Київ – Прага, 12 вересня 2002 - Ведучі: у Празі - Ірина Халупа, в Києві - Віктор Міняйло. Гості студії: науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи” Ірина Бекєшкіна, політолог Валерій Гладко по телефону з Гамбурга, Німеччина.
Ірина Халупа
Суспільство й опозиція. Чи готове українське суспільство напередодні акцій протесту 16 вересня взяти участь у цих акціях? Наскільки готове? Сподіваюся, що й Ви, пане Гладко, і Ви, пані Бекєшкіна, дасте конкретні відповіді на ці запитання. Але до цього пропоную матеріал, який стосується і політичних, і соціологічних прогнозів щодо суспільства. Яку міру активності суспільства прогнозують лідери опозиції, а яку – соціологи? Чи вдасться опозиції зацікавити акціями протесту таку велику кількість українського суспільства, що можна буде говорити про всенародну підтримку тих акцій? Чи має значення ідеологічний компонент протестів для нинішнього українського суспільства, яке запрошують до акцій «Повстань, Україно!»? Наша колега Надія Степула намагається з’ясувати, наскільки готові українські громадяни протестувати з комуністами, соціалістами та блоком Юлії Тимошенко.
Надія Степула
Лідери опозиційних сил сподіваються на різну участь народу в акціях протесту. Комуністи досить скромно заявляють, що від них братиме участь тисяч двадцять. Юлія Тимошенко “пообіцяла” вивести на майдани тисяч двісті – двісті п’ятдесят. Соціалісти цифру завбачливо не назвали. Невідомо поки що і скільки буде учасників від “нашої України”. Соціологічні дослідження незадовго до 16 вересня підбили підсумки дебатам щодо можливої участі громадян в акціях протесту. Від 9% до 19% готові до протестів. Проте готовність і сама участь, зазначають ті ж соціологи, - дві великі різниці. Нескладно дійти й висновку про те, що ці відсотки – далеко не більшість усього суспільства. Цікаво також, що, власне, зміна системи влади мало турбує тих, хто готовий протестувати. Їх турбують здебільшого проблеми соціальні. Ідеологічна компонента не має певного значення. Можна говорити про “ліве” наповнення протестної готовності, можна передбачати той чи інший сценарій подій, але однозначних відповідей на питання про готовність суспільства змінювати систему влади за допомогою вуличних маніфестацій досі не існує. Хоч до акцій протесту залишається кілька днів.
Попри хвилю “пробних” акцій протесту в регіонах, які проходили з більшим чи меншим успіхом, - у Чернігові, Черкасах, Тернополі, Луцьку та в інших місцинах, навряд чи йдеться про чітку скоорди-нованість дій регіональних та центральних (в основному столичних) учасників акцій. Якщо учасники з регіонів прибудуть до Києва – а такий розвиток подій уже обговорюється навіть у пресі, то чи йдеться про одностайність виступів по всій країні?
Питання залишаються до 16 вересня. Але не тільки. Адже акцію оголошено довготривалою, до “повної перемоги” опозиції. Наскільки суспільству близькі гасла опозиції, наскільки рідні прапори опозиційних партій та наскільки суспільство поділяє ідеї акції “Повстань, Україно!” – може показати тільки час.
Ірина Халупа
Наша колега Надія Степула намагалася дещо розпрогнозувати майбутнє – наскільки громадяни залучаться до тих запланованих акцій протесту. Пані Бекєшкіна, чому, на Вашу думку, немає все ж конкретних соціологічних даних, наскільки українське суспільство готове взяти участь в акціях протесту?
Ірина Бекєшкіна
Таких конкретних даних немає, можливо, тому, що соціологи так прямо питання не ставили. Але деякі дані, які у нас є, а ми проводили загальнонаціональне опитування у серпні, дають підстави для відповіді. Треба це запитання розділити на кілька складових. По-перше, якщо говорити про пануючий у суспільстві настрій, то він загалом критичний. Половина населення України оцінила нинішню ситуацію як напружену, лише 20% вважають ситуацію спокійною, і також 20% громадян оцінили ситуацію в Україні як вибухову й кризову. Тобто критична налаштованість, все ж таки, досить велика. 40% громадян вважають, що треба протестувати проти нинішніх умов життя. З цим не згодні – вважають, що треба зберігати мир і спокій – 42%. Але між цими даними і конкретною участю в акціях протесту, які можуть щось змінити, дуже велика відстань. Ми ставили питання:« Чи готові Ви особисто взяти участь у мітингах та демонстраціях протесту?» 42% громадян вважають, що треба протестувати, але особисто готові вийти 19%, а ще 31% - залежно від того, за що і проти чого будуть ці мітинги. Допитливі соціологи запропонували низку причин, які можуть спонукати людей протестувати. Хочу підкреслити, що на відміну від інших досліджень, ми не намагалися виділити основні причини, можна було зазначати хоч усі. В основному ті, хто відповів, що це залежатиме від того, за що і проти чого будуть мітинги, готові вийти на вулиці, якщо буде різке погіршення рівня життя.
Ірина Халупа
Це дуже цікаво, за що і проти чого, власне, будуть закликати людей протестувати. Пане Гладко, із Ваших статей я знаю, що Ви глибоко переконані у тому, що в Україні не буде жодних політичних змін, доки до тих змін не буде залучений народ. Пані Бекєшкіна сказала, що соціологічні опитування показують, що серед населення панує критичний настрій – 40% вважають, що слід протестувати. До протестів закликають люди, які назвали себе опозицією, але які колись були при владі – соціалісти, комуністи, блок Юлії Тимошенко. Чи українське суспільство сприймає цей блок як опозицію, і чи критичний настрій, про який згадувала пані Бекєшкіна, перетворить українське громадянство на якусь політичну масу?
Валерій Гладко
Ви поставили дуже цікаве питання. Я вважаю, що суспільство має бути причетним до процесів, які відбуваються в державі. На мою думку, Україна набуде своєї незалежності тільки тоді, коли українське суспільство побудує свою власну державу. На жаль, у нас цього немає. Про політичні сили, які ніби зараз виводять людей на вулиці, бо вони вважають себе опозицією і намагаються привернути до себе більшу частину суспільства, можу сказати, що це не є політичними партіями. Об’єднання людей є політичною партією чи політичною силою тільки тоді, коли воно змагається за владу. За рахунок того, що радянська система цього не дозволяла, наше суспільство з політичними партіями, які сьогодні існують десь на його межі, не в стані боротися за владу. Вони не мають механізму, як вони можуть це суспільство привести до того, що воно буде будувати державу й управляти нею за допомогою органів державної влади.
Віктор Міняйло
Я хотів би процитувати сьогоднішню заяву директора Центру політичних досліджень і конфліктології Михайла Погребінського:«Є багато розмов про те, що суспільство підтримає проведення акцій протесту опозиції 16 вересня. Однак, це брехня». За словами Погребінського, його Центр вивчав суспільну думку, і він може стверджувати, що 2 останніх роки ситуація із ставленням народу до влади мало змінилася.
Ірина Бекєшкіна
Це правда, що ситуація мало змінилася, оскільки вона всі ці роки стабільно погана. Рейтинг влади стабільно низький. Я маю на увазі, перш за все, президентську владу, і Верховну Раду, до речі, і Кабінет міністрів. Кабінет міністрів мав трохи вищий, хоча й мінусовий, рейтинг, коли його очолював Ющенко. Особисто Ющенко мав позитивний рейтинг, а Кабмін – мінусовий, але вищий ніж будь коли. Віктор Міняйло Як, взагалі, суспільство ставиться до існування опозиції – позитивно чи негативно?
Ірина Бекєшкіна
Як людина, яка любить і спирається на цифри, я не маю таких даних, оскільки ми не ставили таких питань. Я думаю, що краще за будь які соціологічні дослідження про це свідчать результати виборів. Якщо вважати і блок «Наша Україна» опозиційною силою, то в цілому за них проголосувало 55% за партійними списками, а за провладний блок і провладну партію – 19% . Ми вивчали і мотивацію голосування. Партії, які виступають проти президента, підтримало 33%, а тих, хто співробітничав із президентом, - 12%. Для решти це або не мало значення, або вони відповіли, що не знають, які партії підтримувати. Потім ми запитували виборців, як вони вважають, чи повинні їхні партії й блоки вимагати дострокової відставки президента. 35% відповіли – так, 24 % - ні. Решта не визначилася. Тобто очевидно, що все ж переважає підтримка опозиційних політичних сил. Але особисто вийти на вулиці і вимагати відставки президента Кучми ладні лише 9%. Чи це багато, чи мало – можна сперечатися. Але соціологи знають, що декларативна й реальна поведінка - це велика різниця.
Ірина Халупа
Якщо б 9% вийшло на вулицю водночас, то це був би непоганий показник. Тема нашої дискусії сьогодні – опозиція й суспільство. На цю тему ми вже довго дискутуємо, пишемо різні високопарні статті. Парламент дискутує про Закон про опозицію, бо в Україні люблять все узаконювати. Що ж таке, власне, ця опозиція? 70 років державою керували комуністи, сьогодні вони вважають себе опозиціонерами. Відгалужені колишні комуністи, а сьогодні соціалісти також назвали себе опозиціонерами. Юлія Тимошенко – в опозиції до президента. Але в розвинутих демократіях поняття опозиція, може, дещо відрізняється від того, яке зараз панує в Україні. Пане Гладко, чи можна нам вважати сьогодні цю трійку опозицією, і чи має право на це звання якась інша політична сила?
Валерій Гладко
Відповідь на це запитання надзвичайно складна. Опозиція, вона не є такою, бо вона так називається. Вона так називається, бо вона такою є. Якщо взяти це як тезу, яку я спробую довести.
Першим, хто сказав про опозицію, взагалі, як про таке явище в політиці і демократії, був лорд Белінброк наприкінці ХУІІ століття в Англії. Йшлося про те, що коли в парламенті є різні політичні сили й одна з них, чи коаліція цих політичних сил, формують уряд, то тоді всі інші сили, які не увійшли у цю більшість, яка формує уряд, вони залишилися в опозиції. Тобто , ми говоримо про позицію, про тих, хто при владі і опозицію - ті політичні сили, які не причетні до формування уряду на протязі якоїсь конкретної легіслатури.
Якщо ми візьмемо сьогоднішній парламент, то у нас сьогодні всі політичні сили перебувають і не в позиції, і не в опозиції, тому що парламент на сьогодні ще не формує уряд. Тобто, у класичному розумінні, називати їх опозицією, звичайно, не можна.
Але у нас люди не читають Конституцію уважно і через те роблять те, що роблять, і через те, наша країна є такою, якою вона тепер є. Я нещодавно читав, що у Польщі, наприклад, перед тим, як допустити політиків на вибори, щоб вони були кандидатами навіть на комунальних виборах, то вони складали спеціальні іспити - наскільки вони розуміють, що таке, взагалі, політика, якою вони збираються займатися від імені народу. Я думаю, що нашим політикам із радянською освітою, такий іспит також не бракувало б скласти. Люди називають себе опозицією, вимагають сотні тисяч людей, які мають вийти за ними на вулиці і кричати «Геть Кучму!», не пропонуючи цьому суспільству нічого, крім Кучми, лише «кращих Кучм», не знаю, у вигляді кого.... Візьміть Сідорова, Петрова, Іванова...
Політичні партії - це частина суспільства. І якщо сьогодні хтось каже, що ми опозиція, а то суспільство, і воно нас не розуміє, то це говорить, що ці політичні партії не є частиною цього суспільства. Це прикро, тому що вони нічого не доведуть.
Я думаю, що перемогла б та політична сила, яка б зрозуміла, що її сила у суспільстві і що її сила лежить лише в організації самого суспільства. Але треба, звичайно, людям донести модель держави, яку вони хочуть побудувати, в якій це суспільство буде мати реальну можливість створювати органи своєї державної влади.
Ірина Халупа
Ви згадували, пане Гладко про іспит політичної зрілості. Я хочу розповісти Вам про статтю, яку я сьогодні прочитала в «Нью-Йорк таймс». Один депутат в Аргентині запропонував, щоб всі депутати їхнього парламенту пройшли психічне обстеження, склали психологічний іспит, бо вони, ніби то, не справляються зі своїми завданнями.
Здається в Україні, поки що, таких пропозицій не має, хоча, може, такий іспит політичної зрілості міг би допомогти декому.
Пані Бекєшкіна є якісь соціологічні дані, які встановлюють як люди вирішують, що таке опозиція і хто становить опозицію?
Ірина Бекєшкіна
Я хочу прокоментувати висловлювання шановного політолога. Так, справді, за мірками цивілізованого демократичного суспільства, у нас не зрозуміло, де і хто у нас опозиція, з тієї простої причини, що у нас усі політичні сили заздалегідь мають алібі. Оцінювати як вони справляються зі своєю роботою не можливо. Відомий політолог Кий, якого люблять цитувати, зазначає, що під час виборів виборці виконують роль Бога, покарання і винагороди. Тобто, якщо оцінки погані, одних карають, тих, хто при владі й опозицію можуть винагородити.
У нас, оскільки не відомо, хто відповідальний, оскільки у нас партії не формують органи, які мають втілювати їхні програми у життя, із якими вони прийшли на вибори, то і не зрозуміло, кого карати. З цієї точки зору у нас, справді, не зрозуміло, хто опозиція, оскільки не відомо, хто при владі за європейськими мірками.
Але ж ми чудово знаємо, хто при владі, хто формує виконавчу владу - це президент і його адміністрація. І тому, власне, ті, хто виступають проти цієї влади, є опозицією. Можливо, не прямо, але люди висловлюються за тих, хто проти влади, за опозицію. Але повторюю, проблема у тому, що, люди не можуть підтримати її своїми діями, оскільки ця опозиція не пропонує народу щось конкретне, що було б близьке до його нормальних життєвих інтересів - економічні програми, програми поліпшення життя. Власне, не зрозуміло за що виступати. Проти чого - ясно, а за що виступати - ні.
Віктор Міняйло
Блок Віктора Ющенка «Наша Україна» він в опозиції, чи не в опозиції? Чи це саме той випадок, коли можна бути трішки вагітним? Здається, у нього є і пропозиції, і програми, і договори...
Ірина Бекєшкіна
Мені здається, що Віктор Ющенко ще сам не вирішив це питання і тому іншим вирішити важко. Я б сказала, що його виборці, ті, хто голосував за цей блок, теж, хоча налаштовані більше на користь опозиції, але не так радикально, не з такою перевагою як ті, що голосували за Тимошенко, за Мороза. Там опозиційність, приблизно, на рівні виборців Комуністичної партії. Якщо брати електорат, то є дуже різко налаштовані - це електорат Тимошенко й Мороза, і більш помірковані, хоча переважно, теж на користь опозиційних сил, - це електорати «Нашої України» і комуністів.
Ірина Халупа
Але все ж таки, пані Бекєшкіна, чи є якісь соціологічні дані про те, як люди самі для себе вирішують ті опозиційні питання? Чи проводили Ви якісь дослідження з цього приводу?
Ірина Бєкешкіна
У нас опозиція визначається як такою по відношенню до президента і до зміни системи влади. Але тепер, коли президент виступив, власне, із тими ж гаслами, то зараз не зрозуміло, якщо всі «за», то хто має виступати проти?
Ірина Халупа
Соціологія в Україні стала популярною наукою, а також і політичним інструментом. Вона міряє людські симпатії та рівень довіри до того чи іншого політика, що у свою чергу і впливає на політичні кроки цієї особи. Бодай так буває на Заході, де президенти, прем’єри, губернатори та народні обранці страшно переживають, коли їхній рейтинг знижується на один бал.
Віктор Ющенко постійно отримує високий рейтинг у соціологічних опитуваннях. З портретом Віктора Ющенка, на базі соціологічних даних знаних дослідницьких інститутів – Центру імені Разумкова та Фонду «Демократичні ініціативи» нас ознайомить Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
За даними всеукраїнського опитування, проведеного Центром імені Разумкова, позитивно ставиться до блоку Віктора Ющенка “Наша Україна” понад 40% респондентів, тим часом як негативно – менше, ніж 20%. У цьому плані блок є не тільки лідером симпатій виборців, а й найменш антипатичним широкому загалові. Схожим чином ставляться опитані і до самого Віктора Андрійовича: повністю чи частково підтримує його дії 58% опитаних, не підтримує 29%. Варто порівняти показники не підтримки найвідоміших політиків: Наталія Вітренко – 57%, Леонід Кучма – 54%, Юлія Тимошенко – 53%, Петро Симоненко – 47%, Володимир Литвин – 45%, Віктор Медведчук – 40%. Іншими словами, Віктор Ющенко має найкращі стартові можливості для реалізації своєї програми реформ у разі посідання ним високої державної посади.
За даними Центру імені Разумкова, якби вибори президента України відбувалися у серпні, лідером перегонів став би Віктор Ющенко – 24% голосів у першому турі. Практично збігаються з цим результати, одержані Фондом “Демократичні ініціативи” – 23%. Леонід Кучма у разі кандидування не вийшов би навіть у другий тур, натомість конкурував би з Віктором Андрійовичем Петро Миколайович Симоненко; Віктор Медведчук, Олександр Мороз, Юлія Тимошенко посіли б місця з третього по п’яте.
За даними “Демократичних ініціатив”, саме Віктора Ющенка найбільше опитаних, а саме 27% бачить у ролі сильного лідера, здатного зробити для країни більше, ніж закони та дискусії. Петро Симоненко і Юлія Тимошенко поділяють тут друге-третє місце і безнадійно відстають Віктор Медведчук (7%), Володимир Литвин (4%), Леонід Кучма (2%).
Які ж головні риси, на думку виборців, повинен мати такий лідер? Найперше, це має бути чесна й порядна людина, у котрої є достатній досвід державної діяльності; цей лідер мусить бути рішучою, вольовою людиною, відтак навести порядок у країні і забезпечити підняття життєвого рівня народу. Чи всі ці риси має Віктор Ющенко? Про це соціологи мовчать.
Абсолютну більшість людей – тобто проблеми добробуту, боротьби з корупцією, охорони здоров’я – а натомість висувають суто політичні гасла? Чи лідери опозиції не знайомі із соціологічними дослідженнями?
Ірина Халупа
Отже, Віктор Ющенко постійно має високий рейтинг серед громадян України. Яка б не була ця опозиція ( і оскільки ми теж не могли сказати, кого конкретно можна вважати опозицією в Україні), ця аморфна опозиція – чи здатна вона скористатися високим рейтингом довіри Віктора Ющенка? Як Ви гадаєте, пане Гладко?
Валерій Гладко
Перш за все, щодо Ющенка. Пані Бекешкина якось сказала фразу, що Ющенко ще не визначився, де йому бути – там чи там, і Ви потім сказали, що він “напіввагітний”...
Звичайно, можна по-різному дивитися на ситуацію, що склалася, але я Вам скажу відверто. Ющенко набагато більше втратить, на мою думку, якщо піде по цій колії, яку йому протоптали й буде балотуватися на президента з нинішніми його повноваженнями, які є за нинішню Конституцію. Він набагато більше виграв, якби з “Нашої України” міг розбудувати справжню політичну силу, що спирається на весь український народ. І з другого боку, на базі цієї політичної сили, що має найбільшу фракцію в парламенті, – міг збудувати урядову коаліцію і уряд із цієї коаліційної більшості. Це було б те, що врятувало б Україну, що дало б шанс нарешті стати незалежною державою.
Ми говоримо про владу, вона нібито є в президента – через це ми вже опозиційні до президента, бо в нас немає нічого іншого, ми можемо бути тільки опозиційними до влади.
Але якщо ми візьмемо Конституцію, побачимо , що в президента влади жодної немає, уся влада в принципі в країні лежить у руках парламенту.
Просто такі парламентарі, які називають себе “опозицією”, виходять на вулицю замість того, щоб робити свою парламентську роботу. Сьогодні всі три так звані опозиційні сили повинні сидіти в парламенті, там повинні робити всю можливу і неможливу роботу, щоб сформувалася стабільна й надійна урядова коаліція.
А Ви подивіться, що вони говорять на цих мітингах: “Ющенко і такий, і сякий”, яким він тільки не був. Але чомусь вони сподіваються, що саме Ющенко виведе на вулицю тих людей, яких їм так бракує. Це неправильно через те, що люди, які мали б працювати, тільки роблять вигляд, що працюють і морочать людям голову.
Вважаю, що так званим опозиційним силам ( бо вони не є опозиційними) треба перш за все йти до парламенту і повертатися до парламентської роботи. Брати Конституцію, дивитися, що там написано, які повноваження є в парламенту, і створювати перший коаліційний уряд, який зробить важливі кроки для України.
Ірина Халупа
Ми чули в новинах, що відбуваються переговори щодо реалізації таких намірів. Вікторе?
Віктор Міняйло
Хотів би запитати пана Гладка, чи можливі спільні дії і в парламенті і поза парламентом Віктора Ющенка й Віктора Медведчука щодо усунення Леоніда Кучми від влади?
Валерій Гладко
Думаю, що Леоніда Кучму не варто зараз усувати від влади, він виконує свої обов’язки, згідно з Конституцією. Те, що він привласнив собі повноваження, які йому не належать, сталося через те, що парламент занадто слабкий, що суспільство так і не змогло зрозуміти, що воно має самоорганізуватися, хоча б частина, щоб вести за собою всі елементи, які мають спільні погляди на формування держави.
Чи можуть Ющенко з Медведчуком співпрацювати? Звичайно, будь-які політики, які вважають себе демократичними, мусять співпрацювати. І тут не йдеться про якісь симпатії чи антипатії. Але якщо Медведчук не є демократичним політиком і його ціллю не є демократія, звичайно, з ним працювати не буде ніхто, навіть найбільш великі антидемократи, Симоненко, наприклад,. Тому що йдеться про те, яка ціль у людини. Якщо людина має ціль “демократична Україна” і вона знає, як цієї цілі досягнути, знає, що за ним стоїть народ, який він може за собою вести – це одне. Але якщо людина має за ціль тільки владу, щоб тільки над цим народом панувати – думаю, ніколи вони не будуть співпрацювати.
Так що тут це не залежить від Ющенка, а залежить від Медведчука. Він має визначитися із своїми цілями, тому що Ющенко зі своїми вже визначився.
Віктор Міняйло
Дякую, і у мене запитання до пані Бекешкиної. За Вашими даними, кого все-таки підтримує суспільство – ліву опозицію, праву опозицію?
Ірина Бекешкина
Якщо взяти дані за готовністю до протестів, це, в основному ті, хто підтримує Тимошенко, Симоненко, Мороза. Тобто, якщо за ліво-правою, то це все ж більше ліва опозиційна частина населення. Можливо тому, що існує великий зв’язком між готовністю протестувати і матеріальним становищем.
А він найгірший у тих, хто підтримує лівих. Така цікава деталь: скажімо, Київ налаштований дуже критично, але в Києві настрій особисто виходити на вулицю для протестів один з найнижчих в Україні – в Києві й Криму.
Віктор Міняйло
Цікаво, а вивчала опозиція думки суспільства...
Ірина Бекешкина
До нас не зверталися.
Ірина Халупа
А чим би Ви пояснили такий низький рівень готовності вийти на вулиці серед киян?
Ірина Бекешкина
Тим, що Київ узагалі набагато краще живе.
Віктор Міняйло
Щойно принесли дані, що 9%, які готові протестувати – це 3,5 мільйони дорослого люда.
Ірина Бекешкина
Але соціологи знають, що різниця між декларативною, вербальною поведінкою і реальною – дуже велика. Я була одна з перших, хто займався проблемою конфліктів. Це був десь 1993 рік, і тоді, за нашими даними, здавалося, що от-от вибухне, найближчими місяцями будуть акції. Але ми знаємо, що нічого не справилося, оскільки, коли ми питали про особисті наміри – вони були набагато нижчі. Але вищі , ніж зараз.
Ірина Халупа
Якраз згадували, що соціальні проблеми - це ті проблеми, які турбують більшість українського населення, і кримчани і кияни не підуть протестувати, бо їм легше живеться, ніж у районному містечку...
Пане Гладко, чому опозиція не ставить на перше місце проблеми, які турбують абсолютну більшість людей, проблеми добробуту, боротьби з корупцією, охорони здоров’я? Натомість вони завжди розвішують лише політичні гасла.
Валерій Гладко
Бо вони, по суті, і є джерелом тих проблем, які Ви назвали. Комуністи 80 років нищили, тиснули, вони є в принципі корінням тих проблем, які ми зараз маємо, причиною, що ми зараз знаходимося дуже далеко від тих ступенів розвитку, де знаходиться західне суспільство. Вони не можуть цього зрозуміти.
По-друге, для того , щоб говорити (я маю на увазі ці три опозиційні сили) – що “ми виступаємо за зменшення комунальних виплат”, треба запропонувати якусь реальну альтернативу. А хто має платити за воду?
Як би вони не говорили, як у нас погано і перерахували б усі проблеми від економічних до юридичних – це не призведе до жодного вибуху в суспільстві. До вибуху прийде суспільство тоді, коли буде мати свою політичну силу, якійсь елемент суспільства, частину, яка буде мати справжню політичну партію, що матиме фракцію у Верховній Раді.
І ця фракція буде мати більшість з іншими коаліціями.
І тоді вже Кучма, який має цю абсолютну владу, яку він собі присвоїв, стане поперек цим фракціям - мається на увазі у їхньому розвитку, створенні уряду, програми уряду – тоді вже можна підіймати все суспільство. Я тоді впевнений, що вибух буде, бо суспільство буде вимагати того, що хоче нарешті реалізувати свою програму через вибори парламенту, уряду. Тоді буде вибух.
Ірина Халупа
Ви згадали, пане Гладко, що народ повинен мати партію, в яку він вірить. Пані Бекешкина, чи є у Вас дані щодо партійної довіри народу, бодай, щодо якихось політичних напрямів?
Ірина Бекешкина
Під час виборчої кампанії і зараз у цьому післявиборчому дослідженні ми задавали таке питання – “чи є партії й блоки, які обстоювали б такі інтереси, як Ви”. Причому називати можна було декілька чи навіть всі партії й блоки.
І 48% вказали, що таких партій “немає” – жодної. Хоча ми знаємо, що відсоток участі у виборах набагато вищий. Найбільше респондентів– 18%, відповідаючи на це запитання, вказали на блок “Наша Україна”, 15% назвали Комуністичну партію. Щодо решти партій, цифри набагато менше.
По-друге, маємо тенденцію, що від виборів до виборів різко зменшується кількість тих, хто вважає, що взагалі потрібна багатопартійна система.
Якщо після колапсу однопартійності у 1991 році 60% вважали, що нам потрібна багатопартійна система, зараз – лише 33%. Натомість вважають, що “не потрібна” 52%.
І, як ми знаємо, у структурі довіри партії постійно посідають найостаннє місце.
А ставлення до виборів не змінюється, ось що цікаво. Люди вважають, що на вибори ходити потрібно, що це їхній обов’язок.
Віктор Міняйло
Хотів би запитати у пана Гладка. Який вплив опозиції чи сил, які ми називаємо опозиційними, на ухвалення державних рішень в Україні?
Валерій Гладко
Фактично, за Конституцією, вони мають надзвичайно велику силу, просто цього не використовують. У них є якісь свою інтереси, які вони переслідують, і не можуть через ці інтереси перескочити. І це є саме погане. Ви говорите, що люди не довіряють політичним партіям, звичайно, у нас держава – це одне, а суспільство з політичними партіями (які тільки формуються) – це зовсім інше. Маємо радянську державу над українським народом як апарат насилля над ним.
Але ми не можемо й вимагати в українського народу підтримки політичних партій, довіри до них, бо ці партії як форма самоорганізації суспільства ще не існують.
Вони не доходять реально до влади і не отримують механізму формувати органи державної влади від імені цього народу. У цьому і вся проблема!
Через те, якщо Тимошенко чи хтось інший обрані до парламенту, їхній перший святий обов’язок іти у парламент і робити все, щоб установлювався механізм, за допомогою якого суспільство сформує органи влади. В Конституції це написано, треба уважно читати.
Зараз не треба виходити на вулиці і тягнути туди людей. Зараз треба іти в парламент і підтримувати Ющенка, якщо в нього є нормальна ідея. І ця коаліційна угода, яку вони зараз запропонували – вона нормальна. Я її читав і знаю, що вона відповідає самим сучасним нормам і вимогам, які є в усіх демократіях світу.
А не говорити на вулицях, що ми хочемо “Кучму геть”. А кого замість Кучми?
Ірина Халупа
Насамкінець, хотіла б запитати, чи можливий в Україні розвиток партійного життя, скріплення партій, якщо 63% виборців вважають, що сильні лідери можуть зробити більше, ніж усі закони й дискусії, і лише 17% дотримуються іншої думки?
Валерій Гладко
Я думаю, без цього Україна немає жодних шансів інтегруватися до світової спільноти. Є тільки такий процес. Ті 17% будуть доброю базою, думаю, тих 60% залишиться переконати.
Ірина Бекешкина
Думаю, в Україні ми всі відчули, що зайшли у глухий кут за нашою системою влади. І єдиний вихід – це розбудова нормальної багатопартійної системи. Цим повинні займатися партії не лише під час виборчої кампанії, а вже зараз починати її розбудовувати і давати людям конкретну програму і переконувати, що їхня політична партія, спроможна виразити інтереси людей.
Тільки тоді можлива розбудова нормальної політичної системи в Україні.
Ірина Халупа
Дуже Вам дякую, шановні гості й слухачі. До зустрічі!
Ірина Халупа
Суспільство й опозиція. Чи готове українське суспільство напередодні акцій протесту 16 вересня взяти участь у цих акціях? Наскільки готове? Сподіваюся, що й Ви, пане Гладко, і Ви, пані Бекєшкіна, дасте конкретні відповіді на ці запитання. Але до цього пропоную матеріал, який стосується і політичних, і соціологічних прогнозів щодо суспільства. Яку міру активності суспільства прогнозують лідери опозиції, а яку – соціологи? Чи вдасться опозиції зацікавити акціями протесту таку велику кількість українського суспільства, що можна буде говорити про всенародну підтримку тих акцій? Чи має значення ідеологічний компонент протестів для нинішнього українського суспільства, яке запрошують до акцій «Повстань, Україно!»? Наша колега Надія Степула намагається з’ясувати, наскільки готові українські громадяни протестувати з комуністами, соціалістами та блоком Юлії Тимошенко.
Надія Степула
Лідери опозиційних сил сподіваються на різну участь народу в акціях протесту. Комуністи досить скромно заявляють, що від них братиме участь тисяч двадцять. Юлія Тимошенко “пообіцяла” вивести на майдани тисяч двісті – двісті п’ятдесят. Соціалісти цифру завбачливо не назвали. Невідомо поки що і скільки буде учасників від “нашої України”. Соціологічні дослідження незадовго до 16 вересня підбили підсумки дебатам щодо можливої участі громадян в акціях протесту. Від 9% до 19% готові до протестів. Проте готовність і сама участь, зазначають ті ж соціологи, - дві великі різниці. Нескладно дійти й висновку про те, що ці відсотки – далеко не більшість усього суспільства. Цікаво також, що, власне, зміна системи влади мало турбує тих, хто готовий протестувати. Їх турбують здебільшого проблеми соціальні. Ідеологічна компонента не має певного значення. Можна говорити про “ліве” наповнення протестної готовності, можна передбачати той чи інший сценарій подій, але однозначних відповідей на питання про готовність суспільства змінювати систему влади за допомогою вуличних маніфестацій досі не існує. Хоч до акцій протесту залишається кілька днів.
Попри хвилю “пробних” акцій протесту в регіонах, які проходили з більшим чи меншим успіхом, - у Чернігові, Черкасах, Тернополі, Луцьку та в інших місцинах, навряд чи йдеться про чітку скоорди-нованість дій регіональних та центральних (в основному столичних) учасників акцій. Якщо учасники з регіонів прибудуть до Києва – а такий розвиток подій уже обговорюється навіть у пресі, то чи йдеться про одностайність виступів по всій країні?
Питання залишаються до 16 вересня. Але не тільки. Адже акцію оголошено довготривалою, до “повної перемоги” опозиції. Наскільки суспільству близькі гасла опозиції, наскільки рідні прапори опозиційних партій та наскільки суспільство поділяє ідеї акції “Повстань, Україно!” – може показати тільки час.
Ірина Халупа
Наша колега Надія Степула намагалася дещо розпрогнозувати майбутнє – наскільки громадяни залучаться до тих запланованих акцій протесту. Пані Бекєшкіна, чому, на Вашу думку, немає все ж конкретних соціологічних даних, наскільки українське суспільство готове взяти участь в акціях протесту?
Ірина Бекєшкіна
Таких конкретних даних немає, можливо, тому, що соціологи так прямо питання не ставили. Але деякі дані, які у нас є, а ми проводили загальнонаціональне опитування у серпні, дають підстави для відповіді. Треба це запитання розділити на кілька складових. По-перше, якщо говорити про пануючий у суспільстві настрій, то він загалом критичний. Половина населення України оцінила нинішню ситуацію як напружену, лише 20% вважають ситуацію спокійною, і також 20% громадян оцінили ситуацію в Україні як вибухову й кризову. Тобто критична налаштованість, все ж таки, досить велика. 40% громадян вважають, що треба протестувати проти нинішніх умов життя. З цим не згодні – вважають, що треба зберігати мир і спокій – 42%. Але між цими даними і конкретною участю в акціях протесту, які можуть щось змінити, дуже велика відстань. Ми ставили питання:« Чи готові Ви особисто взяти участь у мітингах та демонстраціях протесту?» 42% громадян вважають, що треба протестувати, але особисто готові вийти 19%, а ще 31% - залежно від того, за що і проти чого будуть ці мітинги. Допитливі соціологи запропонували низку причин, які можуть спонукати людей протестувати. Хочу підкреслити, що на відміну від інших досліджень, ми не намагалися виділити основні причини, можна було зазначати хоч усі. В основному ті, хто відповів, що це залежатиме від того, за що і проти чого будуть мітинги, готові вийти на вулиці, якщо буде різке погіршення рівня життя.
Ірина Халупа
Це дуже цікаво, за що і проти чого, власне, будуть закликати людей протестувати. Пане Гладко, із Ваших статей я знаю, що Ви глибоко переконані у тому, що в Україні не буде жодних політичних змін, доки до тих змін не буде залучений народ. Пані Бекєшкіна сказала, що соціологічні опитування показують, що серед населення панує критичний настрій – 40% вважають, що слід протестувати. До протестів закликають люди, які назвали себе опозицією, але які колись були при владі – соціалісти, комуністи, блок Юлії Тимошенко. Чи українське суспільство сприймає цей блок як опозицію, і чи критичний настрій, про який згадувала пані Бекєшкіна, перетворить українське громадянство на якусь політичну масу?
Валерій Гладко
Ви поставили дуже цікаве питання. Я вважаю, що суспільство має бути причетним до процесів, які відбуваються в державі. На мою думку, Україна набуде своєї незалежності тільки тоді, коли українське суспільство побудує свою власну державу. На жаль, у нас цього немає. Про політичні сили, які ніби зараз виводять людей на вулиці, бо вони вважають себе опозицією і намагаються привернути до себе більшу частину суспільства, можу сказати, що це не є політичними партіями. Об’єднання людей є політичною партією чи політичною силою тільки тоді, коли воно змагається за владу. За рахунок того, що радянська система цього не дозволяла, наше суспільство з політичними партіями, які сьогодні існують десь на його межі, не в стані боротися за владу. Вони не мають механізму, як вони можуть це суспільство привести до того, що воно буде будувати державу й управляти нею за допомогою органів державної влади.
Віктор Міняйло
Я хотів би процитувати сьогоднішню заяву директора Центру політичних досліджень і конфліктології Михайла Погребінського:«Є багато розмов про те, що суспільство підтримає проведення акцій протесту опозиції 16 вересня. Однак, це брехня». За словами Погребінського, його Центр вивчав суспільну думку, і він може стверджувати, що 2 останніх роки ситуація із ставленням народу до влади мало змінилася.
Ірина Бекєшкіна
Це правда, що ситуація мало змінилася, оскільки вона всі ці роки стабільно погана. Рейтинг влади стабільно низький. Я маю на увазі, перш за все, президентську владу, і Верховну Раду, до речі, і Кабінет міністрів. Кабінет міністрів мав трохи вищий, хоча й мінусовий, рейтинг, коли його очолював Ющенко. Особисто Ющенко мав позитивний рейтинг, а Кабмін – мінусовий, але вищий ніж будь коли. Віктор Міняйло Як, взагалі, суспільство ставиться до існування опозиції – позитивно чи негативно?
Ірина Бекєшкіна
Як людина, яка любить і спирається на цифри, я не маю таких даних, оскільки ми не ставили таких питань. Я думаю, що краще за будь які соціологічні дослідження про це свідчать результати виборів. Якщо вважати і блок «Наша Україна» опозиційною силою, то в цілому за них проголосувало 55% за партійними списками, а за провладний блок і провладну партію – 19% . Ми вивчали і мотивацію голосування. Партії, які виступають проти президента, підтримало 33%, а тих, хто співробітничав із президентом, - 12%. Для решти це або не мало значення, або вони відповіли, що не знають, які партії підтримувати. Потім ми запитували виборців, як вони вважають, чи повинні їхні партії й блоки вимагати дострокової відставки президента. 35% відповіли – так, 24 % - ні. Решта не визначилася. Тобто очевидно, що все ж переважає підтримка опозиційних політичних сил. Але особисто вийти на вулиці і вимагати відставки президента Кучми ладні лише 9%. Чи це багато, чи мало – можна сперечатися. Але соціологи знають, що декларативна й реальна поведінка - це велика різниця.
Ірина Халупа
Якщо б 9% вийшло на вулицю водночас, то це був би непоганий показник. Тема нашої дискусії сьогодні – опозиція й суспільство. На цю тему ми вже довго дискутуємо, пишемо різні високопарні статті. Парламент дискутує про Закон про опозицію, бо в Україні люблять все узаконювати. Що ж таке, власне, ця опозиція? 70 років державою керували комуністи, сьогодні вони вважають себе опозиціонерами. Відгалужені колишні комуністи, а сьогодні соціалісти також назвали себе опозиціонерами. Юлія Тимошенко – в опозиції до президента. Але в розвинутих демократіях поняття опозиція, може, дещо відрізняється від того, яке зараз панує в Україні. Пане Гладко, чи можна нам вважати сьогодні цю трійку опозицією, і чи має право на це звання якась інша політична сила?
Валерій Гладко
Відповідь на це запитання надзвичайно складна. Опозиція, вона не є такою, бо вона так називається. Вона так називається, бо вона такою є. Якщо взяти це як тезу, яку я спробую довести.
Першим, хто сказав про опозицію, взагалі, як про таке явище в політиці і демократії, був лорд Белінброк наприкінці ХУІІ століття в Англії. Йшлося про те, що коли в парламенті є різні політичні сили й одна з них, чи коаліція цих політичних сил, формують уряд, то тоді всі інші сили, які не увійшли у цю більшість, яка формує уряд, вони залишилися в опозиції. Тобто , ми говоримо про позицію, про тих, хто при владі і опозицію - ті політичні сили, які не причетні до формування уряду на протязі якоїсь конкретної легіслатури.
Якщо ми візьмемо сьогоднішній парламент, то у нас сьогодні всі політичні сили перебувають і не в позиції, і не в опозиції, тому що парламент на сьогодні ще не формує уряд. Тобто, у класичному розумінні, називати їх опозицією, звичайно, не можна.
Але у нас люди не читають Конституцію уважно і через те роблять те, що роблять, і через те, наша країна є такою, якою вона тепер є. Я нещодавно читав, що у Польщі, наприклад, перед тим, як допустити політиків на вибори, щоб вони були кандидатами навіть на комунальних виборах, то вони складали спеціальні іспити - наскільки вони розуміють, що таке, взагалі, політика, якою вони збираються займатися від імені народу. Я думаю, що нашим політикам із радянською освітою, такий іспит також не бракувало б скласти. Люди називають себе опозицією, вимагають сотні тисяч людей, які мають вийти за ними на вулиці і кричати «Геть Кучму!», не пропонуючи цьому суспільству нічого, крім Кучми, лише «кращих Кучм», не знаю, у вигляді кого.... Візьміть Сідорова, Петрова, Іванова...
Політичні партії - це частина суспільства. І якщо сьогодні хтось каже, що ми опозиція, а то суспільство, і воно нас не розуміє, то це говорить, що ці політичні партії не є частиною цього суспільства. Це прикро, тому що вони нічого не доведуть.
Я думаю, що перемогла б та політична сила, яка б зрозуміла, що її сила у суспільстві і що її сила лежить лише в організації самого суспільства. Але треба, звичайно, людям донести модель держави, яку вони хочуть побудувати, в якій це суспільство буде мати реальну можливість створювати органи своєї державної влади.
Ірина Халупа
Ви згадували, пане Гладко про іспит політичної зрілості. Я хочу розповісти Вам про статтю, яку я сьогодні прочитала в «Нью-Йорк таймс». Один депутат в Аргентині запропонував, щоб всі депутати їхнього парламенту пройшли психічне обстеження, склали психологічний іспит, бо вони, ніби то, не справляються зі своїми завданнями.
Здається в Україні, поки що, таких пропозицій не має, хоча, може, такий іспит політичної зрілості міг би допомогти декому.
Пані Бекєшкіна є якісь соціологічні дані, які встановлюють як люди вирішують, що таке опозиція і хто становить опозицію?
Ірина Бекєшкіна
Я хочу прокоментувати висловлювання шановного політолога. Так, справді, за мірками цивілізованого демократичного суспільства, у нас не зрозуміло, де і хто у нас опозиція, з тієї простої причини, що у нас усі політичні сили заздалегідь мають алібі. Оцінювати як вони справляються зі своєю роботою не можливо. Відомий політолог Кий, якого люблять цитувати, зазначає, що під час виборів виборці виконують роль Бога, покарання і винагороди. Тобто, якщо оцінки погані, одних карають, тих, хто при владі й опозицію можуть винагородити.
У нас, оскільки не відомо, хто відповідальний, оскільки у нас партії не формують органи, які мають втілювати їхні програми у життя, із якими вони прийшли на вибори, то і не зрозуміло, кого карати. З цієї точки зору у нас, справді, не зрозуміло, хто опозиція, оскільки не відомо, хто при владі за європейськими мірками.
Але ж ми чудово знаємо, хто при владі, хто формує виконавчу владу - це президент і його адміністрація. І тому, власне, ті, хто виступають проти цієї влади, є опозицією. Можливо, не прямо, але люди висловлюються за тих, хто проти влади, за опозицію. Але повторюю, проблема у тому, що, люди не можуть підтримати її своїми діями, оскільки ця опозиція не пропонує народу щось конкретне, що було б близьке до його нормальних життєвих інтересів - економічні програми, програми поліпшення життя. Власне, не зрозуміло за що виступати. Проти чого - ясно, а за що виступати - ні.
Віктор Міняйло
Блок Віктора Ющенка «Наша Україна» він в опозиції, чи не в опозиції? Чи це саме той випадок, коли можна бути трішки вагітним? Здається, у нього є і пропозиції, і програми, і договори...
Ірина Бекєшкіна
Мені здається, що Віктор Ющенко ще сам не вирішив це питання і тому іншим вирішити важко. Я б сказала, що його виборці, ті, хто голосував за цей блок, теж, хоча налаштовані більше на користь опозиції, але не так радикально, не з такою перевагою як ті, що голосували за Тимошенко, за Мороза. Там опозиційність, приблизно, на рівні виборців Комуністичної партії. Якщо брати електорат, то є дуже різко налаштовані - це електорат Тимошенко й Мороза, і більш помірковані, хоча переважно, теж на користь опозиційних сил, - це електорати «Нашої України» і комуністів.
Ірина Халупа
Але все ж таки, пані Бекєшкіна, чи є якісь соціологічні дані про те, як люди самі для себе вирішують ті опозиційні питання? Чи проводили Ви якісь дослідження з цього приводу?
Ірина Бєкешкіна
У нас опозиція визначається як такою по відношенню до президента і до зміни системи влади. Але тепер, коли президент виступив, власне, із тими ж гаслами, то зараз не зрозуміло, якщо всі «за», то хто має виступати проти?
Ірина Халупа
Соціологія в Україні стала популярною наукою, а також і політичним інструментом. Вона міряє людські симпатії та рівень довіри до того чи іншого політика, що у свою чергу і впливає на політичні кроки цієї особи. Бодай так буває на Заході, де президенти, прем’єри, губернатори та народні обранці страшно переживають, коли їхній рейтинг знижується на один бал.
Віктор Ющенко постійно отримує високий рейтинг у соціологічних опитуваннях. З портретом Віктора Ющенка, на базі соціологічних даних знаних дослідницьких інститутів – Центру імені Разумкова та Фонду «Демократичні ініціативи» нас ознайомить Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
За даними всеукраїнського опитування, проведеного Центром імені Разумкова, позитивно ставиться до блоку Віктора Ющенка “Наша Україна” понад 40% респондентів, тим часом як негативно – менше, ніж 20%. У цьому плані блок є не тільки лідером симпатій виборців, а й найменш антипатичним широкому загалові. Схожим чином ставляться опитані і до самого Віктора Андрійовича: повністю чи частково підтримує його дії 58% опитаних, не підтримує 29%. Варто порівняти показники не підтримки найвідоміших політиків: Наталія Вітренко – 57%, Леонід Кучма – 54%, Юлія Тимошенко – 53%, Петро Симоненко – 47%, Володимир Литвин – 45%, Віктор Медведчук – 40%. Іншими словами, Віктор Ющенко має найкращі стартові можливості для реалізації своєї програми реформ у разі посідання ним високої державної посади.
За даними Центру імені Разумкова, якби вибори президента України відбувалися у серпні, лідером перегонів став би Віктор Ющенко – 24% голосів у першому турі. Практично збігаються з цим результати, одержані Фондом “Демократичні ініціативи” – 23%. Леонід Кучма у разі кандидування не вийшов би навіть у другий тур, натомість конкурував би з Віктором Андрійовичем Петро Миколайович Симоненко; Віктор Медведчук, Олександр Мороз, Юлія Тимошенко посіли б місця з третього по п’яте.
За даними “Демократичних ініціатив”, саме Віктора Ющенка найбільше опитаних, а саме 27% бачить у ролі сильного лідера, здатного зробити для країни більше, ніж закони та дискусії. Петро Симоненко і Юлія Тимошенко поділяють тут друге-третє місце і безнадійно відстають Віктор Медведчук (7%), Володимир Литвин (4%), Леонід Кучма (2%).
Які ж головні риси, на думку виборців, повинен мати такий лідер? Найперше, це має бути чесна й порядна людина, у котрої є достатній досвід державної діяльності; цей лідер мусить бути рішучою, вольовою людиною, відтак навести порядок у країні і забезпечити підняття життєвого рівня народу. Чи всі ці риси має Віктор Ющенко? Про це соціологи мовчать.
Абсолютну більшість людей – тобто проблеми добробуту, боротьби з корупцією, охорони здоров’я – а натомість висувають суто політичні гасла? Чи лідери опозиції не знайомі із соціологічними дослідженнями?
Ірина Халупа
Отже, Віктор Ющенко постійно має високий рейтинг серед громадян України. Яка б не була ця опозиція ( і оскільки ми теж не могли сказати, кого конкретно можна вважати опозицією в Україні), ця аморфна опозиція – чи здатна вона скористатися високим рейтингом довіри Віктора Ющенка? Як Ви гадаєте, пане Гладко?
Валерій Гладко
Перш за все, щодо Ющенка. Пані Бекешкина якось сказала фразу, що Ющенко ще не визначився, де йому бути – там чи там, і Ви потім сказали, що він “напіввагітний”...
Звичайно, можна по-різному дивитися на ситуацію, що склалася, але я Вам скажу відверто. Ющенко набагато більше втратить, на мою думку, якщо піде по цій колії, яку йому протоптали й буде балотуватися на президента з нинішніми його повноваженнями, які є за нинішню Конституцію. Він набагато більше виграв, якби з “Нашої України” міг розбудувати справжню політичну силу, що спирається на весь український народ. І з другого боку, на базі цієї політичної сили, що має найбільшу фракцію в парламенті, – міг збудувати урядову коаліцію і уряд із цієї коаліційної більшості. Це було б те, що врятувало б Україну, що дало б шанс нарешті стати незалежною державою.
Ми говоримо про владу, вона нібито є в президента – через це ми вже опозиційні до президента, бо в нас немає нічого іншого, ми можемо бути тільки опозиційними до влади.
Але якщо ми візьмемо Конституцію, побачимо , що в президента влади жодної немає, уся влада в принципі в країні лежить у руках парламенту.
Просто такі парламентарі, які називають себе “опозицією”, виходять на вулицю замість того, щоб робити свою парламентську роботу. Сьогодні всі три так звані опозиційні сили повинні сидіти в парламенті, там повинні робити всю можливу і неможливу роботу, щоб сформувалася стабільна й надійна урядова коаліція.
А Ви подивіться, що вони говорять на цих мітингах: “Ющенко і такий, і сякий”, яким він тільки не був. Але чомусь вони сподіваються, що саме Ющенко виведе на вулицю тих людей, яких їм так бракує. Це неправильно через те, що люди, які мали б працювати, тільки роблять вигляд, що працюють і морочать людям голову.
Вважаю, що так званим опозиційним силам ( бо вони не є опозиційними) треба перш за все йти до парламенту і повертатися до парламентської роботи. Брати Конституцію, дивитися, що там написано, які повноваження є в парламенту, і створювати перший коаліційний уряд, який зробить важливі кроки для України.
Ірина Халупа
Ми чули в новинах, що відбуваються переговори щодо реалізації таких намірів. Вікторе?
Віктор Міняйло
Хотів би запитати пана Гладка, чи можливі спільні дії і в парламенті і поза парламентом Віктора Ющенка й Віктора Медведчука щодо усунення Леоніда Кучми від влади?
Валерій Гладко
Думаю, що Леоніда Кучму не варто зараз усувати від влади, він виконує свої обов’язки, згідно з Конституцією. Те, що він привласнив собі повноваження, які йому не належать, сталося через те, що парламент занадто слабкий, що суспільство так і не змогло зрозуміти, що воно має самоорганізуватися, хоча б частина, щоб вести за собою всі елементи, які мають спільні погляди на формування держави.
Чи можуть Ющенко з Медведчуком співпрацювати? Звичайно, будь-які політики, які вважають себе демократичними, мусять співпрацювати. І тут не йдеться про якісь симпатії чи антипатії. Але якщо Медведчук не є демократичним політиком і його ціллю не є демократія, звичайно, з ним працювати не буде ніхто, навіть найбільш великі антидемократи, Симоненко, наприклад,. Тому що йдеться про те, яка ціль у людини. Якщо людина має ціль “демократична Україна” і вона знає, як цієї цілі досягнути, знає, що за ним стоїть народ, який він може за собою вести – це одне. Але якщо людина має за ціль тільки владу, щоб тільки над цим народом панувати – думаю, ніколи вони не будуть співпрацювати.
Так що тут це не залежить від Ющенка, а залежить від Медведчука. Він має визначитися із своїми цілями, тому що Ющенко зі своїми вже визначився.
Віктор Міняйло
Дякую, і у мене запитання до пані Бекешкиної. За Вашими даними, кого все-таки підтримує суспільство – ліву опозицію, праву опозицію?
Ірина Бекешкина
Якщо взяти дані за готовністю до протестів, це, в основному ті, хто підтримує Тимошенко, Симоненко, Мороза. Тобто, якщо за ліво-правою, то це все ж більше ліва опозиційна частина населення. Можливо тому, що існує великий зв’язком між готовністю протестувати і матеріальним становищем.
А він найгірший у тих, хто підтримує лівих. Така цікава деталь: скажімо, Київ налаштований дуже критично, але в Києві настрій особисто виходити на вулицю для протестів один з найнижчих в Україні – в Києві й Криму.
Віктор Міняйло
Цікаво, а вивчала опозиція думки суспільства...
Ірина Бекешкина
До нас не зверталися.
Ірина Халупа
А чим би Ви пояснили такий низький рівень готовності вийти на вулиці серед киян?
Ірина Бекешкина
Тим, що Київ узагалі набагато краще живе.
Віктор Міняйло
Щойно принесли дані, що 9%, які готові протестувати – це 3,5 мільйони дорослого люда.
Ірина Бекешкина
Але соціологи знають, що різниця між декларативною, вербальною поведінкою і реальною – дуже велика. Я була одна з перших, хто займався проблемою конфліктів. Це був десь 1993 рік, і тоді, за нашими даними, здавалося, що от-от вибухне, найближчими місяцями будуть акції. Але ми знаємо, що нічого не справилося, оскільки, коли ми питали про особисті наміри – вони були набагато нижчі. Але вищі , ніж зараз.
Ірина Халупа
Якраз згадували, що соціальні проблеми - це ті проблеми, які турбують більшість українського населення, і кримчани і кияни не підуть протестувати, бо їм легше живеться, ніж у районному містечку...
Пане Гладко, чому опозиція не ставить на перше місце проблеми, які турбують абсолютну більшість людей, проблеми добробуту, боротьби з корупцією, охорони здоров’я? Натомість вони завжди розвішують лише політичні гасла.
Валерій Гладко
Бо вони, по суті, і є джерелом тих проблем, які Ви назвали. Комуністи 80 років нищили, тиснули, вони є в принципі корінням тих проблем, які ми зараз маємо, причиною, що ми зараз знаходимося дуже далеко від тих ступенів розвитку, де знаходиться західне суспільство. Вони не можуть цього зрозуміти.
По-друге, для того , щоб говорити (я маю на увазі ці три опозиційні сили) – що “ми виступаємо за зменшення комунальних виплат”, треба запропонувати якусь реальну альтернативу. А хто має платити за воду?
Як би вони не говорили, як у нас погано і перерахували б усі проблеми від економічних до юридичних – це не призведе до жодного вибуху в суспільстві. До вибуху прийде суспільство тоді, коли буде мати свою політичну силу, якійсь елемент суспільства, частину, яка буде мати справжню політичну партію, що матиме фракцію у Верховній Раді.
І ця фракція буде мати більшість з іншими коаліціями.
І тоді вже Кучма, який має цю абсолютну владу, яку він собі присвоїв, стане поперек цим фракціям - мається на увазі у їхньому розвитку, створенні уряду, програми уряду – тоді вже можна підіймати все суспільство. Я тоді впевнений, що вибух буде, бо суспільство буде вимагати того, що хоче нарешті реалізувати свою програму через вибори парламенту, уряду. Тоді буде вибух.
Ірина Халупа
Ви згадали, пане Гладко, що народ повинен мати партію, в яку він вірить. Пані Бекешкина, чи є у Вас дані щодо партійної довіри народу, бодай, щодо якихось політичних напрямів?
Ірина Бекешкина
Під час виборчої кампанії і зараз у цьому післявиборчому дослідженні ми задавали таке питання – “чи є партії й блоки, які обстоювали б такі інтереси, як Ви”. Причому називати можна було декілька чи навіть всі партії й блоки.
І 48% вказали, що таких партій “немає” – жодної. Хоча ми знаємо, що відсоток участі у виборах набагато вищий. Найбільше респондентів– 18%, відповідаючи на це запитання, вказали на блок “Наша Україна”, 15% назвали Комуністичну партію. Щодо решти партій, цифри набагато менше.
По-друге, маємо тенденцію, що від виборів до виборів різко зменшується кількість тих, хто вважає, що взагалі потрібна багатопартійна система.
Якщо після колапсу однопартійності у 1991 році 60% вважали, що нам потрібна багатопартійна система, зараз – лише 33%. Натомість вважають, що “не потрібна” 52%.
І, як ми знаємо, у структурі довіри партії постійно посідають найостаннє місце.
А ставлення до виборів не змінюється, ось що цікаво. Люди вважають, що на вибори ходити потрібно, що це їхній обов’язок.
Віктор Міняйло
Хотів би запитати у пана Гладка. Який вплив опозиції чи сил, які ми називаємо опозиційними, на ухвалення державних рішень в Україні?
Валерій Гладко
Фактично, за Конституцією, вони мають надзвичайно велику силу, просто цього не використовують. У них є якісь свою інтереси, які вони переслідують, і не можуть через ці інтереси перескочити. І це є саме погане. Ви говорите, що люди не довіряють політичним партіям, звичайно, у нас держава – це одне, а суспільство з політичними партіями (які тільки формуються) – це зовсім інше. Маємо радянську державу над українським народом як апарат насилля над ним.
Але ми не можемо й вимагати в українського народу підтримки політичних партій, довіри до них, бо ці партії як форма самоорганізації суспільства ще не існують.
Вони не доходять реально до влади і не отримують механізму формувати органи державної влади від імені цього народу. У цьому і вся проблема!
Через те, якщо Тимошенко чи хтось інший обрані до парламенту, їхній перший святий обов’язок іти у парламент і робити все, щоб установлювався механізм, за допомогою якого суспільство сформує органи влади. В Конституції це написано, треба уважно читати.
Зараз не треба виходити на вулиці і тягнути туди людей. Зараз треба іти в парламент і підтримувати Ющенка, якщо в нього є нормальна ідея. І ця коаліційна угода, яку вони зараз запропонували – вона нормальна. Я її читав і знаю, що вона відповідає самим сучасним нормам і вимогам, які є в усіх демократіях світу.
А не говорити на вулицях, що ми хочемо “Кучму геть”. А кого замість Кучми?
Ірина Халупа
Насамкінець, хотіла б запитати, чи можливий в Україні розвиток партійного життя, скріплення партій, якщо 63% виборців вважають, що сильні лідери можуть зробити більше, ніж усі закони й дискусії, і лише 17% дотримуються іншої думки?
Валерій Гладко
Я думаю, без цього Україна немає жодних шансів інтегруватися до світової спільноти. Є тільки такий процес. Ті 17% будуть доброю базою, думаю, тих 60% залишиться переконати.
Ірина Бекешкина
Думаю, в Україні ми всі відчули, що зайшли у глухий кут за нашою системою влади. І єдиний вихід – це розбудова нормальної багатопартійної системи. Цим повинні займатися партії не лише під час виборчої кампанії, а вже зараз починати її розбудовувати і давати людям конкретну програму і переконувати, що їхня політична партія, спроможна виразити інтереси людей.
Тільки тоді можлива розбудова нормальної політичної системи в Україні.
Ірина Халупа
Дуже Вам дякую, шановні гості й слухачі. До зустрічі!
