники повинні бути результатом рекомендацій учених тієї чи іншої держави, у даному випадку, вчених України, що стосується українських підручників. Так було до цього і так буде у майбутньому.
Ми можемо розглядати можливість, скажімо, видання підручників разом із будь-якою країною з тракторобудування, будування автомобілів, штукатурних робіт і таке інше, але історія – це святе. Це національне. Хоча ще раз повторюю, що, на мій погляд, нічого поганого у тому не буде, якщо будуть зустрічатися історики й обговорювати ті чи інші проблеми, тому що це все таки буде вести до зближення поглядів на минуле і буде позначатися позитивно на відносинах між двома народами, між двома державами. Ми не раз вже чули від російських колег, у тому числі, під час останньої зустрічі у Харкові прем’єр-міністрів і комісій української й російської щодо співпраці, була заява прем’єр-міністра Росії про те, що, мовляв, в українських підручниках з історії не адекватно трактують окремі сторінки наших взаємовідносин. Я підійшов до пана прем’єр-міністра Касьянова Михайла Михайловича і заявив йому про те, що ми очікуємо від них конкретні сюжети, де вони вважають, що ми недостатньо правдиво висвітлюємо історію взаємовідносин. Водночас, я йому закинув, що у їхніх підручниках історії, а ми проаналізували російські підручники, у більшості з них не згадується Україна як держава.
На наш погляд, із боку російських підручників з історії є речі, які треба поправляти. Якщо раптом росіяни знайдуть щось подібне і ми погодимося з цим у наших підручниках, ми готові розглянути ці питання. Процес створення підручників, в тому числі, підручників з історії, є постійний. Я хотів би ще раз заявити офіційно, що Міністерство освіти і науки України не збиралося, не збирається і не буде здійснювати перегляд своїх підручників, а особливо з історії, під тиском, чи, навіть, за спонуканнями, за порадами вчених з інших країн. Це національна, державницька справа. Саме таким чином ми будемо підходити.
Юлія Жмакіна
Якщо слушним видаватиметься узгодження трактування історичних подій, Ви готові розглянути й вносити зміни до підручників?
Василь Кремень
Узгодження і трактування тих чи інших подій не будуть для нас безпосередніми рекомендаціями, і ми не будемо зобов’язані орієнтуватися на ці узгодження й трактування, якщо вони будуть. Ми будемо орієнтуватися на думку наших вітчизняних істориків. А думка вітчизняних істориків, безумовно, може формуватися не тільки на основі наших джерел, а й у контакті з вченими з інших країн, із тої ж Польщі, Росії, Румунії. Але в підручники й програми ми й будемо вносити зміни, то лише за рекомендацією вітчизняних істориків - ще раз повторюю. Ніяких узгоджених пропозицій українських істориків із будь-ким з інших країн ми не будемо сприймати. Ми можемо сприймати лише побажання, рекомендації, висновки наших вітчизняних істориків.
Юлія Жмакіна
А як Ви відчуваєте, кому власне ця ідея - між Росією та Україною - більше потрібна? Від кого ініціатива виходить?
Василь Кремень
Якщо говорити про ось таке розуміння роботи можливої комісії, як дискусія вчених, що ні до чого не зобов’язує ні ту, ні іншу сторону, то це вигідно обом країнам, тому що завжди, коли є більше порозуміння між людьми, між істориками, то це краще для відносин між народами. Якщо ж говорити про те, щоб висновки цієї комісії уявної були безпосередньо реалізовані в підручниках, то я ще раз повторюю, що українська сторона не буде сприймати таких висновків і не буде орієнтувати українську частину істориків, якщо ця комісія буде створена, на те, щоб узагалі формулювались якісь висновки для наших підручників.
Юлія Жмакіна
От Ви згадали, що в російських підручниках України ледве згадується, але чи є якийсь потенціал у науковців чи представників еліти, щоб нас визнали в підручниках як незалежну державу?
Василь Кремень
Безумовно, є потенціал, але я хочу сказати, що це комплексне завдання Мабуть, чим міцніша буде українська держава, тим навіть поза своєю волею, в інших державах, в тому числі в підручниках інших держав будуть більше говорити про нашу державу. Тому що, скажімо, якби ми були ще менш потужні, менш шановані, то як би не намагалися наші вчені, але на сторінках підручників, і взагалі на сторінках преси не тільки в Росії, а і в інших країнах про Україну будуть згадувати дедалі менше. Тобто тут у значній мірі успіх залежатиме від успіху наших державотворчих процесів і розвитку нашої країни. Це перше. Друге – ми повинні використовувати будь-які можливості для інформаційного впливу в широкому розумінні цього слова на будь-яку країну і для інформаційного впливу щодо підручників, і з огляду на це українсько-російська комісія може бути (також при активній роботі нашої частини) інструментом такого впливу на певну частину громадськості Росії. Ну й безумовно, ми повинні врешті-решт створити ліпші умови, ніж в сусідніх країнах, в тому числі в Росії, для книгодрукування – з тим, щоб наші книги історичного характеру могли бути доступними для росіян, треба видавати в тому числі й книги російською мовою і направляти їх на користування росіянам, як зараз ми бачимо російські книги. Багато їх, на превеликий жаль порівняно з українськими - на ринку книжковому в Україні - ми повинні відповісти подібним чином. Для цього треба створити ліпші умови для книгодрукування.
Ірина Халупа
Це був міністр науки й освіти Василь Кремень. Заступник державного секретаря освіти і науки Григорій Науменко переконаний, що ніхто не збирається переглядати зміст підручників історії України. За роки незалежності створена власна система творення підручників, і цю систему ніхто не збирається змінювати. До пана Науменка звернувся Тарас Марусик і запитав, звідки взялася ідея українсько-російської узгоджувальної комісії.
Григорій Науменко
Є ідея створення робочої групи науковців, істориків України і Росії, але не для розробки нових підручників або перегляду змісту чинних підручників, а для того, щоб вивчити питання тих історичних подій, які мали місце у взаєминах наших народів і які мають неоднозначне трактування як з одного боку, так і з другого. Ніхто в Україні - я це хочу підкреслити особливо - не збирається переглядати зміст українських підручників з історії. Ми за 10 років створили власну систему творення підручників. Україна - єдина, крім Росії, із держав колишнього Радянського союзу, яка має власну систему підручникотворення. Ми маємо власних авторів, ми маємо свої видавництва, досить кваліфіковані, ми маємо поліграфічну базу свою, і ми ніяким чином не збираємося йти на те, щоб ламати ту систему, яка створена в нас за 10 років.
Тарас Марусик
Ви згадали про деякі історичні події, які трактуються не однозначно. Чи могли б Ви уточнити, які це події?
Григорій Науменко
Я не буду зараз уточнювати. Це справа науковців. Вони домовляться між собою, в якому форматі вони будуть працювати і які конкретно питання будуть обговорювати. Це їхня проблема. Я ж кажу, що в нас є схожий досвід такої роботи українсько-польської комісії, де науковці раз на рік або на півроку зустрічаються, і йде нормальний діалог. Є така гарна українська мудрість: краще гарний сусід, ніж поганий родич. Сусідів ми вибрати не можемо, вони є, і нам треба налаштовувати нормальні стосунки.
Тарас Марусик
Ви згадали про польсько-українську групу. Скажіть будь ласка, чи засідання цієї групи мали якийсь наслідок у підручниках?
Григорій Науменко
Я б не сказав. Уся справа в тому, що ми не говоримо, що ця група вже має якісь завершені рекомендації, чи ще щось. Вони працюють у режимі пошуків спільних питань, спільних підходів. Тут за досвід можна взяти, скажімо, Німеччину й Францію, які свого часу дійшли до розуміння того, що вони хоч і воювали протягом сторіччя декілька разів, але вони сусіди і краще їм жити в мирі й шукати спільне бачення подальшої історії.
Тарас Марусик
Пане Науменко, Ви ж розумієте, що це питання виникло не на голому місці. Зокрема (мабуть, Ви це знаєте), віце-прем’єр уряду Росії Валентина Матвієнко навіть сказала, що молодь повинна вивчати історію виключно на історичних фактах. Чи означає це, що сьогодні українська молодь вчиться за підручниками, де не тільки є історичні факти?
Григорій Науменко
Хочу сказати, що вперше, можливо, за багато років ми створили покоління підручників з історії, де немає жодного перекручування фактів або замовчування певних фактів. Подобається це комусь чи ні.
Тарас Марусик
Чия була пропозиція створити цю робочу групу?
Григорій Науменко
Це питання виникло під час робочої зустрічі двох віце-прем’єрів.
Тарас Марусик
Але якщо можна уточнити - українська чи російська пропозиція?
От цього я не знаю.
Тарас Марусик
Дякую. Це був заступник державного секретаря міністерства освіти й науки Григорій Науменко.
Ірина Халупа
Відомий вислів німецького філософа Геґеля про те, що єдиний урок: який дає нам історія, полягає у тому, що вона не дає нам жодних уроків, Тут втілений скептицизм щодо того, що людство так мало робить висновків із минулих подій. Чи не через те: що історію пишуть переможці, вона така суб’єктивна та заплутана? І все ж, той таки Геґель вважав, що через історію усвідомлює себе кожен народ, а через це й усе людство. І зрештою лише те для нас має значення, що піднімає людство на нові рівні свободи. А тому, якою б не виглядала ця купа мотлоху, що залишили нам літописці, осмислення історії сучасниками – частина цього уроку для майбутнього. Процес цей тривалий, і у тому, що стосується українсько-російських відносин, навряд чи можна виробити єдиний погляд, скажімо на Мазепу чи Бандеру. А чи потрібно? Кожний народ продовжує творити свої міфи. У найбільш цивілізованих країнах у школах викладають історію з державної точки зору. У той же час версії науковців можуть бути найрізноманітніші. І встановлювати істину – справа не бюрократів, а вчених на симпозіумах чи конференціях. Народ, через своїх політиків-обранців, має право на вибір, має право писати для своїх дітей те, що він хоче, а не, скажімо німець чи росіян. Тому і виглядає дивним це українсько російське братство чиновників. Чи не залишилось воно у спадок від давніших епох? Утім, це справа часу, що врешті решт є найкращим лікарем. Послухайте, що думає з цього приводу
Олекса Починок
Так будуть узгоджувати, чи не будуть узгоджувати цей найбільший у світі збірник міфів і відвертої брехні, що називається історія російської імперії з міфами українськими? Спочатку хотіли, а потім не змогли, бо не сильно хотіли, чи ще час не настав?
А що, власне, хотіли? Знову накритися однією імперською ковдрою, чи поділити її по-братськи?
Ви можете чемно запитати, можете заволати риторично, або ж розбити наметовий табір із сотнею голодуючих перед міністерством - результат один, відповіді - нема. Темрява...
Державні мужі мали б артикулювати, але, мабуть, ще не навчилися, або ж, за звичкою, бояться. Якщо ж ви і почуєте якісь звуки із цього «чорного ящика», то, хіба, що, якесь мимрення, адже раніше для них було все набагато простіше.
Тепер усе страшенно заплуталося. Мазепа з ворога українського народу перетворився на героя, а Петлюра з Бандерою тепер - рятівники нації. У 1933 році українці, начебто, як самі себе заморили, бо діяли об’єктивно історичні закони, а тепер, виходить, що були замордовані. А хто замордував? Страшно і подумати.
А тут за парканом брати, сусіди здійняли галас. Вони незаконнонароджені, їх ніколи не було, їх і зараз нема. Треба їхню землю поділити. Інші, хитріші, кричать: «Підприємства забрати і трубу». І радіють, як курка у сусіда здохне, а як корова, то повпивалися б до «білої гарячки».
Лаються, що мовляв, «салоїди» - жлоби. Чому досі не розвалилися? Як може самостійно жити, такий смішний і дурний народ, до того ж, без національної державної традиції? Прямо скаженіють від пароксизмів братньої любові. Торочать про якесь спільне джерело, а без нього вони, начебто, і не вони, а виявляється, зовсім інші. А хто? Самі, бідолахи, не знають. Поверніть нам, - кажуть, - наше, інакше, руйнація міфу, дрейф етнічної свідомості, тотальна криза само-ідентифікації.
З одного боку, начебто, вигідно нашому чиновнику самому «шишку» тримати. Своє господарство, як не як, але лячно. А раптом перелізуть ордою знову дружить? Так що домовлятися, мабуть, треба, але як і у який спосіб? Може комісію міждержавну створить? Раніше було просто - ать-два, хто «за»? Усі підняли руки, «проти» - немає. Утримався один ненормальний. А тепер хто дасть команду? Отак болить чиновно голова, що х об’єкту ніяк не перетвориться на суб’єкт історичного процесу і, мабуть, ніколи вже ним не стане.
А що стосується економіки, то це від лукавого. Ви націоналісти, - кажуть вони, - проти економіки, інтенсифікації й зростання? А що пропадає газ, то це ж не чужі крадуть, а свої. Так що, туди труби, сюди газ. Там еліта, тут еліта. Там двоголовий кришталевий орел, а тут - кришталевий ріг достатку. А щодо спільного джерела, то нашій еліті для вашої нічого не жаль. Наполеон сказав таке:«Історія - це версія минулих подій, яку люди вирішили узгодити.» Досі ми мали версію переможців, а тепер пишемо свою. А це в історичному плані означає руйнування спадкоємності російської державності, і тим самим відображається на її легітимності. Тому проблема підручників - це не стільки наша проблема, скільки росіян.
Справді, це - травма для імперської свідомості, що і досі не може сприйняти те, що відбулось, і мріє про минулу велич. Бо насправді і більшовики - лише одна з імперських версій. Але час пішов. Ніхто росіян не вилікує, окрім них самих. І Росія повинна стати не якоюсь месіанською з народом-богоносцем, тотожним державі, з особливим третім шляхом, а нормальною цивілізованою країною. Тоді і нам буде спокійніше, та й усьому світові. А підручники тут зовсім ні до чого. Як-то кажуть:«Не треба ліпити горбатого до стіни!»
Ірина Халупа
Дивні українські реалії. – Як це сталося, що на 11 році незалежності держави з’явилися проблеми з власне українськістю цієї держави? Чому стоять питання про занепад української культури, вимирання українського слова в інформаційному просторі? Чому українську мову – майже нечути в українській державі, а її література, театри, школи, вищі навчальні заклади опинилися під загрозою чергової дози русифікації? Напередодні Дня Конституції Україною прокотилася хвиля політичних протестів – якраз. Київ, Харків, Львів, Волинь – скрізь піднімалися не лише питання економічні та соціальні. Чи не вперше за новітню історію України піднімалися питання, пов’язані з негайною реанімацією українськості в державі. Партія “Собор” та її лідер Анатолій Матвієнко ініціювали “Відкритий лист”, він сповнений тривоги за майбутнє не лише національних цінностей, а й за майбутнє шляхів українського поступу. В листі також згаданий протокол про «узгодження» підручників історії України й Росії, який підписали віце-прем’єри України та Росії Семиноженко та Матвієнко. Анатолій Матвієнко разом із колегами з Верховної Ради також підписали «Відкритий лист українських істориків, інтелігенції та представників громадськості з приводу загрози політичного перегляду української історії». З паном Матвієнком розмовляє
Надія Степула
Пане Матвієнко, у зв’язку з чим з’явився цей знаменитий відкритий лист, який зараз у всіх на слуху, який цитують? У зв’язку з чим ви стали його ініціатором, у зв’язку з чим ви його підписали?
Анатолій Матвієнко
Ми сьогодні маємо дуже динамічний процес деукраїнізації України, і ми повинні розуміти, що Україну немовби підганяють під штампи, під певну кодифікацію російської держави, і роблять це не тому, що так хоче український народ, а тому що є така політика, політика, яка безперечно стоїть на захисті російських національних інтересів. Але сьогодні збіглися обставини, коли нинішня влада і найперше - виконавча, так званий кучмівський режим, шукає собі спасіння. І очевидно, це спасіння він має в гарантії відповідної політики, політики зближення моделі сутності суспільства українського із російським - з тим, щоб злиття не викликало ніяких протиріч, щоб це було дуже природно і буз усяких загострень і катаклізмів. Іде мова сьогодні про знищення України.
Надія Степула
Якщо є така загроза, чому про це не знають широкі маси, чому до них не доведено все це? Можливо, народ стрепенеться і допоможе тим кільком, які були серед тих, хто підписав цей лист разом із Вами.
Анатолій Матвієнко
Ви розумієте, цей наступ іде дуже методично і дуже професійно грамотно. Цей наступ іде через засоби масової інформації, на жаль, сьогодні українські, які - в руках держави, і друга їх частина, які знаходяться в приватних руках, але вони підпорядковані державній політиці. Ви подивіться, яку політику веде Кисельов, яку політику веде Якубович, яку політику веде Молчанов, і їх стає дедалі більше на наших державних каналах. Я не вірю, що в нас немає своїх талановитих людей, своїх професійних ведучих. А ті, хто з’являється, скажімо, як Микола Вересень, той не попадає, очевидно, в логіку вектора цієї політики. Тому найперше - це ізолювали сьогодні людей від інформаційного простору, або інформаційний простір підпорядкували цій меті. І тому люд абсолютно не знає. А ця політика ведеться цілеспрямовано, послідовно і дуже наступально, і людина звикається з цим, людина не має власної гідності, автентичності, вона починає бути схожою вже на інших. І до того ж цей процес збігається з економічною експансією, що ми сьогодні бачимо, - весь нафтобізнес сьогодні в руках Росії, сьогодні Росія вже має претензію не просто 50:50 на магістральні газопроводи, а й на контрольний пакет. Ми сьогодні бачимо, що ринок український практично знищений, а присутність українців на ринках інших держав не передбачається – ось вам загальна картинка. Усе це починається з духовності, все це починається з мови, все це починається з культури. Наступ сьогодні небувалий. І тому далі просто сидіти й мовчати ми не можемо, тому з’явився цей лист, який і говорить: українці, зрозумійте, що цим самим ви зраджуєте не лише свою власну націю, а збіднюєте весь світ, бо кожна нація, кожен народ - це одна з граней краси суспільства, пропадаючи, вона збіднює весь світ.
Надія Степула
Пане Матвієнко, а як Ви думаєте, результативність такого листа на сьогодні, навіть враховуючи ті хвилі протесту, які вчора прокотилися Україною саме на цю тему, враховуючи готовність, можливо, великої частини народу теж піднятися на захист національних цінностей і національної ідентичності, яка результативність може бути від такого листа?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, я не маю ілюзій з приводу того, що ми одним листом зробимо революцію. Просто якось ми в цих злиднях, в цій буденній метушні виживання чомусь забуваємо про головне, що нас в цьому світі тримає, що нам малює кращі перспективи – це справді, відповідальність за свою націю, свій народ. А для цього треба народом бути. І тому ми сказали, цей лист як би крик, зойк, який хотілось би, щоб почули якомога більше, але це перший крок. Ми паралельно з цим листом учора вийшли на пікетування Після цього ми йдемо зараз, влітку, партія, яку я очолюю - українська республіканська партія «Собор» - проводить наступну експедицію, просвітницьку, ми йдемо по всьому кордону з Росією з гаслом «Ми всі українці». Ми ні до кого не маємо претензій. До росіян - насамперед, вони захищають свій національний інтерес, ми маємо сьогодні бажання розбудити оте глибинне відчуття причетності до своєї нації, свого народу, що ми всі українці - українці російського походження, українці єврейського походження, українці німецького походження українці білоруського походження, будь-якого іншого, але ми українці.
Ірина Халупа
На цьому закінчуємо цей випуск передачі 30 хвилин у різних вимірах. Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю вам ясної погоди на душі. Не забувайте про нашу сторінку в Інтернеті дорогі слухачі, все, що ви почули сьогодні, можна прочитати і навіть ще раз послухати. Наша адреса: radiosvoboda.org.
Хочеться вірити українським урядовцям, але на жаль світовий досвід указує, що урядовцям майже ніхто не вірить. Якщо важко повірити урядовцям, треба шукати відповідей в інших людей, у тих же фахівців. Я звернулася до доктора історичних наук, професора Станіслава Кульчицького. Професор Кульчицький є заступником директора Інституту Історії Національної Академії наук України. Отже звідки взялася ця ідея, як це все почалося.
Станіслав Кульчицький
Від початку було що? Є така практика між усіма сусідніми країнами про створення під егідою відповідних міністерств освіти взаємних комісій, які читають підручники один одного. Наприклад, така комісія існує багато десятиліть між німцями і французами, існує вона 30 років між поляками й німцями. Між нами, українцями, і поляками така комісія існує десятий рік. Вона була утворена під час приїзду в Київ прем’єр-міністра Польщі Ганни Сухотської, і нашим прем’єр-міністром тоді був Леонід Кучма. Я, чесно кажучи, просто не думав, що така комісія можлива між Україною й Росією. І виявляється, до нас минулого року приїжджала авторитетна делегація - в Інститут Історії України - на чолі з академіком Чубарьяном. Це директор Інституту Всесвітньої історії російської Академії Наук. Вони привезли свої підручники, ми їм дали свої підручники, відбувся такий взаємний обмін думками, і ясна річ, що така комісія потрібна і між нами та Росією.
Ірина Халупа
Пане Кульчицький, а чому, на Вашу думку, такий великий ажіотаж цієї ситуації створився, чи тому, що люди не розуміють і почувають себе під якоюсь загрозою, що, мовляв, прийде якийсь російський диктат?
Станіслав Кульчицький
Цей ажіотаж, як Ви сказали, мене навіть не засмучує. Тому що це болить суспільству і воно про це каже вголос. І це дуже добре. Тобто вітчизняна історія і підручник із вітчизняної історії сприймається як один з атрибутів державності. Але тут дуже багато непорозумінь, викликаних тим, що в інтернет, в газети прийшли якісь такі думки, які відображають тих чи інших учасників переговорного процесу.
Ірина Халупа
В нашій розмові з міністром освіти Кременем він наголошує, що якщо така комісія справді запрацює, то ймовірно найбільше з неї має користати Росія, оскільки в російських підручниках про Україну дуже мало або нічого немає.
Станіслав Кульчицький
Я думаю так, що комісія коли буде працювати, вона буде працювати на паритетних засадах, і коли ми з поляками працюємо в такій самій комісії, в нас є лист узгоджень і є лист розходжень. Тобто ми не погоджуємося з тими чи іншими позиціями. Але щодо поляків справа дуже проста, тут це можуть бути тільки окремі позиції, окремі терміни і таке інше. А щодо Росії виникає взагалі питання про предмет вітчизняної історії.
Ірина Халупа
Які саме?
Станіслав Кульчицький
Питання головне таке - що Росія всю Київську Русь, наприклад, і взагалі всю дореволюційну історію бере на себе в тих підручниках, які ми читаємо, які зараз у ходу в Росії. Тобто там, наприклад, дуже часто згадується Київ, але не говориться зовсім, що це Україна. Тобто вся історія України віднесена на карб історії Росії. І при чому це традиція йде від дореволюційних істориків, дуже відомих істориків, класиків, можна сказати - Карамзіна, Ключевського, Соловйова. Ось про що мова йде. І ми про це говорили з російськими вченими, і власне договорилися до того, що потрібна така комісія, де б ми могли обговорити тексти суто підручникові й, може, загальні теми з історії, спільної історії, оскільки Україна була багато століть у складі Росії.
Ірина Халупа
І як росіяни ставляться до ваших пропозицій? Яка в них настанова?
Станіслав Кульчицький
Дуже по-різному. Наприклад, внаслідок чого виникла вся ця колотнеча в засобах масової інформації - деякі російські вчені пропонували створити спільний підручник. Який саме - чи то буде історія Росії чи України – просто спільний підручник з історії. І зрозуміло, що якщо буде спільний підручник з історії – це знову історія України зникає. Ось чому така дуже болюча реакція нашого суспільства на це. Ірина Халупа
А такі погляди переважають у російському середовищі?
Станіслав Кульчицький
Я не так давно був у Москві, спілкувався з багатьма вченими, але все-таки не можу сказати, що переважає, що – ні. Одне тільки знаю, що ті люди, які мають відповідальність, в тому числі за державу, схильні зробити щось таке, що б відповідало нормальному стану речей. Тому що коли в російських підручниках історія України привласнюється чи приватизується, а весь світ бачить Україну на географічній мапі, то це щось незрозуміле виходить.
Ірина Халупа
І чим, Ви думаєте, ця вся метушня завершиться?
Станіслав Кульчицький
Я думаю, що рано чи пізно все це заспокоїться, але головне, щоб ми не виплеснули з водою й дитину. Щоб ми зробили все можливе для того, щоб така комісія з узгодження текстів підручників існувала, щоб вона запрацювала так, як це є в міжнародній практиці. Я думаю, що нам нема чого боятися, що наша частина комісії буде відстоювати інтереси своєї держави і не буде в нас не те що спільних підручників, а взагалі ми ніколи не підемо на щось таке, що б мало принциповий характер.
Ірина Халупа
Як Ви гадаєте, пане Кульчицький, чи середовище українських істориків здатне й спроможне і настільки міцне, щоб захищати українські інтереси?
Станіслав Кульчицький
Я думаю, що незалежно від якихось політичних позицій, які можуть існувати, середовище українських істориків здатне захищати національні інтереси, це абсолютно точно. І навіть якщо не брати наші «підручникові» взаємини з Росією, а подивитися на справу з іншого боку, адже не таємниця, що багато років комуністи дуже наполегливо просили й вимагали наші підручники повернути до старого, щоб там не було тих оцінок, які в них є. Пропонували свої варіанти, свої тексти, свої підручники. Міністерство освіти ніколи не давало таким підручникам свого грифу. Починаючи з 90-го року, вже кілька поколінь підручників у нас є, в яких історія України викладається цілком об’єктивно, і будь-яких елементів короткого курсу сталінської історії ВКПБ там нема!
Ірина Халупа
Це був заступник директора Інституту Історії Національної Академії наук України, професор Станіслав Кульчицький. Національна історія для деяких українських політиків – це засіб спекуляції на патріотичних почуттях громадян, - вважає віце-прем’єр Володимир Семиноженко. Таке повідомлення поширило агентство УНІАН 20-го червня. До пана Семиноженка звернувся наш колега Тарас Марусик і запитав його – хто був ініціатором ідеї узгодження підручників історії в Україні та Росії. Ось що сказав віце-прем’єр України з гуманітарних питань
Володимир Семиноженко
Перш за все, немає взагалі мови про узгодження підручників, тим більше терміну - «спільний підручник». Це все ідеї людей, які невідомо що коментували, що перекручували. Саме так стоїть сьогодні питання. Чому це зроблено? Це вже інша проблема. Тому що тут різні є думки. По-перше, декому, можливо, не подобається, що за останній рік достатньо конструктивними стали економічні відносини України й Росії. Потеплішала співпраця. Зараз проходить «Рік України в Росії» і наступний рік уже оголошений «Роком Росії в Україні». І тому використовують будь-який інформаційний привід для того, щоб, можливо, навіть і зашкодити цьому розвитку. Коли мова йде дійсно про роботу підкомісії, яка займається співпрацею між Україною й Росією у гуманітарній сфері, то мова, перш за все, про те, що більше двох років комісія взагалі не працювала. За цей час накопичилася велика кількість проблем. Наприклад, працює філія Московського університету в Севастополі поза будь-якими нормативними узгодженнями. І це нікого не турбувало до сьогоднішнього часу. Ми поставили це питання і будемо подібні моменти узгоджувати. Кандидатський чи докторський диплом, скажімо, Київського національного університету, не признається на сьогоднішній день у будь-якому вищому учбовому закладі, чи учбовій установі Росії. Це чомусь нікого не турбувало. Це згодом буде підписано. І серед великої кількості тих питань (а сьогодні вже створено 10 робочих експертних груп з різних проблем: соціальний захист наших українців, що працювали на Півночі і в Сибіру, та інші питання) одне це ініційоване з боку істориків і наших освітян, щоб існувала група експертів, яка б проводила постійні консультації щодо історії українсько-російських відносин, щодо висвітлення історії у підручниках, удосконаленні цього висвітлення.
Тарас Марусик
Але, як кажуть, диму без вогню не буває... Я пригадую, зараз не ручаюсь за точність цитати, що говорила Валентина Матвієнко тоді на зустрічі з Вами, що, мовляв, молодь нашу треба навчати на справжніх історичних фактах. Чи це означає, що молодь українська досі навчається не на справжніх історичних фактах?
Володимир Семиноженко
Це питання, яке постійно буде стояти перед нами. Чим глибше ми вивчаємо сьогодні історію, тим більше нам хочеться вдосконалити її висвітлення для наших дітей. Я думаю, що всі ми батьки, я батько, і жодного не знаю ще батька, який повністю був би задоволений нашими підручниками. І це, дійсно, так. Суверенна Україна ще сьогодні досить молода країна. Зараз їй лише виповнюється 11 років і у всесвітній історії, історії Європи треба окреслити саме складову української історії. Я думаю, що якби хтось зараз сказав, що історія вже написана, це означає, що треба ліквідувати, взагалі, спеціальність «Історія», заборонити історикам займатися історією і, взагалі, заборонити займатися наукою. Інакше, як таким містечковим підходом, це не назвеш. Тому треба навпаки сьогодні піднімати ті історичні пласти, щоб вони більше дали: саме багатство української історії, національної нашої свідомості, гордості за нашу українську історію, в тому складному контексті, який всі століття й останні десятиліття проходила наша Україна.
Тарас Марусик
Сьогоднішні підручники з історії Вас як віце-прем’єра влаштовують – щодо об’єктивності висвітлення історичних фактів?
Володимир Семиноженко
Такі питання, які висувають, вони вже з боку того, хто запитує, визначають, що хтось має право привласнювати це собі й оцінювати історію України, як це дехто робить. Моя відповідь така – сьогодні ми повинні, перш за все, довіряти експертам, тим науково-методичним радам, які сьогодні затверджують і будь-які рішення тих органів центральної виконавчої влади, а це, перш за все, Міністерство освіти, яке дозволяє. Треба сприймати й довіряти цим органам. Рівно, як і співпраці з ученими. Саме така позиція у уряду, а не така, як представлялося інколи, що віце-прем’єр буде нав’язувати свою точку зору, яку історію повинні вивчати. Для мене це не тільки дико стоїть – таке питання, а, взагалі, як учений, я абсолютно його не сприймаю. Тому я абсолютно відповів вам на це запитання.
Тарас Марусик
Усе таки я б хотів зрозуміти, з чого почалося, чому Валентина Матвієнко ці слова сказала, що молодь нашу треба навчати на справжніх історичних фактах?
Володимир Семиноженко
По-перше, запитайте засобів масової інформації й авторів, які це цитували.
Тарас Марусик
Тобто, цього не було сказано?
Володимир Семиноженко
Я не джерело, яке повинне коментувати висловлювання Валентини Іванівни Матвієнко. Вона сама відповідає за свої слова. Я відповідаю, як віце-прем’єр-міністр, якому довірено очолювати комісію за той юридичний запис і свої коментарі, які я робив, роблю і зараз показую всім. Я процитував документ, де, ще раз повторюю, ні питання, навіть слова «узгодження історії» і близько не має і не може бути, поки я віце-прем’єр-міністр. І друге, це те, що, тим більше, мова не йде про спільні підручники. Кожна держава повинна мати свої підручники. Але, щоб вони були якісними, нам потрібно співпрацювати щодо підручників, а особливо, по новій методології, підручників з фізики, математики й біології. Ми повинні враховувати сучасний стан модернізації освіти у всьому світі, особливо, якщо, справді, маємо бажання стати європейцями.
Ірина Халупа
Це був віце-прем’єр України з гуманітарних питань Володимир Семиноженко. На ідею створення українсько-російської групи науковців з узгодження трактувань історичних подій, що зачіпають минуле як України, так і Росії, в Україні зреагували досить гостро. Національно-демократичні сили вдалися до пікетувань органів влади, написання відкритих листів... Міністр науки та освіти України Василь Кремень обіцяє, що робота цієї комісії безпосередньо не відіб’ється на підручниках з історії України. Але існує й інший бік медалі. Підручники з історії Росії, у яких, за словами фахівців, Україні майже не відведено місця як самостійній (окремій, іншій) державі. Чи може Україна лобіювати свої інтереси, зокрема, у ході вище згаданих узгоджень трактувань історичний подій? Про це міністра науки та освіти України Василя Кременя розпитувала наша колега у Києві
Юлія Жмакіна
Пане Кремень, скажіть, будь ласка, як власне і чому народилася ідея узгодження історичних позицій в підручниках з історії між Росією й Україною?
Василь Кремень
Перш за все, я хотів би зазначити, що як такої навіть ідеї узгодження позицій історичного минулого між українськими і російськими вченими у Міністерства освіти й науки не народжувалося, не народилося сьогодні, і поки я міністр, не народиться у майбутньому. По-друге, я хотів би зазначити, що, безумовно, існує проблема трактування історичного минулого будь-якого народу, будь-якої держави, будь-якої нації, в тому числі українського минулого. Виходячи з того, що наша історія, так трапилося, перепліталася тісно і з російською, і з польською, і з історіями інших народів і країн, безумовно, ми бачимо, що трактування одних і тих же проблем, сторінок, подій минулого, є різним у різних країнах. І в принципі, це зрозуміло, з одного боку. З другого боку, безумовно, завданням є те, щоб ці трактування були максимально об’єктивними. Думаю, ось в цьому сенсі можлива співпраця вчених істориків різних країн, скажімо, України й Польщі (а я нагадаю – така комісія існує вже декілька років), співпраця України з Румунією і таке інше. Але це повинна бути співпраця на рівні конференцій, семінарів істориків, обговорення за круглим столом актуальних проблем нашого минулого, і результати цієї роботи ніяким чином, у всякому разі формально, не можуть безпосередньо позначатися на наших програмах і на наших підручниках. Творення підручників – це суто національне завдання, завдання тієї чи іншої держави, бо тут мова йде не лише про відповідне відображення історичного минулого, а підручник – це є і засіб формування громадянина тієї чи іншої держави, у даному випадку української держави. Я глибоко переконаний, що, якщо мова, у даному випадку про підручники з історії, то і програми і підручники повинні бути результатом рекомендацій учених тієї чи іншої держави, у даному випадку, вчених України, що стосується українських підручників. Так було до цього і так буде у майбутньому.
Ми можемо розглядати можливість, скажімо, видання підручників разом із будь-якою країною з тракторобудування, будування автомобілів, штукатурних робіт і таке інше, але історія – це святе. Це національне. Хоча ще раз повторюю, що, на мій погляд, нічого поганого у тому не буде, якщо будуть зустрічатися історики й обговорювати ті чи інші проблеми, тому що це все таки буде вести до зближення поглядів на минуле і буде позначатися позитивно на відносинах між двома народами, між двома державами. Ми не раз вже чули від російських колег, у тому числі, під час останньої зустрічі у Харкові прем’єр-міністрів і комісій української й російської щодо співпраці, була заява прем’єр-міністра Росії про те, що, мовляв, в українських підручниках з історії не адекватно трактують окремі сторінки наших взаємовідносин. Я підійшов до пана прем’єр-міністра Касьянова Михайла Михайловича і заявив йому про те, що ми очікуємо від них конкретні сюжети, де вони вважають, що ми недостатньо правдиво висвітлюємо історію взаємовідносин. Водночас, я йому закинув, що у їхніх підручниках історії, а ми проаналізували російські підручники, у більшості з них не згадується Україна як держава.
На наш погляд, із боку російських підручників з історії є речі, які треба поправляти. Якщо раптом росіяни знайдуть щось подібне і ми погодимося з цим у наших підручниках, ми готові розглянути ці питання. Процес створення підручників, в тому числі, підручників з історії, є постійний. Я хотів би ще раз заявити офіційно, що Міністерство освіти і науки України не збиралося, не збирається і не буде здійснювати перегляд своїх підручників, а особливо з історії, під тиском, чи, навіть, за спонуканнями, за порадами вчених з інших країн. Це національна, державницька справа. Саме таким чином ми будемо підходити.
Юлія Жмакіна
Якщо слушним видаватиметься узгодження трактування історичних подій, Ви готові розглянути й вносити зміни до підручників?
Василь Кремень
Узгодження і трактування тих чи інших подій не будуть для нас безпосередніми рекомендаціями, і ми не будемо зобов’язані орієнтуватися на ці узгодження й трактування, якщо вони будуть. Ми будемо орієнтуватися на думку наших вітчизняних істориків. А думка вітчизняних істориків, безумовно, може формуватися не тільки на основі наших джерел, а й у контакті з вченими з інших країн, із тої ж Польщі, Росії, Румунії. Але в підручники й програми ми й будемо вносити зміни, то лише за рекомендацією вітчизняних істориків - ще раз повторюю. Ніяких узгоджених пропозицій українських істориків із будь-ким з інших країн ми не будемо сприймати. Ми можемо сприймати лише побажання, рекомендації, висновки наших вітчизняних істориків.
Юлія Жмакіна
А як Ви відчуваєте, кому власне ця ідея - між Росією та Україною - більше потрібна? Від кого ініціатива виходить?
Василь Кремень
Якщо говорити про ось таке розуміння роботи можливої комісії, як дискусія вчених, що ні до чого не зобов’язує ні ту, ні іншу сторону, то це вигідно обом країнам, тому що завжди, коли є більше порозуміння між людьми, між істориками, то це краще для відносин між народами. Якщо ж говорити про те, щоб висновки цієї комісії уявної були безпосередньо реалізовані в підручниках, то я ще раз повторюю, що українська сторона не буде сприймати таких висновків і не буде орієнтувати українську частину істориків, якщо ця комісія буде створена, на те, щоб узагалі формулювались якісь висновки для наших підручників.
Юлія Жмакіна
От Ви згадали, що в російських підручниках України ледве згадується, але чи є якийсь потенціал у науковців чи представників еліти, щоб нас визнали в підручниках як незалежну державу?
Василь Кремень
Безумовно, є потенціал, але я хочу сказати, що це комплексне завдання Мабуть, чим міцніша буде українська держава, тим навіть поза своєю волею, в інших державах, в тому числі в підручниках інших держав будуть більше говорити про нашу державу. Тому що, скажімо, якби ми були ще менш потужні, менш шановані, то як би не намагалися наші вчені, але на сторінках підручників, і взагалі на сторінках преси не тільки в Росії, а і в інших країнах про Україну будуть згадувати дедалі менше. Тобто тут у значній мірі успіх залежатиме від успіху наших державотворчих процесів і розвитку нашої країни. Це перше. Друге – ми повинні використовувати будь-які можливості для інформаційного впливу в широкому розумінні цього слова на будь-яку країну і для інформаційного впливу щодо підручників, і з огляду на це українсько-російська комісія може бути (також при активній роботі нашої частини) інструментом такого впливу на певну частину громадськості Росії. Ну й безумовно, ми повинні врешті-решт створити ліпші умови, ніж в сусідніх країнах, в тому числі в Росії, для книгодрукування – з тим, щоб наші книги історичного характеру могли бути доступними для росіян, треба видавати в тому числі й книги російською мовою і направляти їх на користування росіянам, як зараз ми бачимо російські книги. Багато їх, на превеликий жаль порівняно з українськими - на ринку книжковому в Україні - ми повинні відповісти подібним чином. Для цього треба створити ліпші умови для книгодрукування.
Ірина Халупа
Це був міністр науки й освіти Василь Кремень. Заступник державного секретаря освіти і науки Григорій Науменко переконаний, що ніхто не збирається переглядати зміст підручників історії України. За роки незалежності створена власна система творення підручників, і цю систему ніхто не збирається змінювати. До пана Науменка звернувся Тарас Марусик і запитав, звідки взялася ідея українсько-російської узгоджувальної комісії.
Григорій Науменко
Є ідея створення робочої групи науковців, істориків України і Росії, але не для розробки нових підручників або перегляду змісту чинних підручників, а для того, щоб вивчити питання тих історичних подій, які мали місце у взаєминах наших народів і які мають неоднозначне трактування як з одного боку, так і з другого. Ніхто в Україні - я це хочу підкреслити особливо - не збирається переглядати зміст українських підручників з історії. Ми за 10 років створили власну систему творення підручників. Україна - єдина, крім Росії, із держав колишнього Радянського союзу, яка має власну систему підручникотворення. Ми маємо власних авторів, ми маємо свої видавництва, досить кваліфіковані, ми маємо поліграфічну базу свою, і ми ніяким чином не збираємося йти на те, щоб ламати ту систему, яка створена в нас за 10 років.
Тарас Марусик
Ви згадали про деякі історичні події, які трактуються не однозначно. Чи могли б Ви уточнити, які це події?
Григорій Науменко
Я не буду зараз уточнювати. Це справа науковців. Вони домовляться між собою, в якому форматі вони будуть працювати і які конкретно питання будуть обговорювати. Це їхня проблема. Я ж кажу, що в нас є схожий досвід такої роботи українсько-польської комісії, де науковці раз на рік або на півроку зустрічаються, і йде нормальний діалог. Є така гарна українська мудрість: краще гарний сусід, ніж поганий родич. Сусідів ми вибрати не можемо, вони є, і нам треба налаштовувати нормальні стосунки.
Тарас Марусик
Ви згадали про польсько-українську групу. Скажіть будь ласка, чи засідання цієї групи мали якийсь наслідок у підручниках?
Григорій Науменко
Я б не сказав. Уся справа в тому, що ми не говоримо, що ця група вже має якісь завершені рекомендації, чи ще щось. Вони працюють у режимі пошуків спільних питань, спільних підходів. Тут за досвід можна взяти, скажімо, Німеччину й Францію, які свого часу дійшли до розуміння того, що вони хоч і воювали протягом сторіччя декілька разів, але вони сусіди і краще їм жити в мирі й шукати спільне бачення подальшої історії.
Тарас Марусик
Пане Науменко, Ви ж розумієте, що це питання виникло не на голому місці. Зокрема (мабуть, Ви це знаєте), віце-прем’єр уряду Росії Валентина Матвієнко навіть сказала, що молодь повинна вивчати історію виключно на історичних фактах. Чи означає це, що сьогодні українська молодь вчиться за підручниками, де не тільки є історичні факти?
Григорій Науменко
Хочу сказати, що вперше, можливо, за багато років ми створили покоління підручників з історії, де немає жодного перекручування фактів або замовчування певних фактів. Подобається це комусь чи ні.
Тарас Марусик
Чия була пропозиція створити цю робочу групу?
Григорій Науменко
Це питання виникло під час робочої зустрічі двох віце-прем’єрів.
Тарас Марусик
Але якщо можна уточнити - українська чи російська пропозиція?
От цього я не знаю.
Тарас Марусик
Дякую. Це був заступник державного секретаря міністерства освіти й науки Григорій Науменко.
Ірина Халупа
Відомий вислів німецького філософа Геґеля про те, що єдиний урок: який дає нам історія, полягає у тому, що вона не дає нам жодних уроків, Тут втілений скептицизм щодо того, що людство так мало робить висновків із минулих подій. Чи не через те: що історію пишуть переможці, вона така суб’єктивна та заплутана? І все ж, той таки Геґель вважав, що через історію усвідомлює себе кожен народ, а через це й усе людство. І зрештою лише те для нас має значення, що піднімає людство на нові рівні свободи. А тому, якою б не виглядала ця купа мотлоху, що залишили нам літописці, осмислення історії сучасниками – частина цього уроку для майбутнього. Процес цей тривалий, і у тому, що стосується українсько-російських відносин, навряд чи можна виробити єдиний погляд, скажімо на Мазепу чи Бандеру. А чи потрібно? Кожний народ продовжує творити свої міфи. У найбільш цивілізованих країнах у школах викладають історію з державної точки зору. У той же час версії науковців можуть бути найрізноманітніші. І встановлювати істину – справа не бюрократів, а вчених на симпозіумах чи конференціях. Народ, через своїх політиків-обранців, має право на вибір, має право писати для своїх дітей те, що він хоче, а не, скажімо німець чи росіян. Тому і виглядає дивним це українсько російське братство чиновників. Чи не залишилось воно у спадок від давніших епох? Утім, це справа часу, що врешті решт є найкращим лікарем. Послухайте, що думає з цього приводу
Олекса Починок
Так будуть узгоджувати, чи не будуть узгоджувати цей найбільший у світі збірник міфів і відвертої брехні, що називається історія російської імперії з міфами українськими? Спочатку хотіли, а потім не змогли, бо не сильно хотіли, чи ще час не настав?
А що, власне, хотіли? Знову накритися однією імперською ковдрою, чи поділити її по-братськи?
Ви можете чемно запитати, можете заволати риторично, або ж розбити наметовий табір із сотнею голодуючих перед міністерством - результат один, відповіді - нема. Темрява...
Державні мужі мали б артикулювати, але, мабуть, ще не навчилися, або ж, за звичкою, бояться. Якщо ж ви і почуєте якісь звуки із цього «чорного ящика», то, хіба, що, якесь мимрення, адже раніше для них було все набагато простіше.
Тепер усе страшенно заплуталося. Мазепа з ворога українського народу перетворився на героя, а Петлюра з Бандерою тепер - рятівники нації. У 1933 році українці, начебто, як самі себе заморили, бо діяли об’єктивно історичні закони, а тепер, виходить, що були замордовані. А хто замордував? Страшно і подумати.
А тут за парканом брати, сусіди здійняли галас. Вони незаконнонароджені, їх ніколи не було, їх і зараз нема. Треба їхню землю поділити. Інші, хитріші, кричать: «Підприємства забрати і трубу». І радіють, як курка у сусіда здохне, а як корова, то повпивалися б до «білої гарячки».
Лаються, що мовляв, «салоїди» - жлоби. Чому досі не розвалилися? Як може самостійно жити, такий смішний і дурний народ, до того ж, без національної державної традиції? Прямо скаженіють від пароксизмів братньої любові. Торочать про якесь спільне джерело, а без нього вони, начебто, і не вони, а виявляється, зовсім інші. А хто? Самі, бідолахи, не знають. Поверніть нам, - кажуть, - наше, інакше, руйнація міфу, дрейф етнічної свідомості, тотальна криза само-ідентифікації.
З одного боку, начебто, вигідно нашому чиновнику самому «шишку» тримати. Своє господарство, як не як, але лячно. А раптом перелізуть ордою знову дружить? Так що домовлятися, мабуть, треба, але як і у який спосіб? Може комісію міждержавну створить? Раніше було просто - ать-два, хто «за»? Усі підняли руки, «проти» - немає. Утримався один ненормальний. А тепер хто дасть команду? Отак болить чиновно голова, що х об’єкту ніяк не перетвориться на суб’єкт історичного процесу і, мабуть, ніколи вже ним не стане.
А що стосується економіки, то це від лукавого. Ви націоналісти, - кажуть вони, - проти економіки, інтенсифікації й зростання? А що пропадає газ, то це ж не чужі крадуть, а свої. Так що, туди труби, сюди газ. Там еліта, тут еліта. Там двоголовий кришталевий орел, а тут - кришталевий ріг достатку. А щодо спільного джерела, то нашій еліті для вашої нічого не жаль. Наполеон сказав таке:«Історія - це версія минулих подій, яку люди вирішили узгодити.» Досі ми мали версію переможців, а тепер пишемо свою. А це в історичному плані означає руйнування спадкоємності російської державності, і тим самим відображається на її легітимності. Тому проблема підручників - це не стільки наша проблема, скільки росіян.
Справді, це - травма для імперської свідомості, що і досі не може сприйняти те, що відбулось, і мріє про минулу велич. Бо насправді і більшовики - лише одна з імперських версій. Але час пішов. Ніхто росіян не вилікує, окрім них самих. І Росія повинна стати не якоюсь месіанською з народом-богоносцем, тотожним державі, з особливим третім шляхом, а нормальною цивілізованою країною. Тоді і нам буде спокійніше, та й усьому світові. А підручники тут зовсім ні до чого. Як-то кажуть:«Не треба ліпити горбатого до стіни!»
Ірина Халупа
Дивні українські реалії. – Як це сталося, що на 11 році незалежності держави з’явилися проблеми з власне українськістю цієї держави? Чому стоять питання про занепад української культури, вимирання українського слова в інформаційному просторі? Чому українську мову – майже нечути в українській державі, а її література, театри, школи, вищі навчальні заклади опинилися під загрозою чергової дози русифікації? Напередодні Дня Конституції Україною прокотилася хвиля політичних протестів – якраз. Київ, Харків, Львів, Волинь – скрізь піднімалися не лише питання економічні та соціальні. Чи не вперше за новітню історію України піднімалися питання, пов’язані з негайною реанімацією українськості в державі. Партія “Собор” та її лідер Анатолій Матвієнко ініціювали “Відкритий лист”, він сповнений тривоги за майбутнє не лише національних цінностей, а й за майбутнє шляхів українського поступу. В листі також згаданий протокол про «узгодження» підручників історії України й Росії, який підписали віце-прем’єри України та Росії Семиноженко та Матвієнко. Анатолій Матвієнко разом із колегами з Верховної Ради також підписали «Відкритий лист українських істориків, інтелігенції та представників громадськості з приводу загрози політичного перегляду української історії». З паном Матвієнком розмовляє
Надія Степула
Пане Матвієнко, у зв’язку з чим з’явився цей знаменитий відкритий лист, який зараз у всіх на слуху, який цитують? У зв’язку з чим ви стали його ініціатором, у зв’язку з чим ви його підписали?
Анатолій Матвієнко
Ми сьогодні маємо дуже динамічний процес деукраїнізації України, і ми повинні розуміти, що Україну немовби підганяють під штампи, під певну кодифікацію російської держави, і роблять це не тому, що так хоче український народ, а тому що є така політика, політика, яка безперечно стоїть на захисті російських національних інтересів. Але сьогодні збіглися обставини, коли нинішня влада і найперше - виконавча, так званий кучмівський режим, шукає собі спасіння. І очевидно, це спасіння він має в гарантії відповідної політики, політики зближення моделі сутності суспільства українського із російським - з тим, щоб злиття не викликало ніяких протиріч, щоб це було дуже природно і буз усяких загострень і катаклізмів. Іде мова сьогодні про знищення України.
Надія Степула
Якщо є така загроза, чому про це не знають широкі маси, чому до них не доведено все це? Можливо, народ стрепенеться і допоможе тим кільком, які були серед тих, хто підписав цей лист разом із Вами.
Анатолій Матвієнко
Ви розумієте, цей наступ іде дуже методично і дуже професійно грамотно. Цей наступ іде через засоби масової інформації, на жаль, сьогодні українські, які - в руках держави, і друга їх частина, які знаходяться в приватних руках, але вони підпорядковані державній політиці. Ви подивіться, яку політику веде Кисельов, яку політику веде Якубович, яку політику веде Молчанов, і їх стає дедалі більше на наших державних каналах. Я не вірю, що в нас немає своїх талановитих людей, своїх професійних ведучих. А ті, хто з’являється, скажімо, як Микола Вересень, той не попадає, очевидно, в логіку вектора цієї політики. Тому найперше - це ізолювали сьогодні людей від інформаційного простору, або інформаційний простір підпорядкували цій меті. І тому люд абсолютно не знає. А ця політика ведеться цілеспрямовано, послідовно і дуже наступально, і людина звикається з цим, людина не має власної гідності, автентичності, вона починає бути схожою вже на інших. І до того ж цей процес збігається з економічною експансією, що ми сьогодні бачимо, - весь нафтобізнес сьогодні в руках Росії, сьогодні Росія вже має претензію не просто 50:50 на магістральні газопроводи, а й на контрольний пакет. Ми сьогодні бачимо, що ринок український практично знищений, а присутність українців на ринках інших держав не передбачається – ось вам загальна картинка. Усе це починається з духовності, все це починається з мови, все це починається з культури. Наступ сьогодні небувалий. І тому далі просто сидіти й мовчати ми не можемо, тому з’явився цей лист, який і говорить: українці, зрозумійте, що цим самим ви зраджуєте не лише свою власну націю, а збіднюєте весь світ, бо кожна нація, кожен народ - це одна з граней краси суспільства, пропадаючи, вона збіднює весь світ.
Надія Степула
Пане Матвієнко, а як Ви думаєте, результативність такого листа на сьогодні, навіть враховуючи ті хвилі протесту, які вчора прокотилися Україною саме на цю тему, враховуючи готовність, можливо, великої частини народу теж піднятися на захист національних цінностей і національної ідентичності, яка результативність може бути від такого листа?
Анатолій Матвієнко
Ви знаєте, я не маю ілюзій з приводу того, що ми одним листом зробимо революцію. Просто якось ми в цих злиднях, в цій буденній метушні виживання чомусь забуваємо про головне, що нас в цьому світі тримає, що нам малює кращі перспективи – це справді, відповідальність за свою націю, свій народ. А для цього треба народом бути. І тому ми сказали, цей лист як би крик, зойк, який хотілось би, щоб почули якомога більше, але це перший крок. Ми паралельно з цим листом учора вийшли на пікетування Після цього ми йдемо зараз, влітку, партія, яку я очолюю - українська республіканська партія «Собор» - проводить наступну експедицію, просвітницьку, ми йдемо по всьому кордону з Росією з гаслом «Ми всі українці». Ми ні до кого не маємо претензій. До росіян - насамперед, вони захищають свій національний інтерес, ми маємо сьогодні бажання розбудити оте глибинне відчуття причетності до своєї нації, свого народу, що ми всі українці - українці російського походження, українці єврейського походження, українці німецького походження українці білоруського походження, будь-якого іншого, але ми українці.
Ірина Халупа
На цьому закінчуємо цей випуск передачі 30 хвилин у різних вимірах. Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю вам ясної погоди на душі. Не забувайте про нашу сторінку в Інтернеті дорогі слухачі, все, що ви почули сьогодні, можна прочитати і навіть ще раз послухати. Наша адреса: radiosvoboda.org.
