Київ-Прага, 26 вересня 2002 - Ведучі: у Празі - Ірина Халупа, у Києві - Марина Пирожук. Гості: член фракції ”Наша Україна” Микола Томенко та голова депутатської групи ”Демократичні ініціативи” Степан Гавриш.
Ірина Халупа
Схоже, що акції протесту опозиції, які відбувалися протягом останніх 2 тижнів на вулицях, дещо дислокувалися у зал парламенту, судячи з того, що відбувалося сьогодні у Верховній Раді. Парламентські фракції соціалістичної та комуністичної партій, блоків – Тимошенко і “Наша Україна” відмовились брати участь у засіданні Верховної Ради. Вони вимагають розгляду у парламенті питання про політичну ситуацію у державі. Четвірка стверджує, що в Україні є всі ознаки політичної кризи і єдиним виходом із неї, на їхню думку, має стати широке обговорення її причин. Слово моєму київському колезі Сергієві Руденку.
Сергій Руденко
Парламентська четвірка наполягає на розгляді питань про початок імпічменту президентові Кучмі, відставку міністра внутрішніх справ Смирнова та про проведення у державі конституційної реформи. До того ж, як заявив соціаліст Юрій Луценко, парламент має розібратися із звинуваченнями на адресу України у нелегальній продажі зброї, оскільки держава, за його словами, нині опинилася на межі міжнародної ізоляції.
Політичний координатор блоку “Наша Україна” Роман Безсмертний дії своєї фракції пояснює глибокою системною кризою, що охопила українську державу.
Роман Безсмертний: « Наявні абсолютно всі ознаки політичної, парламентської, урядової кризи. І вся ця гра навколо прийняття законів абсолютно не впливає на поточну ситуацію в країні. Більше того вона робить вигляд, що нічого не трапилося, що все спокійно, і ніхто Україну не звинувачує в торгівлі зброєю, що в нас усі сидять на місці, працює уряд, парламент, що президент нібито ні при чому до ситуації навколо торгівлі зброєю».
Лідер фракції об’єднаних соціал-демократів Леонід Кравчук вважає непослідовною позицію четвірки, оскільки вони, за його словами, проігнорували сьогодні пропозицію спікера парламенту Володимира Литвина внести до порядку денного питання про розгляд політичної ситуації у державі. За це віддали свої голоси лише 96 народних обранців.
Леонід Кравчук: «Справа не в тому, яку постанову приймати, а справа в її обговоренні. Скажімо, в нас є свої пропозиції до постанови про політичну ситуацію. Ми хотіли їх висловити, але опозиція фактично заблокувала, не ми , а опозиція заблокувала свої власні пропозиції».
Спікер парламенту Володимир Литвин вважає, що у разі подальшої відмови чотирьох фракцій брати участь у роботі парламенту з нинішнього дня може розпочатися відлік недієздатності парламенту.
Володимир Литвин: «Верховна Рада буде недієздатною і я просив би, щоб ви не випробовували нерви».
Відповідно ж до чинної Конституції, президент має право розпустити парламент у разі, якщо упродовж тридцяти днів однієї чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися.
Ірина Халупа
Панове Томенко й Гавриш, пан Безсмертний каже, що в державі – системна криза, всі роблять вигляд, що все нормально, а навколо все горить і кипить. Пан Кравчук звинувачує опозицію, що вона блокує свої власні пропозиції. Пан Литвин стверджує, що Верховна Рада може бути недієздатною. Пане Томенко, коли все це припиниться і депутати почнуть займатися тим, чим вони мають займатися?
Микола Томенко
Давайте відреагуємо на ці тези. Перше, що мене страшно тішить, що на відміну від акції «Україна без Кучми» вже ніхто не дебатує, що в Україні є політична криза. Коли була акція «Україна без Кучми» я провів десятки дискусій з Михайлом Погребінським, з іншими аналітиками, які працюють з Леонідом Кучмою і Віктором Медведчуком, і які доводили, що політичної кризи тоді в Україні не було, хоча 56%-60% громадян підтримали акцію «Україна без Кучми». Тепер, на щастя, всі готові сказати, що в Україні є політична криза, і це – великий плюс. Щодо другої тези. Ми поважаємо Леоніда Кравчука його соціал-демократичні погляди, але якщо арифметично прорахувати, щоб «Наша Україна» залишилася сьогодні на місці і проголосувала за внесення до порядку денного цього питання, то набралося 206 голосів. Це вже не перше голосування, і не треба бути генієм і аналітиком, щоб сказати, що це питання не було підтримано. Проголосувало 96 без «Нашої України», із «Нашою Україною», якщо всі присутні – 206. Отже все рівно позиція «Нашої України» була такою, що ми просимо вже протягом другого тижня розглянути запитання разом з іншими фракціями. Формальна більшість не погоджується це робити. Тому треба проявляти й інші парламентські методи. В усьому світі це парламентські методи, я не бачу тут якогось терору чи насильства, що фракція зареєструвалася й покинула зал. До речі, хотів би заспокоїти Володимира Литвина, що він поки що буде головою Верховної Ради, дієздатного парламенту. Президент не має права розпустити його, тому що депутати приходять на засідання, реєструються, засідання відкривається, а під час засідання вони не беруть участь у голосуванні. Це не означає, що йде відлік 30 днів чи не 30 днів. Тобто президент не має жодної можливості розпустити парламент. Тому, мені здається, треба повернутися на стартові позиції. Сьогодні була унікальна можливість побачити, що де-факто не існує парламентської більшості. Я шаную Віктора Медведчука, який нам півроку розповідає, що є парламентська більшість, і в будь-яку хвилину вона почне працювати. Сьогодні ми побачили, що юридично існує десь 231 народний депутат. Реально голосує з них від 222 до 227, якщо всі картки зібрані, переведені з-за кордону, передані від людей, які фізично не присутні на засіданні. Це означає, що жоден серйозний законопроект у цьому парламенті не пройде. Проходитимуть церемоніальні рамкові угоди, якісь другорядні рішення. Якщо появляється хоч один серйозний законопроект, він у цьому парламенті не проходить. Тому, мені здається, сьогоднішнє засідання є показовим. Я розумію тих, хто намагається зробити вигляд, що нічого не відбулося. Але, насправді сьогодні є символ того, що не може бути без четвірки чи без однієї фракції з четвірки парламентської більшості, яка б дала можливість працювати в парламенті. Отже треба починати говорити, але не про парламентську більшість, а про ті базові, принципові засади демократичного політичного режиму, які необхідні для того, щоб майбутня парламентська більшість і майбутній коаліційний уряд реалізовували свою програму. Сьогодні я категоричний противник говорити про парламентську більшість, новий уряд до тих пір, поки адміністрація президента не буде працювати згідно з Конституцією , поки уряд не матиме статус конституційного.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, Ви чули думки пана Томенка. Ймовірно ви всі вже замучили українського слухача цією більшістю. Той каже, що вона є, другий, що її немає. Ось у мене випуск УНІАН за 19-ту годину. Задорожній вважає, що дії опозиції стимулювали створення парламентської більшості. Пан Томенко каже, що жодної більшості немає.
Степан Гавриш
Я молив би, щоб Бог був із більшістю, бо від цього залежить наступна українська історія. Мій колега Томенко, як відомий український аналітик сформулював достатньо складні але водночас і суперечливі позиції українського розвитку. На жаль, кожний з нас пробує зініціювати власне бачення перспективи розвитку української демократії. Криза існує, це результат перехідного розвитку української державності. Пост радянські країни дуже швидко пройшли цей період, наприклад, прибалти. Інші до цього часу, навіть, не увійшли в цю кризу, мають режими, які не дозволяють демократії активно розвиватися.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що те, що зараз відбувається в Україні, - нормальний перехідний період?
Степан Гавриш
Це абсолютно нормальний розвиток, зіткнення двох епох – тоталітарної й ініціювань інституційного розвитку. Інша проблема, чи ми здатні зрозуміти формулу цієї кризи і знайти в собі здатність вийти з неї. Ми мало говоримо про національні інтереси. Ми говоримо в основному про те, хто в нас ворог, опонент, хто може бути нашими друзями. Я погоджуюся з Віктором Ющенком, який сказав, що при будь-яких обставинах діалог для нього є невичерпаним, і він завжди буде намагатися вести цей діалог. Це головна формула виходу з цієї ситуації.
Марина Пирожук
Але і Микола Томенко стверджує, і сьогоднішній день довів, що парламент не зможе працювати без 4 опозиційних фракцій. Ви погоджуєтеся з цим?
Степан Гавриш
Це несправедливо, що ми будемо працювати без 4 парламентських фракцій. Але, на жаль, це може відбутися. Саме тому, що протистояння відбувається на рівні політичної позиції, яка диктує умови, а не пробує знайти діалог. Що сьогодні сталося в парламенті? Є реальний ресурс голосів. «Наша Україна», фракції комуністів, соціалістів, БЮТ не мають щоденно повної кількості голосів, але голосують один за одного. Але друга частина залу регламентним чином не підтримала постанову про розгляд політичної ситуації.
Ірина Халупа
Шановні гості, шановні слухачі, пробачте, в нас на хвилину зірвався зв’язок із Києвом. Марина Пирожук
Ірино, у пана Томенка, тим часом, є репліка.
Ірина Халупа
До Вашої репліки, пане Томенко, хотіла б, власне, поставити запитання: Ви стверджуєте, що є політична криза. Може, Ви б розповіли про саму суть цієї політичної кризи? Ось пан Гавриш вважає, що це просто нормальний перехідний період. Якщо ви бачите проблему так різно, чи ви, взагалі, можете про що-небудь домовитися?
Микола Томенко
Мені здається, що немає на сьогодні оціночних принципових розбіжностей, оскільки йдеться про те, що на сьогодні ми всі говоримо ( абстрагуючись від того, що треба ухвалювати нову Конституцію): ми сьогодні живемо в неконституційному політичному режимі. У Конституції визначені одні формули поведінки президента, адміністрації, Кабінету міністрів, Верховної Ради, силових міністрів і т.д. На практиці вони діють за іншими формулами.
Я думаю, що це перший ключовий момент політичної кризи.
Другий ключовий момент – повна невідповідність політичних настроїв, симпатій виборців політичному представництву в системі виконавчої, законодавчої і судової влади. І коли ідуть переговори, як може “Наша Україна” сприймати щирість СДПУ (о) і Віктора Медведчука, коли ми говоримо про врахування політичних настроїв у регіонах, а днями перший секретар обкому СДПУ (о) стає головою обласної адміністрації Закарпатської області, де перемогла “Наша Україна”!
Як ми можемо сприймати щирість СДПУ (о), коли керівники цієї фракції в адміністрації президента послідовно нищать свободу слова, і я знайшов неодноразове підтвердження, як це робиться на телевізійних каналах. Сподіваюся, завтра ми почуємо від багатьох тележурналістів, як це робиться.
Тобто, моя позиція така: принципово усі фракції у парламенті погоджуються з тим, що повинна бути більшість, повинен бути уряд, треба працювати для народу.
Але мені здається ( і це позиція, до речі, фракції “Наша Україна”), принципове те, що в парламентській більшості повинні бути ті політичні сили, які на практиці будуть відстоювати принципи демократичності. І для мене немає принципової позиції, навколо “Нашої України”, біля нашої України буде ця більшість.
Якщо є у фракції “Трудова Україна” є особи, які цинічно на наших очах нищили виборче законодавство і нехтували нормами демократії, то я особисто ніколи не буду в парламентській більшості, і фракція не буде. Якщо в СДПУ (о), ми знаємо, більшість фракцій так діяла, то яка може бути парламентська більшість СДПУ (о) разом із “Нашою Україною”, коли СДПУ(о) порушує постійно ці принципи демократичності?
Тому позиція така: має бути не лише декларація, в декларації ми всі “за”, а треба виходити з практичних речей.
Марина Пирожук
І який вихід із цієї ситуації?
Микола Томенко
Мені здається, що на сьогодні треба визначити формати безстартових позицій – 5 тез, які є тестом на демократичність цієї парламентської більшості.
Це: виконання Конституції, закон про Кабінет міністрів, який має бути прийнятий і підписаний президентом, Закон про вибори на пропорційній основі (прийнятий і підписаний), президент має підписати закон про Рахункову палату.
Ми сьогодні визначаємо дві-три тези, і мій комітет зі свободи слова може запропонувати, що нам зробити, щоб політична цензура хоча б частково покинула українське телебачення і радіо, і що зробити, щоб із свободи слова відбувся прорив.
І якщо б ми побачили щирість намірів з усіх сторін по цих 3-4 позиціях, - тоді ми ділимо портфелі. Бо всі ми загнали...от кажуть: вони хочуть уряд поділити. Ми не хочемо уряд ділити. Я категоричний противник формувати коаліційний уряд, поки ми живемо в системі, де керує адміністрація президента, а не Кабмін. Який сенс іти до Кабміну?
Тому спочатку - загальні принципи, які повертають нас до конституційного політичного режиму, а не дискусія про майбутню парламентську республіку ( формування якої займе кілька років), а потім будемо говорити про парламентську більшість і коаліційний уряд.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, пан Томенко виклав 5 пунктів. Важко з ними не погоджуватися, вони елементарні - демократичні, нормальні в законодавчому плані. Як Ви їх бачите?
Степан Гавриш
Дякую. Я погоджуюся, що Ви маєте право на особисту симпатію, але...
Ірина Халупа
Не симпатію. Хто може не погоджуватися з виконанням Конституції?
Степан Гавриш
Я не погоджуюся з принципами, викладеними тут, на превеликий жаль, хоча з великою симпатією ставлюся до пана Томенка.
Думаю, ми збудували зараз теорію політичної дискримінації. Хотів би нагадати про пакт в Мадриді, коли фашисти, комуністи й демократи підписали політичну угоду, яка привела іспанську націю до відродження.
Ми маємо також зараз зрозуміти, що помилки, які ми вчинили вчора, не можна враховувати для перемоги завтра. Дійсно, є багато проблем і запитань до багатьох суб’єктів політичного процесу, але головне - те, що ми ставимо на кон української демократії. Я ставлю на кон – національні перспективи.
Сьогодні українська криза вже не стала жити в “українському домі”, вона вийшла за його межі. Ми бачимо втручання в неї міжнародної спільноти, і це турбує всіх нас. Тому саме від нас має залежати, чи ми зможемо створити найближчим часом широку демократичну коаліцію, не висуваючи ніяких ультиматумів до будь-кого, а знаходячи ці принципи, від яких ми відштовхнемось.
Найголовніші принципи - це національний інтерес, це принципи організації влади, виходячи з максимальної ефективності побудови конкурентноздатного суспільства. І головний принцип – це довіра до влади, яка має будуватися на засадах сучасних європейських підходів до співпраці держави й суспільства: коли суспільство використовує державу, власне, як інструменти.
Це звичайно, загальні слова.
Але без серйозної політичної реформи, яку ми можемо пройти через підписання політичної угоди, використати її як політичний полігон для майбутніх системних змін влади, підняття рівня зрілості політичного суспільства – нічого не відбудеться.
Тобто для мене принципове – чи зможемо ми домовитися з паном Томенком, чи ні. Бо у нас платформи абсолютно єдині і єдине розуміння. Дещо інші оцінки.
Марина Пирожук
Усі говорять про національні інтереси. Зараз пропонують два варіанти виходу з кризи: варіант опозиції, яка вимагає усунути Кучму, і варіант, який пропонують пропрезидентські парламентські сили разом із деякими представниками “Нашої України”. Мова йде про коаліційну угоду, яку розробили Костенко і Тигипко. На Вашу думку, яка вірогідність реалізації цих двох варіантів виходу з кризи?
Степан Гавриш
Усе в наших руках і руках Всевишнього. Найкращий варіант, без сумніву, це угода, яка розроблена представниками “Нашої України” і дев’ятки...
Марина Пирожук
А чому вона не працює?
Степан Гавриш
... де сказано про те, що влада ( в тому числі і президентська, і парламентська) має виконати свої зобов’язання у термінах, передбачених Конституцією. Це було би найкраще, бо у країні надзвичайно складна соціально-економічна ситуація. Ми розуміємо, якщо будемо продовжувати цю кризу, то нова влада, якщо вона прийде через барикади, зруйнує остаточно ті накопичення, які відбулися за останні роки.
А чому не працює ця угода? Немає достатньої політичної волі з двох боків.
Я сьогодні запропонував створити робочу групу, яка б дала можливість напрацювати ті принципи, які б об’єднали би нас у цій угоді.
Микола Томенко
Мені здається, тут виникла колізія. Я стомився чекати кожного тижня понеділка, коли Тигипко і Костенко утворять парламентську більшість. Я чекаю вже місяць, а її немає. І її не буде, просто не буде. Не тому, що мої прогнози здебільшого справджуються ( на відміну від деяких газет, які це пишуть), а тому що реальний конфлікт не між Тигипком і Костенком і не між Томенком і Гавришем.
Реальний конфлікт між президентом, його командою і значною кількістю демократичних політичних сил. І тому за столом переговорів мають сидіти президент і представники демократичних сил.
Марина Пирожук
Чи є, в такому разі, пропозиція пана Костенка позицією “Нашої України?”
Микола Томенко
Не є позицією. Ми обговорювали це на фракції. І однозначно - це позиція, яку я назвав позицією “Партії політичних ходаків”, які ходять від Ющенка до Кучми і розповідають, що один каже про іншого. Це не позиція фракції.
Ніхто на фракції стовідсотково не підтримував формат входження “Нашої України” до дев’яти груп і фракцій. Ніколи фракція за це не проголосує.
Тому я кажу, що кожний народний депутат, і Юрій Костенко, має право запропонувати ідею коаліції. Але це коаліція абсолютно не працююча, коли вона не будується на реальному політичному житті і реальних політичних оцінках.
Пан Гавриш був у нас на спільному нашому форумі, і от позиція пана Гавриша – демократична, яку я підтримую. Позиція Тигипка була достатньо демократичною.
Але , вибачте, посеред форуму до нас прийшов якийсь хлопчик з адміністрації президента, який кинув листа від президента, зневажаючи взагалі нормальний процес переговорів, і сказав : “Ви мені невчасно принесли якісь документ, і взагалі, приходьте до мене і записуйтесь на прийом”.
Тому говорити треба не через посередників, а з президентом і тими людьми, які займають найвищі посади, і знімати конфлікт між тими, кого обирав народ. Президента обирав народ і лідерів парламентських фракцій обирав народ. Посередників у цьому переговорному процесі не треба.
Ірина Халупа
Панове, ви обоє згадуєте народ. Пан Гавриш говорив про те, що треба повернути довіру до влади. Ви говорите про інтереси народу.
Я хочу вам зачитати деякі цифри, це результати чергового соціологічного опитування, яке було проведено у серпні цього року центром Разумкова. Було опитано 2040 респондентів у всіх регіонах України. Згідно з результатами опитування, 57% населення України готові жити у тоталітарній державі з високим рівнем життя. І тільки 14,8 % - у демократичній державі з більш низьким рівнем життя.
Про це сьогодні повідомив на “круглому столі” на тему “Роль мозкових центрів у формуванні суспільної політики” директор соціологічної служби Центру Разумкова Андрій Биченко.
Також, за результатами цього опитуванням, тільки 7% учасників опитування вважають себе господарями у своїй країні. Биченко зазначив, що у своїх пріоритетах респонденти керуються, в основному, матеріальною стороною життя. Крім того, майже половина опитаних – 48,5% - не вірить, що активна суспільна діяльність може що-небудь змінити в Україні.
Як вам це подобається?
Микола Томенко
Одна репліка. Я не хочу дебатувати, тому що я трошки розумію, що таке аналітика й соціологія. Дуже багато речей у цій дуже небезпечній справі полягають у тому, як формулювати запитання.
Ірина Халупа
Це маніпуляція якась?
Микола Томенко
Що стосується першого запитання про протиставлення тоталітаризму і доброго життя, з одного боку, і демократії і поганого життя, з іншого, – вважаю, що це, фактично, маніпуляція. Це некоректно поставлене запитання.
Усі мої дослідження чітко показують, що українці, попри всю соціально-економічну ситуацію, у своєму думанні залишаються людьми, які обирають демократичний політичний режим. Тільки треба чітко сформулювати ці запитання. Те, що люди стурбовані і не довіряють владі, – це факт. Але те, що люди відмовилися сьогодні від демократичних принципів, –це не відповідає дійсності. І я думаю, що ми маємо шанс повернути довіру до того, що політики можуть діяти в інтересах суспільства й народу.
Ірина Халупа
А хто швидше цю довіру поверне? Парламент чи президент?
Степан Гавриш
Мене взагалі подібні висновки пригнічують і ображають. У мене п’ять виборчих округів, я щомісячно спілкуюся мінімум по тижню з виборцями. І абсолютно хочу переконати, в тому числі і Вас, пані Ірино, що всі мої виборці, які живуть на кордоні з Російської федерацією, не хочуть повернутися в минуле з тоталітарною системою існування. Усі прагнуть жити в сучасних умова. Так, їм не стає соціального , економічного, психологічного ресурсу, але вони чудово розуміють, що відповідь на їхнє майбутнє – тільки в цій новій демократичній системі. Тому, скоріше за все, це дійсно маніпуляція Я погоджуюся повністю з моїм колегою.
А де відповідь на це запитання? Власне, відповідь - у нас самих. Ви чуєте, як складно іде наша дискусія. І нам здається, що ми не зачіпаємо один одного, але ведемо іноді дві паралельні розмови. Так от, треба вести цю розмову в одному напрямку, треба шукати те, що нас об’єднує, а не те, що нас роз’єднує.
Коли мені кажуть, що ніколи “Наша Україна” не увійде в більшість, то я запитую: а чому ж Ющенко постійно і щоденно говорить, що єдино можлива вихідна позиція виходу із кризи – це широка коаліція?
Це означає, що будь-яка еволюція може відбутися тільки тоді, коли ми гармонізуємо наші стосунки, відкинув у сторону власні амбіції. Бо про що ми говоримо ? Говоримо про те, щоб зараз відмовитися від того, що ми зробили - скажімо, провести імпічмент і таке інше. Ми чудово розуміємо, що цього не відбудеться. Це зайвий раз відбирає в нас сили і перспективи, щоб будувати конструкцію в сучасних умовах. Вона єдина: це парламентська більшість, коаліційний уряд, створені на прозорих чесних публічних умовах.
Микола Томенко
Я не був категоричним у тій частині, що ми ніколи не увійдемо у парламентську більшість. Ми хочемо увійти в парламентську більшість, але в парламентську більшість, де не буде ворогів української демократії.
Ірина Халупа
Дякую, панове. Я думаю, що на такій позитивній ноті ми можемо закінчити першу тему і перейти до другої. Вона не менш гаряча, а саме - можливі санкції проти України у зв’язку з «Кольчугами».
Ці «Кольчуги» не дають багатьом у світі спокійно спати в ночі. Ми вже знаємо, що останні кілька днів засоби масової інформації на Заході, урядові речники обговорюють власне цю тематику. США визнали автентичність одного із записів майора Мельниченка, які були здійснені у кабінеті президента Леоніда Кучми, де йдеться про продаж «Кольчуги» до Іраку. Перші санкції щодо України вже запроваджуються.
Це події, значення яких ще не в повній мірі усвідомлюють українські політики, - так вважає наш колега Сергій Грабовський. Давайте послухаємо його міркування.
Сергій Грабовський
У теперішній непростій геополітичній ситуації США, вочевидь, остереглися б висувати недостатньо обґрунтовані звинувачення на адресу глави української держави. Держдепартамент США - це висококласні фахівці, які вміють планувати свої дії і зважувати їх. А на черзі, очевидно, експертиза інших записів Мельниченка. Скажімо, тих, де йдеться про постачання ракет виробництва «Південмашу» державам, проголошеним Вашингтоном учасниками «вісі зла».
Якими можуть бути санкції, у разі підтвердження не лише поставок «Кольчуг» до Іраку, а й незаконного продажу зброї Україною до інших держав «вісі зла»? Ймовірно, сюди входитиме замороження українських активів на Заході, тиск із боку США, на так звані, офшорні зони з цією самою метою, істотне обмеження просування Українських товарів на західні ринки, скорочення кількості віз для громадян України, тощо. Про продаж зерна Євросоюзу й металопрокату Америці можна буде забути, і відверто невиїзний режим, окрім як до Росії Білорусі, Туркменістану, Іраку та Лівії для тих, кого у пресі звуть олігархами.
Утім, американські урядовці заявляють, що санкції торкнуться лише української влади і, в підтексті, тих, хто ототожнює себе з цією владою. Проте зрозуміло, що при цьому страждає абсолютна більшість населення України. Бодай тому, що відігравати знехтування західним світом місцеві олігархи будуть на рядових громадянах.
Тому цілком зрозумілою є позиція українських опозиційних сил. Заходу варто зачекати з розгортанням санкцій проти України, оскільки самі українці здатні знайти порушників норм міжнародного права і покарати їх належним чином.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати, які були реакції щодо цих заяв Сполучених Штатів Америки. Адміністрація США піддала критиці Україну з цього приводу. Також були заяви, що у них є інші докази щодо цього.
Міністр закордонних справ України Анатолій Зленко, перебуваючи у Домініканській Республіці, заявив, що запис міг бути зроблений у кабінеті президента України, однак, продажу «Кольчуги» ніколи не було реалізовано.
Тим часом, Європейська Комісія 11 жовтня збирається розглядати це питання. Також була заява Міністерства закордонних справ України, де вказано, що це не є правдою. Деякі українські політики заявляють, що записи Мельниченка - це єдиний доказ, які мають Сполучені Штати.
Я зауважила, що завтра має відбутися у Києві міжнародна конференція «Парламентський контроль у сфері безпеки та оборони». Верховна Рада виступає як один із організаторів цієї конференції.
Наші слухачі знають, що були спроби створити незалежну тимчасову комісію, яка б розглянула цю проблему. Шановні гості, як парламент збирається діяти у цій ситуації?
Степан Гавриш
Я думаю, що, без сумніву, ця проблема має набути публічного характеру, необхідне її обговорення в Україні, перш за все, в парламенті. Треба створити цю слідчу комісію. Наскільки я знаю, голова профільного комітету Національної оборони та безпеки Георгій Крючков працює над цією темою і не виключено, що завтра, можливо, ми її проголосуємо. Я б цього бажав.
Я не заперечую проти розгляду цього питання і в сесійній залі. Можливо, потрібно, щоб це було відкрите публічне обговорення для того, щоб ми дійсно отримали реальну конкретну інформацію, провели дискусію з цього питання.
Мене турбує інше. Турбує, що сьогодні Україна продовжує просуватися не по шляху адаптації з європейською спільнотою, із світовим співтовариством, а по шляху ізоляції. Це часто не є проблемою України. Бо, власне, до цього часу не знайдено жодних підтверджень того, що в Іраку є «Кольчуги» поставлені з України. Є лише підозра про це.
Треба також зважати, що США є нашим стратегічним партнером і ми віддаємо собі звіт, що події 11 вересня, які мене особисто перетворили в іншу особистість, вони особливо турбують американську націю, та й увесь світ... Але ми у свій час надали всі повітряні коридори американській авіації для боротьби з тероризмом і завжди намагалися засвідчити повну свою відповідність ролі партнера. Тому, звичайно, такі санкції знизять конкурентноздатність українського суспільства, української держави і української нації і посилять кризу, яка сьогодні існує в Україні.
Ірина Халупа
Коли йдуть такі серйозні звинувачення, то ймовірно, треба на них серйозно реагувати, а не просто казати: «Ні, такого не могло бути»? Як Ви вважаєте, пане Томенко?
Микола Томенко
Мені сподобалось зараз те, що дуже багато українських посадовців змінили свою точку зору з цього питання. Узагалі я, згадую справу Гонгадзе, коли Генеральний прокурор Потебенько говорив одні речі, а Генеральний прокурор Піскун зовсім протилежні речі... Правда, поки що ніхто із представників прокуратури не відповідає за те, що вони обманювали український народ , як стало зрозуміло за два роки... Така сама ситуація і тут. Складається враження, якщо говорять урядовці в Україні, що цього ніколи не могло бути, це означає, що це точно було.
Коли я послухав міністра закордонних справ, який казав, що, напевне, президент вів розмову про продаж Іраку зброї, але це не означає, що ми продали. Я чув виступ Володимира Литвина, який сказав, що дуже велика кількість депутатів підштовхнула президента до необхідності співпраці з Іраком. Тобто, вже дві найвищі посадові особи підтвердили, що в тій, чи іншій мірі військова співпраця з Іраком велася.
Марина Пирожук
Сьогодні опозиція звернулася до світової спільноти з проханням не пов’язувати цей скандал з Україною, з її народом, що за цей конфлікт мають відповідати, виключно, посадові особи. Чи можна знайти якийсь вихід із цієї ситуації безболісний для України і для народу?
Микола Томенко
Треба шукати такий вихід, тому що я думаю, що це несправедливо зупиняти нормальні взаємини США і України.
Ірина Халупа
Але ніхто ті відносини не зупиняє? Вчорашні заяви прес-аташе американського посольства в Україні й інші заяви речника Держдепартаменту США, вони всі говорять про те, що Америка зацікавлена у активній співпраці з Україною, що вони далі підтримують реформи.
Микола Томенко
Я думаю, що це ключова теза - позицію США не пов’язувати з тим, що американці вирішили допомогти політичній опозиції. Ніби ні з того, ні з сього зробили цю заяву. Я знаю, що дуже довго американці йшли до цього . Я був у США рівно рік тому, і коли повернувся тоді з головою тимчасової слідчої комісії у справі Гонгадзе Олександром Жиром, я повідомив, що вже тоді ми з американцями дебатували про серйозність участі України у військових справах. Вони рік вивчали це питання. Я думаю, що лише ситуація довкола Іраку спонукала їх бути більш категоричними. Це не має жодного відношення до втручання у внутрішні справи.
Друга моя теза - звичайно, Україна повинна визначитися - вона на боці опозиції, чи влади і відрізняти ситуації довкола цієї конкретної справи і питання американсько-українських відносин.
Тут я повністю погоджуюся з моїм колегою, що мусить бути створена відповідна професійна комісія у Верховній Раді, можливо, спільна комісія. Єдине, що сьогодні колізія з Георгієм Крючковим трапилася. Його, мабуть, із Компартії виключать, бо він сьогодні голосував повністю з пропрезидентськими фракціями. Але я думаю, що він як фахівець з питань безпеки й оборони буде працювати. Не знаю, чи буде головою комітету... Але, я думаю, буде професійна комісія у Верховній Раді й інших посадових осіб... Можливо, навіть відбудеться засідання Верховної Ради за зачиненими дверима для того, щоб переговорити про цю серйозну ситуацію.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, Ви поділяєте такі позитивні сподівання?
Степан Гавриш Я поділяю будь-які позитивні надії. Мене турбує, як мінімум, дві обставини. Значна кількість української політичної еліти навіть із задоволенням сприйняла можливість запровадження санкцій проти України. І друге, те, що американські посадові особи, представники ООН, ще недавно заявляли, що будь-яких доказів поставок «Кольчуг» до Іраку не було... Я професійний юрист і звик довіряти фактам і ніколи не ґрунтував свої висновки лише на підозрах.
Є ще одна проблема. Не можливо розділити Україну на посадових осіб і Україну, на націю й державу, стосовно яких будуть застосовуватися якісь окремі санкції і від цього не постраждає інша сторона.
Ірина Халупа
Я Вам сердечно дякую, за участь у програмі. До наступних зустрічей в ефірі. Шануймося.
Ірина Халупа
Схоже, що акції протесту опозиції, які відбувалися протягом останніх 2 тижнів на вулицях, дещо дислокувалися у зал парламенту, судячи з того, що відбувалося сьогодні у Верховній Раді. Парламентські фракції соціалістичної та комуністичної партій, блоків – Тимошенко і “Наша Україна” відмовились брати участь у засіданні Верховної Ради. Вони вимагають розгляду у парламенті питання про політичну ситуацію у державі. Четвірка стверджує, що в Україні є всі ознаки політичної кризи і єдиним виходом із неї, на їхню думку, має стати широке обговорення її причин. Слово моєму київському колезі Сергієві Руденку.
Сергій Руденко
Парламентська четвірка наполягає на розгляді питань про початок імпічменту президентові Кучмі, відставку міністра внутрішніх справ Смирнова та про проведення у державі конституційної реформи. До того ж, як заявив соціаліст Юрій Луценко, парламент має розібратися із звинуваченнями на адресу України у нелегальній продажі зброї, оскільки держава, за його словами, нині опинилася на межі міжнародної ізоляції.
Політичний координатор блоку “Наша Україна” Роман Безсмертний дії своєї фракції пояснює глибокою системною кризою, що охопила українську державу.
Роман Безсмертний: « Наявні абсолютно всі ознаки політичної, парламентської, урядової кризи. І вся ця гра навколо прийняття законів абсолютно не впливає на поточну ситуацію в країні. Більше того вона робить вигляд, що нічого не трапилося, що все спокійно, і ніхто Україну не звинувачує в торгівлі зброєю, що в нас усі сидять на місці, працює уряд, парламент, що президент нібито ні при чому до ситуації навколо торгівлі зброєю».
Лідер фракції об’єднаних соціал-демократів Леонід Кравчук вважає непослідовною позицію четвірки, оскільки вони, за його словами, проігнорували сьогодні пропозицію спікера парламенту Володимира Литвина внести до порядку денного питання про розгляд політичної ситуації у державі. За це віддали свої голоси лише 96 народних обранців.
Леонід Кравчук: «Справа не в тому, яку постанову приймати, а справа в її обговоренні. Скажімо, в нас є свої пропозиції до постанови про політичну ситуацію. Ми хотіли їх висловити, але опозиція фактично заблокувала, не ми , а опозиція заблокувала свої власні пропозиції».
Спікер парламенту Володимир Литвин вважає, що у разі подальшої відмови чотирьох фракцій брати участь у роботі парламенту з нинішнього дня може розпочатися відлік недієздатності парламенту.
Володимир Литвин: «Верховна Рада буде недієздатною і я просив би, щоб ви не випробовували нерви».
Відповідно ж до чинної Конституції, президент має право розпустити парламент у разі, якщо упродовж тридцяти днів однієї чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися.
Ірина Халупа
Панове Томенко й Гавриш, пан Безсмертний каже, що в державі – системна криза, всі роблять вигляд, що все нормально, а навколо все горить і кипить. Пан Кравчук звинувачує опозицію, що вона блокує свої власні пропозиції. Пан Литвин стверджує, що Верховна Рада може бути недієздатною. Пане Томенко, коли все це припиниться і депутати почнуть займатися тим, чим вони мають займатися?
Микола Томенко
Давайте відреагуємо на ці тези. Перше, що мене страшно тішить, що на відміну від акції «Україна без Кучми» вже ніхто не дебатує, що в Україні є політична криза. Коли була акція «Україна без Кучми» я провів десятки дискусій з Михайлом Погребінським, з іншими аналітиками, які працюють з Леонідом Кучмою і Віктором Медведчуком, і які доводили, що політичної кризи тоді в Україні не було, хоча 56%-60% громадян підтримали акцію «Україна без Кучми». Тепер, на щастя, всі готові сказати, що в Україні є політична криза, і це – великий плюс. Щодо другої тези. Ми поважаємо Леоніда Кравчука його соціал-демократичні погляди, але якщо арифметично прорахувати, щоб «Наша Україна» залишилася сьогодні на місці і проголосувала за внесення до порядку денного цього питання, то набралося 206 голосів. Це вже не перше голосування, і не треба бути генієм і аналітиком, щоб сказати, що це питання не було підтримано. Проголосувало 96 без «Нашої України», із «Нашою Україною», якщо всі присутні – 206. Отже все рівно позиція «Нашої України» була такою, що ми просимо вже протягом другого тижня розглянути запитання разом з іншими фракціями. Формальна більшість не погоджується це робити. Тому треба проявляти й інші парламентські методи. В усьому світі це парламентські методи, я не бачу тут якогось терору чи насильства, що фракція зареєструвалася й покинула зал. До речі, хотів би заспокоїти Володимира Литвина, що він поки що буде головою Верховної Ради, дієздатного парламенту. Президент не має права розпустити його, тому що депутати приходять на засідання, реєструються, засідання відкривається, а під час засідання вони не беруть участь у голосуванні. Це не означає, що йде відлік 30 днів чи не 30 днів. Тобто президент не має жодної можливості розпустити парламент. Тому, мені здається, треба повернутися на стартові позиції. Сьогодні була унікальна можливість побачити, що де-факто не існує парламентської більшості. Я шаную Віктора Медведчука, який нам півроку розповідає, що є парламентська більшість, і в будь-яку хвилину вона почне працювати. Сьогодні ми побачили, що юридично існує десь 231 народний депутат. Реально голосує з них від 222 до 227, якщо всі картки зібрані, переведені з-за кордону, передані від людей, які фізично не присутні на засіданні. Це означає, що жоден серйозний законопроект у цьому парламенті не пройде. Проходитимуть церемоніальні рамкові угоди, якісь другорядні рішення. Якщо появляється хоч один серйозний законопроект, він у цьому парламенті не проходить. Тому, мені здається, сьогоднішнє засідання є показовим. Я розумію тих, хто намагається зробити вигляд, що нічого не відбулося. Але, насправді сьогодні є символ того, що не може бути без четвірки чи без однієї фракції з четвірки парламентської більшості, яка б дала можливість працювати в парламенті. Отже треба починати говорити, але не про парламентську більшість, а про ті базові, принципові засади демократичного політичного режиму, які необхідні для того, щоб майбутня парламентська більшість і майбутній коаліційний уряд реалізовували свою програму. Сьогодні я категоричний противник говорити про парламентську більшість, новий уряд до тих пір, поки адміністрація президента не буде працювати згідно з Конституцією , поки уряд не матиме статус конституційного.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, Ви чули думки пана Томенка. Ймовірно ви всі вже замучили українського слухача цією більшістю. Той каже, що вона є, другий, що її немає. Ось у мене випуск УНІАН за 19-ту годину. Задорожній вважає, що дії опозиції стимулювали створення парламентської більшості. Пан Томенко каже, що жодної більшості немає.
Степан Гавриш
Я молив би, щоб Бог був із більшістю, бо від цього залежить наступна українська історія. Мій колега Томенко, як відомий український аналітик сформулював достатньо складні але водночас і суперечливі позиції українського розвитку. На жаль, кожний з нас пробує зініціювати власне бачення перспективи розвитку української демократії. Криза існує, це результат перехідного розвитку української державності. Пост радянські країни дуже швидко пройшли цей період, наприклад, прибалти. Інші до цього часу, навіть, не увійшли в цю кризу, мають режими, які не дозволяють демократії активно розвиватися.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що те, що зараз відбувається в Україні, - нормальний перехідний період?
Степан Гавриш
Це абсолютно нормальний розвиток, зіткнення двох епох – тоталітарної й ініціювань інституційного розвитку. Інша проблема, чи ми здатні зрозуміти формулу цієї кризи і знайти в собі здатність вийти з неї. Ми мало говоримо про національні інтереси. Ми говоримо в основному про те, хто в нас ворог, опонент, хто може бути нашими друзями. Я погоджуюся з Віктором Ющенком, який сказав, що при будь-яких обставинах діалог для нього є невичерпаним, і він завжди буде намагатися вести цей діалог. Це головна формула виходу з цієї ситуації.
Марина Пирожук
Але і Микола Томенко стверджує, і сьогоднішній день довів, що парламент не зможе працювати без 4 опозиційних фракцій. Ви погоджуєтеся з цим?
Степан Гавриш
Це несправедливо, що ми будемо працювати без 4 парламентських фракцій. Але, на жаль, це може відбутися. Саме тому, що протистояння відбувається на рівні політичної позиції, яка диктує умови, а не пробує знайти діалог. Що сьогодні сталося в парламенті? Є реальний ресурс голосів. «Наша Україна», фракції комуністів, соціалістів, БЮТ не мають щоденно повної кількості голосів, але голосують один за одного. Але друга частина залу регламентним чином не підтримала постанову про розгляд політичної ситуації.
Ірина Халупа
Шановні гості, шановні слухачі, пробачте, в нас на хвилину зірвався зв’язок із Києвом. Марина Пирожук
Ірино, у пана Томенка, тим часом, є репліка.
Ірина Халупа
До Вашої репліки, пане Томенко, хотіла б, власне, поставити запитання: Ви стверджуєте, що є політична криза. Може, Ви б розповіли про саму суть цієї політичної кризи? Ось пан Гавриш вважає, що це просто нормальний перехідний період. Якщо ви бачите проблему так різно, чи ви, взагалі, можете про що-небудь домовитися?
Микола Томенко
Мені здається, що немає на сьогодні оціночних принципових розбіжностей, оскільки йдеться про те, що на сьогодні ми всі говоримо ( абстрагуючись від того, що треба ухвалювати нову Конституцію): ми сьогодні живемо в неконституційному політичному режимі. У Конституції визначені одні формули поведінки президента, адміністрації, Кабінету міністрів, Верховної Ради, силових міністрів і т.д. На практиці вони діють за іншими формулами.
Я думаю, що це перший ключовий момент політичної кризи.
Другий ключовий момент – повна невідповідність політичних настроїв, симпатій виборців політичному представництву в системі виконавчої, законодавчої і судової влади. І коли ідуть переговори, як може “Наша Україна” сприймати щирість СДПУ (о) і Віктора Медведчука, коли ми говоримо про врахування політичних настроїв у регіонах, а днями перший секретар обкому СДПУ (о) стає головою обласної адміністрації Закарпатської області, де перемогла “Наша Україна”!
Як ми можемо сприймати щирість СДПУ (о), коли керівники цієї фракції в адміністрації президента послідовно нищать свободу слова, і я знайшов неодноразове підтвердження, як це робиться на телевізійних каналах. Сподіваюся, завтра ми почуємо від багатьох тележурналістів, як це робиться.
Тобто, моя позиція така: принципово усі фракції у парламенті погоджуються з тим, що повинна бути більшість, повинен бути уряд, треба працювати для народу.
Але мені здається ( і це позиція, до речі, фракції “Наша Україна”), принципове те, що в парламентській більшості повинні бути ті політичні сили, які на практиці будуть відстоювати принципи демократичності. І для мене немає принципової позиції, навколо “Нашої України”, біля нашої України буде ця більшість.
Якщо є у фракції “Трудова Україна” є особи, які цинічно на наших очах нищили виборче законодавство і нехтували нормами демократії, то я особисто ніколи не буду в парламентській більшості, і фракція не буде. Якщо в СДПУ (о), ми знаємо, більшість фракцій так діяла, то яка може бути парламентська більшість СДПУ (о) разом із “Нашою Україною”, коли СДПУ(о) порушує постійно ці принципи демократичності?
Тому позиція така: має бути не лише декларація, в декларації ми всі “за”, а треба виходити з практичних речей.
Марина Пирожук
І який вихід із цієї ситуації?
Микола Томенко
Мені здається, що на сьогодні треба визначити формати безстартових позицій – 5 тез, які є тестом на демократичність цієї парламентської більшості.
Це: виконання Конституції, закон про Кабінет міністрів, який має бути прийнятий і підписаний президентом, Закон про вибори на пропорційній основі (прийнятий і підписаний), президент має підписати закон про Рахункову палату.
Ми сьогодні визначаємо дві-три тези, і мій комітет зі свободи слова може запропонувати, що нам зробити, щоб політична цензура хоча б частково покинула українське телебачення і радіо, і що зробити, щоб із свободи слова відбувся прорив.
І якщо б ми побачили щирість намірів з усіх сторін по цих 3-4 позиціях, - тоді ми ділимо портфелі. Бо всі ми загнали...от кажуть: вони хочуть уряд поділити. Ми не хочемо уряд ділити. Я категоричний противник формувати коаліційний уряд, поки ми живемо в системі, де керує адміністрація президента, а не Кабмін. Який сенс іти до Кабміну?
Тому спочатку - загальні принципи, які повертають нас до конституційного політичного режиму, а не дискусія про майбутню парламентську республіку ( формування якої займе кілька років), а потім будемо говорити про парламентську більшість і коаліційний уряд.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, пан Томенко виклав 5 пунктів. Важко з ними не погоджуватися, вони елементарні - демократичні, нормальні в законодавчому плані. Як Ви їх бачите?
Степан Гавриш
Дякую. Я погоджуюся, що Ви маєте право на особисту симпатію, але...
Ірина Халупа
Не симпатію. Хто може не погоджуватися з виконанням Конституції?
Степан Гавриш
Я не погоджуюся з принципами, викладеними тут, на превеликий жаль, хоча з великою симпатією ставлюся до пана Томенка.
Думаю, ми збудували зараз теорію політичної дискримінації. Хотів би нагадати про пакт в Мадриді, коли фашисти, комуністи й демократи підписали політичну угоду, яка привела іспанську націю до відродження.
Ми маємо також зараз зрозуміти, що помилки, які ми вчинили вчора, не можна враховувати для перемоги завтра. Дійсно, є багато проблем і запитань до багатьох суб’єктів політичного процесу, але головне - те, що ми ставимо на кон української демократії. Я ставлю на кон – національні перспективи.
Сьогодні українська криза вже не стала жити в “українському домі”, вона вийшла за його межі. Ми бачимо втручання в неї міжнародної спільноти, і це турбує всіх нас. Тому саме від нас має залежати, чи ми зможемо створити найближчим часом широку демократичну коаліцію, не висуваючи ніяких ультиматумів до будь-кого, а знаходячи ці принципи, від яких ми відштовхнемось.
Найголовніші принципи - це національний інтерес, це принципи організації влади, виходячи з максимальної ефективності побудови конкурентноздатного суспільства. І головний принцип – це довіра до влади, яка має будуватися на засадах сучасних європейських підходів до співпраці держави й суспільства: коли суспільство використовує державу, власне, як інструменти.
Це звичайно, загальні слова.
Але без серйозної політичної реформи, яку ми можемо пройти через підписання політичної угоди, використати її як політичний полігон для майбутніх системних змін влади, підняття рівня зрілості політичного суспільства – нічого не відбудеться.
Тобто для мене принципове – чи зможемо ми домовитися з паном Томенком, чи ні. Бо у нас платформи абсолютно єдині і єдине розуміння. Дещо інші оцінки.
Марина Пирожук
Усі говорять про національні інтереси. Зараз пропонують два варіанти виходу з кризи: варіант опозиції, яка вимагає усунути Кучму, і варіант, який пропонують пропрезидентські парламентські сили разом із деякими представниками “Нашої України”. Мова йде про коаліційну угоду, яку розробили Костенко і Тигипко. На Вашу думку, яка вірогідність реалізації цих двох варіантів виходу з кризи?
Степан Гавриш
Усе в наших руках і руках Всевишнього. Найкращий варіант, без сумніву, це угода, яка розроблена представниками “Нашої України” і дев’ятки...
Марина Пирожук
А чому вона не працює?
Степан Гавриш
... де сказано про те, що влада ( в тому числі і президентська, і парламентська) має виконати свої зобов’язання у термінах, передбачених Конституцією. Це було би найкраще, бо у країні надзвичайно складна соціально-економічна ситуація. Ми розуміємо, якщо будемо продовжувати цю кризу, то нова влада, якщо вона прийде через барикади, зруйнує остаточно ті накопичення, які відбулися за останні роки.
А чому не працює ця угода? Немає достатньої політичної волі з двох боків.
Я сьогодні запропонував створити робочу групу, яка б дала можливість напрацювати ті принципи, які б об’єднали би нас у цій угоді.
Микола Томенко
Мені здається, тут виникла колізія. Я стомився чекати кожного тижня понеділка, коли Тигипко і Костенко утворять парламентську більшість. Я чекаю вже місяць, а її немає. І її не буде, просто не буде. Не тому, що мої прогнози здебільшого справджуються ( на відміну від деяких газет, які це пишуть), а тому що реальний конфлікт не між Тигипком і Костенком і не між Томенком і Гавришем.
Реальний конфлікт між президентом, його командою і значною кількістю демократичних політичних сил. І тому за столом переговорів мають сидіти президент і представники демократичних сил.
Марина Пирожук
Чи є, в такому разі, пропозиція пана Костенка позицією “Нашої України?”
Микола Томенко
Не є позицією. Ми обговорювали це на фракції. І однозначно - це позиція, яку я назвав позицією “Партії політичних ходаків”, які ходять від Ющенка до Кучми і розповідають, що один каже про іншого. Це не позиція фракції.
Ніхто на фракції стовідсотково не підтримував формат входження “Нашої України” до дев’яти груп і фракцій. Ніколи фракція за це не проголосує.
Тому я кажу, що кожний народний депутат, і Юрій Костенко, має право запропонувати ідею коаліції. Але це коаліція абсолютно не працююча, коли вона не будується на реальному політичному житті і реальних політичних оцінках.
Пан Гавриш був у нас на спільному нашому форумі, і от позиція пана Гавриша – демократична, яку я підтримую. Позиція Тигипка була достатньо демократичною.
Але , вибачте, посеред форуму до нас прийшов якийсь хлопчик з адміністрації президента, який кинув листа від президента, зневажаючи взагалі нормальний процес переговорів, і сказав : “Ви мені невчасно принесли якісь документ, і взагалі, приходьте до мене і записуйтесь на прийом”.
Тому говорити треба не через посередників, а з президентом і тими людьми, які займають найвищі посади, і знімати конфлікт між тими, кого обирав народ. Президента обирав народ і лідерів парламентських фракцій обирав народ. Посередників у цьому переговорному процесі не треба.
Ірина Халупа
Панове, ви обоє згадуєте народ. Пан Гавриш говорив про те, що треба повернути довіру до влади. Ви говорите про інтереси народу.
Я хочу вам зачитати деякі цифри, це результати чергового соціологічного опитування, яке було проведено у серпні цього року центром Разумкова. Було опитано 2040 респондентів у всіх регіонах України. Згідно з результатами опитування, 57% населення України готові жити у тоталітарній державі з високим рівнем життя. І тільки 14,8 % - у демократичній державі з більш низьким рівнем життя.
Про це сьогодні повідомив на “круглому столі” на тему “Роль мозкових центрів у формуванні суспільної політики” директор соціологічної служби Центру Разумкова Андрій Биченко.
Також, за результатами цього опитуванням, тільки 7% учасників опитування вважають себе господарями у своїй країні. Биченко зазначив, що у своїх пріоритетах респонденти керуються, в основному, матеріальною стороною життя. Крім того, майже половина опитаних – 48,5% - не вірить, що активна суспільна діяльність може що-небудь змінити в Україні.
Як вам це подобається?
Микола Томенко
Одна репліка. Я не хочу дебатувати, тому що я трошки розумію, що таке аналітика й соціологія. Дуже багато речей у цій дуже небезпечній справі полягають у тому, як формулювати запитання.
Ірина Халупа
Це маніпуляція якась?
Микола Томенко
Що стосується першого запитання про протиставлення тоталітаризму і доброго життя, з одного боку, і демократії і поганого життя, з іншого, – вважаю, що це, фактично, маніпуляція. Це некоректно поставлене запитання.
Усі мої дослідження чітко показують, що українці, попри всю соціально-економічну ситуацію, у своєму думанні залишаються людьми, які обирають демократичний політичний режим. Тільки треба чітко сформулювати ці запитання. Те, що люди стурбовані і не довіряють владі, – це факт. Але те, що люди відмовилися сьогодні від демократичних принципів, –це не відповідає дійсності. І я думаю, що ми маємо шанс повернути довіру до того, що політики можуть діяти в інтересах суспільства й народу.
Ірина Халупа
А хто швидше цю довіру поверне? Парламент чи президент?
Степан Гавриш
Мене взагалі подібні висновки пригнічують і ображають. У мене п’ять виборчих округів, я щомісячно спілкуюся мінімум по тижню з виборцями. І абсолютно хочу переконати, в тому числі і Вас, пані Ірино, що всі мої виборці, які живуть на кордоні з Російської федерацією, не хочуть повернутися в минуле з тоталітарною системою існування. Усі прагнуть жити в сучасних умова. Так, їм не стає соціального , економічного, психологічного ресурсу, але вони чудово розуміють, що відповідь на їхнє майбутнє – тільки в цій новій демократичній системі. Тому, скоріше за все, це дійсно маніпуляція Я погоджуюся повністю з моїм колегою.
А де відповідь на це запитання? Власне, відповідь - у нас самих. Ви чуєте, як складно іде наша дискусія. І нам здається, що ми не зачіпаємо один одного, але ведемо іноді дві паралельні розмови. Так от, треба вести цю розмову в одному напрямку, треба шукати те, що нас об’єднує, а не те, що нас роз’єднує.
Коли мені кажуть, що ніколи “Наша Україна” не увійде в більшість, то я запитую: а чому ж Ющенко постійно і щоденно говорить, що єдино можлива вихідна позиція виходу із кризи – це широка коаліція?
Це означає, що будь-яка еволюція може відбутися тільки тоді, коли ми гармонізуємо наші стосунки, відкинув у сторону власні амбіції. Бо про що ми говоримо ? Говоримо про те, щоб зараз відмовитися від того, що ми зробили - скажімо, провести імпічмент і таке інше. Ми чудово розуміємо, що цього не відбудеться. Це зайвий раз відбирає в нас сили і перспективи, щоб будувати конструкцію в сучасних умовах. Вона єдина: це парламентська більшість, коаліційний уряд, створені на прозорих чесних публічних умовах.
Микола Томенко
Я не був категоричним у тій частині, що ми ніколи не увійдемо у парламентську більшість. Ми хочемо увійти в парламентську більшість, але в парламентську більшість, де не буде ворогів української демократії.
Ірина Халупа
Дякую, панове. Я думаю, що на такій позитивній ноті ми можемо закінчити першу тему і перейти до другої. Вона не менш гаряча, а саме - можливі санкції проти України у зв’язку з «Кольчугами».
Ці «Кольчуги» не дають багатьом у світі спокійно спати в ночі. Ми вже знаємо, що останні кілька днів засоби масової інформації на Заході, урядові речники обговорюють власне цю тематику. США визнали автентичність одного із записів майора Мельниченка, які були здійснені у кабінеті президента Леоніда Кучми, де йдеться про продаж «Кольчуги» до Іраку. Перші санкції щодо України вже запроваджуються.
Це події, значення яких ще не в повній мірі усвідомлюють українські політики, - так вважає наш колега Сергій Грабовський. Давайте послухаємо його міркування.
Сергій Грабовський
У теперішній непростій геополітичній ситуації США, вочевидь, остереглися б висувати недостатньо обґрунтовані звинувачення на адресу глави української держави. Держдепартамент США - це висококласні фахівці, які вміють планувати свої дії і зважувати їх. А на черзі, очевидно, експертиза інших записів Мельниченка. Скажімо, тих, де йдеться про постачання ракет виробництва «Південмашу» державам, проголошеним Вашингтоном учасниками «вісі зла».
Якими можуть бути санкції, у разі підтвердження не лише поставок «Кольчуг» до Іраку, а й незаконного продажу зброї Україною до інших держав «вісі зла»? Ймовірно, сюди входитиме замороження українських активів на Заході, тиск із боку США, на так звані, офшорні зони з цією самою метою, істотне обмеження просування Українських товарів на західні ринки, скорочення кількості віз для громадян України, тощо. Про продаж зерна Євросоюзу й металопрокату Америці можна буде забути, і відверто невиїзний режим, окрім як до Росії Білорусі, Туркменістану, Іраку та Лівії для тих, кого у пресі звуть олігархами.
Утім, американські урядовці заявляють, що санкції торкнуться лише української влади і, в підтексті, тих, хто ототожнює себе з цією владою. Проте зрозуміло, що при цьому страждає абсолютна більшість населення України. Бодай тому, що відігравати знехтування західним світом місцеві олігархи будуть на рядових громадянах.
Тому цілком зрозумілою є позиція українських опозиційних сил. Заходу варто зачекати з розгортанням санкцій проти України, оскільки самі українці здатні знайти порушників норм міжнародного права і покарати їх належним чином.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати, які були реакції щодо цих заяв Сполучених Штатів Америки. Адміністрація США піддала критиці Україну з цього приводу. Також були заяви, що у них є інші докази щодо цього.
Міністр закордонних справ України Анатолій Зленко, перебуваючи у Домініканській Республіці, заявив, що запис міг бути зроблений у кабінеті президента України, однак, продажу «Кольчуги» ніколи не було реалізовано.
Тим часом, Європейська Комісія 11 жовтня збирається розглядати це питання. Також була заява Міністерства закордонних справ України, де вказано, що це не є правдою. Деякі українські політики заявляють, що записи Мельниченка - це єдиний доказ, які мають Сполучені Штати.
Я зауважила, що завтра має відбутися у Києві міжнародна конференція «Парламентський контроль у сфері безпеки та оборони». Верховна Рада виступає як один із організаторів цієї конференції.
Наші слухачі знають, що були спроби створити незалежну тимчасову комісію, яка б розглянула цю проблему. Шановні гості, як парламент збирається діяти у цій ситуації?
Степан Гавриш
Я думаю, що, без сумніву, ця проблема має набути публічного характеру, необхідне її обговорення в Україні, перш за все, в парламенті. Треба створити цю слідчу комісію. Наскільки я знаю, голова профільного комітету Національної оборони та безпеки Георгій Крючков працює над цією темою і не виключено, що завтра, можливо, ми її проголосуємо. Я б цього бажав.
Я не заперечую проти розгляду цього питання і в сесійній залі. Можливо, потрібно, щоб це було відкрите публічне обговорення для того, щоб ми дійсно отримали реальну конкретну інформацію, провели дискусію з цього питання.
Мене турбує інше. Турбує, що сьогодні Україна продовжує просуватися не по шляху адаптації з європейською спільнотою, із світовим співтовариством, а по шляху ізоляції. Це часто не є проблемою України. Бо, власне, до цього часу не знайдено жодних підтверджень того, що в Іраку є «Кольчуги» поставлені з України. Є лише підозра про це.
Треба також зважати, що США є нашим стратегічним партнером і ми віддаємо собі звіт, що події 11 вересня, які мене особисто перетворили в іншу особистість, вони особливо турбують американську націю, та й увесь світ... Але ми у свій час надали всі повітряні коридори американській авіації для боротьби з тероризмом і завжди намагалися засвідчити повну свою відповідність ролі партнера. Тому, звичайно, такі санкції знизять конкурентноздатність українського суспільства, української держави і української нації і посилять кризу, яка сьогодні існує в Україні.
Ірина Халупа
Коли йдуть такі серйозні звинувачення, то ймовірно, треба на них серйозно реагувати, а не просто казати: «Ні, такого не могло бути»? Як Ви вважаєте, пане Томенко?
Микола Томенко
Мені сподобалось зараз те, що дуже багато українських посадовців змінили свою точку зору з цього питання. Узагалі я, згадую справу Гонгадзе, коли Генеральний прокурор Потебенько говорив одні речі, а Генеральний прокурор Піскун зовсім протилежні речі... Правда, поки що ніхто із представників прокуратури не відповідає за те, що вони обманювали український народ , як стало зрозуміло за два роки... Така сама ситуація і тут. Складається враження, якщо говорять урядовці в Україні, що цього ніколи не могло бути, це означає, що це точно було.
Коли я послухав міністра закордонних справ, який казав, що, напевне, президент вів розмову про продаж Іраку зброї, але це не означає, що ми продали. Я чув виступ Володимира Литвина, який сказав, що дуже велика кількість депутатів підштовхнула президента до необхідності співпраці з Іраком. Тобто, вже дві найвищі посадові особи підтвердили, що в тій, чи іншій мірі військова співпраця з Іраком велася.
Марина Пирожук
Сьогодні опозиція звернулася до світової спільноти з проханням не пов’язувати цей скандал з Україною, з її народом, що за цей конфлікт мають відповідати, виключно, посадові особи. Чи можна знайти якийсь вихід із цієї ситуації безболісний для України і для народу?
Микола Томенко
Треба шукати такий вихід, тому що я думаю, що це несправедливо зупиняти нормальні взаємини США і України.
Ірина Халупа
Але ніхто ті відносини не зупиняє? Вчорашні заяви прес-аташе американського посольства в Україні й інші заяви речника Держдепартаменту США, вони всі говорять про те, що Америка зацікавлена у активній співпраці з Україною, що вони далі підтримують реформи.
Микола Томенко
Я думаю, що це ключова теза - позицію США не пов’язувати з тим, що американці вирішили допомогти політичній опозиції. Ніби ні з того, ні з сього зробили цю заяву. Я знаю, що дуже довго американці йшли до цього . Я був у США рівно рік тому, і коли повернувся тоді з головою тимчасової слідчої комісії у справі Гонгадзе Олександром Жиром, я повідомив, що вже тоді ми з американцями дебатували про серйозність участі України у військових справах. Вони рік вивчали це питання. Я думаю, що лише ситуація довкола Іраку спонукала їх бути більш категоричними. Це не має жодного відношення до втручання у внутрішні справи.
Друга моя теза - звичайно, Україна повинна визначитися - вона на боці опозиції, чи влади і відрізняти ситуації довкола цієї конкретної справи і питання американсько-українських відносин.
Тут я повністю погоджуюся з моїм колегою, що мусить бути створена відповідна професійна комісія у Верховній Раді, можливо, спільна комісія. Єдине, що сьогодні колізія з Георгієм Крючковим трапилася. Його, мабуть, із Компартії виключать, бо він сьогодні голосував повністю з пропрезидентськими фракціями. Але я думаю, що він як фахівець з питань безпеки й оборони буде працювати. Не знаю, чи буде головою комітету... Але, я думаю, буде професійна комісія у Верховній Раді й інших посадових осіб... Можливо, навіть відбудеться засідання Верховної Ради за зачиненими дверима для того, щоб переговорити про цю серйозну ситуацію.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, Ви поділяєте такі позитивні сподівання?
Степан Гавриш Я поділяю будь-які позитивні надії. Мене турбує, як мінімум, дві обставини. Значна кількість української політичної еліти навіть із задоволенням сприйняла можливість запровадження санкцій проти України. І друге, те, що американські посадові особи, представники ООН, ще недавно заявляли, що будь-яких доказів поставок «Кольчуг» до Іраку не було... Я професійний юрист і звик довіряти фактам і ніколи не ґрунтував свої висновки лише на підозрах.
Є ще одна проблема. Не можливо розділити Україну на посадових осіб і Україну, на націю й державу, стосовно яких будуть застосовуватися якісь окремі санкції і від цього не постраждає інша сторона.
Ірина Халупа
Я Вам сердечно дякую, за участь у програмі. До наступних зустрічей в ефірі. Шануймося.
