Київ – Прага, 24 вересня 2002
Ірина Халупа:
Добрий вечір, Україно. Наша тема сьогодні – друга хвиля протестів опозиції. Сьогодні у нас у студії – шеф-редактор телеканалу «Інтер», член політради СДПУ(о) Олексій Мустафін, народний депутат Тарас Стецьків, фракція «Наша Україна».
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо, що погодилися сьогодні прийти до нас поговорити про події дня. Згодом, я сподіваюся, до нас долучаться кілька депутатів, які зараз перебувають в Адміністрації президента. Як ми чули в випуску новин, вони там оголосили голодівку. Ми сподіваємося, що нам вдасться зв’язатися з ними телефоном і дізнатися, як там ситуація виглядає.
Але повернімося до подій сьогоднішнього дня.
Цей день фактично розпочався ще вчора, коли група народних депутатів на чолі з О. Морозом, Ю. Тимошенко та П. Симоненком прибули до будівлі УТ-1, щоб виступити в прямому ефірі. Ефір їм не надали. Розпочалися дискусії з директором Національної телекомпанії Ігорем Сторожуком. Була там міліція, телекамери. Не вийшли в ефір 3 програми УТ-1, і внаслідок того всього проти вищеназваних депутатів порушена ще одна кримінальна справа.
Сьогодні мітинги, які були анонсовані, відбулися. І я хочу розпочати нашу розмову такою преамбулою, матеріалами наших кореспондентів із мітингу біля Верховної Ради і з подій у самій Верховній раді. Сьогодні близько п’яти тисяч учасників акції “Повстань, Україно!” зібралися біля стін Верховної Ради. Вони перекрили вулицю Грушевського і скандували вже знайомі гасла “Кучму геть!” За маніфестантами спостерігала наша київська колега Надія Шерстюк.
Надія Шерстюк:
Мітинг почався близько десятої ранку. Друга серія акції “Повстань, Україно!” біля Верховної Ради відрізнялась від попередньої на Європейській площі не лише загальною кількістю учасників (сьогодні їх було значно менше), але й співвідношенням представників опозиційних політичних сил – над синьо-жовтими прапорами домінували червоні знамена. До того ж напередодні акції представник блоку “Наша Україна” Петро Порошенко заявив, що їхня фракція не братиме участі в мітингу, хоча він не виключив, що деякі представники блоку Віктора Ющенка прийдуть до парламенту. Справді, в натовпі можна було побачити людей, які тримали плакати з символікою “Нашої України”.
Усіх маніфестантів – від хлопця-студента від патріотичної організації “Тризуб” до бабусі-пенсіонерки з портретом Леніна – об’єднує одне: небажання жити в державі, де чинна влада, за їхніми словами, є злочинною.
Чому Ви прийшли сьогодні до стін Верховної Ради? – запитала я маніфестантів. Ось відповіді деяких із них.
Учитель:
Я втомився так жити, тому що вчителям роботи не має. Поскорочували все. Годин немає і зарплати немає. Я вчителював 26 років, а що з того маю?
Маніфестант:
Я вважаю, що, окрім питання громадянських прав, є питання громадянського обов’язку, яке проявляється прямим волевиявленням, шляхом демонстрацій, маніфестацій. Я просто виконую свій громадянський обов’язок для того, щоб мати свої громадянські права.
Дівчина:
Я хочу, щоб у цій державі відбулися хоч маленькі зміни. Хочу, щоб журналістам, студентам і взагалі інтелігенції жилося нормально. Я хочу, щоб батьки не боялися за своїх дітей.
Юнак:
Кучма – ворог нації. Його звинувачують у геноциді, оскільки за час правління Кучми 4 мільйони українських громадян зникло.
Чоловік:
Треба міняти систему влади. Чому люди не можуть за квартиру заплатити, чому тепла немає в Запоріжжі? Ось зараз надходять холоди, будуть у поліетиленові пляшки набирати гарячу воду, якої також немає, будуть самі гріти, діти маленькі, люди похилого віку, жінки… Це правда.
Надія Шерстюк:
Учасники акції рушили до Адміністрації президента з вимогами відставки Леоніда Кучми.
Ірина Халупа:
А що сталося в адміністрації президента, ми чули в випуску новин. А в самій Верховній Раді, судячи з усього, деякі депутати також скандували «Кучму геть!»
Сьогодні Верховна Рада України заслухала інформацію генерального прокурора Святослава Піскуна та міністра внутрішніх справ Юрія Смирнова про дотримання чинного законодавства 16 вересня учасниками акції “Повстань, Україно!” та правоохоронними органами. Цей звіт відбувся на тлі блокування парламенту кількатисячним натовпом – учасниками акції “Повстань, Україно!” Розповідає мій київський колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко:
Емоційне напруження, що вирувало перед стінами Верховної Ради ще з 9-ї ранку, перенеслося і до сесійної зали.
На початку засідання представники фракції блоку Тимошенко, комуністи та соціалісти зажадали від головуючого – першого віце-спікера парламенту Геннадія Васильєва – розгляду питання про політичну ситуацію в державі. Юлія Тимошенко закликала парламент розглянути питання про початок процедури iмпiчменту президентові, оголосити дострокові президентські вибори та зробити відповідні висновки за дії силовиків 16 вересня.
Однак заклики Тимошенко, Симоненка та Мороза, які супроводжувалися блокуванням парламентської трибуни, були проігноровані більшістю Верховної Ради. Після чого увагою депутатської аудиторії заволоділи Юрій Смирнов та Святослав Піскун.
Міністр внутрішніх справ заявив, що міліція під час ліквідації наметових містечок учасників акції “Повстань, Україно!” діяла законно, виконуючи рішення Шевченківського райсуду столиці. За його словами, міліція діяла коректно стосовно учасників антипрезидентських виступів.
Юрій Смирнов:
Ніхто з громадян не звертався в лікувальні заклади ані міста Києва, ані інших реґіонів зі скаргами на тілесні ушкодження, завданими під час знесення містечка. Ніяких заяв від затриманих та інших осіб, які перебували тоді на Банковій, до органів внутрішніх справ не надходило.
Сергій Руденко:
Ці слова міністра частина законодавців зустріла скандуванням “Ганьба”.
Генеральний прокурор був обережнішим у висловлюваннях від міністра внутрішніх справ. Святослав Піскун пообіцяв надати остаточні висновки щодо подій 16 вересня через кілька днів.
Святослав Піскун:
Сьогодні порушено низку кримінальних справ. І говорити про висновки сьогодні, через три дні , ми ще не маємо ніякої можливості. Зараз відбувається перевірка по всіх заявах і повідомленнях. Через 10 днів ви отримаєте офіційну відповідь від генерального прокурора.
Сергій Руденко:
Таке пояснення не влаштувало Юлію Тимошенко, яка дискусію з Генеральним прокурором перевела (у прямому і переносному значенні) у предметну площину. Вона заявила, що розбирається в годинниках, і, за її оцінкою, Піскун носить годинник у платиновому корпусі, який коштує 10 тисяч американських доларів. Однак генеральний прокурор вчасно не дав лідерці БЮТ пересвідчитись у цьому і залишив сесійну залу.
Схоже, дискусія Тимошенко і Піскуна, а відтак опозиції і влади тільки починається.
Ірина Халупа:
Я не зовсім розумію, чи закінчив свій матеріал наш колега Сергій Руденко іронією і сарказмом, чи надією щодо початку дискусії. А дискусія – це нібито діалог. Ми чули у випуску новин, що депутати, які зараз перебувають в Адміністрації президента, відмовилися від запропонованої президентом зустрічі на завтра.
Що справді потрібно, щоб нарешті почалася якась дискусія, якийсь діалог? І взагалі, якщо взяти такі дві сторони, як президент і його оточення та опозиція з іншого боку, – чи можливий діалог, чи це буде розмова глухого з німим?
Тарас Стецьків:
Я щойно з Адміністрації президента. Справді, близько 3-ї години нам удалося пройти міліцейський кордон, який стояв перед адміністрацією президента. Потім нас заблокували між третім і четвертим поверхами. До речі, заблокували досить брутально, силами спецназу, люди з автоматами в руках… Коли в такий спосіб народним депутатам не дають зустрітися з президентом, то в мене виникає запитання: чи хоче президент діалогу? Віктор Ющенко вірить к діалог, я в цей діалог давним-давно не вірю, оскільки вважаю, що президент України Леонід Кучма і особливо глава його адміністрації налаштовані абсолютно адміністративним чітким силовим тиском, так, як це вони зробили в парламенті, діяти і далі аж до 2004 року.
Якщо депутатам, які мають право доступу до всіх установ, в тому числі і режимних, маючи право невідкладних зустрічей, в тому числі і з президентом, було в тому праві перешкоджено, то моє запитання вже не є риторичним. Не піде Кучма на діалог, він ніколи ні з ким рівноправний діалог не розпочинав впродовж 8 років своєї президентської діяльності.
Ірина Халупа:
Пане Мустафін, Ваша думка?
Олексій Мустафін:
Я думаю, що питання про те, чи готовий до діалогу президент, чи готове його оточення – це одне питання. Інше питання – чи готова радикальна опозиція до цього діалогу? Наскільки мені зрозуміло, вона теж не готова до цього діалогу.
Павло Вольвач:
Пане Тарасе, Ви говорите про діалог із ким, із тими людьми, які кричать «Гонітє Кучму в шею!»? Дуже красиво, революційно, але що за цим?
Тарас Стецьків:
Якщо ми говоримо про діалог, то діалог мав би йти між владою, яка тотально програла парламентські вибори 31 березня, і тими 4 політичними силами, які сумарно взяли понад 60% симпатій виборців. І коли влада, не визнавши того результату, за допомогою адміністративного тиску влаштовує ревізію результатів парламентських виборів, за допомогою адміністративних і силових механізмів нав’язує парламентові штучно створену більшість, то ситуація виглядає так, що в опозиції немає іншого виходу, як вдатися до вуличних протестів.
ІПавло Вольвач:
Дякую, пане Стецьків. Це погляд із Києва, а що скаже Прага?
Ірина Халупа:
Прага все ж таки любить саму концепцію і ідею діалогу і вважає, що діалог завжди є можливим, коли є бажання. Виявляється, що, можливо, немає бажання, що просто ці дві сторони занадто вперті, як двоє впертих у поганому подружньому житті, і хтось мусить у тому всьому виграти.
Минулого тижня ми обговорювали в нашій передачі тему культури діалогу, про те, що мають бути якісь механізми, де опозиція може спілкуватися з владою, з президентом. В Україні певні механізми були випробувані, але вони не спрацьовують. За останні 10 років незалежності було підписано безліч угод про співпрацю між парламентом і виконавчою владою… Робиться багато кроків, які є показовими, але дуже мало дій за тими документами, за тими заявами про співпрацю.
Якщо ті депутати, які сьогодні в прийшли до Адміністрації президента, не хочуть зустрічатися з президентом, то який вихід із цієї ситуації, пане Стецьків?
Тарас Стецьків:
Я думаю, що вихід є один. Депутати не підуть із адміністрації президента, допоки президент не зустрінеться з ними всіма. Якщо вночі депутати приймуть рішення залишатися там, а влада вживе силових заходів, то це буде безпрецедентна річ, і я думаю, що президентові нічого не заважає виконати те, що просить опозиція. А опозиція просить одного – вона хоче президентові вручити резолюцію 100-тисячного мітингу 16 вересня. Це вже двадцята справа – як президент буде на це реагувати. Але відверте небажання президента зустрічатися!..
Ірина Халупа:
Він уже цю резолюцію бачив.
Тарас Стецьків:
Ймовірно, що бачив. Але важливий сам формальний акт вручення президентові лідерами опозиції тієї резолюції. І президент, на мою думку, сам нагнітає ситуацію. Бо як по-іншому можна розцінювати заяву про те, що я, бачте, не зустрінуся з 50-ма опозиціонерами, а завтра – з двома-трьома на вибір. Може ще пану Кучмі дати вибрати конкретні прізвища?
Олексій Мустафін:
Було б цікаво почути, які саме прізвища на вибір.
Тарас Стецьків:
Так. Бо якщо два-три чоловіки, скажімо, якщо навіть іти на таку поступку, прекрасно – нехай іде Петро Симоненко, Юлія Тимошенко, Олександр Мороз.
Ірина Халупа:
Пробачте, ми таки додзвонилися до адміністрації. Здається, пан Луценко з нами на зв’язку.
Юрій Луценко:
Так, пані Халупо, це я.
Ірина Халупа:
Вітаю Вас. Якраз ми говоримо про те, пане Луценко, що ви точно хочете. Чому не влаштовує вас пропозиція президента, щоб він зустрівся з кількома представниками завтра?
Юрій Луценко:
Я можу сказати лише одне, що в Україні мають існувати закони, і вони мають діяти для всіх. Згідно з законом про статус народного депутата ми маємо право перебувати в усіх приміщеннях усіх форм власності, всіх форм і видів діяльності. Ми прийшли – група народних депутатів – щоби поспілкуватися з гарантом. І ми маємо першочергове право на зустріч із будь-якими посадовцями. Не його право вибирати депутатів – я розумію, що він шукає зручну для себе опозицію, але Вітренко не пройшла до парламенту, нема таких депутатів. Тут є представники всіх крил української опозиції – лівих, правих, центристських. Ми хочемо з ним обговорити ситуацію, вимоги людей з приводу дострокової відставки, і ту, що склалася після офіційного визнання плівок Мельниченка Сполученими Штатами Америки, тобто можливе введення режиму санкцій. Я для цього передам краще трубку Олександру Морозу і, якщо вам це необхідно, також іншим лідерам опозиції.
Ірина Халупа:
Так. Добрий вечір, пане Мороз. І Ваша думка…
Олександр Мороз:
Доброго вечора. По-перше, президент в образливій для депутатів і для парламенту формі не дозволив їм пройти до тих приміщень, які дають можливість із ним зустрічатися.
Ірина Халупа:
Пробачте, пане Мороз, може, це некоректне питання з мого боку, але чи це прийнято, що можна прийти в кабінет президента і зустрічі з ним забажати?
Олександр Мороз:
Я був 4 роки головою парламенту України. Режим кабінету голови парламенту однаковий, що і режим президента. І до мене коли заходив чи депутат, чи інший посадовець, чи просто громадянин України – коли мені доповідали, що він є у приймальні, якщо я був зайнятий, я говорив: на таку-то годину я обов’язково його прийму. Ніколи не було випадку, щоб якісь чинилися перешкоди для громадян України, чи для політиків, чи для посадовців. Сьогодні ми бачимо зовсім іншу ситуацію. Президент відгородився від народу, він сьогодні по суті здійснює керівництво державою інструментами хунти. І тому не пропускати депутатів, доводити спілкування їх тільки з працівниками правоохоронних структур без пояснень, чому порушується закон про статус депутатів, Конституція України – я вважаю, що це принизливо, образливо для держави. Тому я висловив свою думку, і хочу сказати, що ми від цієї позиції не відмовляємося, ми оголосили голодування доти, поки нам не вдасться виконати волю наших виборців і передати наші документи президентові. Передаю трубку Петрові Симоненкові.
Ірина Халупа:
Добрий вечір, пане Симоненко. Ну що, Ви чули, що говорили Ваші колеги, будь ласка, – чому пропозиція президента, щоб він зустрівся завтра з кількома представниками опозиції, не влаштовує вас?
Петро Симоненко:
Може, це і не зовсім так, як Ви говорите. Бо виходячи з того, що тут чиниться в цьому приміщенні, і виходячи з його заяви, де він сказав відверто, що не буде нас приймати, – це якраз і є відповіді на всі ті питання, які сьогодні ви ставите. А моя думка зрозуміла давно вже, що влада відгородилася від власного народу, вона його не слухала і сьогодні не хоче слухати, а використовує свої власні можливості тільки для того, щоб утриматися при владі. Хоча вся Україна, весь народ однозначно піднявся, не тільки протестуючи пасивно, а й в активній формі проти режиму, який очолює Кучма.
Ірина Халупа:
Дякую. З нами на зв’язку ще Юлія Тимошенко – з адміністрації президента, де група народних депутатів оголосила голодівку доти, поки президент не зустрінеться з усіма, хто там перебуває.
Юлія Тимошенко:
Справа в тому, що на Всеукраїнських зборах вирішено про те, що президент України має бути усунений від влади, і саме це рішення зборів ми хочемо зараз передати президенту. І саме цих людей, які присутні, 50 народних депутатів, і визначили загальні збори. І саме тому ми будемо передавати всі разом те, що народ прийняв, і те, що має почути Кучма. І хочу сказати, що в цей момент зараз сидять депутати з «Нашої України», депутати комуністичної фракції, соціалістичної, фракції, яку я очолюю, співають українські пісні в повному оточенні ОМОНу, і ми з хвилини на хвилину чекаємо, що нас як злочинців будуть викидати Медведчук і Кучма з адміністрації президента і не дадуть нам передати той документ, який прийнятий в усіх реґіонах на загальних українських зборах народу – а саме, що Кучма має піти в відставку. Ми всі оголосили голодування, ми всі готові йти до кінця, тому що знищення України цією людиною і його оточенням сьогодні настільки очевидне, що замовчати його вже не можливо. І хочу передати вам настрій депутатів, що вони повністю готові пройти цей шлях до перемоги. І коли вони співають українські пісні, то навіть ОМОН не може підійти до нас і перешкодити.
Ірина Халупа:
Мені хтось казав, що в пана Мороза є величезний арсенал українських пісень. Ми повертаємось до нашої київської студії. Обговорюємо події сьогоднішнього дня – другу хвилю акцій протесту. Вдатися до такого кроку, як депутати, – це певний акт відчаю, бо нібито всі інші важелі, кроки, можливості використані. Я, власне, хочу вас запитати – як далі? Якщо візьмемо крок назад і подивимося на цю ситуацію, вона справді виглядає нереальною, бо в цивілізованій країні повинні бути якісь шляхи до діалогу, до нормальної розмови, до вирішення таких проблем. Пане Стецьків?
Тарас Стецьків:
Я хочу сказати, що в жодній країні світу не може бути такої ситуації, коли президент країни не приймає 50 парламентарів. Не може! З одного боку, це можна розглядати як акт відчаю. А з іншого – треба розуміти, що вдатися до таких кроків нас змушує реальна ситуація. І якщо сьогодні ввечері, вночі, чи завтра зранку президент не буде зустрічатися, то завтра о 10 годині сесія парламенту почнеться з розгляду цього питання, і до адміністрації президента прийде ще 50 депутатів, і хай пан Медведчук спробує їх не впустити, хай брутально і далі порушує закон і хай усім в Україні показує, що він збирається керувати. Я думаю, що така ситуація лише спровокує розвиток масової непокори, і я впевнений – президент узагалі не збирався зустрічатися з депутатами, і тільки факт нашого проникнення в адміністрацію президента і факт нашої фізичної присутності там між 3-4 поверхом змусив його зробити першу поступку. Цей чоловік мусить навчитися. Якщо він не хоче закінчити дуже погано, він повинен говорити навіть із тими, кого він ненавидить. По-іншому бути не може.
Ірина Халупа:
Пане Стецьків, коли я сьогодні протягом дня почула, що депутати пробилися до адміністрації президента, а на 4 поверсі президент приймав вірчі грамоти дипломатів, це мені нагадало історію, 1918-й рік, коли Центральна Рада засідала в одному кабінеті в Будинку просвіти, а Директорія в іншому. І одна планувала певні дії проти другої. Пане Мустафін, чи Ви бачите вихід із цієї ситуації? Щоб не було таких трагічних наслідків, які були власне у 1918-19 році.
Олексій Мустафін:
Зараз не 1918-й, не 1919-й рік. Ні депутати, ані президент, сподіваюсь, не планують якісь бойові дії з використанням армії. Тому я не вважаю ситуацію такою трагічною, я взагалі вважаю її просто абсурдною.
Ірина Халупа:
У чому абсурд бачите?
Олексій Мустафін:
Тому, що багато людей просто не розуміють, власне, про що йдеться. Мені прикро, що депутати і президент не відчувають, що вони виглядають смішно, просто смішно. Це нам нагадує більше цирк, ніж реальну політику.
Павло Вольвач:
Але сьогодні я сам був на Банковій, ззовні це нагадувало дійсно 1917 рік, тобто був натовп, який заполонив усю вулицю, були хлопці на ґратах. Власне, це нагадувало кадри про фільм “Ленин в Октябре”, коли штурмували Зимовий палац.
Олексій Мустафін:
Ви знаєте, що кадри штурму Зимового палацу були зняті потім…
Павло Вольвач:
Абсолютно. Але ми звикли до цих кадрів, якими нас виховували 70 років. Тобто в повітрі було відчуття революції. Як Ви вважаєте, панове Стецьків і Мустафін, це дійсно прояв революційної ситуації, чи це просто театр?
Тарас Стецьків:
Звичайно, з одного боку це можна вважати цирком, коли за два метри перед тобою є дуло автомату. Бо я собі ніяк не міг второпати, навіщо вони це зробили?
Навіщо вони поставили на 4 поверсі людей у масках, які мають короткоствольні автомати, вони що – збиралися стріляти? З одного боку, я собі цього не уявляв. З другого боку – це акція «устрашенія». Так президент же мусить думати, що він робить!
Павло Вольвач:
Але Ви і так боїтеся, чого ще стріляти вас…
Тарас Стецьків:
Думаю, ті люди, які прийшли до адміністрації, не бояться. Але коли ми подивилися з вікна, що робиться на задньому дворі, то та кількість екіпірованого спецназу, яка була на внутрішньому дворі з щитами, кийками, нас просто вразила. Та кількість спецназівців, яким кишіла адміністрація – таке враження, що справді штурм Зимового…
50 осіб не йшли штурмувати адміністрацію президента. Навіщо це зробив Медведчук, навіщо це санкціонував президент? 50 осіб нічого би не зробили. Їх могли зупинити 20 натренованих чоловік. Хто знає адміністрацію президента – там дуже вузькі сходи, там 10 чоловік встануть в 2 ряди, і ви їх не прорвете. Навіщо ці автоматники?
Павло Вольвач:
Я так зрозумів, про це каже і пан Мустафін…
Тарас Стецьків:
Виникає питання: президент взагалі голову має на плечах чи ні? Глава його адміністрації має голову на плечах чи ні? Грубо кажучи, так хто актори в цирку?
Ми прийшли вручити президентові вимоги. Він може їх не поділяти, але він зобов’язаний їх прочитати.
Ірина Халупа:
Поки що ми не знаємо, хто викликав такий великий показ силовиків в адміністрації президента.
Я би хотіла, шановні гості, запропонувати Вам послухати ще один матеріал. Цьогорічні осінні протистояння між владою, яку справедливо ототожнюють із президентом, та опозицією змушують звернути увагу на прояви цього протистояння. Виникає запитання, чи в українському політикумі не є наявними рудименти більшовизму? З такою ідеєю до мене підійшов один із наших колег. Тут іде мова про залишки явища, яке реально вже не існує, але дещо проявляється. Цю ідею розглядає Юрій Маєрник.
Юрій Маєрник:
На день раніше від антипрезидентських демонстрацій в Україні в Італії відбулася вже третя в цьому році масова демонстрація проти політики прем’єр міністра Берлусконі. На одній із римських площ у неділю 15 вересня зібралося 200 тисяч невдоволених політикою свого уряду італійців.
Щоправда, напередодні римської демонстрації керівники силових відомств Італії не влаштували прес-конференцію, щоб, як це зробили їхні українські колеги перед аналогічними подіями в Україні, остерігати, у дійсності ж – залякувати народ перед можливою участю в протестах психопатів і кримінальних елементів. А нарікання українських «власть імущих», що демонстрації ускладнять рух транспорту, обмежують демократичні права тих, які не хочуть брати в них участь – це була спроба представити самозрозуміле як щось неприродне.
Взагалі, українська влада намагалася представити домашні демонстрації майже як загрозу національній безпеці державі. Таке розуміння демократичних прав опозиції та її неприхильників із боку української президентської влади вказує на рудименти більшовицького мислення і поведінки.
Чим характерний більшовизм? Це абсолютне неприйняття діалогу і вияв нетерпимості до різноманітності, з намаганням водночас створити ілюзію повної своєї підтримки в суспільстві.
Сучасну ідеологічно різношерсту антипрезидентську опозицію об’єднує одне: усунути президента від влади. Ця єдність ситуативна, а форма боротьби для більшості не зовсім зрозуміла. Знаючи, що для усунення бракує законодавчої бази, опозиція замінила це огульними звинуваченнями президента.
Якби автори і підписанти «Звернення до голів іноземних держав» довели до відома, що «ми, народні депутати, схвалили в парламенті всі необхідні закони, котрі здатні запобігти всім тим лихам, у яких звинувачуємо президента Кучму, але він ці закони відкинув – і тому не хочемо такого президента», то це б звучало переконливо. Цього антипрезидентська опозиція сказати не може, бо ж відомо, яким неповоротким є український парламент, скільки в ньому корпоративних інтересів, депутатських фракцій і груп.
Проте в кожній демократичній державі політична опозиція мусить мати не лише право, а й можливість кричати, критикувати владу хоч і на вулиці, організовуючи демонстрації своїх прихильників. А влада мусить дозволити собі таку критику з боку опозиції, якщо вона як влада почувається впевнено.
На жаль, в Україні президентська влада, повністю усвідомлюючи собі, що в неї сила влади, часом схильна в різний спосіб застосовувати супроти опозиції владу сили.
У різних заявах президента і його оточення часто присутньою є принизлива оцінка парламенту, а політична антипрезидентська опозиція ототожнюється з поняттям політичного ворога, для боротьби з яким доступні й недемократичні методи.
Не повинно президентське оточення дозволити собі за два місяці до виборів зневажливо висловлюватися на кшталт того, що в основному, крім лівих, опозиції в Україні немає, що це лише «скривджені люди, які втратили владу», – а після виборів ті ж самі пропрезидентські сили тих самих «скривджених», які, однак на виборах здобули перемогу, ще раз принижують, усуваючи їх від великої політики творенням штучної більшості, яка після обрання спікера Верховної Ради тут же розходиться про своїх корпоративних квартирах. Чи це не рудимент більшовизму?
Влада не сміє дозволити собі перекривати опозиції доступ до державних телеканалів лише тому, що вона настроєна проти президента, бо це рудимент більшовизму.
Ірина Халупа:
Це був Юрій Маєрник із матеріалом про рудименти більшовизму в сьогоднішній українській політиці.
Шановні гості, як би Ви відреагували на таке? Все ж таки діалогу немає, сторони говорять не один із одним , а один в одного, і великого толку з цієї розмови немає. Сторони не слухають одна одну, не сприймають інші погляди. Як Ви думаєте, є це рудименти більшовизму в українському суспільстві? Пане Мустафін?
Олексій Мустафін:
Мені здається, що рудименти більшовизму, безумовно, є.
І не тільки в поведінці опозиції, хоча більшовизм якось асоціюється з революційним методом, але і в поведінці влади.
Особливо мене вразило напередодні 16 вересня, як відреагували на демонстрацію керівники обласної влади.
Рудименти є, але заявити, що їх треба долати, – це не достатньо для того, щоб їх подолати.
Павло Вольвач:
А вчорашні події на телебаченні, коли не вийшов випуск новин на УТ-1 – це, на Вашу думку, прояв домагання справедливості чи рудименти тоталітаризму?
Олексій Мустафін:
Тоталітаризму навряд чи, але саме це є прояв більшовизму, бо більшовизм теж апелював до справедливості. Це теорія прямої дії.
Павло Вольвач:
Але, бачу, пан Стецьків іронічно посміхається. Може, в нього інша думка?
Тарас Стецьків:
Хочу сказати, що вчора поводився б іще радикальніше на телебаченні. Коли тебе ставлять в кут, у тебе немає іншого виходу, ніж стрибати і дряпати очі.
У теперішньому протистоянні і в таборі влади є свої яструби і голуби, і в таборі опозиції є свої радикали і свої помірковані. Хто більше переважає в кожному таборі – і визначає силу конфлікту. А “круглий стіл” буде можливий лише тоді, коли сила “вулиці” буде врівноважена з силою влади.
Коли сили сторін будуть рівними і одна одну не зможуть передавити – тільки тоді з’являється “круглий стіл”. Ось чому я не дуже згодний із Віктором Ющенком, лідером нашого блоку, який пропонує почати з “круглого столу”.
Павло Вольвач:
Оскільки зараз немає “круглого столу”, то просто ви слабі.
Тарас Стецьків:
Так, тобто “круглий стіл” стане ознакою сили опозиції. Якщо опозиція буде здатна виводити 150-200 тисяч на вулиці, і ці люди зможуть чітко диктувати свої умови, у Кучми не буде виходу, ніж сісти за стіл.
Бо інший вихід для нього – вивести на вулицю танки, чого він, на мою думку, просто не зробить.
Ірина Халупа:
Все-таки хотіла завершити нашу розмову питанням Іраку. У нас залишається п’ять хвилин, і цю тему ми розглянемо глибше в іншій передачі. Але хотіла б запитати гостей: якщо опозиція не зможе повалити владу президента Кучми, може, це зробить “Кольчуга”? Бо сьогоднішні заяви з боку американського уряду щодо перегляду ставлення до України, а зокрема до президента Кучми, багато про що промовляють. Це все, мені здається, викликає велике занепокоєння. Бо йдеться не лише про репутацію одного президента, але про репутації цілої нації. Пане Стецьків?
Тарас Стецьків:
Українські революції чи українські політичні кризи завжди мали вагомий вплив зовнішнього чинника. І заяви американських посадовців, слухання в англійському парламенті показують, що зовнішній чинник гратиме все більшу і більшу роль.
Зрештою, вимога дострокових президентських виборів, на мою думку, є глибоко конструктивною вимогою, оскільки Кучма звинувачується в конкретних злочинах. І уявіть собі, що, наприклад, комісія ООН встановлює факт поставок зброї Іраку. Це достатня підстава для усунення президента? З моєї точки зору, так. Хоча глибинна причина того, що зараз відбувається на вулиці, – є не ідеологічне протистояння. Це протистояння між купкою олігархів на чолі з Кучмою і основної маси народу, яку представляють 4 політичні сили і яка живе на грані голоду.
Ви тільки вдумайтеся в цифру: 15 мільйонів людей в Україні живуть на 165 гривень зарплатні! У мене запитання до Медведчука: чи можна прожити на 165 гривень?
В основі конфлікту є соціальна причина.
Павло Вольвач:
А у мене запитання: якщо 15 мільйонів таких, чому вийшло 10 тисяч?
Тарас Стецьків:
Страх. Успадкований від радянської доби і дуже посилений за період правління Кучми.
Олексій Мустафін:
А я би хотів відповісти на перше запитання, підхоплюючи тему, яку задав Тарас. Перше: ніхто не усунув президента США після скандалу Іран-Контрас. По-друге, буде погано для України, якщо владу міняти будуть якісь зовнішні чинники – Росія, США чи інші.
Тарас Стецьків:
Згоден, згоден.
Ірина Халупа:
Але хочу нагадати, що “полетіли” інші високопосадові особи внаслідок скандалу Іран-Контрас, пане Мустафін.
Олексій Мустафін:
Так, так.
Ірина Халупа:
Хто “полетить” в Україні?
Олексій Мустафін:
У нас дуже багатий досвід “відводу стрілок”, як кажуть.
Тарас Стецьків:
Ситуація є інша. Америка, коли розбирається зі своїми президентами, посадовими особами, – то розбирається по-американському. А коли розбирається з тими країнами, які, вона вважає, є у сфері її впливу, то застосовує значно жорсткіші підходи.
Я не хочу, щоб американський чи західний фактор був домінуючим. Тільки той народ стає вільним, який сам звільняється від рабства.
І тому ми звичайно, самі будемо апелювати до свого народу.
Павло Вольвач:
А наостанок, без пафосу і патетики, – ви сподіваєтесь на що? Щось зміниться чи ні?
Тарас Стецьків:
Я впевнений, що акції будуть розвиватися по висхідній. Це не означає, що кожна нова акція буде масовіша, ні. Вони будуть скачкоподібні. А те, що загальний розвиток процесу буде по висхідній і врешті-решт призведе як мінімум до “круглого столу” – я в цьому впевнений.
Олексій Мустафін:
Я сподіваюся і вважаю, що будуть зміни на краще, але вони будуть пов’язані не з цим конфліктом, який зараз розвивається.
Ірина Халупа:
Дякую, шановні гості. На цій ноті завершуємо Вечірню Свободу.
Ірина Халупа:
Добрий вечір, Україно. Наша тема сьогодні – друга хвиля протестів опозиції. Сьогодні у нас у студії – шеф-редактор телеканалу «Інтер», член політради СДПУ(о) Олексій Мустафін, народний депутат Тарас Стецьків, фракція «Наша Україна».
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо, що погодилися сьогодні прийти до нас поговорити про події дня. Згодом, я сподіваюся, до нас долучаться кілька депутатів, які зараз перебувають в Адміністрації президента. Як ми чули в випуску новин, вони там оголосили голодівку. Ми сподіваємося, що нам вдасться зв’язатися з ними телефоном і дізнатися, як там ситуація виглядає.
Але повернімося до подій сьогоднішнього дня.
Цей день фактично розпочався ще вчора, коли група народних депутатів на чолі з О. Морозом, Ю. Тимошенко та П. Симоненком прибули до будівлі УТ-1, щоб виступити в прямому ефірі. Ефір їм не надали. Розпочалися дискусії з директором Національної телекомпанії Ігорем Сторожуком. Була там міліція, телекамери. Не вийшли в ефір 3 програми УТ-1, і внаслідок того всього проти вищеназваних депутатів порушена ще одна кримінальна справа.
Сьогодні мітинги, які були анонсовані, відбулися. І я хочу розпочати нашу розмову такою преамбулою, матеріалами наших кореспондентів із мітингу біля Верховної Ради і з подій у самій Верховній раді. Сьогодні близько п’яти тисяч учасників акції “Повстань, Україно!” зібралися біля стін Верховної Ради. Вони перекрили вулицю Грушевського і скандували вже знайомі гасла “Кучму геть!” За маніфестантами спостерігала наша київська колега Надія Шерстюк.
Надія Шерстюк:
Мітинг почався близько десятої ранку. Друга серія акції “Повстань, Україно!” біля Верховної Ради відрізнялась від попередньої на Європейській площі не лише загальною кількістю учасників (сьогодні їх було значно менше), але й співвідношенням представників опозиційних політичних сил – над синьо-жовтими прапорами домінували червоні знамена. До того ж напередодні акції представник блоку “Наша Україна” Петро Порошенко заявив, що їхня фракція не братиме участі в мітингу, хоча він не виключив, що деякі представники блоку Віктора Ющенка прийдуть до парламенту. Справді, в натовпі можна було побачити людей, які тримали плакати з символікою “Нашої України”.
Усіх маніфестантів – від хлопця-студента від патріотичної організації “Тризуб” до бабусі-пенсіонерки з портретом Леніна – об’єднує одне: небажання жити в державі, де чинна влада, за їхніми словами, є злочинною.
Чому Ви прийшли сьогодні до стін Верховної Ради? – запитала я маніфестантів. Ось відповіді деяких із них.
Учитель:
Я втомився так жити, тому що вчителям роботи не має. Поскорочували все. Годин немає і зарплати немає. Я вчителював 26 років, а що з того маю?
Маніфестант:
Я вважаю, що, окрім питання громадянських прав, є питання громадянського обов’язку, яке проявляється прямим волевиявленням, шляхом демонстрацій, маніфестацій. Я просто виконую свій громадянський обов’язок для того, щоб мати свої громадянські права.
Дівчина:
Я хочу, щоб у цій державі відбулися хоч маленькі зміни. Хочу, щоб журналістам, студентам і взагалі інтелігенції жилося нормально. Я хочу, щоб батьки не боялися за своїх дітей.
Юнак:
Кучма – ворог нації. Його звинувачують у геноциді, оскільки за час правління Кучми 4 мільйони українських громадян зникло.
Чоловік:
Треба міняти систему влади. Чому люди не можуть за квартиру заплатити, чому тепла немає в Запоріжжі? Ось зараз надходять холоди, будуть у поліетиленові пляшки набирати гарячу воду, якої також немає, будуть самі гріти, діти маленькі, люди похилого віку, жінки… Це правда.
Надія Шерстюк:
Учасники акції рушили до Адміністрації президента з вимогами відставки Леоніда Кучми.
Ірина Халупа:
А що сталося в адміністрації президента, ми чули в випуску новин. А в самій Верховній Раді, судячи з усього, деякі депутати також скандували «Кучму геть!»
Сьогодні Верховна Рада України заслухала інформацію генерального прокурора Святослава Піскуна та міністра внутрішніх справ Юрія Смирнова про дотримання чинного законодавства 16 вересня учасниками акції “Повстань, Україно!” та правоохоронними органами. Цей звіт відбувся на тлі блокування парламенту кількатисячним натовпом – учасниками акції “Повстань, Україно!” Розповідає мій київський колега Сергій Руденко.
Сергій Руденко:
Емоційне напруження, що вирувало перед стінами Верховної Ради ще з 9-ї ранку, перенеслося і до сесійної зали.
На початку засідання представники фракції блоку Тимошенко, комуністи та соціалісти зажадали від головуючого – першого віце-спікера парламенту Геннадія Васильєва – розгляду питання про політичну ситуацію в державі. Юлія Тимошенко закликала парламент розглянути питання про початок процедури iмпiчменту президентові, оголосити дострокові президентські вибори та зробити відповідні висновки за дії силовиків 16 вересня.
Однак заклики Тимошенко, Симоненка та Мороза, які супроводжувалися блокуванням парламентської трибуни, були проігноровані більшістю Верховної Ради. Після чого увагою депутатської аудиторії заволоділи Юрій Смирнов та Святослав Піскун.
Міністр внутрішніх справ заявив, що міліція під час ліквідації наметових містечок учасників акції “Повстань, Україно!” діяла законно, виконуючи рішення Шевченківського райсуду столиці. За його словами, міліція діяла коректно стосовно учасників антипрезидентських виступів.
Юрій Смирнов:
Ніхто з громадян не звертався в лікувальні заклади ані міста Києва, ані інших реґіонів зі скаргами на тілесні ушкодження, завданими під час знесення містечка. Ніяких заяв від затриманих та інших осіб, які перебували тоді на Банковій, до органів внутрішніх справ не надходило.
Сергій Руденко:
Ці слова міністра частина законодавців зустріла скандуванням “Ганьба”.
Генеральний прокурор був обережнішим у висловлюваннях від міністра внутрішніх справ. Святослав Піскун пообіцяв надати остаточні висновки щодо подій 16 вересня через кілька днів.
Святослав Піскун:
Сьогодні порушено низку кримінальних справ. І говорити про висновки сьогодні, через три дні , ми ще не маємо ніякої можливості. Зараз відбувається перевірка по всіх заявах і повідомленнях. Через 10 днів ви отримаєте офіційну відповідь від генерального прокурора.
Сергій Руденко:
Таке пояснення не влаштувало Юлію Тимошенко, яка дискусію з Генеральним прокурором перевела (у прямому і переносному значенні) у предметну площину. Вона заявила, що розбирається в годинниках, і, за її оцінкою, Піскун носить годинник у платиновому корпусі, який коштує 10 тисяч американських доларів. Однак генеральний прокурор вчасно не дав лідерці БЮТ пересвідчитись у цьому і залишив сесійну залу.
Схоже, дискусія Тимошенко і Піскуна, а відтак опозиції і влади тільки починається.
Ірина Халупа:
Я не зовсім розумію, чи закінчив свій матеріал наш колега Сергій Руденко іронією і сарказмом, чи надією щодо початку дискусії. А дискусія – це нібито діалог. Ми чули у випуску новин, що депутати, які зараз перебувають в Адміністрації президента, відмовилися від запропонованої президентом зустрічі на завтра.
Що справді потрібно, щоб нарешті почалася якась дискусія, якийсь діалог? І взагалі, якщо взяти такі дві сторони, як президент і його оточення та опозиція з іншого боку, – чи можливий діалог, чи це буде розмова глухого з німим?
Тарас Стецьків:
Я щойно з Адміністрації президента. Справді, близько 3-ї години нам удалося пройти міліцейський кордон, який стояв перед адміністрацією президента. Потім нас заблокували між третім і четвертим поверхами. До речі, заблокували досить брутально, силами спецназу, люди з автоматами в руках… Коли в такий спосіб народним депутатам не дають зустрітися з президентом, то в мене виникає запитання: чи хоче президент діалогу? Віктор Ющенко вірить к діалог, я в цей діалог давним-давно не вірю, оскільки вважаю, що президент України Леонід Кучма і особливо глава його адміністрації налаштовані абсолютно адміністративним чітким силовим тиском, так, як це вони зробили в парламенті, діяти і далі аж до 2004 року.
Якщо депутатам, які мають право доступу до всіх установ, в тому числі і режимних, маючи право невідкладних зустрічей, в тому числі і з президентом, було в тому праві перешкоджено, то моє запитання вже не є риторичним. Не піде Кучма на діалог, він ніколи ні з ким рівноправний діалог не розпочинав впродовж 8 років своєї президентської діяльності.
Ірина Халупа:
Пане Мустафін, Ваша думка?
Олексій Мустафін:
Я думаю, що питання про те, чи готовий до діалогу президент, чи готове його оточення – це одне питання. Інше питання – чи готова радикальна опозиція до цього діалогу? Наскільки мені зрозуміло, вона теж не готова до цього діалогу.
Павло Вольвач:
Пане Тарасе, Ви говорите про діалог із ким, із тими людьми, які кричать «Гонітє Кучму в шею!»? Дуже красиво, революційно, але що за цим?
Тарас Стецьків:
Якщо ми говоримо про діалог, то діалог мав би йти між владою, яка тотально програла парламентські вибори 31 березня, і тими 4 політичними силами, які сумарно взяли понад 60% симпатій виборців. І коли влада, не визнавши того результату, за допомогою адміністративного тиску влаштовує ревізію результатів парламентських виборів, за допомогою адміністративних і силових механізмів нав’язує парламентові штучно створену більшість, то ситуація виглядає так, що в опозиції немає іншого виходу, як вдатися до вуличних протестів.
ІПавло Вольвач:
Дякую, пане Стецьків. Це погляд із Києва, а що скаже Прага?
Ірина Халупа:
Прага все ж таки любить саму концепцію і ідею діалогу і вважає, що діалог завжди є можливим, коли є бажання. Виявляється, що, можливо, немає бажання, що просто ці дві сторони занадто вперті, як двоє впертих у поганому подружньому житті, і хтось мусить у тому всьому виграти.
Минулого тижня ми обговорювали в нашій передачі тему культури діалогу, про те, що мають бути якісь механізми, де опозиція може спілкуватися з владою, з президентом. В Україні певні механізми були випробувані, але вони не спрацьовують. За останні 10 років незалежності було підписано безліч угод про співпрацю між парламентом і виконавчою владою… Робиться багато кроків, які є показовими, але дуже мало дій за тими документами, за тими заявами про співпрацю.
Якщо ті депутати, які сьогодні в прийшли до Адміністрації президента, не хочуть зустрічатися з президентом, то який вихід із цієї ситуації, пане Стецьків?
Тарас Стецьків:
Я думаю, що вихід є один. Депутати не підуть із адміністрації президента, допоки президент не зустрінеться з ними всіма. Якщо вночі депутати приймуть рішення залишатися там, а влада вживе силових заходів, то це буде безпрецедентна річ, і я думаю, що президентові нічого не заважає виконати те, що просить опозиція. А опозиція просить одного – вона хоче президентові вручити резолюцію 100-тисячного мітингу 16 вересня. Це вже двадцята справа – як президент буде на це реагувати. Але відверте небажання президента зустрічатися!..
Ірина Халупа:
Він уже цю резолюцію бачив.
Тарас Стецьків:
Ймовірно, що бачив. Але важливий сам формальний акт вручення президентові лідерами опозиції тієї резолюції. І президент, на мою думку, сам нагнітає ситуацію. Бо як по-іншому можна розцінювати заяву про те, що я, бачте, не зустрінуся з 50-ма опозиціонерами, а завтра – з двома-трьома на вибір. Може ще пану Кучмі дати вибрати конкретні прізвища?
Олексій Мустафін:
Було б цікаво почути, які саме прізвища на вибір.
Тарас Стецьків:
Так. Бо якщо два-три чоловіки, скажімо, якщо навіть іти на таку поступку, прекрасно – нехай іде Петро Симоненко, Юлія Тимошенко, Олександр Мороз.
Ірина Халупа:
Пробачте, ми таки додзвонилися до адміністрації. Здається, пан Луценко з нами на зв’язку.
Юрій Луценко:
Так, пані Халупо, це я.
Ірина Халупа:
Вітаю Вас. Якраз ми говоримо про те, пане Луценко, що ви точно хочете. Чому не влаштовує вас пропозиція президента, щоб він зустрівся з кількома представниками завтра?
Юрій Луценко:
Я можу сказати лише одне, що в Україні мають існувати закони, і вони мають діяти для всіх. Згідно з законом про статус народного депутата ми маємо право перебувати в усіх приміщеннях усіх форм власності, всіх форм і видів діяльності. Ми прийшли – група народних депутатів – щоби поспілкуватися з гарантом. І ми маємо першочергове право на зустріч із будь-якими посадовцями. Не його право вибирати депутатів – я розумію, що він шукає зручну для себе опозицію, але Вітренко не пройшла до парламенту, нема таких депутатів. Тут є представники всіх крил української опозиції – лівих, правих, центристських. Ми хочемо з ним обговорити ситуацію, вимоги людей з приводу дострокової відставки, і ту, що склалася після офіційного визнання плівок Мельниченка Сполученими Штатами Америки, тобто можливе введення режиму санкцій. Я для цього передам краще трубку Олександру Морозу і, якщо вам це необхідно, також іншим лідерам опозиції.
Ірина Халупа:
Так. Добрий вечір, пане Мороз. І Ваша думка…
Олександр Мороз:
Доброго вечора. По-перше, президент в образливій для депутатів і для парламенту формі не дозволив їм пройти до тих приміщень, які дають можливість із ним зустрічатися.
Ірина Халупа:
Пробачте, пане Мороз, може, це некоректне питання з мого боку, але чи це прийнято, що можна прийти в кабінет президента і зустрічі з ним забажати?
Олександр Мороз:
Я був 4 роки головою парламенту України. Режим кабінету голови парламенту однаковий, що і режим президента. І до мене коли заходив чи депутат, чи інший посадовець, чи просто громадянин України – коли мені доповідали, що він є у приймальні, якщо я був зайнятий, я говорив: на таку-то годину я обов’язково його прийму. Ніколи не було випадку, щоб якісь чинилися перешкоди для громадян України, чи для політиків, чи для посадовців. Сьогодні ми бачимо зовсім іншу ситуацію. Президент відгородився від народу, він сьогодні по суті здійснює керівництво державою інструментами хунти. І тому не пропускати депутатів, доводити спілкування їх тільки з працівниками правоохоронних структур без пояснень, чому порушується закон про статус депутатів, Конституція України – я вважаю, що це принизливо, образливо для держави. Тому я висловив свою думку, і хочу сказати, що ми від цієї позиції не відмовляємося, ми оголосили голодування доти, поки нам не вдасться виконати волю наших виборців і передати наші документи президентові. Передаю трубку Петрові Симоненкові.
Ірина Халупа:
Добрий вечір, пане Симоненко. Ну що, Ви чули, що говорили Ваші колеги, будь ласка, – чому пропозиція президента, щоб він зустрівся завтра з кількома представниками опозиції, не влаштовує вас?
Петро Симоненко:
Може, це і не зовсім так, як Ви говорите. Бо виходячи з того, що тут чиниться в цьому приміщенні, і виходячи з його заяви, де він сказав відверто, що не буде нас приймати, – це якраз і є відповіді на всі ті питання, які сьогодні ви ставите. А моя думка зрозуміла давно вже, що влада відгородилася від власного народу, вона його не слухала і сьогодні не хоче слухати, а використовує свої власні можливості тільки для того, щоб утриматися при владі. Хоча вся Україна, весь народ однозначно піднявся, не тільки протестуючи пасивно, а й в активній формі проти режиму, який очолює Кучма.
Ірина Халупа:
Дякую. З нами на зв’язку ще Юлія Тимошенко – з адміністрації президента, де група народних депутатів оголосила голодівку доти, поки президент не зустрінеться з усіма, хто там перебуває.
Юлія Тимошенко:
Справа в тому, що на Всеукраїнських зборах вирішено про те, що президент України має бути усунений від влади, і саме це рішення зборів ми хочемо зараз передати президенту. І саме цих людей, які присутні, 50 народних депутатів, і визначили загальні збори. І саме тому ми будемо передавати всі разом те, що народ прийняв, і те, що має почути Кучма. І хочу сказати, що в цей момент зараз сидять депутати з «Нашої України», депутати комуністичної фракції, соціалістичної, фракції, яку я очолюю, співають українські пісні в повному оточенні ОМОНу, і ми з хвилини на хвилину чекаємо, що нас як злочинців будуть викидати Медведчук і Кучма з адміністрації президента і не дадуть нам передати той документ, який прийнятий в усіх реґіонах на загальних українських зборах народу – а саме, що Кучма має піти в відставку. Ми всі оголосили голодування, ми всі готові йти до кінця, тому що знищення України цією людиною і його оточенням сьогодні настільки очевидне, що замовчати його вже не можливо. І хочу передати вам настрій депутатів, що вони повністю готові пройти цей шлях до перемоги. І коли вони співають українські пісні, то навіть ОМОН не може підійти до нас і перешкодити.
Ірина Халупа:
Мені хтось казав, що в пана Мороза є величезний арсенал українських пісень. Ми повертаємось до нашої київської студії. Обговорюємо події сьогоднішнього дня – другу хвилю акцій протесту. Вдатися до такого кроку, як депутати, – це певний акт відчаю, бо нібито всі інші важелі, кроки, можливості використані. Я, власне, хочу вас запитати – як далі? Якщо візьмемо крок назад і подивимося на цю ситуацію, вона справді виглядає нереальною, бо в цивілізованій країні повинні бути якісь шляхи до діалогу, до нормальної розмови, до вирішення таких проблем. Пане Стецьків?
Тарас Стецьків:
Я хочу сказати, що в жодній країні світу не може бути такої ситуації, коли президент країни не приймає 50 парламентарів. Не може! З одного боку, це можна розглядати як акт відчаю. А з іншого – треба розуміти, що вдатися до таких кроків нас змушує реальна ситуація. І якщо сьогодні ввечері, вночі, чи завтра зранку президент не буде зустрічатися, то завтра о 10 годині сесія парламенту почнеться з розгляду цього питання, і до адміністрації президента прийде ще 50 депутатів, і хай пан Медведчук спробує їх не впустити, хай брутально і далі порушує закон і хай усім в Україні показує, що він збирається керувати. Я думаю, що така ситуація лише спровокує розвиток масової непокори, і я впевнений – президент узагалі не збирався зустрічатися з депутатами, і тільки факт нашого проникнення в адміністрацію президента і факт нашої фізичної присутності там між 3-4 поверхом змусив його зробити першу поступку. Цей чоловік мусить навчитися. Якщо він не хоче закінчити дуже погано, він повинен говорити навіть із тими, кого він ненавидить. По-іншому бути не може.
Ірина Халупа:
Пане Стецьків, коли я сьогодні протягом дня почула, що депутати пробилися до адміністрації президента, а на 4 поверсі президент приймав вірчі грамоти дипломатів, це мені нагадало історію, 1918-й рік, коли Центральна Рада засідала в одному кабінеті в Будинку просвіти, а Директорія в іншому. І одна планувала певні дії проти другої. Пане Мустафін, чи Ви бачите вихід із цієї ситуації? Щоб не було таких трагічних наслідків, які були власне у 1918-19 році.
Олексій Мустафін:
Зараз не 1918-й, не 1919-й рік. Ні депутати, ані президент, сподіваюсь, не планують якісь бойові дії з використанням армії. Тому я не вважаю ситуацію такою трагічною, я взагалі вважаю її просто абсурдною.
Ірина Халупа:
У чому абсурд бачите?
Олексій Мустафін:
Тому, що багато людей просто не розуміють, власне, про що йдеться. Мені прикро, що депутати і президент не відчувають, що вони виглядають смішно, просто смішно. Це нам нагадує більше цирк, ніж реальну політику.
Павло Вольвач:
Але сьогодні я сам був на Банковій, ззовні це нагадувало дійсно 1917 рік, тобто був натовп, який заполонив усю вулицю, були хлопці на ґратах. Власне, це нагадувало кадри про фільм “Ленин в Октябре”, коли штурмували Зимовий палац.
Олексій Мустафін:
Ви знаєте, що кадри штурму Зимового палацу були зняті потім…
Павло Вольвач:
Абсолютно. Але ми звикли до цих кадрів, якими нас виховували 70 років. Тобто в повітрі було відчуття революції. Як Ви вважаєте, панове Стецьків і Мустафін, це дійсно прояв революційної ситуації, чи це просто театр?
Тарас Стецьків:
Звичайно, з одного боку це можна вважати цирком, коли за два метри перед тобою є дуло автомату. Бо я собі ніяк не міг второпати, навіщо вони це зробили?
Навіщо вони поставили на 4 поверсі людей у масках, які мають короткоствольні автомати, вони що – збиралися стріляти? З одного боку, я собі цього не уявляв. З другого боку – це акція «устрашенія». Так президент же мусить думати, що він робить!
Павло Вольвач:
Але Ви і так боїтеся, чого ще стріляти вас…
Тарас Стецьків:
Думаю, ті люди, які прийшли до адміністрації, не бояться. Але коли ми подивилися з вікна, що робиться на задньому дворі, то та кількість екіпірованого спецназу, яка була на внутрішньому дворі з щитами, кийками, нас просто вразила. Та кількість спецназівців, яким кишіла адміністрація – таке враження, що справді штурм Зимового…
50 осіб не йшли штурмувати адміністрацію президента. Навіщо це зробив Медведчук, навіщо це санкціонував президент? 50 осіб нічого би не зробили. Їх могли зупинити 20 натренованих чоловік. Хто знає адміністрацію президента – там дуже вузькі сходи, там 10 чоловік встануть в 2 ряди, і ви їх не прорвете. Навіщо ці автоматники?
Павло Вольвач:
Я так зрозумів, про це каже і пан Мустафін…
Тарас Стецьків:
Виникає питання: президент взагалі голову має на плечах чи ні? Глава його адміністрації має голову на плечах чи ні? Грубо кажучи, так хто актори в цирку?
Ми прийшли вручити президентові вимоги. Він може їх не поділяти, але він зобов’язаний їх прочитати.
Ірина Халупа:
Поки що ми не знаємо, хто викликав такий великий показ силовиків в адміністрації президента.
Я би хотіла, шановні гості, запропонувати Вам послухати ще один матеріал. Цьогорічні осінні протистояння між владою, яку справедливо ототожнюють із президентом, та опозицією змушують звернути увагу на прояви цього протистояння. Виникає запитання, чи в українському політикумі не є наявними рудименти більшовизму? З такою ідеєю до мене підійшов один із наших колег. Тут іде мова про залишки явища, яке реально вже не існує, але дещо проявляється. Цю ідею розглядає Юрій Маєрник.
Юрій Маєрник:
На день раніше від антипрезидентських демонстрацій в Україні в Італії відбулася вже третя в цьому році масова демонстрація проти політики прем’єр міністра Берлусконі. На одній із римських площ у неділю 15 вересня зібралося 200 тисяч невдоволених політикою свого уряду італійців.
Щоправда, напередодні римської демонстрації керівники силових відомств Італії не влаштували прес-конференцію, щоб, як це зробили їхні українські колеги перед аналогічними подіями в Україні, остерігати, у дійсності ж – залякувати народ перед можливою участю в протестах психопатів і кримінальних елементів. А нарікання українських «власть імущих», що демонстрації ускладнять рух транспорту, обмежують демократичні права тих, які не хочуть брати в них участь – це була спроба представити самозрозуміле як щось неприродне.
Взагалі, українська влада намагалася представити домашні демонстрації майже як загрозу національній безпеці державі. Таке розуміння демократичних прав опозиції та її неприхильників із боку української президентської влади вказує на рудименти більшовицького мислення і поведінки.
Чим характерний більшовизм? Це абсолютне неприйняття діалогу і вияв нетерпимості до різноманітності, з намаганням водночас створити ілюзію повної своєї підтримки в суспільстві.
Сучасну ідеологічно різношерсту антипрезидентську опозицію об’єднує одне: усунути президента від влади. Ця єдність ситуативна, а форма боротьби для більшості не зовсім зрозуміла. Знаючи, що для усунення бракує законодавчої бази, опозиція замінила це огульними звинуваченнями президента.
Якби автори і підписанти «Звернення до голів іноземних держав» довели до відома, що «ми, народні депутати, схвалили в парламенті всі необхідні закони, котрі здатні запобігти всім тим лихам, у яких звинувачуємо президента Кучму, але він ці закони відкинув – і тому не хочемо такого президента», то це б звучало переконливо. Цього антипрезидентська опозиція сказати не може, бо ж відомо, яким неповоротким є український парламент, скільки в ньому корпоративних інтересів, депутатських фракцій і груп.
Проте в кожній демократичній державі політична опозиція мусить мати не лише право, а й можливість кричати, критикувати владу хоч і на вулиці, організовуючи демонстрації своїх прихильників. А влада мусить дозволити собі таку критику з боку опозиції, якщо вона як влада почувається впевнено.
На жаль, в Україні президентська влада, повністю усвідомлюючи собі, що в неї сила влади, часом схильна в різний спосіб застосовувати супроти опозиції владу сили.
У різних заявах президента і його оточення часто присутньою є принизлива оцінка парламенту, а політична антипрезидентська опозиція ототожнюється з поняттям політичного ворога, для боротьби з яким доступні й недемократичні методи.
Не повинно президентське оточення дозволити собі за два місяці до виборів зневажливо висловлюватися на кшталт того, що в основному, крім лівих, опозиції в Україні немає, що це лише «скривджені люди, які втратили владу», – а після виборів ті ж самі пропрезидентські сили тих самих «скривджених», які, однак на виборах здобули перемогу, ще раз принижують, усуваючи їх від великої політики творенням штучної більшості, яка після обрання спікера Верховної Ради тут же розходиться про своїх корпоративних квартирах. Чи це не рудимент більшовизму?
Влада не сміє дозволити собі перекривати опозиції доступ до державних телеканалів лише тому, що вона настроєна проти президента, бо це рудимент більшовизму.
Ірина Халупа:
Це був Юрій Маєрник із матеріалом про рудименти більшовизму в сьогоднішній українській політиці.
Шановні гості, як би Ви відреагували на таке? Все ж таки діалогу немає, сторони говорять не один із одним , а один в одного, і великого толку з цієї розмови немає. Сторони не слухають одна одну, не сприймають інші погляди. Як Ви думаєте, є це рудименти більшовизму в українському суспільстві? Пане Мустафін?
Олексій Мустафін:
Мені здається, що рудименти більшовизму, безумовно, є.
І не тільки в поведінці опозиції, хоча більшовизм якось асоціюється з революційним методом, але і в поведінці влади.
Особливо мене вразило напередодні 16 вересня, як відреагували на демонстрацію керівники обласної влади.
Рудименти є, але заявити, що їх треба долати, – це не достатньо для того, щоб їх подолати.
Павло Вольвач:
А вчорашні події на телебаченні, коли не вийшов випуск новин на УТ-1 – це, на Вашу думку, прояв домагання справедливості чи рудименти тоталітаризму?
Олексій Мустафін:
Тоталітаризму навряд чи, але саме це є прояв більшовизму, бо більшовизм теж апелював до справедливості. Це теорія прямої дії.
Павло Вольвач:
Але, бачу, пан Стецьків іронічно посміхається. Може, в нього інша думка?
Тарас Стецьків:
Хочу сказати, що вчора поводився б іще радикальніше на телебаченні. Коли тебе ставлять в кут, у тебе немає іншого виходу, ніж стрибати і дряпати очі.
У теперішньому протистоянні і в таборі влади є свої яструби і голуби, і в таборі опозиції є свої радикали і свої помірковані. Хто більше переважає в кожному таборі – і визначає силу конфлікту. А “круглий стіл” буде можливий лише тоді, коли сила “вулиці” буде врівноважена з силою влади.
Коли сили сторін будуть рівними і одна одну не зможуть передавити – тільки тоді з’являється “круглий стіл”. Ось чому я не дуже згодний із Віктором Ющенком, лідером нашого блоку, який пропонує почати з “круглого столу”.
Павло Вольвач:
Оскільки зараз немає “круглого столу”, то просто ви слабі.
Тарас Стецьків:
Так, тобто “круглий стіл” стане ознакою сили опозиції. Якщо опозиція буде здатна виводити 150-200 тисяч на вулиці, і ці люди зможуть чітко диктувати свої умови, у Кучми не буде виходу, ніж сісти за стіл.
Бо інший вихід для нього – вивести на вулицю танки, чого він, на мою думку, просто не зробить.
Ірина Халупа:
Все-таки хотіла завершити нашу розмову питанням Іраку. У нас залишається п’ять хвилин, і цю тему ми розглянемо глибше в іншій передачі. Але хотіла б запитати гостей: якщо опозиція не зможе повалити владу президента Кучми, може, це зробить “Кольчуга”? Бо сьогоднішні заяви з боку американського уряду щодо перегляду ставлення до України, а зокрема до президента Кучми, багато про що промовляють. Це все, мені здається, викликає велике занепокоєння. Бо йдеться не лише про репутацію одного президента, але про репутації цілої нації. Пане Стецьків?
Тарас Стецьків:
Українські революції чи українські політичні кризи завжди мали вагомий вплив зовнішнього чинника. І заяви американських посадовців, слухання в англійському парламенті показують, що зовнішній чинник гратиме все більшу і більшу роль.
Зрештою, вимога дострокових президентських виборів, на мою думку, є глибоко конструктивною вимогою, оскільки Кучма звинувачується в конкретних злочинах. І уявіть собі, що, наприклад, комісія ООН встановлює факт поставок зброї Іраку. Це достатня підстава для усунення президента? З моєї точки зору, так. Хоча глибинна причина того, що зараз відбувається на вулиці, – є не ідеологічне протистояння. Це протистояння між купкою олігархів на чолі з Кучмою і основної маси народу, яку представляють 4 політичні сили і яка живе на грані голоду.
Ви тільки вдумайтеся в цифру: 15 мільйонів людей в Україні живуть на 165 гривень зарплатні! У мене запитання до Медведчука: чи можна прожити на 165 гривень?
В основі конфлікту є соціальна причина.
Павло Вольвач:
А у мене запитання: якщо 15 мільйонів таких, чому вийшло 10 тисяч?
Тарас Стецьків:
Страх. Успадкований від радянської доби і дуже посилений за період правління Кучми.
Олексій Мустафін:
А я би хотів відповісти на перше запитання, підхоплюючи тему, яку задав Тарас. Перше: ніхто не усунув президента США після скандалу Іран-Контрас. По-друге, буде погано для України, якщо владу міняти будуть якісь зовнішні чинники – Росія, США чи інші.
Тарас Стецьків:
Згоден, згоден.
Ірина Халупа:
Але хочу нагадати, що “полетіли” інші високопосадові особи внаслідок скандалу Іран-Контрас, пане Мустафін.
Олексій Мустафін:
Так, так.
Ірина Халупа:
Хто “полетить” в Україні?
Олексій Мустафін:
У нас дуже багатий досвід “відводу стрілок”, як кажуть.
Тарас Стецьків:
Ситуація є інша. Америка, коли розбирається зі своїми президентами, посадовими особами, – то розбирається по-американському. А коли розбирається з тими країнами, які, вона вважає, є у сфері її впливу, то застосовує значно жорсткіші підходи.
Я не хочу, щоб американський чи західний фактор був домінуючим. Тільки той народ стає вільним, який сам звільняється від рабства.
І тому ми звичайно, самі будемо апелювати до свого народу.
Павло Вольвач:
А наостанок, без пафосу і патетики, – ви сподіваєтесь на що? Щось зміниться чи ні?
Тарас Стецьків:
Я впевнений, що акції будуть розвиватися по висхідній. Це не означає, що кожна нова акція буде масовіша, ні. Вони будуть скачкоподібні. А те, що загальний розвиток процесу буде по висхідній і врешті-решт призведе як мінімум до “круглого столу” – я в цьому впевнений.
Олексій Мустафін:
Я сподіваюся і вважаю, що будуть зміни на краще, але вони будуть пов’язані не з цим конфліктом, який зараз розвивається.
Ірина Халупа:
Дякую, шановні гості. На цій ноті завершуємо Вечірню Свободу.
