Київ-Прага, 14 жовтня 2002
Марина Пирожук
Добрий вечір. В ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні - член фракції комуністів, голова комітету з питань молодіжної політики Катерина Самойлик, а також представник парламентської фракції Юлії Тимошенко Олександр Турчинов.
Зиновій Фрис
Дякуємо гостям за участь.
60 років тому народилася Українська Повстанська армія. Наш слухач з Рівного пише: “Вояки УПА проливали кров за волю й незалежність України. І ось сьогодні ми нібито маємо самостійну українську державу. Та чи можуть відчувати усю повноту радості ще живі патріоти з УПА? Звичайно, ні. Бо для нинішньої, не зовсім української влади, вояки залишаються чужаками, вони зайві у своїй державі. Невимовно боляче за таку країну, за таку владу, за таку державу. Зате з вами, дорогі воїни УПА, - ми – український народ. Ваш героїзм цінуємо ми, а щодо влади – вона є тимчасовою. Ви ж, ваша справа – вічні”.
Це написав Володимир Онишко з Рівного.
Моя празька колега Ірина Халупа не перший раз розповідає на хвилях української служби радіо “Свобода” про історію УПА, нинішні проблеми її вояків.
Ірина Халупа
І знаєте що, дорогі слухачі: як ми говорили в 1997 році про реабілітацію воїнів УПА і визнання їх воюючою стороною, так і говоримо сьогодні. Тривають, чи радше, точаться балачки, які до нічого не ведуть. А наші партизани потихеньку вмирають. 60 років після створення УПА, 11 років після проголошення незалежності ця держава, що називається Україна, ще й далі не знає хто вона і куди вона має іти.
Як це зрозуміти, як це пояснити? Як це, зокрема, пояснити тим людям, які сьогодні - в похилому віці, їхнє здоров’я знищене десятиліттями каторги та концтаборів – все ж таки приїдуть до своєї столиці, до цього золотоверхого Києва, за який вони воювали з нацистами та більшовиками. Приїдуть вони, щоб відзначити свій ювілей.
А їхня держава, їхня влада від них відвернеться. Мабуть це неможливо пояснити, але мені здається, що пояснювати це треба.
Зиновій Фрис
Так вважає Ірина Халупа. Звертаюся до представника фракції Юлії Тимошенко Олександра Турчинова.
Як Ваша фракція ставиться до проблеми визнання або невизнання вояків УПА? Можливо зробити це – визнати їх воюючою стороною?
Олександр Турчинов
Наша фракція й партія з великою повагою ставиться до всіх, хто боровся за незалежність України, незалежно в яких загонах ці бійці були. І треба чітко відрізняти, коли люди боролися за Україну, за її незалежність – безумовно вони повинні отримати від держави, яка здобула цю незалежність, всі ці пошани, які мають отримати в будь-якій цивілізованій країні.
У чому головна проблема щодо УПА і чому така жорстка дискусія буває і у Верховній Раді, і в суспільстві?
Просто відбулося накладання двох війн. Була Друга світова війна і Національна визвольна, і проблема в тому, що ці війни проходили в один час. У одній війні Радянський союз як член антифашистської коаліції виступав як борець із фашизмом, з іншого боку, в межах території СРСР відбувалася війна за незалежність України. Ці дві війни наклались одна на одну, і дуже часто опоненти УПА звинувачують другу сторону, не знаючи історії і, фактично, перемішуючи ці дві війни.
Зиновій Фрис
Пане Самойлик, я знаю, комуністи дещо по-іншому ставляться до УПА. І я знаю, у нас в редакційній пошті було чимало листів, в яких комуністи чи ветерани Вітчизняної війни називають вояків УПА не інакше, як бандитами, зрадниками. Яка позиція фракції комуністів, чи може Ваша особиста позиція як представника фракції щодо визнання чи невизнання воїнів УПА ?
Катерина Самойлик
Листи ідуть не тільки Вам, але і народним депутатам, звертаються не тільки ветерани, але їхні діти, онуки із засудженням того, що сьогодні використовується ця ідея, щоб був розбрат у нашій країні. Люди звертаються і просять: зупинить несправедливість, зупинить принижувати далі і нашу історію, і ветеранів Великої Вітчизняної війни, і солдатських удів, і дітей та онуків. Дуже багато таких листів.
Що стосується моєї позиції й позиції КПУ. Вона чітка. Майже кожну сесію минулої Верховної Ради і зараз вносяться на розгляд питання щодо реабілітації вояків УПА. І ми тут чітко заявляємо про свою позицію. Я як людина, і як матір, і як онука загиблого, ставлю питання: назвіть хоч одне село, місто, яке було звільнено від фашистів у роки Великої Вітчизняної, щоб признати УПА воюючою стороною. Назвіть, де звільнена українська земля цією так званою армією від загарбників? Це перше.
Друге. Скажіть просто по-людські: за яку незалежність борються в лісах, вночі, приходячи до дворів, лякаючи, розстрілюючи, вішаючи і так далі. Не за незалежність боролися, а проти тих, хто сприйняв радянську владу як свою владу. Тож боролися з власним народом, із тими, хто не хотів підкорятися ідеї ОУН-УПА.
Тому я вважаю, сьогодні не на часі це питання, і мабуть, такий час ніколи в житті не наступить. І я вважаю, на Верховна Раду не треба, по-перше, виносити це питання, щоб не було наруги ні над історією, ні над ветеранами, і приймати такий акт це було б нерозумно, немудро.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви висловили традиційну для комуністів позицію щодо воїнів УПА.
Катерина Самойлик
Я вибачаюсь, не тільки для комуністів, а для нормальних людей.
Зиновій Фрис
Пані Самойлик сказала, ніколи Верховна Рада, у всякому разі, фракція комуністів, не погодиться на визнання УПА воюючою стороною. Пане Турчинов, справді, ніколи?
Олександр Турчинов
Я б таким імперативом не користався, кажуть “ніколи не кажи ніколи”. Тут головна проблема в тому, що цей режим, який сьогодні існує, якраз і робить все, щоб замість примирення відбулося протистояння. А щоб відчути ситуацію, потрібна інформація. На жаль, я не бачу по загальнонаціональному каналу телебачення, радіо, щоб давали об’єктивну інформацію. Усе йде через призму емоцій, недовіри. І влада підігрує цим протиріччям. А треба мати об’єктивну інформацію, як ті ж самі повстанці боролися з фашистами.
Проблема в тому, що радянські війська, які боролися з фашизмом, були кидані і на боротьбу з УПА. Тобто накладалися дві війни. Потрібна об’єктивна інформація.
Коли наші колеги позбавлені такої об’єктивні інформації, лунають такі жорсткі вислови.
Зиновій Фрис
Об’єктивної інформації справді в Україні бракує. На думку багатьох спостерігачів, нинішня влада не має справді наміру реабілітувати воїнів УПА. Українська влада якби не зацікавлена в тому, щоб давати повну і правдиву інформацію того, що відбувалося.
Лідер блоку “Наша Україна” Віктор Ющенко взяв участь у відкритті пам’ятника-кургану на місті головного штабу та постою УПА в 1942-44 роках на Рівненщині. Ось що він думає про визнання українських повстанців воюючою стороною.
Віктор Ющенко
Ми дійсно дуже мало знаємо про УПА, і в рамках державної політики, і громадського розуміння. Безумовно, це дорога не одного дня і не одного місяця. Але те, що сьогоднішня подія є крок до того, щоб в Україні відбулося те, що відбулося у німців, іспанців, поляків, угорців, які не ставили за мету дати тлумачення через 50 років тій історії, яка відбувалася на їхній землі, і ті долі, які вибирали їхні батьки, а через розуміння того, що нація повинна бути у порозумінні, гармонії, консолідації, вони перегорнули сторінку через порозуміння і через прощення. Я надзвичайно благаю тих людей, які мають різне ставлення до української історії, який уже давно зробила Європа. Адже ми хочемо бути в Європі, ми повинні, за словами Александра Кваснєвського, президента, який надзвичайно багато зробив для примирення в своїй країні, запам’ятати його слова, коли він казав: «Пробачте, всі пробачте» - незалежно від того, чи це вибачення вас стосується, чи це стосується інших обставин, інших людей. Думаю, якщо країна, влада перш за все, буде дихати такими почуттями, повірте, це сторінка, яка слугуватиме Україні, буде доброю справою.
Зиновій Фрис
Свою дещо нестандартну, але ґрунтовану на вивченні великої кількості документів тієї доби має керівник урядової робочої групи з вивчення проблеми реабілітації вояків Української Повстанської Армії професор Станіслав Кульчицький. УПА до 44 року воювала і з німцями, і з поляками, і з радянськими партизанами. Воювала за Україну. З жовтня 44 року перед повстанцями українськими залишився тільки один ворог - це радянська влада. Мабуть, це був звичайний опір, опір проти тоталітаризму. Опір у східних областях України був пасивний, це був саботаж, проти саботажників Сталін запровадив терор голодом. Опір на західній Україні був активний, тому що там були ліси, була розбудована структура ОУНівська, і тому цей опір тривав дуже довго. Він міг тривати так довго тільки тому, що цю армію підтримував народ, народ її годував, зброю вона добувала в бою. Сучасна Україна, та Україна, яка має герб, який носили на своїх кокардах бійці УПА, повинна все таки не забувати тих людей. Ïх стає з кожним роком усе менше.
Зиновій Фрис
11 жовтня в газеті День вмістив статтю (читаю) визначний український філософ, член-кореспондент НАН України Мирослав Попович. Статтю якраз про визнання чи невизнання УПА. І короткий фрагмент з цієї статті: «Припускаю, що і вояки УПА можуть одержати ті самі права на пенсію, як і вояки Червоної армії. Причому ці права можуть одержати й ті люди, які воювали проти більшовиків, а не проти німців. Чому? Зовсім не тому, що намагається сьогодні зробити ВР чи уряд принаймні, вони хочуть визнати УПА воюючою стороною. А це означає, що збройні формування УПА не були бандитськими чи взагалі загонами визначеної орієнтації, а були регулярними частиками. Чиїми – я запитую. Треба визнати їх регулярними частинами так званого уряду Ярослава Стецька, проголошеного 1941 року у Львові після окупації міста німцями. Визнати таким чином – значить визнати Україну сьогоднішню спадкоємицею неіснуючого фіктивного уряду. Але сучасна Україна спадкоємиця УРСР, а не уряду Ярослава Стецька, і ОУН не в’їхала на білому коні у Київ із своїми прапорами. Утворення української незалежної держави стало результатом еволюції влади комуністичної». Пане Турчинов, то виходить, УПА взагалі ні при чому, коли йдеться про здобуття незалежності України?
Турчинов
У 43, 44, 45-му роках і пізніше відбувалася фактично громадянська війна. Громадянська війна, в основі якої були, безумовно, ідеологічні розбіжності й боротьба за те, щоб Україна стала незалежною. Так як її сприймали, скажімо, на початку століття, як її зараз сприймаємо ми. І можна знайти багато юридичних аспектів щодо воюючої сторони, щодо якихось резолюцій міжнародних організацій, але ж мені здається, що треба просто виходити із загальнолюдських поглядів на сьогоднішню ситуацію ». Я погоджуюся з паном Ющенком щодо національного примирення, я звертаюся до Комуністичної фракції, прийде час, і ми все одно відчуємо, що ми одна нація. І незважаючи на наші ідеологічні розбіжності, ми є українці, і це є наша історія. А що стосується УПА, то треба виходити із загальнолюдських позицій. Люди боролися за Україну. Коли це так, коли це підтверджено, а це підтверджено історією фактично, то їх треба визнавати як людей, які боролись за державу. Як би це не називалося. І не треба шукати якісь юридичні заковики для того, щоб це не робити.
Марина Пирожук
Пані Самуелик у продовження сказаного паном Турчинов, чи буде в тому разі примирення в суспільстві, про яке Ви говорили?
При цьому режиму ніколи не буде. Але я хотіла б трошки на інше звернути увагу. Ми всі говоримо про об’єктивність, ось мій колега говорить про те, що це опір, це боротьба за незалежність. Закінчилась Велика Вітчизняна війна, проти кого це був опір? Ви знаєте, що сотнями й тисячами молоді випускники вищих навчальних закладів, хлопці й дівчата, направлялися в західні області для того, щоб навчати й лікувати дітей. Що їх там чекало? Криниці, в яких їх забивали? Зірки, які їм вирізали на грудях? І таке інше? Тобто об’єктивно справді все треба висвітлювати і не треба забувати уроків Нюрнберзького процесу.
Зиновій Фрис
Пані Самуелик, погоджуюся, але є історично доведено, що воїна радянської армії дуже часто перевдягалися у форму УПівців і вбивали цивільних людей, і кидали їх у криниці. Це історичні факти, про які також треба знати й пам’ятати. Я хотів би запропонувати нашим шановним слухачам думку ветерана-стрільця УПА Ореста Дичковського. Він розповідає про те, як живеться нині членам Української Повстанської Армії.
Орест Дичковський
З кожним роком нас залишається менше й менше. Це зрозуміло. Проблеми. Нас гнітять не тільки наші особисті проблеми, ми до них звикли. Бо ми йшли воювати за Україну, і нам ніхто не обіцяв ні теплого місця, ні помешкання, ні великих грошей. І те, що ми отримуємо пенсії, як усі люди, це для нас нормально, бо ми не йшли для себе, ми йшли за Україну і для України. Нас мало. Те, що нас не визнає офіційна влада, для нас не є якоюсь прикрістю чи неприємністю, бо ми розуміємо, що ця влада, яка хоче святкувати 350 річницю окупації України, яка хоче святкувати поминки за видатними діячами типу Щербицького, нас не може визнати. Нас визнав український нарід. Та, ми вмираємо, ми бідні, ми маємо маленькі пенсії, але це для нас зрозуміло, і причиняти особливі клопоти державі ми не збираємося.
Зиновій Фрис
І на закінчення першої теми короткий фрагмент пісні вояків УПА «Подай дівчино руку на прощання» у виконанні гурту не журись. Цим фрагментом пісні ми вітаємо всіх ветеранів, тих, що живуть, з 60-річчям УПА. І цілковито на закінчення першої теми – наша сьогоднішня дуже коротка дискусія зайвий раз підтвердила, яка непроста ця проблема, як, очевидно, важко буде схвалити рішення про визнання УПА воюючою стороною, і це зайвий раз свідчить і про інше – як далеко ще українському суспільству до справжнього примирення.
Марина Пирожук
Добрий вечір. В ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні - член фракції комуністів, голова комітету з питань молодіжної політики Катерина Самойлик, а також представник парламентської фракції Юлії Тимошенко Олександр Турчинов.
Зиновій Фрис
Дякуємо гостям за участь.
60 років тому народилася Українська Повстанська армія. Наш слухач з Рівного пише: “Вояки УПА проливали кров за волю й незалежність України. І ось сьогодні ми нібито маємо самостійну українську державу. Та чи можуть відчувати усю повноту радості ще живі патріоти з УПА? Звичайно, ні. Бо для нинішньої, не зовсім української влади, вояки залишаються чужаками, вони зайві у своїй державі. Невимовно боляче за таку країну, за таку владу, за таку державу. Зате з вами, дорогі воїни УПА, - ми – український народ. Ваш героїзм цінуємо ми, а щодо влади – вона є тимчасовою. Ви ж, ваша справа – вічні”.
Це написав Володимир Онишко з Рівного.
Моя празька колега Ірина Халупа не перший раз розповідає на хвилях української служби радіо “Свобода” про історію УПА, нинішні проблеми її вояків.
Ірина Халупа
І знаєте що, дорогі слухачі: як ми говорили в 1997 році про реабілітацію воїнів УПА і визнання їх воюючою стороною, так і говоримо сьогодні. Тривають, чи радше, точаться балачки, які до нічого не ведуть. А наші партизани потихеньку вмирають. 60 років після створення УПА, 11 років після проголошення незалежності ця держава, що називається Україна, ще й далі не знає хто вона і куди вона має іти.
Як це зрозуміти, як це пояснити? Як це, зокрема, пояснити тим людям, які сьогодні - в похилому віці, їхнє здоров’я знищене десятиліттями каторги та концтаборів – все ж таки приїдуть до своєї столиці, до цього золотоверхого Києва, за який вони воювали з нацистами та більшовиками. Приїдуть вони, щоб відзначити свій ювілей.
А їхня держава, їхня влада від них відвернеться. Мабуть це неможливо пояснити, але мені здається, що пояснювати це треба.
Зиновій Фрис
Так вважає Ірина Халупа. Звертаюся до представника фракції Юлії Тимошенко Олександра Турчинова.
Як Ваша фракція ставиться до проблеми визнання або невизнання вояків УПА? Можливо зробити це – визнати їх воюючою стороною?
Олександр Турчинов
Наша фракція й партія з великою повагою ставиться до всіх, хто боровся за незалежність України, незалежно в яких загонах ці бійці були. І треба чітко відрізняти, коли люди боролися за Україну, за її незалежність – безумовно вони повинні отримати від держави, яка здобула цю незалежність, всі ці пошани, які мають отримати в будь-якій цивілізованій країні.
У чому головна проблема щодо УПА і чому така жорстка дискусія буває і у Верховній Раді, і в суспільстві?
Просто відбулося накладання двох війн. Була Друга світова війна і Національна визвольна, і проблема в тому, що ці війни проходили в один час. У одній війні Радянський союз як член антифашистської коаліції виступав як борець із фашизмом, з іншого боку, в межах території СРСР відбувалася війна за незалежність України. Ці дві війни наклались одна на одну, і дуже часто опоненти УПА звинувачують другу сторону, не знаючи історії і, фактично, перемішуючи ці дві війни.
Зиновій Фрис
Пане Самойлик, я знаю, комуністи дещо по-іншому ставляться до УПА. І я знаю, у нас в редакційній пошті було чимало листів, в яких комуністи чи ветерани Вітчизняної війни називають вояків УПА не інакше, як бандитами, зрадниками. Яка позиція фракції комуністів, чи може Ваша особиста позиція як представника фракції щодо визнання чи невизнання воїнів УПА ?
Катерина Самойлик
Листи ідуть не тільки Вам, але і народним депутатам, звертаються не тільки ветерани, але їхні діти, онуки із засудженням того, що сьогодні використовується ця ідея, щоб був розбрат у нашій країні. Люди звертаються і просять: зупинить несправедливість, зупинить принижувати далі і нашу історію, і ветеранів Великої Вітчизняної війни, і солдатських удів, і дітей та онуків. Дуже багато таких листів.
Що стосується моєї позиції й позиції КПУ. Вона чітка. Майже кожну сесію минулої Верховної Ради і зараз вносяться на розгляд питання щодо реабілітації вояків УПА. І ми тут чітко заявляємо про свою позицію. Я як людина, і як матір, і як онука загиблого, ставлю питання: назвіть хоч одне село, місто, яке було звільнено від фашистів у роки Великої Вітчизняної, щоб признати УПА воюючою стороною. Назвіть, де звільнена українська земля цією так званою армією від загарбників? Це перше.
Друге. Скажіть просто по-людські: за яку незалежність борються в лісах, вночі, приходячи до дворів, лякаючи, розстрілюючи, вішаючи і так далі. Не за незалежність боролися, а проти тих, хто сприйняв радянську владу як свою владу. Тож боролися з власним народом, із тими, хто не хотів підкорятися ідеї ОУН-УПА.
Тому я вважаю, сьогодні не на часі це питання, і мабуть, такий час ніколи в житті не наступить. І я вважаю, на Верховна Раду не треба, по-перше, виносити це питання, щоб не було наруги ні над історією, ні над ветеранами, і приймати такий акт це було б нерозумно, немудро.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви висловили традиційну для комуністів позицію щодо воїнів УПА.
Катерина Самойлик
Я вибачаюсь, не тільки для комуністів, а для нормальних людей.
Зиновій Фрис
Пані Самойлик сказала, ніколи Верховна Рада, у всякому разі, фракція комуністів, не погодиться на визнання УПА воюючою стороною. Пане Турчинов, справді, ніколи?
Олександр Турчинов
Я б таким імперативом не користався, кажуть “ніколи не кажи ніколи”. Тут головна проблема в тому, що цей режим, який сьогодні існує, якраз і робить все, щоб замість примирення відбулося протистояння. А щоб відчути ситуацію, потрібна інформація. На жаль, я не бачу по загальнонаціональному каналу телебачення, радіо, щоб давали об’єктивну інформацію. Усе йде через призму емоцій, недовіри. І влада підігрує цим протиріччям. А треба мати об’єктивну інформацію, як ті ж самі повстанці боролися з фашистами.
Проблема в тому, що радянські війська, які боролися з фашизмом, були кидані і на боротьбу з УПА. Тобто накладалися дві війни. Потрібна об’єктивна інформація.
Коли наші колеги позбавлені такої об’єктивні інформації, лунають такі жорсткі вислови.
Зиновій Фрис
Об’єктивної інформації справді в Україні бракує. На думку багатьох спостерігачів, нинішня влада не має справді наміру реабілітувати воїнів УПА. Українська влада якби не зацікавлена в тому, щоб давати повну і правдиву інформацію того, що відбувалося.
Лідер блоку “Наша Україна” Віктор Ющенко взяв участь у відкритті пам’ятника-кургану на місті головного штабу та постою УПА в 1942-44 роках на Рівненщині. Ось що він думає про визнання українських повстанців воюючою стороною.
Віктор Ющенко
Ми дійсно дуже мало знаємо про УПА, і в рамках державної політики, і громадського розуміння. Безумовно, це дорога не одного дня і не одного місяця. Але те, що сьогоднішня подія є крок до того, щоб в Україні відбулося те, що відбулося у німців, іспанців, поляків, угорців, які не ставили за мету дати тлумачення через 50 років тій історії, яка відбувалася на їхній землі, і ті долі, які вибирали їхні батьки, а через розуміння того, що нація повинна бути у порозумінні, гармонії, консолідації, вони перегорнули сторінку через порозуміння і через прощення. Я надзвичайно благаю тих людей, які мають різне ставлення до української історії, який уже давно зробила Європа. Адже ми хочемо бути в Європі, ми повинні, за словами Александра Кваснєвського, президента, який надзвичайно багато зробив для примирення в своїй країні, запам’ятати його слова, коли він казав: «Пробачте, всі пробачте» - незалежно від того, чи це вибачення вас стосується, чи це стосується інших обставин, інших людей. Думаю, якщо країна, влада перш за все, буде дихати такими почуттями, повірте, це сторінка, яка слугуватиме Україні, буде доброю справою.
Зиновій Фрис
Свою дещо нестандартну, але ґрунтовану на вивченні великої кількості документів тієї доби має керівник урядової робочої групи з вивчення проблеми реабілітації вояків Української Повстанської Армії професор Станіслав Кульчицький. УПА до 44 року воювала і з німцями, і з поляками, і з радянськими партизанами. Воювала за Україну. З жовтня 44 року перед повстанцями українськими залишився тільки один ворог - це радянська влада. Мабуть, це був звичайний опір, опір проти тоталітаризму. Опір у східних областях України був пасивний, це був саботаж, проти саботажників Сталін запровадив терор голодом. Опір на західній Україні був активний, тому що там були ліси, була розбудована структура ОУНівська, і тому цей опір тривав дуже довго. Він міг тривати так довго тільки тому, що цю армію підтримував народ, народ її годував, зброю вона добувала в бою. Сучасна Україна, та Україна, яка має герб, який носили на своїх кокардах бійці УПА, повинна все таки не забувати тих людей. Ïх стає з кожним роком усе менше.
Зиновій Фрис
11 жовтня в газеті День вмістив статтю (читаю) визначний український філософ, член-кореспондент НАН України Мирослав Попович. Статтю якраз про визнання чи невизнання УПА. І короткий фрагмент з цієї статті: «Припускаю, що і вояки УПА можуть одержати ті самі права на пенсію, як і вояки Червоної армії. Причому ці права можуть одержати й ті люди, які воювали проти більшовиків, а не проти німців. Чому? Зовсім не тому, що намагається сьогодні зробити ВР чи уряд принаймні, вони хочуть визнати УПА воюючою стороною. А це означає, що збройні формування УПА не були бандитськими чи взагалі загонами визначеної орієнтації, а були регулярними частиками. Чиїми – я запитую. Треба визнати їх регулярними частинами так званого уряду Ярослава Стецька, проголошеного 1941 року у Львові після окупації міста німцями. Визнати таким чином – значить визнати Україну сьогоднішню спадкоємицею неіснуючого фіктивного уряду. Але сучасна Україна спадкоємиця УРСР, а не уряду Ярослава Стецька, і ОУН не в’їхала на білому коні у Київ із своїми прапорами. Утворення української незалежної держави стало результатом еволюції влади комуністичної». Пане Турчинов, то виходить, УПА взагалі ні при чому, коли йдеться про здобуття незалежності України?
Турчинов
У 43, 44, 45-му роках і пізніше відбувалася фактично громадянська війна. Громадянська війна, в основі якої були, безумовно, ідеологічні розбіжності й боротьба за те, щоб Україна стала незалежною. Так як її сприймали, скажімо, на початку століття, як її зараз сприймаємо ми. І можна знайти багато юридичних аспектів щодо воюючої сторони, щодо якихось резолюцій міжнародних організацій, але ж мені здається, що треба просто виходити із загальнолюдських поглядів на сьогоднішню ситуацію ». Я погоджуюся з паном Ющенком щодо національного примирення, я звертаюся до Комуністичної фракції, прийде час, і ми все одно відчуємо, що ми одна нація. І незважаючи на наші ідеологічні розбіжності, ми є українці, і це є наша історія. А що стосується УПА, то треба виходити із загальнолюдських позицій. Люди боролися за Україну. Коли це так, коли це підтверджено, а це підтверджено історією фактично, то їх треба визнавати як людей, які боролись за державу. Як би це не називалося. І не треба шукати якісь юридичні заковики для того, щоб це не робити.
Марина Пирожук
Пані Самуелик у продовження сказаного паном Турчинов, чи буде в тому разі примирення в суспільстві, про яке Ви говорили?
При цьому режиму ніколи не буде. Але я хотіла б трошки на інше звернути увагу. Ми всі говоримо про об’єктивність, ось мій колега говорить про те, що це опір, це боротьба за незалежність. Закінчилась Велика Вітчизняна війна, проти кого це був опір? Ви знаєте, що сотнями й тисячами молоді випускники вищих навчальних закладів, хлопці й дівчата, направлялися в західні області для того, щоб навчати й лікувати дітей. Що їх там чекало? Криниці, в яких їх забивали? Зірки, які їм вирізали на грудях? І таке інше? Тобто об’єктивно справді все треба висвітлювати і не треба забувати уроків Нюрнберзького процесу.
Зиновій Фрис
Пані Самуелик, погоджуюся, але є історично доведено, що воїна радянської армії дуже часто перевдягалися у форму УПівців і вбивали цивільних людей, і кидали їх у криниці. Це історичні факти, про які також треба знати й пам’ятати. Я хотів би запропонувати нашим шановним слухачам думку ветерана-стрільця УПА Ореста Дичковського. Він розповідає про те, як живеться нині членам Української Повстанської Армії.
Орест Дичковський
З кожним роком нас залишається менше й менше. Це зрозуміло. Проблеми. Нас гнітять не тільки наші особисті проблеми, ми до них звикли. Бо ми йшли воювати за Україну, і нам ніхто не обіцяв ні теплого місця, ні помешкання, ні великих грошей. І те, що ми отримуємо пенсії, як усі люди, це для нас нормально, бо ми не йшли для себе, ми йшли за Україну і для України. Нас мало. Те, що нас не визнає офіційна влада, для нас не є якоюсь прикрістю чи неприємністю, бо ми розуміємо, що ця влада, яка хоче святкувати 350 річницю окупації України, яка хоче святкувати поминки за видатними діячами типу Щербицького, нас не може визнати. Нас визнав український нарід. Та, ми вмираємо, ми бідні, ми маємо маленькі пенсії, але це для нас зрозуміло, і причиняти особливі клопоти державі ми не збираємося.
Зиновій Фрис
І на закінчення першої теми короткий фрагмент пісні вояків УПА «Подай дівчино руку на прощання» у виконанні гурту не журись. Цим фрагментом пісні ми вітаємо всіх ветеранів, тих, що живуть, з 60-річчям УПА. І цілковито на закінчення першої теми – наша сьогоднішня дуже коротка дискусія зайвий раз підтвердила, яка непроста ця проблема, як, очевидно, важко буде схвалити рішення про визнання УПА воюючою стороною, і це зайвий раз свідчить і про інше – як далеко ще українському суспільству до справжнього примирення.
