Прага, 4 жовтня 2002
Ведучі: Ольга Буряк та Ганна Стеців
Гості київської студії: директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професор Олексій Гарань та політолог Микола Рябчук
Ольга Буряк
Говорить Радіо Свобода. В Україні - 20 година, і ми розпочинаємо прямий ефір із Праги та Києва. У студії Ольга Буряк. Доброго вечора, усім!
Шоста від початку року зустріч президентів Кучми і Путіна. Чому російський лідер їде до Запоріжжя: аби вшанувати віху радянської історії, продемонструвати підтримку президента Кучми, чи щось інше?
Львівський економічний форум став нагодою для української й польської сторін з’ясувати позиції.
Такі теми Вечірньої Свободи, які ми обговоримо разом із гостями студії.
Сьогодні Кремль дав оцінку українській редакції Радіо Свобода. В інформаційному управлінні президента Росії вважають, що мовлення нашої радіостанції на Україну та Чечню часто подає вибіркову і однобічну інформацію, і що політика радіостанції у цілому є тенденційною.
Але ми не збираємося обговорювати цієї проблематики. У центрі уваги «Вечірньої Свободи» – приїзд президента Путіна у неділю до Запоріжжя.
Офіційний привід для візиту – участь у святкуванні 70 річниці Дніпрогесу. Але не вшанування історичної віхи радянських часів змушує російського лідера напередодні свого 50-ліття відвідувати Запоріжжя. Як повідомив на початку тижня посол Черномирдін, післязавтра обидва президенти планують підписати російсько-український договір про створення газового консорціуму.
Російська преса глузує з приводу цього і пише, що Леонід Кучма збирається подарувати Путіну на ювілей українську газову трубу.
А що думають з цього приводу в Україні? Розповідає Юлія Жмакіна.
Юлія Жмакана
Після того, як розгорівся «касетний скандал» Леонід Кучма раз у раз опиняється у ситуації, коли розраховувати на підтримку він може лише з одного напрямку – східного.
Традиційний партнер України Польща /на тлі підозр у збройних об орудках з Іраком/ уже вагається щодо спроможності української влади наслідувати звичні для Європи стандарти поведінки. У той же час лише Росію, здається, повністю влаштовує той офіційний Київ, яким він є зараз. Вразливий і піддатливий. З таким Києвом зручно й легко домовлятися.
Зустріч Кучми і Путіна у Запоріжжі є шостою за цей рік, який офіційно названо роком України в Росії.
Під час відзначення 70-річчя Дніпрогесу /першого індустріального гіганта Радянського Союзу/, президенти мають підписати угоду про створення газотранспортного консорціуму, у розпорядження якого перейде газотранспортна система України.
За твердженням деяких радикально налаштованих спостерігачів, це чи не найбільший подарунок, який робить президент Кучма Росії За оцінками українського Мінфіну Україна втратить мільярди гривень. Коли про це заявив заступник держсекретаря цього міністерства Сергій Баулін, президент Кучма звільнив його з посади.
Проте Росія, звісно, про консорціум говорить у переможно-оптимістичних тонах. Надзвичайний та повноважний посол Росії в Україні Віктор Черномирдін, звісно, відстоює інтереси України.
Віктор Черномирдін
Це не заподіє збитків Україні. Я можу висловити тут свою точку зору, яких би консорціумів не було, щоб не організовували Україна нічого не повинна втрачати. Вона повинна лише придбавати.
Юлія Жмакана
У самій Україні на Путіна чекає не лише його постійний візаві, а й лідери української опозиції. Про необхідність обговорити політичну ситуацію й питання газотранспортного консорціуму у своєму листі до президента Росії заявили Ющенко, Тимошенко, Симоненко та Мороз. «Ми хочемо у популярній формі пояснити Володимиру Путіну, що підтримка, яку надає Москва Кучмі не має шансів, шкодить дружбі і добросусідству», - стверджує Юлія Тимошенко.
Проте прагматичний Путін не та особа, яка потребує порад. Можливо, він відповість так само як і Віктор Черномирдін, який на вимоги української опозиції відкликати його з посади посла сказав:«Я ніколи на працював на шкоду відносинам України та Росії».
І це, справді, так. Бо саме зараз Росія почуває себе в Україні як ніколи впевнено.
Ольга Буряк
Сьогодні до студії радіо «Свобода» мав прийти начальник управління з питань Європи Міністерства закордонних справ пан Ростислав Троненко, але в останню хвилину відмовився від спілкування з нашими слухачами. Ось через такі відмови українських дипломатів радіо «Свобода» докоряють за однобічність у висвітленні питань.
У київській студії моя колега Ганна Стеців приймає гостей – директора школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професора Олексія Гараня та добре відомого Вам політолога Миколу Рябчука. На зв’язку з Москви наш оглядач Віталій Портников.
Доброго вечора, панове! Дякує, що знайшли час для наших слухачів.
Пане Гарань, чи можна погодитися з тим, що візит Володимира Путіна до Запоріжжя – це жест підтримки Леоніда Кучми, у той час коли Захід говорить, що історія з «Кольчугами» підриває авторитет української влади?
Олексій Гарань
Я думаю, що так і тут сумнівів не має. Ми бачили це і під час «касетного скандалу», що Путін реально скористався цією ситуацією, яка склалася. Зараз ситуація нагадує ту, яка була під час «касетного скандалу»: Захід критикує Кучму і, фактично, єдиним союзником, який надає реальну підтримку є Володимир Путін.
Путін користається цією ситуацією дуже вміло. Це безпрецедентно динамічний розвиток особистих стосунків із президентом Кучмою. Скажімо, дуже вдалий був візит Путіна сюди на святкування 10-річчя незалежної України. Путін приїхав, а від американців були не перші особи. Тут він також, начебто, демонстрував свою підтримку.
Ольга Буряк
Пане Рябчук, як ви гадаєте чи можна сказати, що президент Кучма лобіює газові інтереси Росії, аби утриматися при владі у період політичної кризи й скандалу довкола його згоди продати зброю Іраку?
Микола Рябчук
Я думаю, що він лобіює, передусім, свої власні інтереси, а оскільки вони в даному випадку збігаються з інтересами Росії, то, безумовно, паралельно він лобіює і російські інтереси.
Ольга Буряк
А які його власні інтереси?
Микола Рябчук
Очевидно, що збереження влади при дуже низькій популярності. Ми знаємо результати всіляких соціологічних опитувань. Усі вони показують надзвичайно низький рейтинг Кучми. Я думаю, що це є значний, значущий сигнал.
Олексій Гарань
Я б тут додав, може, економічні інтереси найближчого оточення президента, які теж пов’язані значною мірою з Росією.
Микола Рябчук
Так, безумовно. Але я хотів би звернути увагу на один момент у цій ситуації: ось вже два роки Росія «стриже купони» із цього «касетного скандалу». Наш президент, схоже, досі переконаний, що це робота якихось західних спецслужб. Я не знаю, наскільки наївною людиною треба бути... Ну, наївною, або щось інше...
Ганна Стеців
Мені здається, що і Захід поводить себе наївно, тому що ця критика Кучми, наприклад, сумніви Міллера в тому приїжджати, чи не приїжджати до України, це лише сприяє тому, що Кучма все більше схиляється до Росії. Це раз.
І стосовно консорціуму: Захід так і не висловив чіткої ясної позиції ясного бажання брати в ньому участь. Чому, як Ви думаєте? І чому цей факт, те що, фактично, все віддається у російські руки, не насторожує український уряд?
Микола Рябчук
Захід звик діяти у певному правовому полі. Захід, це все таки велика традиція демократії, велика традиція правової держави. Вони не можуть діяти так як Росія. Ми не можемо Захід оцінювати за тими критеріями, за тими мірками. Захід діє абсолютно так як він звик діяти, як повинні діяти ліберальні демократи.
Олексій Гарань
Коли ми говоримо «Захід», то тут є, дійсно, різні гравці. Але якщо в узагальнюючому плані ми вживаємо цей термін, то західні політики, які виробляють стратегію й тактику щодо України, вони, дійсно, опиняються у дуже складній ситуації.
Як робити, щоб не нашкодити справі? Тому що, скажімо, не реагувати на те, що відбувається в Україні і на той скандал, який розгорається навколо можливого продажу зброї Іраку, безумовно, не можна. Тут треба дуже чітко і рішуче висловити свою позицію.
А з іншого боку, тиснути на Кучму, можна привернути його до Росії. І, до речі, такий випадок вже був із Лукашенком. Тиск Заходу на Лукашенка не дав результату, якого очікували і, навпаки, Лукашенко зблизився з Росією.
Потім, позиція Заходу щодо опозиції: підтримувати, чи не підтримувати? Якщо підтримувати, то як, яким чином, щоб не було можливо закинути втручання у внутрішні справи? До речі, багато наших засобів масової інформації розігрують цю карту. Тому ситуація для Заходу, я б сказав, дуже непроста.
А для Путіна вона легша. Хоча зараз ситуація для Путіна теж дещо змінилася, порівняно з попереднім періодом, із «касетним скандалом», оскільки було 11 вересня. Тоді Путін і Буш лише шукали шляхи порозуміння. Зараз вони - друзі. Ну, друзі в лапках, я б сказав.
Ольга Буряк
Давайте повернемося до візиту. Лідери української опозиції планували зустрітися у Запоріжжі з президентом Росії Путіним. Вони раніше звернулися до нього з листом. Сьогодні ми чуємо від лідера соціалістів Олександра Мороза, що тим часом, ця зустріч відкладається, вони відкликають своє прохання про зустріч. Але вони хотіли обговорити з Путіним політичну кризу в Україні, українсько-російські перспективи і долю консорціуму.
Зустрічі з лідерами опозиції вже стали звичними для Вашингтона і Варшави. Чи зустрінеться з ними Путін, і що реальне сьогодні опозиційна четвірка може запропонувати Кремлю?
Микола Рябчик
Важко прогнозувати як це буде, але, я думаю, що це буде добрий тест на сутність російської політики щодо України. Чи йдеться, дійсно, Путіну про якусь далекосяжну перспективу добрих українсько-російських стосунків, чи йдеться про чисто особисті якісь корисливі інтереси? У принципі, всі лідери, які мають стратегію довготривалих взаємин, вони намагаються підтримувати контакти з усіма політичними силами і тому ми це бачимо з боку Заходу. Як буде з російського боку, я не знаю, але припускаю, що Путін не захоче зустрічатися з лідерами опозиції.
Ольга Буряк
Пане Гарань, а що опозиційна четвірка може запропонувати Кремлю?
Олексій Гарань
Якщо говорити коротко, то це просто пояснення власного бачення того, що відбувається в Україні. Тому що в Москві це завжди є викривленим і зараз, я б сказав, для московського спостерігача складається якась незрозуміла ситуація.
Раніше було все ясно: є комуністи, які хочуть дружити з Росією і є націоналіст Ющенко і навколо нього, які хочуть відірвати Україну від Росії. Зараз виявляється, що є опозиція і ліва, і права, яка пропонує якісь альтернативні шляхи і яка хоче говорити з російським президентом. Тобто тут ситуація, певною мірою, не стандартна для Кремля. Якщо говорити в довготривалій перспективі, то, якщо Росія, дійсно, буде демократизуватися і їй потрібна буде стабільна і демократична Україна, то тоді російським політикам треба мислити на перспективу і думати, а хто ж зможе забезпечити стабільність цих стосунків. Стабільність не на рівні взаємодії, скажімо, олігархічних кланів обох країн, а стабільність, пов’язану з електоральним преференціями, які віддаються під час виборів.
Ольга Буряк
Дякую, пане Гарань. І таке запитання до Віталія Портникова. Днями російський посол Черномирдін сказав, що опозиція – це ще не вся Україна. Якщо перефразувати посла і сказати, що влада – це ще не вся Україна, що, власне, показали останні парламентські вибори, то чи розуміє це Кремль?
Віталій Портников
Я думаю, що Кремль користується інтересами, насамперед, господарчого й економічного змісту. Зміст достатньо прагматичний, тому що російська влада, як і влада українська базується, насамперед, на економічних інтересах тих олігархічних кланів, про які вже говорили в цій програмі.
З цього погляду треба усвідомити, що ані Віктор Ющенко, ані Юлія Тимошенко (яка була пов’язана з переможеним газовим кланом і саме завдяки його діяльності зробила вдалу політичну кар’єру), ані близькі до адміністрації президента України комуністи, ані достатньо маргінальні й далекі від реального бізнес-впливу соціалісти нічого не можуть Росії запропонувати.
З цієї точки зору, опозиція для Кремля – це не Україна, це група людей, які намагаються якимось чином досягти, щоб українська влада поділилася з ними збереженнями - причому не своїми, а збереженнями російських кланів, які так довго встановлювали контроль над української економікою. Цього в Москві ніхто ніколи не допустить.
І чому зручний Леонід Кучма? Тому що в оточенні українського президента, і в сім’ї, в адміністрації є люди, які можуть гарантувати інтереси російських олігархів на довгостроковий період. Маємо це зрозуміти. Однак маємо зрозуміти й інше: іде досить складне вияснення, хто саме може замінити Леоніда Кучму так, щоб Росію це задовольняло.
Звичайно, Захід тут ніяк не може вплинути. Економічна ситуація в Україні така, що єдиною країною, яка реально може вплинути на питання спадкоємності, є звичайно Росія. Просто в ситуації кримінально-кланової економіки не можуть бути серйозні гравці із Заходу.
Однак, і українські олігархи мають власні інтереси. Тут багато говорили про газопровід.
У студії немає жодного економіста, і я не економіст. Тому ми не можемо давати оцінку підписаному документу...
Ольга Буряк
Дайте йому політичну оцінку.
Віталій Портников
Політичних оцінок у документі про газопровід не дають, це величезна помилка. Тому що віце-прем’єри Христенко і Дубина за кілька тижнів до підписання сказали, що вони збиратимуться обійти всі гострі кути, пов’язані з підписанням угоди. А гострі кути якраз і пов’язані з тим, що Київ і Москва не узгодили питання про те, чия ж все-таки буде власність, яка буде кількість російських акцій у цьому газопроводі.
Ольга Буряк
Власність може бути тільки українська, бо газопровід не має права бути приватизованим.
Віталій Портников
Якщо він не буде переданий, Росію це не буде цікавити, це значить, те, що підпишуть Кучма і Путін не має жодного значення. І називати це подарунком Росії - це величезна помилка, насамперед, економічного плану. І звичайно, політичного.
Ольга Буряк
Добре, давайте не будемо з цього приводу дискутувати. Ви згадували роль Тимошенко в газових справах. А яка роль Чорномирдіна у справі газової труби? Адже, газ - це його “улюблене дітище”.
Віталій Портников
Тимошенко, Чорномирдін є представником клану, який є практично розгромлений сім’єю першого президента Єльцина і близькими до неї колами. Цей розгром відбувся тоді, коли Вяхірєв пішов із посади голови правління “Газпрому”,Чорномирдін позбувся посади голови ради директорів і став Послом Росії в Україні. Це багатозначущий момент у його кар’єрі.
Чорномирдін просто лобіст інтересів російських олігархів в Україні, він їх усіх добре знає, вони йому довіряють, і він надійна людина.
Також Чорномирдін користується довірою певних кіл в українській владі. Це все допомагає йому тут спокійно і я б сказав, впевнено діяти саме в цій галузі.
Але серйозною роль Чорномирдіна сьогодні не можна назвати. Він давно вже пішов із політичної арени. Тому що на політичній арені не залишаються представники переможених.
Ольга Буряк
Дякуємо. Це був наш московський оглядач Віталій Портников.
Я хочу ще зазначити, що навколо газової труби й консорціуму якась дивна таємничість. Будемо сподіватися, що у неділю стане хоч щось відомо, економічні ознаки.
Ведучі: Ольга Буряк та Ганна Стеців
Гості київської студії: директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професор Олексій Гарань та політолог Микола Рябчук
Ольга Буряк
Говорить Радіо Свобода. В Україні - 20 година, і ми розпочинаємо прямий ефір із Праги та Києва. У студії Ольга Буряк. Доброго вечора, усім!
Шоста від початку року зустріч президентів Кучми і Путіна. Чому російський лідер їде до Запоріжжя: аби вшанувати віху радянської історії, продемонструвати підтримку президента Кучми, чи щось інше?
Львівський економічний форум став нагодою для української й польської сторін з’ясувати позиції.
Такі теми Вечірньої Свободи, які ми обговоримо разом із гостями студії.
Сьогодні Кремль дав оцінку українській редакції Радіо Свобода. В інформаційному управлінні президента Росії вважають, що мовлення нашої радіостанції на Україну та Чечню часто подає вибіркову і однобічну інформацію, і що політика радіостанції у цілому є тенденційною.
Але ми не збираємося обговорювати цієї проблематики. У центрі уваги «Вечірньої Свободи» – приїзд президента Путіна у неділю до Запоріжжя.
Офіційний привід для візиту – участь у святкуванні 70 річниці Дніпрогесу. Але не вшанування історичної віхи радянських часів змушує російського лідера напередодні свого 50-ліття відвідувати Запоріжжя. Як повідомив на початку тижня посол Черномирдін, післязавтра обидва президенти планують підписати російсько-український договір про створення газового консорціуму.
Російська преса глузує з приводу цього і пише, що Леонід Кучма збирається подарувати Путіну на ювілей українську газову трубу.
А що думають з цього приводу в Україні? Розповідає Юлія Жмакіна.
Юлія Жмакана
Після того, як розгорівся «касетний скандал» Леонід Кучма раз у раз опиняється у ситуації, коли розраховувати на підтримку він може лише з одного напрямку – східного.
Традиційний партнер України Польща /на тлі підозр у збройних об орудках з Іраком/ уже вагається щодо спроможності української влади наслідувати звичні для Європи стандарти поведінки. У той же час лише Росію, здається, повністю влаштовує той офіційний Київ, яким він є зараз. Вразливий і піддатливий. З таким Києвом зручно й легко домовлятися.
Зустріч Кучми і Путіна у Запоріжжі є шостою за цей рік, який офіційно названо роком України в Росії.
Під час відзначення 70-річчя Дніпрогесу /першого індустріального гіганта Радянського Союзу/, президенти мають підписати угоду про створення газотранспортного консорціуму, у розпорядження якого перейде газотранспортна система України.
За твердженням деяких радикально налаштованих спостерігачів, це чи не найбільший подарунок, який робить президент Кучма Росії За оцінками українського Мінфіну Україна втратить мільярди гривень. Коли про це заявив заступник держсекретаря цього міністерства Сергій Баулін, президент Кучма звільнив його з посади.
Проте Росія, звісно, про консорціум говорить у переможно-оптимістичних тонах. Надзвичайний та повноважний посол Росії в Україні Віктор Черномирдін, звісно, відстоює інтереси України.
Віктор Черномирдін
Це не заподіє збитків Україні. Я можу висловити тут свою точку зору, яких би консорціумів не було, щоб не організовували Україна нічого не повинна втрачати. Вона повинна лише придбавати.
Юлія Жмакана
У самій Україні на Путіна чекає не лише його постійний візаві, а й лідери української опозиції. Про необхідність обговорити політичну ситуацію й питання газотранспортного консорціуму у своєму листі до президента Росії заявили Ющенко, Тимошенко, Симоненко та Мороз. «Ми хочемо у популярній формі пояснити Володимиру Путіну, що підтримка, яку надає Москва Кучмі не має шансів, шкодить дружбі і добросусідству», - стверджує Юлія Тимошенко.
Проте прагматичний Путін не та особа, яка потребує порад. Можливо, він відповість так само як і Віктор Черномирдін, який на вимоги української опозиції відкликати його з посади посла сказав:«Я ніколи на працював на шкоду відносинам України та Росії».
І це, справді, так. Бо саме зараз Росія почуває себе в Україні як ніколи впевнено.
Ольга Буряк
Сьогодні до студії радіо «Свобода» мав прийти начальник управління з питань Європи Міністерства закордонних справ пан Ростислав Троненко, але в останню хвилину відмовився від спілкування з нашими слухачами. Ось через такі відмови українських дипломатів радіо «Свобода» докоряють за однобічність у висвітленні питань.
У київській студії моя колега Ганна Стеців приймає гостей – директора школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професора Олексія Гараня та добре відомого Вам політолога Миколу Рябчука. На зв’язку з Москви наш оглядач Віталій Портников.
Доброго вечора, панове! Дякує, що знайшли час для наших слухачів.
Пане Гарань, чи можна погодитися з тим, що візит Володимира Путіна до Запоріжжя – це жест підтримки Леоніда Кучми, у той час коли Захід говорить, що історія з «Кольчугами» підриває авторитет української влади?
Олексій Гарань
Я думаю, що так і тут сумнівів не має. Ми бачили це і під час «касетного скандалу», що Путін реально скористався цією ситуацією, яка склалася. Зараз ситуація нагадує ту, яка була під час «касетного скандалу»: Захід критикує Кучму і, фактично, єдиним союзником, який надає реальну підтримку є Володимир Путін.
Путін користається цією ситуацією дуже вміло. Це безпрецедентно динамічний розвиток особистих стосунків із президентом Кучмою. Скажімо, дуже вдалий був візит Путіна сюди на святкування 10-річчя незалежної України. Путін приїхав, а від американців були не перші особи. Тут він також, начебто, демонстрував свою підтримку.
Ольга Буряк
Пане Рябчук, як ви гадаєте чи можна сказати, що президент Кучма лобіює газові інтереси Росії, аби утриматися при владі у період політичної кризи й скандалу довкола його згоди продати зброю Іраку?
Микола Рябчук
Я думаю, що він лобіює, передусім, свої власні інтереси, а оскільки вони в даному випадку збігаються з інтересами Росії, то, безумовно, паралельно він лобіює і російські інтереси.
Ольга Буряк
А які його власні інтереси?
Микола Рябчук
Очевидно, що збереження влади при дуже низькій популярності. Ми знаємо результати всіляких соціологічних опитувань. Усі вони показують надзвичайно низький рейтинг Кучми. Я думаю, що це є значний, значущий сигнал.
Олексій Гарань
Я б тут додав, може, економічні інтереси найближчого оточення президента, які теж пов’язані значною мірою з Росією.
Микола Рябчук
Так, безумовно. Але я хотів би звернути увагу на один момент у цій ситуації: ось вже два роки Росія «стриже купони» із цього «касетного скандалу». Наш президент, схоже, досі переконаний, що це робота якихось західних спецслужб. Я не знаю, наскільки наївною людиною треба бути... Ну, наївною, або щось інше...
Ганна Стеців
Мені здається, що і Захід поводить себе наївно, тому що ця критика Кучми, наприклад, сумніви Міллера в тому приїжджати, чи не приїжджати до України, це лише сприяє тому, що Кучма все більше схиляється до Росії. Це раз.
І стосовно консорціуму: Захід так і не висловив чіткої ясної позиції ясного бажання брати в ньому участь. Чому, як Ви думаєте? І чому цей факт, те що, фактично, все віддається у російські руки, не насторожує український уряд?
Микола Рябчук
Захід звик діяти у певному правовому полі. Захід, це все таки велика традиція демократії, велика традиція правової держави. Вони не можуть діяти так як Росія. Ми не можемо Захід оцінювати за тими критеріями, за тими мірками. Захід діє абсолютно так як він звик діяти, як повинні діяти ліберальні демократи.
Олексій Гарань
Коли ми говоримо «Захід», то тут є, дійсно, різні гравці. Але якщо в узагальнюючому плані ми вживаємо цей термін, то західні політики, які виробляють стратегію й тактику щодо України, вони, дійсно, опиняються у дуже складній ситуації.
Як робити, щоб не нашкодити справі? Тому що, скажімо, не реагувати на те, що відбувається в Україні і на той скандал, який розгорається навколо можливого продажу зброї Іраку, безумовно, не можна. Тут треба дуже чітко і рішуче висловити свою позицію.
А з іншого боку, тиснути на Кучму, можна привернути його до Росії. І, до речі, такий випадок вже був із Лукашенком. Тиск Заходу на Лукашенка не дав результату, якого очікували і, навпаки, Лукашенко зблизився з Росією.
Потім, позиція Заходу щодо опозиції: підтримувати, чи не підтримувати? Якщо підтримувати, то як, яким чином, щоб не було можливо закинути втручання у внутрішні справи? До речі, багато наших засобів масової інформації розігрують цю карту. Тому ситуація для Заходу, я б сказав, дуже непроста.
А для Путіна вона легша. Хоча зараз ситуація для Путіна теж дещо змінилася, порівняно з попереднім періодом, із «касетним скандалом», оскільки було 11 вересня. Тоді Путін і Буш лише шукали шляхи порозуміння. Зараз вони - друзі. Ну, друзі в лапках, я б сказав.
Ольга Буряк
Давайте повернемося до візиту. Лідери української опозиції планували зустрітися у Запоріжжі з президентом Росії Путіним. Вони раніше звернулися до нього з листом. Сьогодні ми чуємо від лідера соціалістів Олександра Мороза, що тим часом, ця зустріч відкладається, вони відкликають своє прохання про зустріч. Але вони хотіли обговорити з Путіним політичну кризу в Україні, українсько-російські перспективи і долю консорціуму.
Зустрічі з лідерами опозиції вже стали звичними для Вашингтона і Варшави. Чи зустрінеться з ними Путін, і що реальне сьогодні опозиційна четвірка може запропонувати Кремлю?
Микола Рябчик
Важко прогнозувати як це буде, але, я думаю, що це буде добрий тест на сутність російської політики щодо України. Чи йдеться, дійсно, Путіну про якусь далекосяжну перспективу добрих українсько-російських стосунків, чи йдеться про чисто особисті якісь корисливі інтереси? У принципі, всі лідери, які мають стратегію довготривалих взаємин, вони намагаються підтримувати контакти з усіма політичними силами і тому ми це бачимо з боку Заходу. Як буде з російського боку, я не знаю, але припускаю, що Путін не захоче зустрічатися з лідерами опозиції.
Ольга Буряк
Пане Гарань, а що опозиційна четвірка може запропонувати Кремлю?
Олексій Гарань
Якщо говорити коротко, то це просто пояснення власного бачення того, що відбувається в Україні. Тому що в Москві це завжди є викривленим і зараз, я б сказав, для московського спостерігача складається якась незрозуміла ситуація.
Раніше було все ясно: є комуністи, які хочуть дружити з Росією і є націоналіст Ющенко і навколо нього, які хочуть відірвати Україну від Росії. Зараз виявляється, що є опозиція і ліва, і права, яка пропонує якісь альтернативні шляхи і яка хоче говорити з російським президентом. Тобто тут ситуація, певною мірою, не стандартна для Кремля. Якщо говорити в довготривалій перспективі, то, якщо Росія, дійсно, буде демократизуватися і їй потрібна буде стабільна і демократична Україна, то тоді російським політикам треба мислити на перспективу і думати, а хто ж зможе забезпечити стабільність цих стосунків. Стабільність не на рівні взаємодії, скажімо, олігархічних кланів обох країн, а стабільність, пов’язану з електоральним преференціями, які віддаються під час виборів.
Ольга Буряк
Дякую, пане Гарань. І таке запитання до Віталія Портникова. Днями російський посол Черномирдін сказав, що опозиція – це ще не вся Україна. Якщо перефразувати посла і сказати, що влада – це ще не вся Україна, що, власне, показали останні парламентські вибори, то чи розуміє це Кремль?
Віталій Портников
Я думаю, що Кремль користується інтересами, насамперед, господарчого й економічного змісту. Зміст достатньо прагматичний, тому що російська влада, як і влада українська базується, насамперед, на економічних інтересах тих олігархічних кланів, про які вже говорили в цій програмі.
З цього погляду треба усвідомити, що ані Віктор Ющенко, ані Юлія Тимошенко (яка була пов’язана з переможеним газовим кланом і саме завдяки його діяльності зробила вдалу політичну кар’єру), ані близькі до адміністрації президента України комуністи, ані достатньо маргінальні й далекі від реального бізнес-впливу соціалісти нічого не можуть Росії запропонувати.
З цієї точки зору, опозиція для Кремля – це не Україна, це група людей, які намагаються якимось чином досягти, щоб українська влада поділилася з ними збереженнями - причому не своїми, а збереженнями російських кланів, які так довго встановлювали контроль над української економікою. Цього в Москві ніхто ніколи не допустить.
І чому зручний Леонід Кучма? Тому що в оточенні українського президента, і в сім’ї, в адміністрації є люди, які можуть гарантувати інтереси російських олігархів на довгостроковий період. Маємо це зрозуміти. Однак маємо зрозуміти й інше: іде досить складне вияснення, хто саме може замінити Леоніда Кучму так, щоб Росію це задовольняло.
Звичайно, Захід тут ніяк не може вплинути. Економічна ситуація в Україні така, що єдиною країною, яка реально може вплинути на питання спадкоємності, є звичайно Росія. Просто в ситуації кримінально-кланової економіки не можуть бути серйозні гравці із Заходу.
Однак, і українські олігархи мають власні інтереси. Тут багато говорили про газопровід.
У студії немає жодного економіста, і я не економіст. Тому ми не можемо давати оцінку підписаному документу...
Ольга Буряк
Дайте йому політичну оцінку.
Віталій Портников
Політичних оцінок у документі про газопровід не дають, це величезна помилка. Тому що віце-прем’єри Христенко і Дубина за кілька тижнів до підписання сказали, що вони збиратимуться обійти всі гострі кути, пов’язані з підписанням угоди. А гострі кути якраз і пов’язані з тим, що Київ і Москва не узгодили питання про те, чия ж все-таки буде власність, яка буде кількість російських акцій у цьому газопроводі.
Ольга Буряк
Власність може бути тільки українська, бо газопровід не має права бути приватизованим.
Віталій Портников
Якщо він не буде переданий, Росію це не буде цікавити, це значить, те, що підпишуть Кучма і Путін не має жодного значення. І називати це подарунком Росії - це величезна помилка, насамперед, економічного плану. І звичайно, політичного.
Ольга Буряк
Добре, давайте не будемо з цього приводу дискутувати. Ви згадували роль Тимошенко в газових справах. А яка роль Чорномирдіна у справі газової труби? Адже, газ - це його “улюблене дітище”.
Віталій Портников
Тимошенко, Чорномирдін є представником клану, який є практично розгромлений сім’єю першого президента Єльцина і близькими до неї колами. Цей розгром відбувся тоді, коли Вяхірєв пішов із посади голови правління “Газпрому”,Чорномирдін позбувся посади голови ради директорів і став Послом Росії в Україні. Це багатозначущий момент у його кар’єрі.
Чорномирдін просто лобіст інтересів російських олігархів в Україні, він їх усіх добре знає, вони йому довіряють, і він надійна людина.
Також Чорномирдін користується довірою певних кіл в українській владі. Це все допомагає йому тут спокійно і я б сказав, впевнено діяти саме в цій галузі.
Але серйозною роль Чорномирдіна сьогодні не можна назвати. Він давно вже пішов із політичної арени. Тому що на політичній арені не залишаються представники переможених.
Ольга Буряк
Дякуємо. Це був наш московський оглядач Віталій Портников.
Я хочу ще зазначити, що навколо газової труби й консорціуму якась дивна таємничість. Будемо сподіватися, що у неділю стане хоч щось відомо, економічні ознаки.
