Київ – Прага, 30 вересня 2002 - Ведучі: Віктор Міняйло у Києві, Зиновій Фрис у Празі. Гості: народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара і колишній завідувач відділу політики газети Сегодня Віктор Шлінчак
Зиновій Фрис:
Я сподіваюся, що наші слухачі здогадуються, що ми запрошували людей із влади. На жаль, ніхто не прийшов, нам казали, що не можуть і знаходили різні приводи, щоб відмовити. І в нас склалася така проблематична ситуація, оскільки для наших київських гостей немає опонентів. Перед ефіром я жартома сказав панові Хмарі:«Пане Хмара, може Ви сьогодні зіграєте роль прихильника президента Кучми і, взагалі, української влади?» Пане Хмара, чи вдалося б Вам зіграти таку роль?
Степан Хмара:
Я би однозначно погодився на таку роль, якщо би Кучма покаявся за всі ті гріхи, які він скоїв перед Україною, і якби він був готовий прислухатися до голосу, який сьогодні лунає у суспільстві і добровільно пішов у відставку. Я однозначно став би на його сторону і намагався б робити все, щоб гарантувати йому безпеку особисто.
Зиновій Фрис:
Пане Хмара, Ви дуже багато хочете й одразу. Але якщо серйозно, ситуація дуже складна, зокрема, навколо цієї клятої «Кольчуги». Як на нас, то мала би бути черга представників влади на радіо «Свобода», щоб вони сказали все, що вони думають, виклали всі свої аргументи на захист чи не на захист Леоніда Кучми і, взагалі, всього того, що діється. Сьогодні цілий день 2 людини телефонували на різні телефони, але, на жаль, результат нульовий. Ніхто з представників влади до студії не прийшов! То я собі подумав, що може би я сьогодні зіграв роль такого якщо не відвертого, то поміркованого представника влади, Адміністрації президента Я не гарантую, але щось буду пробувати.
Отже, сьогодні ми ще раз будимо говорити про “Кольчуги”. Спікер парламенту Володимир Литвин заявив, торкаючись можливої реалізації Іраку комплексу “Кольчуга”:«Я категорично виступаю проти застосування терміну злочинний намір. Відповідальність наступає не у зв’язку з наміром, а за вчинені дії». Іншими словами, українській і світовій громадськості пан Литвин підкинув загадку:«Якщо вам несподівано довелось прийти додому і застати там злодійкуватого вигляду людину, що невідомо як потрапила до вашого помешкання, то чи можна вважати цього підозрілого суб’єкта злодієм?”
“Кольчуги” – це тема, яку назвати новою дуже важко. Ми маємо намір не просто поговорити про те, продавала чи не продавала Україна іракському режиму Саддама Хусейна сучасну радіолокаційну станцію. Безпосередніх доказів поки що ніхто не оприлюднював. Але є плівки майора Миколи Мельниченка.
Є фрагмент, де президент Леонід Кучма у розмові з нині вже покійним (цей факт також спонукає до дуже серйозних роздумів) головою “Укрспецекспорту” Валерієм Малєвим погоджується продати Іраку 4 системи “Кольчуга” за 100 мільйонів американських доларів. Є експертиза американських фахівців з ФБР (експертиза проводилася на прохання американського уряду) про те, що цей фрагмент розмови є автентичним, на ньому, справді, голос глави української держави. Але як і свого часу у випадку з плівками, українська влада у випадку з “Кольчугами” реагувала аналогічно. Цього не може бути! Усе це брехня, провокації... Потім в обидвох випадках представники влади почали говорити, що Леонід Кучма міг щось таке подібне сказати, але далі слів справа в жодному випадку не пішла. А якщо так, то значить і нічого не було, значить – ніхто не винуватий. Хіба що Малєв, але ж він вже мертвий. Я вже наводив на початку передачі слова г голови Верховної Ради України Володимира Литвина про те, що він виступає категорично проти будь-якого звинувачення, оскільки немає доказу того, що «Кольчуги» в Іраку. І дуже подібною є точка зору пана Горбуліна – голови Державного комітету з питань оборонно-промислового комплексу про те, що це лише слова, це не були дії, і через те, вони не можуть бути аргументом.
Володимир Горбулін:
Фактично мова йде про моральний фактор, а не про технічний з точки зору контролю над озброєнням. Тому коментувати, чи мають вони право чи не мають..Я б вважав, що не мають. Вони, мабуть, вважають, що мають. Бо є те, що зветься презумпцією невинності. І вона в цьому разі фактично не спостерігається. Чому? Мова йде про наміри, які обговорювалися. Це не означає фактичної команди на виконання, і це не сталося, бо поки що ми нічого не можемо знайти, що підтвердило б це припущення. Тому мені важко це коментувати.
Марина Пирожук:
Що зараз мають зробити обидві сторони – і українська, і американська для того, щоб розв’язати цей конфлікт, з’ясувати істину?
Володимир Горбулін:
Як не важко для обох сторін, я би вважав обов’язковим знайти все таки тут правду. Немає сумніву, що ці факти погіршують взаємовідносини між США й Україною, незалежно від долі цих 54 мільйонів доларів. Справа не в них. Треба зробити все, щоб знайти правду. Треба до цього підходити дуже виважено. Якщо тільки звинувачувати, що був намір, підтверджується він чи ні, це вже інша справа, то, на мій погляд, не можна висувати претензії так, як це зроблено сьогодні.
Зиновій Фрис:
Ситуація з «Кольчугами» нагадує мені інший випадок: коли у когось згоріла хата і господар через якійсь час довідується від дуже добрих знайомих, що сусід казав, що підпалить йому хату. Сусід потім погоджується:«Так, я таке казав, але це не я підпалив хату!» Очевидно, її підпалив хтось інший. І ось у даній ситуації діється щось подібне. В дуже впливовій американській газеті “Уолл Стріт Джорнел”. мовиться про те, що незалежно від того, продавала чи не продавала Україна «Кольчуги», довіри до президента Леоніда Кучми вже немає. Пане Хмара, все ж таки і в словах пана Горбуліна, і пана Литвина мовилося, що наміри – це ще не виконання, що існує презумпція невинності. От, скажімо, я граю роль і «підтримую» панів Горбуліна і Литвина – так, наміри - це ще не виконання, і Леонід Данилович абсолютно чистий в цій ситуації.
Степан Хмара:
Пане Зиновію, згідно з українським Кримінальним кодексом, намір учинити злочинні дії, навіть, якщо вони ще не скоєні, все одно є злочином. Тому і Горбулін, і Литвин просто лукавлять. Я не думаю, щоб вони були настільки не поінформовані, що значиться в нашому Кримінальному кодексі. Думаю, вони це все добре знають, але вони в одній кучмівській команді і захищають Кучму. Тут діє корпоративна змова між ними.
Зиновій Фрис:
Ми чули від пана Литвина багато про те, що належить провести розслідування у Верховній Раді. І схоже, що влада, справді, має намір провести таке розслідування, надати спеціальній слідчій комісії всі дані. Пане Хмара, навіть, якщо будуть надані дані, чи можна провести об’єктивне розслідування, простежити стежинку продажу всіх до єдиної «Кольчуг»?
Степан Хмара:
Ці хлопці засвоїли ще совєтські стереотипи. Якщо щось треба було поховати, то створювали комісію. Я не проти створення комісії, щоб вона розслідувала. Але!...Якщо би вони хотіли діяти на випередження, щоб проти України не були застосовані санкції, то насамперед треба було взяти американські дані, що засвідчують, що плівки є автентичними, саме цей фрагмент, де є розмова Малєва з Кучмою про наміри продати Іраку «Кольчуги». І все це прослухати на Верховній Раді, щоб це почув кожен депутат і отримав підтвердження, що це дійсно було. І тоді, можливо, і Литвин, і всі інші, якщо для них дорожча Україна ніж Кучма, то вони саме повинні так діяти, щоб врятувати Україну від санкцій і спасати обличчя держави. З цього треба було б починати. А комісія само собою могла б розслідувати подальші деталі, бо, дійсно, торгівля зброєю України йшла великими об’ємами, і Україна майже нічого з цього не отримувала. В Україні від Радянського Союзу залишилося військового майна й озброєнь на понад 80 мільярдів доларів. Комісія, яку очолював позаминулого кликання народний депутат Ігнатенко, доказала, що озброєнь і військового майна було реалізовано на 32 мільйони доларів, але все це пішло поза бюджетом, тобто було вкрадено!
Віктор Міняйло
Пане Хмаро, повернімося до «Кольчуги». Все таки розмова Кучми з Малєвим відбувалася більш ніж два роки тому. Чому вона оприлюднена саме зараз? І на Вашу думку, хто дає дозвіл на це оприлюднення? Хто вважає, що потрібно оприлюднювати з тих записів, а що - ні? І крім Кучми і Малєва, очевидно, про ці оборудки знали й інші високопосадовці. Чому про це ніхто не говорить?
Степан Хмара
Я не можу сказати, чи хтось знав, чи ні, оскільки торгівля зброєю – специфічна сфера. Хто-хто, Горбулін напевно знав, бо Горбулін, що стосуються озброєнь і торгівлі зброєю, практично всю інформацію мав. Але він мовчить.
Віктор Міняйло
А прем’єри, віце-прем’єри?
Степан Хмара
Ну, я не знаю, чи прем’єр знав. Міг не знати. Я ще раз кажу, торгівля зброєю – туди допускалися окремі особи, окремі групи осіб. Таємна торгівля зброєю – це була монополія найближчого оточення Кучми. І все воно робилося в непрозорому режимі, і всі гроші від торгівлі, навіть не забороненої якимись санкціями, розкрадалися. До речі, не тільки йшлося про наміри продавати Іраку озброєння, але ж відомо, що в Югославію продавали, в Азербайджан.
Віктор Міняйло
А на Вашу думку, хто дозує оприлюднення записів Мельниченка?
Степан Хмара
Цього я не можу сказати.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, сьогодні Волстріт Джорнал в тій статті, яку я вже згадував, стаття має, як на мене, безпрецедентну назву: «Ізгой Українець». Причому йдеться не взагалі про українця, а про конкретну особу. Так ось там мовиться, що жодна країна, яка продає зброю Іраку, не може бути союзником Заходу». Мені десь довелося прочитати, що Кольчугу, можливо, продала Росія, а продаж приписують Україні.
Степан Хмара
Я ще раз хочу наголосити! Справа не в тому - продали чи не продали, це треба досліджувати і дійсно коли буде документально це все доведено на фактах... Але одне - розмова, я читав уважно цей фрагмент розмови Малєва з Кучмою, і там йдеться про намір продати!
Зиновій Фрис
Пане Хмара, я проілюструю цей шматок, ми його маємо. Цей запис розмови здійснено 10 липня 2000 року):
Малєв (президентові): «Ірак через нашого йорданського посередника вийшов на нас з пропозицією продати йому 4 станції «Кольчуга», за які він готовий одразу заплатити 100 мільйонів доларів США».
Кучма: «А йорданці не пробовкнуться?.. Ну тоді добре, давайте». Нагадую, розмова записана в кабінеті Кучми майором Мельниченком. Пане Хмара, йдемо далі. Все ж таки, на Вашу думку, наміри Кучми продати, навіть якщо не було цієї реалізації «Кольчуг» – це вже повинно тягнути за собою якусь відповідальність. Якраз про відповідальність сьогодні Волстріт Джорнал теж пише: якщо буде доведено те, що Кучма справді продав режиму Хусейна «Кольчуги», то міжнародна спільнота повинна притягнути Леоніда Кучму до відповідальності. На Вашу думку, якою може бути ця відповідальність?
Степан Хмара
Наприклад, в Гаазі проходить процес над Мілошевичем. Я би не проти, хай би міжнародний трибунал...
Зиновій Фрис
Але ж Мілошевичу закидають вбивство багатьох людей, Кучма ніби не причетний до таких чорних справ.
Степан Хмара
Але наміри, або якщо справді продаж відбувся – тим більше – це могло би обійтися катастрофою незрівнянно більшою, ніж це мало місце при Мілошевичі, коли він керував у Югославії. Ви розумієте, я хочу сказати, що так чи так Україна потерпить від того – її престиж, можливо, економічні санкції можуть бути застосовані. Але все залежить від того, наскільки наша громадськість відреагує. Кучма і його кліка, ви ж бачите, Вони на захист стають, вони ніколи не поступляться, і Кучма сам не піде. Але потрібно, щоб український народ розумів, що це може дуже негативно відбитися на його долі, на долі держави, тому треба зробити все, щоб примусити Кучму піти геть. І тоді Україна могла би бути врятована від міжнародних санкцій, обличчя України було би врятоване, і могли би справді рухатися до спільноти цивілізованих держав, до Європи.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, Леонід Кучма в своєму зверненні до народу в суботу ще раз заявив про те, що у відставку не піде і що він не дозволить, щоби в країні тривали якісь революції. Знову ж таки, повернімося до Кольчуги. Скажіть будь ласка, як повинна реагувати сьогодні влада? Ïї, схоже на те, що справді загнали в глухий кут і вона відбивається з усіх боків. Вам бачиться якийсь цивілізований вихід з ситуації, коли б і влада зберегла обличчя і була б вдоволена міжнародна спільнота?
Степан Хмара
Бачиться мені. Я, наприклад, вважаю, що вихід є – якщо б Верховна Рада як найвищий представницький орган влади відмежувалася від цих справ Кучми і нарешті зайняла принципову позицію, державницьку позицію, яка захищає національні інтереси, тоді треба було б Кучму оцінити і юридично, і Верховна Рада могла б тоді успішно застосувати імпічмент щодо Кучми. Авторитет України виріс би незрівнянно, у світі побачили б, що в Україні є політичні сили, на які можна орієнтуватись, з якими можна мати справу, з якими можна будувати цивілізовані стосунки. Тому, думаю, якби було більше відваги в Литвина і він зайняв таку позицію – я йому раджу це через ваше радіо, і тим депутатам, які сьогодні ще підтримують Кучму, то вони зробили би велику послугу насамперед Україні і своєму народу.
Віктор Міняйло
Але ж ми з вами знаємо, що це не реально.
Степан Хмара
Ну чому не реально?!
Віктор Міняйло
От відбулася сьогодні зустріч голів парламентської «дев’ятки» з президентом, де вони вже все вирішили, де все поділено, «Нашій Україні» запропоновано або приєднуватись до більшості, або будуть переділені комітети і будуть сформульовані пропозиції президенту про коаліційний уряд. Тобто вже, здається, потяг пішов. Ви розумієте, ці люди просто короткозорі й в них навіть немає ні здорового глузду, ні здорового інстинкту самозахисту. Тому що вони, по-перше, штовхають «Нашу Україну» в чітку опозицію. Якщо «Наша Україна» разом з нашими трьома фракціями стане в опозицію серйозну до Кучми, то цей режим не встоїть. Це по-перше. По-друге, ви кажете, що це не можливо. Можливо. Все таки комуністам у 90-91 році більше було притаманно здорового ґлузду, коли вони, наприклад, голосували за Декларацію за державний суверенітет., ухвалювали разом з нами постанову про військову службу наших юнаків на території України, це був перший крок до реалізації цієї Декларації. Вони підтримали теж Закон про економічну самостійність - це в 90 році. В 91-му році вони, хто з яких мотивів, але проголосували за Акт про незалежність України. А ця сьогодні кліка просто далі свого носа не бачить. Але я хотів би, щоб вони все таки побачили, бо інтереси України - це найвища річ.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, Ви недавній завідувач відділу політики газети «Сегодня», ви в своїй газеті якось висвітлювали серйозно, повноцінно, об’єктивно цю тему «Кольчуги», продажу Іракові?
Віктор Шлінчак
Справа в тому, що якраз по часу ця тема, яка виникла в середині чи початком вересня, збіглася з тими перестановками, які відбулися в редакції, й через те мені здається, що повноцінно ми не змогли висвітлити цю тему.
Зиновій Фрис
Погана думка, не кажучи вже про слова, - також вчинок. Пане Шлінчак, на Вашу думку, слова Леоніда Кучми, розмова з Малєвим (документально доведено, що це його слова) він дава добро на те, щоби продати Іракові. Все таки це вчинок, на Вашу думку?
Віктор Шлінчак
Я би тут виступав не в ролі адвоката, не в ролі обвинувачення Леоніда Кучми. Я журналіст і мушу робити якісь висновки на прикладі сформованої якоїсь чіткої позиції. Поки що я не можу цього зробити.
Зиновій Фрис
Тобто сама готовність продати для Вас є ніщо, ні про що ще не свідчить, так?
Віктор Шлінчак
Все таки є презумпція невинності, і я в цьому погоджуюся з Литвином. Поки в мене немає на руках офіційних доказів, я не можу це зробити, так.
Зиновій Фрис
Так думає нек тільки Литвин або Ви, так думає і перший всенародно обраний президент пан Кравчук, який про це заявив десь наприкінці минулого тижня в одному з наших ефірів. Тема «Кольчуг», думаю, ще довго обговорюватиметься і в засобах інформації - світових і українських, і звичайно, на радіо Свобода. Завтра до України приїжджає заступник Держсекретаря США, очевидно, це буде мати якесь продовження.
Зиновій Фрис:
Я сподіваюся, що наші слухачі здогадуються, що ми запрошували людей із влади. На жаль, ніхто не прийшов, нам казали, що не можуть і знаходили різні приводи, щоб відмовити. І в нас склалася така проблематична ситуація, оскільки для наших київських гостей немає опонентів. Перед ефіром я жартома сказав панові Хмарі:«Пане Хмара, може Ви сьогодні зіграєте роль прихильника президента Кучми і, взагалі, української влади?» Пане Хмара, чи вдалося б Вам зіграти таку роль?
Степан Хмара:
Я би однозначно погодився на таку роль, якщо би Кучма покаявся за всі ті гріхи, які він скоїв перед Україною, і якби він був готовий прислухатися до голосу, який сьогодні лунає у суспільстві і добровільно пішов у відставку. Я однозначно став би на його сторону і намагався б робити все, щоб гарантувати йому безпеку особисто.
Зиновій Фрис:
Пане Хмара, Ви дуже багато хочете й одразу. Але якщо серйозно, ситуація дуже складна, зокрема, навколо цієї клятої «Кольчуги». Як на нас, то мала би бути черга представників влади на радіо «Свобода», щоб вони сказали все, що вони думають, виклали всі свої аргументи на захист чи не на захист Леоніда Кучми і, взагалі, всього того, що діється. Сьогодні цілий день 2 людини телефонували на різні телефони, але, на жаль, результат нульовий. Ніхто з представників влади до студії не прийшов! То я собі подумав, що може би я сьогодні зіграв роль такого якщо не відвертого, то поміркованого представника влади, Адміністрації президента Я не гарантую, але щось буду пробувати.
Отже, сьогодні ми ще раз будимо говорити про “Кольчуги”. Спікер парламенту Володимир Литвин заявив, торкаючись можливої реалізації Іраку комплексу “Кольчуга”:«Я категорично виступаю проти застосування терміну злочинний намір. Відповідальність наступає не у зв’язку з наміром, а за вчинені дії». Іншими словами, українській і світовій громадськості пан Литвин підкинув загадку:«Якщо вам несподівано довелось прийти додому і застати там злодійкуватого вигляду людину, що невідомо як потрапила до вашого помешкання, то чи можна вважати цього підозрілого суб’єкта злодієм?”
“Кольчуги” – це тема, яку назвати новою дуже важко. Ми маємо намір не просто поговорити про те, продавала чи не продавала Україна іракському режиму Саддама Хусейна сучасну радіолокаційну станцію. Безпосередніх доказів поки що ніхто не оприлюднював. Але є плівки майора Миколи Мельниченка.
Є фрагмент, де президент Леонід Кучма у розмові з нині вже покійним (цей факт також спонукає до дуже серйозних роздумів) головою “Укрспецекспорту” Валерієм Малєвим погоджується продати Іраку 4 системи “Кольчуга” за 100 мільйонів американських доларів. Є експертиза американських фахівців з ФБР (експертиза проводилася на прохання американського уряду) про те, що цей фрагмент розмови є автентичним, на ньому, справді, голос глави української держави. Але як і свого часу у випадку з плівками, українська влада у випадку з “Кольчугами” реагувала аналогічно. Цього не може бути! Усе це брехня, провокації... Потім в обидвох випадках представники влади почали говорити, що Леонід Кучма міг щось таке подібне сказати, але далі слів справа в жодному випадку не пішла. А якщо так, то значить і нічого не було, значить – ніхто не винуватий. Хіба що Малєв, але ж він вже мертвий. Я вже наводив на початку передачі слова г голови Верховної Ради України Володимира Литвина про те, що він виступає категорично проти будь-якого звинувачення, оскільки немає доказу того, що «Кольчуги» в Іраку. І дуже подібною є точка зору пана Горбуліна – голови Державного комітету з питань оборонно-промислового комплексу про те, що це лише слова, це не були дії, і через те, вони не можуть бути аргументом.
Володимир Горбулін:
Фактично мова йде про моральний фактор, а не про технічний з точки зору контролю над озброєнням. Тому коментувати, чи мають вони право чи не мають..Я б вважав, що не мають. Вони, мабуть, вважають, що мають. Бо є те, що зветься презумпцією невинності. І вона в цьому разі фактично не спостерігається. Чому? Мова йде про наміри, які обговорювалися. Це не означає фактичної команди на виконання, і це не сталося, бо поки що ми нічого не можемо знайти, що підтвердило б це припущення. Тому мені важко це коментувати.
Марина Пирожук:
Що зараз мають зробити обидві сторони – і українська, і американська для того, щоб розв’язати цей конфлікт, з’ясувати істину?
Володимир Горбулін:
Як не важко для обох сторін, я би вважав обов’язковим знайти все таки тут правду. Немає сумніву, що ці факти погіршують взаємовідносини між США й Україною, незалежно від долі цих 54 мільйонів доларів. Справа не в них. Треба зробити все, щоб знайти правду. Треба до цього підходити дуже виважено. Якщо тільки звинувачувати, що був намір, підтверджується він чи ні, це вже інша справа, то, на мій погляд, не можна висувати претензії так, як це зроблено сьогодні.
Зиновій Фрис:
Ситуація з «Кольчугами» нагадує мені інший випадок: коли у когось згоріла хата і господар через якійсь час довідується від дуже добрих знайомих, що сусід казав, що підпалить йому хату. Сусід потім погоджується:«Так, я таке казав, але це не я підпалив хату!» Очевидно, її підпалив хтось інший. І ось у даній ситуації діється щось подібне. В дуже впливовій американській газеті “Уолл Стріт Джорнел”. мовиться про те, що незалежно від того, продавала чи не продавала Україна «Кольчуги», довіри до президента Леоніда Кучми вже немає. Пане Хмара, все ж таки і в словах пана Горбуліна, і пана Литвина мовилося, що наміри – це ще не виконання, що існує презумпція невинності. От, скажімо, я граю роль і «підтримую» панів Горбуліна і Литвина – так, наміри - це ще не виконання, і Леонід Данилович абсолютно чистий в цій ситуації.
Степан Хмара:
Пане Зиновію, згідно з українським Кримінальним кодексом, намір учинити злочинні дії, навіть, якщо вони ще не скоєні, все одно є злочином. Тому і Горбулін, і Литвин просто лукавлять. Я не думаю, щоб вони були настільки не поінформовані, що значиться в нашому Кримінальному кодексі. Думаю, вони це все добре знають, але вони в одній кучмівській команді і захищають Кучму. Тут діє корпоративна змова між ними.
Зиновій Фрис:
Ми чули від пана Литвина багато про те, що належить провести розслідування у Верховній Раді. І схоже, що влада, справді, має намір провести таке розслідування, надати спеціальній слідчій комісії всі дані. Пане Хмара, навіть, якщо будуть надані дані, чи можна провести об’єктивне розслідування, простежити стежинку продажу всіх до єдиної «Кольчуг»?
Степан Хмара:
Ці хлопці засвоїли ще совєтські стереотипи. Якщо щось треба було поховати, то створювали комісію. Я не проти створення комісії, щоб вона розслідувала. Але!...Якщо би вони хотіли діяти на випередження, щоб проти України не були застосовані санкції, то насамперед треба було взяти американські дані, що засвідчують, що плівки є автентичними, саме цей фрагмент, де є розмова Малєва з Кучмою про наміри продати Іраку «Кольчуги». І все це прослухати на Верховній Раді, щоб це почув кожен депутат і отримав підтвердження, що це дійсно було. І тоді, можливо, і Литвин, і всі інші, якщо для них дорожча Україна ніж Кучма, то вони саме повинні так діяти, щоб врятувати Україну від санкцій і спасати обличчя держави. З цього треба було б починати. А комісія само собою могла б розслідувати подальші деталі, бо, дійсно, торгівля зброєю України йшла великими об’ємами, і Україна майже нічого з цього не отримувала. В Україні від Радянського Союзу залишилося військового майна й озброєнь на понад 80 мільярдів доларів. Комісія, яку очолював позаминулого кликання народний депутат Ігнатенко, доказала, що озброєнь і військового майна було реалізовано на 32 мільйони доларів, але все це пішло поза бюджетом, тобто було вкрадено!
Віктор Міняйло
Пане Хмаро, повернімося до «Кольчуги». Все таки розмова Кучми з Малєвим відбувалася більш ніж два роки тому. Чому вона оприлюднена саме зараз? І на Вашу думку, хто дає дозвіл на це оприлюднення? Хто вважає, що потрібно оприлюднювати з тих записів, а що - ні? І крім Кучми і Малєва, очевидно, про ці оборудки знали й інші високопосадовці. Чому про це ніхто не говорить?
Степан Хмара
Я не можу сказати, чи хтось знав, чи ні, оскільки торгівля зброєю – специфічна сфера. Хто-хто, Горбулін напевно знав, бо Горбулін, що стосуються озброєнь і торгівлі зброєю, практично всю інформацію мав. Але він мовчить.
Віктор Міняйло
А прем’єри, віце-прем’єри?
Степан Хмара
Ну, я не знаю, чи прем’єр знав. Міг не знати. Я ще раз кажу, торгівля зброєю – туди допускалися окремі особи, окремі групи осіб. Таємна торгівля зброєю – це була монополія найближчого оточення Кучми. І все воно робилося в непрозорому режимі, і всі гроші від торгівлі, навіть не забороненої якимись санкціями, розкрадалися. До речі, не тільки йшлося про наміри продавати Іраку озброєння, але ж відомо, що в Югославію продавали, в Азербайджан.
Віктор Міняйло
А на Вашу думку, хто дозує оприлюднення записів Мельниченка?
Степан Хмара
Цього я не можу сказати.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, сьогодні Волстріт Джорнал в тій статті, яку я вже згадував, стаття має, як на мене, безпрецедентну назву: «Ізгой Українець». Причому йдеться не взагалі про українця, а про конкретну особу. Так ось там мовиться, що жодна країна, яка продає зброю Іраку, не може бути союзником Заходу». Мені десь довелося прочитати, що Кольчугу, можливо, продала Росія, а продаж приписують Україні.
Степан Хмара
Я ще раз хочу наголосити! Справа не в тому - продали чи не продали, це треба досліджувати і дійсно коли буде документально це все доведено на фактах... Але одне - розмова, я читав уважно цей фрагмент розмови Малєва з Кучмою, і там йдеться про намір продати!
Зиновій Фрис
Пане Хмара, я проілюструю цей шматок, ми його маємо. Цей запис розмови здійснено 10 липня 2000 року):
Малєв (президентові): «Ірак через нашого йорданського посередника вийшов на нас з пропозицією продати йому 4 станції «Кольчуга», за які він готовий одразу заплатити 100 мільйонів доларів США».
Кучма: «А йорданці не пробовкнуться?.. Ну тоді добре, давайте». Нагадую, розмова записана в кабінеті Кучми майором Мельниченком. Пане Хмара, йдемо далі. Все ж таки, на Вашу думку, наміри Кучми продати, навіть якщо не було цієї реалізації «Кольчуг» – це вже повинно тягнути за собою якусь відповідальність. Якраз про відповідальність сьогодні Волстріт Джорнал теж пише: якщо буде доведено те, що Кучма справді продав режиму Хусейна «Кольчуги», то міжнародна спільнота повинна притягнути Леоніда Кучму до відповідальності. На Вашу думку, якою може бути ця відповідальність?
Степан Хмара
Наприклад, в Гаазі проходить процес над Мілошевичем. Я би не проти, хай би міжнародний трибунал...
Зиновій Фрис
Але ж Мілошевичу закидають вбивство багатьох людей, Кучма ніби не причетний до таких чорних справ.
Степан Хмара
Але наміри, або якщо справді продаж відбувся – тим більше – це могло би обійтися катастрофою незрівнянно більшою, ніж це мало місце при Мілошевичі, коли він керував у Югославії. Ви розумієте, я хочу сказати, що так чи так Україна потерпить від того – її престиж, можливо, економічні санкції можуть бути застосовані. Але все залежить від того, наскільки наша громадськість відреагує. Кучма і його кліка, ви ж бачите, Вони на захист стають, вони ніколи не поступляться, і Кучма сам не піде. Але потрібно, щоб український народ розумів, що це може дуже негативно відбитися на його долі, на долі держави, тому треба зробити все, щоб примусити Кучму піти геть. І тоді Україна могла би бути врятована від міжнародних санкцій, обличчя України було би врятоване, і могли би справді рухатися до спільноти цивілізованих держав, до Європи.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, Леонід Кучма в своєму зверненні до народу в суботу ще раз заявив про те, що у відставку не піде і що він не дозволить, щоби в країні тривали якісь революції. Знову ж таки, повернімося до Кольчуги. Скажіть будь ласка, як повинна реагувати сьогодні влада? Ïї, схоже на те, що справді загнали в глухий кут і вона відбивається з усіх боків. Вам бачиться якийсь цивілізований вихід з ситуації, коли б і влада зберегла обличчя і була б вдоволена міжнародна спільнота?
Степан Хмара
Бачиться мені. Я, наприклад, вважаю, що вихід є – якщо б Верховна Рада як найвищий представницький орган влади відмежувалася від цих справ Кучми і нарешті зайняла принципову позицію, державницьку позицію, яка захищає національні інтереси, тоді треба було б Кучму оцінити і юридично, і Верховна Рада могла б тоді успішно застосувати імпічмент щодо Кучми. Авторитет України виріс би незрівнянно, у світі побачили б, що в Україні є політичні сили, на які можна орієнтуватись, з якими можна мати справу, з якими можна будувати цивілізовані стосунки. Тому, думаю, якби було більше відваги в Литвина і він зайняв таку позицію – я йому раджу це через ваше радіо, і тим депутатам, які сьогодні ще підтримують Кучму, то вони зробили би велику послугу насамперед Україні і своєму народу.
Віктор Міняйло
Але ж ми з вами знаємо, що це не реально.
Степан Хмара
Ну чому не реально?!
Віктор Міняйло
От відбулася сьогодні зустріч голів парламентської «дев’ятки» з президентом, де вони вже все вирішили, де все поділено, «Нашій Україні» запропоновано або приєднуватись до більшості, або будуть переділені комітети і будуть сформульовані пропозиції президенту про коаліційний уряд. Тобто вже, здається, потяг пішов. Ви розумієте, ці люди просто короткозорі й в них навіть немає ні здорового глузду, ні здорового інстинкту самозахисту. Тому що вони, по-перше, штовхають «Нашу Україну» в чітку опозицію. Якщо «Наша Україна» разом з нашими трьома фракціями стане в опозицію серйозну до Кучми, то цей режим не встоїть. Це по-перше. По-друге, ви кажете, що це не можливо. Можливо. Все таки комуністам у 90-91 році більше було притаманно здорового ґлузду, коли вони, наприклад, голосували за Декларацію за державний суверенітет., ухвалювали разом з нами постанову про військову службу наших юнаків на території України, це був перший крок до реалізації цієї Декларації. Вони підтримали теж Закон про економічну самостійність - це в 90 році. В 91-му році вони, хто з яких мотивів, але проголосували за Акт про незалежність України. А ця сьогодні кліка просто далі свого носа не бачить. Але я хотів би, щоб вони все таки побачили, бо інтереси України - це найвища річ.
Зиновій Фрис
Пане Шлінчак, Ви недавній завідувач відділу політики газети «Сегодня», ви в своїй газеті якось висвітлювали серйозно, повноцінно, об’єктивно цю тему «Кольчуги», продажу Іракові?
Віктор Шлінчак
Справа в тому, що якраз по часу ця тема, яка виникла в середині чи початком вересня, збіглася з тими перестановками, які відбулися в редакції, й через те мені здається, що повноцінно ми не змогли висвітлити цю тему.
Зиновій Фрис
Погана думка, не кажучи вже про слова, - також вчинок. Пане Шлінчак, на Вашу думку, слова Леоніда Кучми, розмова з Малєвим (документально доведено, що це його слова) він дава добро на те, щоби продати Іракові. Все таки це вчинок, на Вашу думку?
Віктор Шлінчак
Я би тут виступав не в ролі адвоката, не в ролі обвинувачення Леоніда Кучми. Я журналіст і мушу робити якісь висновки на прикладі сформованої якоїсь чіткої позиції. Поки що я не можу цього зробити.
Зиновій Фрис
Тобто сама готовність продати для Вас є ніщо, ні про що ще не свідчить, так?
Віктор Шлінчак
Все таки є презумпція невинності, і я в цьому погоджуюся з Литвином. Поки в мене немає на руках офіційних доказів, я не можу це зробити, так.
Зиновій Фрис
Так думає нек тільки Литвин або Ви, так думає і перший всенародно обраний президент пан Кравчук, який про це заявив десь наприкінці минулого тижня в одному з наших ефірів. Тема «Кольчуг», думаю, ще довго обговорюватиметься і в засобах інформації - світових і українських, і звичайно, на радіо Свобода. Завтра до України приїжджає заступник Держсекретаря США, очевидно, це буде мати якесь продовження.
