Київ-Прага, 28 серпня 2002 – Ведучі: у Празі – Людмила Литовченко, у Києві – Павло Вольвач. Гості студії: завідуючий відділом Європи та євроінтеграції Інституту міжнародних відносин і світової економіки Павло Рудяков та колишній генеральний прокурор України, народний депутат 1-го, 2-го і 3-го скликання Віктор Шишкін.
Людмила Литовченко
Читаючи документ під назвою “Стратегія подолання бідності в Україні”, підписаний Леонідом Кучмою, дивуєшся односторонній серйозності цього документу.
Чому саме односторонній? Виникає відчуття, що цей документ складений, у першу чергу, для виправдання чогось.
Адже сказано у ньому, що рівень незареєстрованих доходів серед багатих в України більше аніж у 100 разів перевищує такий рівень у бідних. Це лише офіційна пропорція, а реальність, мабуть, більше вражаюча.
І питання наступне: наскільки готова українська влада й президент до цієї боротьби з бідністю, коли владні верстви самі визнають незареєстрованість доходів багатих. Знову до Вас запитання, пане Шишкін.
Віктор Шишкін
Ми виходимо з того самого, що і було раніше. Краще була б не “боротьба з бідністю”, а з приховуванням доходів.
Краще б так назвати таку кампанію. Але вона знову декларація. Щоб не було цих бідних, треба забрати ті кошти, які хтось у них забрав. Але ті кошти, як казав пан Рудяков, належать 6 чи 7 групам. Так хто буде забирати ці кошти?
Якщо кошти накопичувати поза цими групами або таким чином , щоб ці кошти в ці групи не потрапляли, - можливо це і буде реальний крок на шляху боротьби з бідністю.
Але за тою конструкцією політичної й економічної влади в країні, кошти знову будуть потрапляти в ці 6 часи 7 кланів, які знову залишатимуться не в Україні, а будуть працювати на німецьку економіку або американську – на економіку тих країн , де вони будуть банкуватися, кластись до банку.
Тому, дійсно, я з Вами погоджуюся, у цих пропозиціях президента, про які Ви загадали, немає конкретики. Як саме це буде відбуватися, немає того механізму –яким засобом?
Коли кажуть, боротьба з крадіжками, це ясно – за крадіжку – 10 років позбавлення волі. Це механізм боротьби. Інше питання – притягнуть чи не притягнуть, але це один з елементів механізму боротьби.
Людмила Литовченко
Можна подивитися на бідність трошки під іншим кутом. У народі кажуть: бідний не той, в кого мало, а той, кому завжди мало. Ідеться про ненаситність супербагачів, і тут варто згадати про яхту ціною в 12 мільйонів доларів у Чорноморському порту Артек, яку газета “Дзеркало тижня” назвала подарунком президентові України.
Як ви можете прокоментувати рівень готовності владних верхів у намаганні подолати власну бідність, не кажучи вже про бідність народу?
Павло Рудяков
Я прокоментував би так: Україна не є бідною державою – раз. Народ не є бідним – два. Відносна бідність України й народу не є власне національною проблемою, а є міжнародною проблемою. Є розрахунки, згідно з якими, валовий продукт - 200 доларів на душу населення в Україні, разом із тим, якщо рахувати за світовими показниками – це 2, 5 тисячі.
Яхта за 12 мільйонів доларів президенту – це збочення. Але це збочення, яке існує не тільки в нас.
Разом з цим, наші люди – 3 чи 4 мільйони працюють в Португалії, Іспанії, Польщі, їх убивають, і ніхто про це не говорить. І вбивають тільки тому, що вони українці.
Це, люди які могли б принести зароблені гроші в Україну й інвестувати їх.
Проблема української бідності є проблемою європейського добробуту і європейського психологічної позитивної свідомості. Ми не бідна країна. Ми не бідний народ.
Якщо хтось хоче нам довести, що ми є бідними, хай до нас приїде в гості.
Людмила Литовченко
Кілька слів про той випадок із яхтою. Зрозумійте нас правильно, шановні слухачі і шановні гості. Ми не звинувачуємо нікого – ані того, хто цю яхту міг купити за 12 мільйонів, це його особиста право. Ані того, хто її прийняв – президент чи хтось інший. Ми не знаємо, хто це насправді, хоча в нас є матеріали від “Дзеркала тижня”, але не маю часу їх оприлюднити, ви їх прочитаєте на сайтах.
Але йдеться також про закони України. Хіба це є у світі, щоб такі подарунки дарували, і це все залишалося в тіні? Якщо подарунок дарується, на нього накладає податок, якщо він дарується - він стає власністю народу.
Тут ще є моральний аспект - як із таким подарунком собі дати раду.
Як про це говорять закони України, пане Шишкін?
У законі про президента щось про це йдеться: має президент чи ні право приймати такі подарунки?
Віктор Шишкін
Закон про президента такої заборони не містить, мабуть, він і не повинен містити, тому що закон про президента визначає його статус, а не особливості, пов'язані з подарунками.
Закон по президента приймався в 1991 році. З того часу багато чого пройшло. Він ухвалювався в час, коли була перша спроба встановити нову інституцію. А те, де повинна бути така заборона або не заборона (унормування) – це закон про державну службу.
Президент відноситься також до осіб, які знаходяться на держаній службі. І усі ці моменти повинні бути належним чином відображені у цьому законі.
Павло Вольвач
А може таким чином дехто втілює в життя ініціативу президента про подолання бідності і просто обрав конкретного адресата і допомагає йому подолати незаможність?
Віктор Шишкін
Якщо це можна розглядати як жарт під час чуми, мабуть, я з вами погоджусь.
Павло Рудяков
Я вірю, що цей подарунок датований 9 серпням, а після заяви чи звернення 24 серпня, вірю що ця яхта всіх нас повезе кудись у такі європейські води, як державна власність, і це буде правильне і мудро.
Давайте почекаємо здійснення тих настанов, які були у зверненні президента до українського народу.
Людмила Литовченко
Тоді, якщо ми заговорили, що ми і слухачі поїдемо на цій яхті кудись далеко у світ, на цьому тлі нашої – поговоримо щодо можливості прибуття Леоніда Кучми до столиці ЮАР, де світ обговорює проблеми боротьби з бідністю.
Як Ви розцінюєте цей візит? Це дійсно намагання внести свій вклад у боротьбу з бідністю чи це спроба хоч якось подолати свою міжнародну ізоляцію?
Павло Рудяков
Я з Вами абсолютно погоджуюсь, що це формальний візит, Україна не готова пропонувати якійсь серйозні заходи. Це конференція, яка не присвячена проблемам боротьби з бідністю, а присвячена проблемам сталого розвитку.
Пан президент може їхати туди, але він нічого там не може сказати, він їде (я вірю, що не на яхті), щоб просто бути там. Це теж важливо для України в цей час.
Павло Вольвач
І все ж, на 11 році незалежності хотілося б говорити не про подолання бідності, а про підняття добробуту народу.
Павло Рудяков
Безумовно, я з Вам погоджуюся абсолютно. Але для цього немає економічних підстав.
Людмила Литовченко
Зараз ми маємо найновіші матеріали. Україні поставили “двійку з плюсом” за десятибальною шкалою рівня корупції . А корупція й бідність, думаю, - речі, які йдуть абсолютно поруч.
Сьогодні міжнародна організація “Transparency International” оприлюднила щорічний індекс корупції у світі. І цього року, разом з Грузією й В’єтнамом, Україна опинилася на 85 місці. Вона набрала лише 2,4 бали з 10 можливих. Цей показник, очевидно , відображає сприйняття корупції підприємцями й аналітиками.
Час втікає. Ви слухали “Вечірню Свободу “ у прямому ефірі.
До зустрічі.
Людмила Литовченко
Читаючи документ під назвою “Стратегія подолання бідності в Україні”, підписаний Леонідом Кучмою, дивуєшся односторонній серйозності цього документу.
Чому саме односторонній? Виникає відчуття, що цей документ складений, у першу чергу, для виправдання чогось.
Адже сказано у ньому, що рівень незареєстрованих доходів серед багатих в України більше аніж у 100 разів перевищує такий рівень у бідних. Це лише офіційна пропорція, а реальність, мабуть, більше вражаюча.
І питання наступне: наскільки готова українська влада й президент до цієї боротьби з бідністю, коли владні верстви самі визнають незареєстрованість доходів багатих. Знову до Вас запитання, пане Шишкін.
Віктор Шишкін
Ми виходимо з того самого, що і було раніше. Краще була б не “боротьба з бідністю”, а з приховуванням доходів.
Краще б так назвати таку кампанію. Але вона знову декларація. Щоб не було цих бідних, треба забрати ті кошти, які хтось у них забрав. Але ті кошти, як казав пан Рудяков, належать 6 чи 7 групам. Так хто буде забирати ці кошти?
Якщо кошти накопичувати поза цими групами або таким чином , щоб ці кошти в ці групи не потрапляли, - можливо це і буде реальний крок на шляху боротьби з бідністю.
Але за тою конструкцією політичної й економічної влади в країні, кошти знову будуть потрапляти в ці 6 часи 7 кланів, які знову залишатимуться не в Україні, а будуть працювати на німецьку економіку або американську – на економіку тих країн , де вони будуть банкуватися, кластись до банку.
Тому, дійсно, я з Вами погоджуюся, у цих пропозиціях президента, про які Ви загадали, немає конкретики. Як саме це буде відбуватися, немає того механізму –яким засобом?
Коли кажуть, боротьба з крадіжками, це ясно – за крадіжку – 10 років позбавлення волі. Це механізм боротьби. Інше питання – притягнуть чи не притягнуть, але це один з елементів механізму боротьби.
Людмила Литовченко
Можна подивитися на бідність трошки під іншим кутом. У народі кажуть: бідний не той, в кого мало, а той, кому завжди мало. Ідеться про ненаситність супербагачів, і тут варто згадати про яхту ціною в 12 мільйонів доларів у Чорноморському порту Артек, яку газета “Дзеркало тижня” назвала подарунком президентові України.
Як ви можете прокоментувати рівень готовності владних верхів у намаганні подолати власну бідність, не кажучи вже про бідність народу?
Павло Рудяков
Я прокоментував би так: Україна не є бідною державою – раз. Народ не є бідним – два. Відносна бідність України й народу не є власне національною проблемою, а є міжнародною проблемою. Є розрахунки, згідно з якими, валовий продукт - 200 доларів на душу населення в Україні, разом із тим, якщо рахувати за світовими показниками – це 2, 5 тисячі.
Яхта за 12 мільйонів доларів президенту – це збочення. Але це збочення, яке існує не тільки в нас.
Разом з цим, наші люди – 3 чи 4 мільйони працюють в Португалії, Іспанії, Польщі, їх убивають, і ніхто про це не говорить. І вбивають тільки тому, що вони українці.
Це, люди які могли б принести зароблені гроші в Україну й інвестувати їх.
Проблема української бідності є проблемою європейського добробуту і європейського психологічної позитивної свідомості. Ми не бідна країна. Ми не бідний народ.
Якщо хтось хоче нам довести, що ми є бідними, хай до нас приїде в гості.
Людмила Литовченко
Кілька слів про той випадок із яхтою. Зрозумійте нас правильно, шановні слухачі і шановні гості. Ми не звинувачуємо нікого – ані того, хто цю яхту міг купити за 12 мільйонів, це його особиста право. Ані того, хто її прийняв – президент чи хтось інший. Ми не знаємо, хто це насправді, хоча в нас є матеріали від “Дзеркала тижня”, але не маю часу їх оприлюднити, ви їх прочитаєте на сайтах.
Але йдеться також про закони України. Хіба це є у світі, щоб такі подарунки дарували, і це все залишалося в тіні? Якщо подарунок дарується, на нього накладає податок, якщо він дарується - він стає власністю народу.
Тут ще є моральний аспект - як із таким подарунком собі дати раду.
Як про це говорять закони України, пане Шишкін?
У законі про президента щось про це йдеться: має президент чи ні право приймати такі подарунки?
Віктор Шишкін
Закон про президента такої заборони не містить, мабуть, він і не повинен містити, тому що закон про президента визначає його статус, а не особливості, пов'язані з подарунками.
Закон по президента приймався в 1991 році. З того часу багато чого пройшло. Він ухвалювався в час, коли була перша спроба встановити нову інституцію. А те, де повинна бути така заборона або не заборона (унормування) – це закон про державну службу.
Президент відноситься також до осіб, які знаходяться на держаній службі. І усі ці моменти повинні бути належним чином відображені у цьому законі.
Павло Вольвач
А може таким чином дехто втілює в життя ініціативу президента про подолання бідності і просто обрав конкретного адресата і допомагає йому подолати незаможність?
Віктор Шишкін
Якщо це можна розглядати як жарт під час чуми, мабуть, я з вами погоджусь.
Павло Рудяков
Я вірю, що цей подарунок датований 9 серпням, а після заяви чи звернення 24 серпня, вірю що ця яхта всіх нас повезе кудись у такі європейські води, як державна власність, і це буде правильне і мудро.
Давайте почекаємо здійснення тих настанов, які були у зверненні президента до українського народу.
Людмила Литовченко
Тоді, якщо ми заговорили, що ми і слухачі поїдемо на цій яхті кудись далеко у світ, на цьому тлі нашої – поговоримо щодо можливості прибуття Леоніда Кучми до столиці ЮАР, де світ обговорює проблеми боротьби з бідністю.
Як Ви розцінюєте цей візит? Це дійсно намагання внести свій вклад у боротьбу з бідністю чи це спроба хоч якось подолати свою міжнародну ізоляцію?
Павло Рудяков
Я з Вами абсолютно погоджуюсь, що це формальний візит, Україна не готова пропонувати якійсь серйозні заходи. Це конференція, яка не присвячена проблемам боротьби з бідністю, а присвячена проблемам сталого розвитку.
Пан президент може їхати туди, але він нічого там не може сказати, він їде (я вірю, що не на яхті), щоб просто бути там. Це теж важливо для України в цей час.
Павло Вольвач
І все ж, на 11 році незалежності хотілося б говорити не про подолання бідності, а про підняття добробуту народу.
Павло Рудяков
Безумовно, я з Вам погоджуюся абсолютно. Але для цього немає економічних підстав.
Людмила Литовченко
Зараз ми маємо найновіші матеріали. Україні поставили “двійку з плюсом” за десятибальною шкалою рівня корупції . А корупція й бідність, думаю, - речі, які йдуть абсолютно поруч.
Сьогодні міжнародна організація “Transparency International” оприлюднила щорічний індекс корупції у світі. І цього року, разом з Грузією й В’єтнамом, Україна опинилася на 85 місці. Вона набрала лише 2,4 бали з 10 можливих. Цей показник, очевидно , відображає сприйняття корупції підприємцями й аналітиками.
Час втікає. Ви слухали “Вечірню Свободу “ у прямому ефірі.
До зустрічі.
