Київ-Прага, 1 жовтня 2002
Ведучі: Зиновій Фрис та Сергій Грабовський
Гості київської студії: народний депутат і академік Микола Жулинський, керівник депутатської групи зі зв’язків із польським парламентом, голова Українсько-польського форуму, відомі економісти - віце-президент Київського банківського союзу Борис Соболєв та директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін
Зиновій Фрис
Добрий вечір, дорогі слухачі. У прямому ефірі “Вечірня “Свобода”.
Ми розпочинаємо з теми українсько-польських відносин у контексті скандалу навколо систем “Кольчуга”, які, можливо, Україна продала Іраку.
В обговоренні цієї теми візьмуть участь народний депутат і академік Микола Жулинський, керівник депутатської групи зі зв’язків із польським парламентом, голова Українсько-польського форуму та кореспондент радіо «Свобода» Ганна Стеців. Щиро дякую гостям за участь у нашій передачі.
І моє перше запитання до Ганни Стеців. Ганно, ще, здається, з п'ятниці почали надходити дуже суперечливі повідомлення про якісь негативні заяви президента Польщі Алєксандра Кваснєвського щодо України в контексті можливого продажу Іраку озброєння. Ці повідомлення чомусь спростовувала Україна, а не Польща, і це виглядало дещо дивним. Учора президент Кваснєвський заявив і це публікує «Жечпосполіта», що «якщо підтвердиться, що Україна порушила ембарго ООН на продаж Іраку озброєння, ми сподіваємося, що відповідальні за це особи нестимуть відповідальність».
Ганно, то все ж таки, коли офіційно Варшава заговорила про бодай якесь своє ставлення до можливого продажу «Кольчуг» Іраку? Було це вчора, а чи ще минулого тижня, коли ти була у Варшаві?
Ганна Стеців
Це було ще минулого тижня, але деякі засоби масової інформації не зовсім точно цитували висловлювання президента Кваснєвського. Насамперед, ніхто не говорив про те, що президент весь час підтверджував, що він має надію, що ті звинувачення України не підтвердяться. Президент Кваснєвський не висловлювався категорично в цій справі. Він лише говорив, що уся ця справа з продажем Іраку «Кольчуги» є головним джерелом втрати вірогідності України.
І, очевидно, відразу перейдемо до того, що ймовірний не приїзд прем’єра Міллера до Львова на економічний форум теж пов’язаний з цією ситуацією і з тим, що в Україні ми сьогодні не маємо політичної стабільності. Перші особи держави не їздять за дипломатичним протоколом у держави, де не має політичної стабільності. Мені здається, що це зараз найбільш важлива проблема, тому що дуже є важливо, як Польща трактуватиме Україну - як державу з політичною стабільністю, чи як державу з політичною кризою.
Зиновій Фрис
Ганно, ти, очевидно, також читала сьогодні в «Жечпосполіти» редакційний коментар із приводу українсько-польських взаємин і там є такі слова:«Звинувачення України Сполученими Штатами в порушенні ембарго ООН на продаж озброєння Іраку кинуло тінь на польсько-українські відносини». Це, звичайно, досить серйозне, жорстке висловлювання і, очевидно, польські політики роблять висновки. Ганно, тільки сьогодні стало відомо, що Міллер може не приїхати до України, до Львова?
Ганна Стеців
Перед виходом в ефір ми пробували з колегою Грабовським домовитися з послом Польщі в Україні на те, аби він узяв участь у нашій передачі. В посольстві нам відповіли, що Ви мусите нас зрозуміти - остаточне рішення прем’єра Міллера про те, що він не поїде в Україну, можливо, буде ухвалено лише після 22 години і саме тому посол Польщі в Україні не прийшов сьогодні до нашої студії. Це питання дуже важливе зараз для України.
Але в поляків неоднозначне трактування такої позиції - відвертання до України плечима. Наприклад, ось голова Польсько-українського форуму з польського боку, депутат, колишній міністр, дуже впливовий польський політик Генріх Вуєц, якого, до речі, цими днями очікує в гостях пан Жулинський, який тут присутній, цей впливовий польський політик говорить, що величезною помилкою Польщі було б не їхати до України і не пробувати впливати на те, що там відбувається.
Зиновій Фрис
Але це як одна точка зору. Сьогодні якраз «Жечпосполита» пише, що «Польща була послом України на Заході доти, доки Українське керівництво проводило прозахідний курс».
Пане Жулинський, у зв’язку з можливим не приїздом прем’єр-міністра Міллера, чи означає це, що відносини з Польщею, яка була і є стратегічним партнером України, радикально змінюються? Відносини Кучми і Кваснєвського були надзвичайно тісними і ми всі пам’ятаємо, як часто вони зустрічалися, як все це виглядало гарно, то, що, все радикально змінюється, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я не думаю, що все радикально змінюється і не мені, ясна річ, судити, з яких причин може не прибути прем’єр-міністр Польщі до Львова на економічний форум. Але я вважаю, що це не є якийсь офіційний візит, який передбачає офіційні зустрічі. Я думаю, що все таки прем’єр-міністр Польщі прибуде до Львова. Чому? Тому що для Польщі, як і для України, добросусідські стосунки сьогодні поривати я вважав би дуже великою політичною помилкою. Тому що дуже багато напрацьовано. Ви самі говорили про те, що стільки зроблено і зусилля президента Польщі Кваснєвського свідчили про те, що розглядається Україна як довготривалий перспективний партнер. Я, особисто, думаю, що поки не вияснені всі ситуації, пов’язані з «Кольчугою», поки ми не маємо повної картини вияснення самої цієї проблеми, яка сьогодні стала міжнародною проблемою, не треба робити таких поспішних висновків. Треба думати про те, що існують два народи, які хочуть жити в дружбі, які пов’язані дуже складною долею. Я б волів би приєднатися до слів мого колеги і друга Генріха Вуєца і сказати, що треба все робити для того, щоб ці контакти не переривалися і треба впливати на України, треба працювати з Україною.
Зиновій Фрис
Звичайно, не хотілося б драматизувати, але пане Жулинський, заговорили навіть про блокаду Польщею України. І власне про це, наша київська колега Марина Пирожук розмовляла з Леонідом Кравчуком, народним депутатом з фракції СДПУ/О/, першим усенародно обраним президентом України.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, кажуть, що прем’єр-міністр Польщі начебто відкладає свій візит до Львова у зв’язку з політичною ситуацією в Україні. А президент Польщі вже заявив, що Польща повністю поділяє позицію Америки, яка заявила про зміну політики щодо України у зв’язку із скандалом довкола «Кольчуг». Чи не свідчать ці факти про те, що Польща відвертається від України?
Леонід Кравчук
Все ж таки треба, щоб Україна однозначно визначилася і сказала, що ми просто не можемо зараз ні, про що говорити до тих пір, доки не будуть покладені на стіл документи. Після цього можна говорити. Що зараз упереджено говорити про те, що пишуть газети, що там заявляє Держдепартамент США? Я стою на тому, що для того, аби звинуватити Україну в чомусь треба мати офіційні документи.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, а що найбільше заважає нині українсько-польським відносинам? На Ваш погляд, які проблеми є ключовими?
Леонід Кравчук
Проблем як таких між Україною і Польщею, як я розумію, чи то економічних, чи, то якихось інших, зараз не існує. Уже почали вирішувати проблему з кладовищем у Львові. Ну, хіба це може бути проблемою, щоб навколо цього псувати стосунки? Я думаю, ні.
На мою думку, Польща починає грати у той вітер, який існує зараз десь на Заході. Якщо надуваються вітрила, той Польща підставляє своє вітрило під цей вітер. Вона, мабуть, не хоче, я так думаю, зайняти позицію прозору, зрозумілу і чітку.
Марина Пирожук
А чи здатна українська влада підтримувати нормальні відносини з польською стороною і вирішувати ті питання, і проблеми, які існують? Леонід Кравчук
Я можу сказати, що українська влада з Польщею весь час підтримувала нормальні стосунки.
Сергій Грабовський
Леонід Кравчук сказав, що проблем, практично, в відносинах між Україною й Польщею не існує. А чи справді це так? Чи ця напруженість, яка начебто раптово в українсько-польських відносинах виникла, вона ґрунтується лише на «Кольчугах», чи є ще якісь інші підстави для цього, Ганно?
Ганна Стеців
Мені здається, що ця історія погіршення українсько-польських відносин почалася вже давно. Продовжилася тим моментом, коли Леонід Кучма не дотримав даного Кваснєвському слова у справі відкриття польського військового цвинтаря у Львові, коли він, практично, виставив Кваснєвського у Польщі на посміховище. Бо польський президент вважає своїм обов’язком перед своїм народом, і так було завжди, дотримувати даного слова. Коли Кваснєвський приїхав після зустрічі з Кучмою і оголосив усім, що ось Кучма пообіцяв мені, а я обіцяю вам і даю вам слово, що так буде, а пізніше виявилося, що Кучма не збирався свого слова дотримувати, президент Кваснєвський був у дуже незручній ситуації.
Вся ця невизначеність офіційного Києва з військовим цвинтарем у Львові й невизначеність офіційного Києва з проблемою Волині, яка стоїть зараз дуже гостро у зв’язку з підготовкою до 60-річчя подій на Волині і ще багато декларацій, які київські високі чиновники робили у Варшаві і про які забували відразу, лише перетнувши кордон Польщі з Україною. Це звідтіля починається те, що називають сьогодні «джерелом втрати вірогідності до України».
Сергій Грабовський
Тобто, ця історія з «Кольчугами» лише рубіж у розвитку цих подій? Ганна Стеців
Можна сказати, що це та соломинка, яка перерубала верблюдові хребет.
Сергій Грабовський
Пане Жулинський, все ж таки, є стосунки України й Польщі, є стосунки президентів, є стосунки урядів і урядових чиновників, парламентів, стосунки громадян і так далі. Як ви вважаєте, якщо справді погіршилися відносини на верхніх щаблях між президентами, між урядами, це ми відчуваємо з цих заяв польських керівників, то що може зробити тут парламент і, зокрема, очолювана Вами депутатська група? Микола Жулинський
Що стосується кладовища у Львові і проблем, пов’язаних з трагедіями на Волині, я тут можу ще нагадати й операцію Вісла і багато іншого... Є дуже багато проблем, які до кінця не вирішені як з українського, так, до речі, із польського боку. Я можу також навести приклад ставлення до збереження могил вояків УПА у Польщі повернення на свої історичні місця проживання українців, які були депортовані під час операції Вісла...
Але ми сьогодні стараємося все робити для того, щоб історичне, минуле не визначало нашого майбутнього. Навпаки, ми хочемо прояснити це історичне минуле для того, щоб ці уроки вияснити. Я вважаю, що не можна сьогодні судити навіть по верхніх ешелонах влади про стосунки України і Польщі.
Я для прикладу вам скажу, у депутатську групу із зв’язків із польським Сеймом записалося 49 народних депутатів. І це ще не кінець. Є дуже багато людей, які хочуть працювати з Польщею. Я можу назвати, наприклад, нашу активну діяльність Українсько-польського форуму і Польсько-українського форуму. Я зустрічаюся часто з поляками: з урядовцями, науковцями і, безперечно, політиками. Я скажу вам, що є та питома маса з української і з польської сторони, яка хоче, щоб ці стосунки були стабільними і мали велику перспективу.
Сергій Грабовський
Я читав у статтях про Центральноєвропейський форум у Криниці, що відбувся влітку у Польщі, що представники української опозиції, це, насамперед, Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко, там не справили належного враження на польську політичну, інтелектуальну і ділову еліту. Чи правдиві ці повідомлення?
Ганна Стеців
Мені здається, що це дуже суб’єктивна оцінка. Навпаки, Україні було приділено значну увагу. Пан Жулинський був на форумі і його виступ, до речі, був блискучий. Був день України і був день відкриття польськими політичними і інтелектуальними елітами деяких лідерів нашої опозиції, зокрема, Юлії Тимошенко. Бо, якщо Ющенка більше знали в Польщі і до цього треба сказати, що Ющенкові дуже симпатизують у Польщі і таким дуже яскравим підтвердженням цього може бути те, як Кваснєвський і в який день він прийняв Ющенка, в якій політичній ситуації... Я кажу, що колись довідаюсь, хто був посередником між президентом і Ющенком і хто зробив такий блискучий крок у тому, що Кваснєвський прийняв Ющенка. Отже ж, якщо Ющенка знали у Польщі, то Юлія Тимошенко своїм приїздом і своїми кількома виступами прихилила багато польських політиків на свій бік. І мені здається, дуже суб’єктивним твердження, що українська опозиція не використала до кінця того дня, який вона мала у Криниці на форумі.
Сергій Грабовський
Це дуже цікавий момент. Отже, комусь в Україні, виходить, потрібно, щоб польсько-українські відносини на рівні певних політичних сил, які не належать до провладних, вони зривалися? Пане Жулинський, інший висновок із подібних публікацій не зробиш, що й в Україні комусь треба погіршити українсько-польські стосунки?
Микола Жулинський
Я думаю, що є певні зацікавлені сили. Я тут відверто скажу, що я спостерігаю останнім часом у діях керівництва України явний крен у бік Росії, намагання догодити Росії і задекларувати це і перед США, особливо у намаганнях розслідувати, чи справді були доставлені “Кольчуги” в Ірак.
І польській стороні треба враховувати, що є політичні сили в Україні, які намагаються створити крен, який би перекидав місточок до Росії, і показати, що “ми тут сильні з нею і ви нас не залякаєте, що Захід від нас дещо відсторонюється”.
Я хочу нагадати про економічний форум у Криниці. Я повністю згоден із Ганною, я там був присутній і бачив, з яким інтересом слухали Віктора Ющенка. Цікаво і розумно виступала і Юлія Тимошенко. Деякі польські кола хотіли зробити акцент на російській стороні на цьому форумі. Але, по-перше, російського представництва належного не було, по-друге, це не було підтримано багатьма учасниками форуму. І українська сторона отримала особливі симпатії й увагу.
Скажу ще. Ви говорили, що, мовляв, таке похолодання з боку Польщі до України сталося у зв’язку з кладовищем “Орлят” у Львові, а зараз у зв’язку з розслідуванням справи з “Кольчугами”. Я Вам можу сказати, що навесні 2002 року, будучи віце-прем’єр міністром, я мав зустріч у Варшаві з президентом Польщі Кваснєвським. Ми говорили про ті опозиційні сили, які виставили намети на Хрещатику. І тоді Кваснєвський сказав: “Перекажіть моєму другові Леонідові, що немає значення, скільки стоїть наметів на Хрещатику – 100 чи 1 – треба знаходити порозуміння, іти на діалог....”
Сергій Грабовський
Так, він пропонував тоді своє посередництво, але це зірвалось.
Микола Жулинський
І це, можливо, було першим сигналом для Кваснєвського: відсутність або небажання влади в Україні вступати в діалог з опозицією і знаходити якесь порозуміння задля громадянського миру і стабільності в державі. Це було, можливо, головним фактором. І через те сьогодні, я думаю, треба розглядати не одну тему - “Кольчуги”. А треба дивитися, чи пішла українська влада на діалог.
Сьогодні “Наша Україна”, яку я теж представляю, намагається постійно пропонувати: давайте будемо обговорювати, сядемо за “круглий стіл”, давайте будемо формувати демократичну парламентську більшість. Згадаємо матеріали форуму, який провела “Наша Україна”. І що виходить? Ніякого відгуку! Навпаки – торжество, що ось з указівки адміністрації президента сформована парламентська більшість.
Сергій Грабовський
До речі, польські газети якраз і пишуть, що Ющенко виграв парламентські вибори, але якимось дивом опинився в опозиції. Це теж вони відзначають, як ненормальну ситуацію.
Ганна Стеців
Хочу додати лише одну фразу. Той крилатий вислів, який сказав Кваснєвський Кучмі у той час, про який згадує пан Жулинський, - мені дуже подобається ця фраза. Кваснєвський сказав тоді Кучмі: “Знаєш, друже, демократія – це як костюм: він може бути незручний, може бути погано вшитий, але, якщо його знімаєш, - залишаєшся голим”.
Думаю, в польських лідерів склалося враження, що король залишається голим. І може, це є основна причина того, що вони намагаються всіляко показати своє ставлення до “голого короля”.
Зиновій Фрис
Панове, будемо закінчувати першу тему. Ми дивуємося, що польсько-українські взаємини погіршуються. А з іншого боку, пане Жулинський, враховуючи те, що Польща є членом НАТО, Польща ось-ось вступить до ЄС, очевидно, ці факти диктують політику Польщі? Можливо, ця політика в даній ситуації і не може бути іншою? Адже є якась елементарна солідарність, і країн НАТО, зокрема?
Микола Жулинський
Безперечно, Польща повинна враховувати ту ситуацію, яка відкривається перед нею – вступ до Євросоюзу, зобов’язання. Тут і проблема кордонів, контактів. І не може Польща не рахуватися з цим.
Але думаю, Польща сигналізує нам: ви проголосили свій курс, ви сказали, що готові вступити в НАТО, прямуєте до ЄС, а сьогодні надходять до Польщі сигнали!
І я думаю, польська сторона не хоче вголос говорити про ті сигнали, які свідчать, що Україна поволі реально повертає ( не на словах, на словах усе нормально) у бік Євразійського союзу. І це один із тих серйозних сигналів, які подає нам Польща сьогодні. І ми повинні на це реагувати.
Думаю, “Наша Україна” якраз із цього виходить і протестує проти впливу адміністрації президента на формування більшості у Верховній Раді.
Зиновій Фрис
Іншими словами, ми дещо повторюємо слова, що їх сьогодні написала польська “Річ Посполита”: “Польща була послом України доти, доки вона проводила прозахідний курс”.
Ведучі: Зиновій Фрис та Сергій Грабовський
Гості київської студії: народний депутат і академік Микола Жулинський, керівник депутатської групи зі зв’язків із польським парламентом, голова Українсько-польського форуму, відомі економісти - віце-президент Київського банківського союзу Борис Соболєв та директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін
Зиновій Фрис
Добрий вечір, дорогі слухачі. У прямому ефірі “Вечірня “Свобода”.
Ми розпочинаємо з теми українсько-польських відносин у контексті скандалу навколо систем “Кольчуга”, які, можливо, Україна продала Іраку.
В обговоренні цієї теми візьмуть участь народний депутат і академік Микола Жулинський, керівник депутатської групи зі зв’язків із польським парламентом, голова Українсько-польського форуму та кореспондент радіо «Свобода» Ганна Стеців. Щиро дякую гостям за участь у нашій передачі.
І моє перше запитання до Ганни Стеців. Ганно, ще, здається, з п'ятниці почали надходити дуже суперечливі повідомлення про якісь негативні заяви президента Польщі Алєксандра Кваснєвського щодо України в контексті можливого продажу Іраку озброєння. Ці повідомлення чомусь спростовувала Україна, а не Польща, і це виглядало дещо дивним. Учора президент Кваснєвський заявив і це публікує «Жечпосполіта», що «якщо підтвердиться, що Україна порушила ембарго ООН на продаж Іраку озброєння, ми сподіваємося, що відповідальні за це особи нестимуть відповідальність».
Ганно, то все ж таки, коли офіційно Варшава заговорила про бодай якесь своє ставлення до можливого продажу «Кольчуг» Іраку? Було це вчора, а чи ще минулого тижня, коли ти була у Варшаві?
Ганна Стеців
Це було ще минулого тижня, але деякі засоби масової інформації не зовсім точно цитували висловлювання президента Кваснєвського. Насамперед, ніхто не говорив про те, що президент весь час підтверджував, що він має надію, що ті звинувачення України не підтвердяться. Президент Кваснєвський не висловлювався категорично в цій справі. Він лише говорив, що уся ця справа з продажем Іраку «Кольчуги» є головним джерелом втрати вірогідності України.
І, очевидно, відразу перейдемо до того, що ймовірний не приїзд прем’єра Міллера до Львова на економічний форум теж пов’язаний з цією ситуацією і з тим, що в Україні ми сьогодні не маємо політичної стабільності. Перші особи держави не їздять за дипломатичним протоколом у держави, де не має політичної стабільності. Мені здається, що це зараз найбільш важлива проблема, тому що дуже є важливо, як Польща трактуватиме Україну - як державу з політичною стабільністю, чи як державу з політичною кризою.
Зиновій Фрис
Ганно, ти, очевидно, також читала сьогодні в «Жечпосполіти» редакційний коментар із приводу українсько-польських взаємин і там є такі слова:«Звинувачення України Сполученими Штатами в порушенні ембарго ООН на продаж озброєння Іраку кинуло тінь на польсько-українські відносини». Це, звичайно, досить серйозне, жорстке висловлювання і, очевидно, польські політики роблять висновки. Ганно, тільки сьогодні стало відомо, що Міллер може не приїхати до України, до Львова?
Ганна Стеців
Перед виходом в ефір ми пробували з колегою Грабовським домовитися з послом Польщі в Україні на те, аби він узяв участь у нашій передачі. В посольстві нам відповіли, що Ви мусите нас зрозуміти - остаточне рішення прем’єра Міллера про те, що він не поїде в Україну, можливо, буде ухвалено лише після 22 години і саме тому посол Польщі в Україні не прийшов сьогодні до нашої студії. Це питання дуже важливе зараз для України.
Але в поляків неоднозначне трактування такої позиції - відвертання до України плечима. Наприклад, ось голова Польсько-українського форуму з польського боку, депутат, колишній міністр, дуже впливовий польський політик Генріх Вуєц, якого, до речі, цими днями очікує в гостях пан Жулинський, який тут присутній, цей впливовий польський політик говорить, що величезною помилкою Польщі було б не їхати до України і не пробувати впливати на те, що там відбувається.
Зиновій Фрис
Але це як одна точка зору. Сьогодні якраз «Жечпосполита» пише, що «Польща була послом України на Заході доти, доки Українське керівництво проводило прозахідний курс».
Пане Жулинський, у зв’язку з можливим не приїздом прем’єр-міністра Міллера, чи означає це, що відносини з Польщею, яка була і є стратегічним партнером України, радикально змінюються? Відносини Кучми і Кваснєвського були надзвичайно тісними і ми всі пам’ятаємо, як часто вони зустрічалися, як все це виглядало гарно, то, що, все радикально змінюється, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я не думаю, що все радикально змінюється і не мені, ясна річ, судити, з яких причин може не прибути прем’єр-міністр Польщі до Львова на економічний форум. Але я вважаю, що це не є якийсь офіційний візит, який передбачає офіційні зустрічі. Я думаю, що все таки прем’єр-міністр Польщі прибуде до Львова. Чому? Тому що для Польщі, як і для України, добросусідські стосунки сьогодні поривати я вважав би дуже великою політичною помилкою. Тому що дуже багато напрацьовано. Ви самі говорили про те, що стільки зроблено і зусилля президента Польщі Кваснєвського свідчили про те, що розглядається Україна як довготривалий перспективний партнер. Я, особисто, думаю, що поки не вияснені всі ситуації, пов’язані з «Кольчугою», поки ми не маємо повної картини вияснення самої цієї проблеми, яка сьогодні стала міжнародною проблемою, не треба робити таких поспішних висновків. Треба думати про те, що існують два народи, які хочуть жити в дружбі, які пов’язані дуже складною долею. Я б волів би приєднатися до слів мого колеги і друга Генріха Вуєца і сказати, що треба все робити для того, щоб ці контакти не переривалися і треба впливати на України, треба працювати з Україною.
Зиновій Фрис
Звичайно, не хотілося б драматизувати, але пане Жулинський, заговорили навіть про блокаду Польщею України. І власне про це, наша київська колега Марина Пирожук розмовляла з Леонідом Кравчуком, народним депутатом з фракції СДПУ/О/, першим усенародно обраним президентом України.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, кажуть, що прем’єр-міністр Польщі начебто відкладає свій візит до Львова у зв’язку з політичною ситуацією в Україні. А президент Польщі вже заявив, що Польща повністю поділяє позицію Америки, яка заявила про зміну політики щодо України у зв’язку із скандалом довкола «Кольчуг». Чи не свідчать ці факти про те, що Польща відвертається від України?
Леонід Кравчук
Все ж таки треба, щоб Україна однозначно визначилася і сказала, що ми просто не можемо зараз ні, про що говорити до тих пір, доки не будуть покладені на стіл документи. Після цього можна говорити. Що зараз упереджено говорити про те, що пишуть газети, що там заявляє Держдепартамент США? Я стою на тому, що для того, аби звинуватити Україну в чомусь треба мати офіційні документи.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, а що найбільше заважає нині українсько-польським відносинам? На Ваш погляд, які проблеми є ключовими?
Леонід Кравчук
Проблем як таких між Україною і Польщею, як я розумію, чи то економічних, чи, то якихось інших, зараз не існує. Уже почали вирішувати проблему з кладовищем у Львові. Ну, хіба це може бути проблемою, щоб навколо цього псувати стосунки? Я думаю, ні.
На мою думку, Польща починає грати у той вітер, який існує зараз десь на Заході. Якщо надуваються вітрила, той Польща підставляє своє вітрило під цей вітер. Вона, мабуть, не хоче, я так думаю, зайняти позицію прозору, зрозумілу і чітку.
Марина Пирожук
А чи здатна українська влада підтримувати нормальні відносини з польською стороною і вирішувати ті питання, і проблеми, які існують? Леонід Кравчук
Я можу сказати, що українська влада з Польщею весь час підтримувала нормальні стосунки.
Сергій Грабовський
Леонід Кравчук сказав, що проблем, практично, в відносинах між Україною й Польщею не існує. А чи справді це так? Чи ця напруженість, яка начебто раптово в українсько-польських відносинах виникла, вона ґрунтується лише на «Кольчугах», чи є ще якісь інші підстави для цього, Ганно?
Ганна Стеців
Мені здається, що ця історія погіршення українсько-польських відносин почалася вже давно. Продовжилася тим моментом, коли Леонід Кучма не дотримав даного Кваснєвському слова у справі відкриття польського військового цвинтаря у Львові, коли він, практично, виставив Кваснєвського у Польщі на посміховище. Бо польський президент вважає своїм обов’язком перед своїм народом, і так було завжди, дотримувати даного слова. Коли Кваснєвський приїхав після зустрічі з Кучмою і оголосив усім, що ось Кучма пообіцяв мені, а я обіцяю вам і даю вам слово, що так буде, а пізніше виявилося, що Кучма не збирався свого слова дотримувати, президент Кваснєвський був у дуже незручній ситуації.
Вся ця невизначеність офіційного Києва з військовим цвинтарем у Львові й невизначеність офіційного Києва з проблемою Волині, яка стоїть зараз дуже гостро у зв’язку з підготовкою до 60-річчя подій на Волині і ще багато декларацій, які київські високі чиновники робили у Варшаві і про які забували відразу, лише перетнувши кордон Польщі з Україною. Це звідтіля починається те, що називають сьогодні «джерелом втрати вірогідності до України».
Сергій Грабовський
Тобто, ця історія з «Кольчугами» лише рубіж у розвитку цих подій? Ганна Стеців
Можна сказати, що це та соломинка, яка перерубала верблюдові хребет.
Сергій Грабовський
Пане Жулинський, все ж таки, є стосунки України й Польщі, є стосунки президентів, є стосунки урядів і урядових чиновників, парламентів, стосунки громадян і так далі. Як ви вважаєте, якщо справді погіршилися відносини на верхніх щаблях між президентами, між урядами, це ми відчуваємо з цих заяв польських керівників, то що може зробити тут парламент і, зокрема, очолювана Вами депутатська група? Микола Жулинський
Що стосується кладовища у Львові і проблем, пов’язаних з трагедіями на Волині, я тут можу ще нагадати й операцію Вісла і багато іншого... Є дуже багато проблем, які до кінця не вирішені як з українського, так, до речі, із польського боку. Я можу також навести приклад ставлення до збереження могил вояків УПА у Польщі повернення на свої історичні місця проживання українців, які були депортовані під час операції Вісла...
Але ми сьогодні стараємося все робити для того, щоб історичне, минуле не визначало нашого майбутнього. Навпаки, ми хочемо прояснити це історичне минуле для того, щоб ці уроки вияснити. Я вважаю, що не можна сьогодні судити навіть по верхніх ешелонах влади про стосунки України і Польщі.
Я для прикладу вам скажу, у депутатську групу із зв’язків із польським Сеймом записалося 49 народних депутатів. І це ще не кінець. Є дуже багато людей, які хочуть працювати з Польщею. Я можу назвати, наприклад, нашу активну діяльність Українсько-польського форуму і Польсько-українського форуму. Я зустрічаюся часто з поляками: з урядовцями, науковцями і, безперечно, політиками. Я скажу вам, що є та питома маса з української і з польської сторони, яка хоче, щоб ці стосунки були стабільними і мали велику перспективу.
Сергій Грабовський
Я читав у статтях про Центральноєвропейський форум у Криниці, що відбувся влітку у Польщі, що представники української опозиції, це, насамперед, Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко, там не справили належного враження на польську політичну, інтелектуальну і ділову еліту. Чи правдиві ці повідомлення?
Ганна Стеців
Мені здається, що це дуже суб’єктивна оцінка. Навпаки, Україні було приділено значну увагу. Пан Жулинський був на форумі і його виступ, до речі, був блискучий. Був день України і був день відкриття польськими політичними і інтелектуальними елітами деяких лідерів нашої опозиції, зокрема, Юлії Тимошенко. Бо, якщо Ющенка більше знали в Польщі і до цього треба сказати, що Ющенкові дуже симпатизують у Польщі і таким дуже яскравим підтвердженням цього може бути те, як Кваснєвський і в який день він прийняв Ющенка, в якій політичній ситуації... Я кажу, що колись довідаюсь, хто був посередником між президентом і Ющенком і хто зробив такий блискучий крок у тому, що Кваснєвський прийняв Ющенка. Отже ж, якщо Ющенка знали у Польщі, то Юлія Тимошенко своїм приїздом і своїми кількома виступами прихилила багато польських політиків на свій бік. І мені здається, дуже суб’єктивним твердження, що українська опозиція не використала до кінця того дня, який вона мала у Криниці на форумі.
Сергій Грабовський
Це дуже цікавий момент. Отже, комусь в Україні, виходить, потрібно, щоб польсько-українські відносини на рівні певних політичних сил, які не належать до провладних, вони зривалися? Пане Жулинський, інший висновок із подібних публікацій не зробиш, що й в Україні комусь треба погіршити українсько-польські стосунки?
Микола Жулинський
Я думаю, що є певні зацікавлені сили. Я тут відверто скажу, що я спостерігаю останнім часом у діях керівництва України явний крен у бік Росії, намагання догодити Росії і задекларувати це і перед США, особливо у намаганнях розслідувати, чи справді були доставлені “Кольчуги” в Ірак.
І польській стороні треба враховувати, що є політичні сили в Україні, які намагаються створити крен, який би перекидав місточок до Росії, і показати, що “ми тут сильні з нею і ви нас не залякаєте, що Захід від нас дещо відсторонюється”.
Я хочу нагадати про економічний форум у Криниці. Я повністю згоден із Ганною, я там був присутній і бачив, з яким інтересом слухали Віктора Ющенка. Цікаво і розумно виступала і Юлія Тимошенко. Деякі польські кола хотіли зробити акцент на російській стороні на цьому форумі. Але, по-перше, російського представництва належного не було, по-друге, це не було підтримано багатьма учасниками форуму. І українська сторона отримала особливі симпатії й увагу.
Скажу ще. Ви говорили, що, мовляв, таке похолодання з боку Польщі до України сталося у зв’язку з кладовищем “Орлят” у Львові, а зараз у зв’язку з розслідуванням справи з “Кольчугами”. Я Вам можу сказати, що навесні 2002 року, будучи віце-прем’єр міністром, я мав зустріч у Варшаві з президентом Польщі Кваснєвським. Ми говорили про ті опозиційні сили, які виставили намети на Хрещатику. І тоді Кваснєвський сказав: “Перекажіть моєму другові Леонідові, що немає значення, скільки стоїть наметів на Хрещатику – 100 чи 1 – треба знаходити порозуміння, іти на діалог....”
Сергій Грабовський
Так, він пропонував тоді своє посередництво, але це зірвалось.
Микола Жулинський
І це, можливо, було першим сигналом для Кваснєвського: відсутність або небажання влади в Україні вступати в діалог з опозицією і знаходити якесь порозуміння задля громадянського миру і стабільності в державі. Це було, можливо, головним фактором. І через те сьогодні, я думаю, треба розглядати не одну тему - “Кольчуги”. А треба дивитися, чи пішла українська влада на діалог.
Сьогодні “Наша Україна”, яку я теж представляю, намагається постійно пропонувати: давайте будемо обговорювати, сядемо за “круглий стіл”, давайте будемо формувати демократичну парламентську більшість. Згадаємо матеріали форуму, який провела “Наша Україна”. І що виходить? Ніякого відгуку! Навпаки – торжество, що ось з указівки адміністрації президента сформована парламентська більшість.
Сергій Грабовський
До речі, польські газети якраз і пишуть, що Ющенко виграв парламентські вибори, але якимось дивом опинився в опозиції. Це теж вони відзначають, як ненормальну ситуацію.
Ганна Стеців
Хочу додати лише одну фразу. Той крилатий вислів, який сказав Кваснєвський Кучмі у той час, про який згадує пан Жулинський, - мені дуже подобається ця фраза. Кваснєвський сказав тоді Кучмі: “Знаєш, друже, демократія – це як костюм: він може бути незручний, може бути погано вшитий, але, якщо його знімаєш, - залишаєшся голим”.
Думаю, в польських лідерів склалося враження, що король залишається голим. І може, це є основна причина того, що вони намагаються всіляко показати своє ставлення до “голого короля”.
Зиновій Фрис
Панове, будемо закінчувати першу тему. Ми дивуємося, що польсько-українські взаємини погіршуються. А з іншого боку, пане Жулинський, враховуючи те, що Польща є членом НАТО, Польща ось-ось вступить до ЄС, очевидно, ці факти диктують політику Польщі? Можливо, ця політика в даній ситуації і не може бути іншою? Адже є якась елементарна солідарність, і країн НАТО, зокрема?
Микола Жулинський
Безперечно, Польща повинна враховувати ту ситуацію, яка відкривається перед нею – вступ до Євросоюзу, зобов’язання. Тут і проблема кордонів, контактів. І не може Польща не рахуватися з цим.
Але думаю, Польща сигналізує нам: ви проголосили свій курс, ви сказали, що готові вступити в НАТО, прямуєте до ЄС, а сьогодні надходять до Польщі сигнали!
І я думаю, польська сторона не хоче вголос говорити про ті сигнали, які свідчать, що Україна поволі реально повертає ( не на словах, на словах усе нормально) у бік Євразійського союзу. І це один із тих серйозних сигналів, які подає нам Польща сьогодні. І ми повинні на це реагувати.
Думаю, “Наша Україна” якраз із цього виходить і протестує проти впливу адміністрації президента на формування більшості у Верховній Раді.
Зиновій Фрис
Іншими словами, ми дещо повторюємо слова, що їх сьогодні написала польська “Річ Посполита”: “Польща була послом України доти, доки вона проводила прозахідний курс”.
