Прага, 12 жовтня 2001 -
Зиновій Фрис
На думку деяких аналітиків, найголовніша причина нинішніх парламентських колізій – в недотриманні Конституції. Чого тільки не довелося усім нам почути, коли надійшло повідомлення про те, що фракцію блоку Юлії Тимошенко покинули Сергій Правденко, Петро Толочко і Василь Онопенко, а фракцію комуністів - Олег Блохін. Зрадники – такий лейтмотив усіх звинувачень. Щоправда, у самій фракції Юлії Тимошенко претензій до Онопенка не мають. Уповноважений представник фракції Юлії Тимошенко
Олександр Турчинов:
Я все ж таки маю сподівання, що Василь Васильович залишиться достатньо моральною людиною.
Зиновій Фрис
Тобто поки що Ви за ним ніякого гріха не бачите?
Олександр Турчинов
Ні, ні, ні.
Зиновій Фрис
Щодо Толочка й Правденка Олександр Турчинов цілком іншої думки.
Олександр Турчинов
Багатьом з наших депутатів пропонували шалені кошти перспективи, але ж тільки двоє народних депутатів - Толочко і Правденко - погодились зрадити фракцію, зрадити партію, зрадити блок і в першу чергу зрадити виборців.
Зиновій Фрис
Пан Турчинов сподівається, що зраджені виборці не вибачать зрадникам.
Олександр Турчинов
Я маю серйозні переконання в тому, що наші виборці змусять і Толочка, і Правденка покласти вкрадені у них мандати.
Зиновій Фрис
Забігаючи трішки наперед, чи справді можливо, щоб виборцям вдалося відкликати тих, за кого вони голосували, припускаю, розумом і серцем. Валерій Гладко - політолог з Німеччини.
Валерій Гладко
Звичайно, що не можливо. Тому що ніхто не може змусити депутата робити якісь дії, які поза його волею.
Зиновій Фрис
Валерій Гладко висловився в тому сенсі, що перманентне бродіння депутатів з фракції до фракції - це своєрідний бумеранг, причому бумеранг, що його майже свідомо програмують нинішні політичні партії. Пам’ятаєте слова Юлії Тимошенко, яка напередодні масової втечі з її блоку заявляла: «Я не можу виключати, що в наших лавах є зрадники». Можемо припустити, що пані Тимошенко знала, що буде зрада. Втім, чи можна це назвати зрадою? Зрадою не за формою, а знову ж таки за глибинним змістом. Якщо ви уважно слухали Сергія Правденка у «Вечірній Свободі у прямому ефірі» 7 жовтня, то пам’ятаєте його відповідь на моє запитання - у більшості Ви почуваєте себе зручніше? І ось що відповів тоді народний депутат Правденко, донедавна член фракції Юлії Тимошенко: «Я переконаний, що з більшістю мені буде зручніше відстоювати інтереси засобів масової інформації, а відтак передплатників і читачів, і ця ситуація вже зараз на часі й дуже гостра». Головний редактор всеукраїнського часопису Свобода Олег Ляшко категорично не погоджується з таким поясненням Правденка.
Олег Ляшко
Тому що більшість не ставить же перед собою завдання захищати інтереси журналістів чи взагалі громадян України. Це більшість для того, щоб і далі було це болото в країні, яке їх задовольняє. Правденко туди пішов, бо він таким чином почуватиметься легше, він разом з ними буде вирішувати свої справи, бо в опозиції бізнесом важко займатися, видавати якісь видання і отримувати за це пільги чи преференції бюджетні - це в опозиції важкувато, а в більшості будь ласка, це тобі плата, що ти стабілізуєш це болото.
Зиновій Фрис
Кому вірити, Правденку чи Ляшку? Якщо комусь з них ми віримо більше, то знову ж таки - чому? І ще один приклад - Василь Онопенко, він також покинув фракцію Юлії Тимошенко, і в телефонній розмові зі мною він пояснив це так:
Василь Онопенко
Справа в тім, що на мене є подання голови Верховного суду Віталія Бойка про обрання мене суддею Верховного суду України. 17 жовтня планується розгляд цього питання на сесії Верховної Ради. Віталій Бойка будуть звільняти від обов’язків судді і голови суду, а мене будуть обирати суддею ВС. Не секрет, що в мене є намір балотуватися на посаду голови Верховного суду, як кажуть деякі спостережливі люди, в мене найбільше шансів бути обраним головою Верховного суду. Хто може заборонити пану Онопенку робити кар’єру - запитають одні, інші з скажуть - але не за рахунок довіри виборців. Словом, запитань у зв’язку з переходом до інших фракцій надзвичайно багато, і їх, вважає політолог з Німеччини Валерій Гладко, можна було б уникнути, якби:
Валерій Гладко
Якби в Україні діяла Конституція, і якби її всі дотримувалися. Для мене є два ключових запитання: чи були дії тих депутатів, що вийшли з деяких фракцій, зрадою? І друге запитання, яке виникає, чи можна назвати те, куди вони пішли, більшістю?
Зиновій Фрис
Нинішня парламентська більшість, на думку пана Гладка, не лише не легітимна, її просто немає.
Валерій Гладко
Більшість з’явиться тільки тоді, коли вони проголосують за уряд, коаліційний уряд, який буде мати програму, яку вони так само узгодять. До того моменту її нема. Це буде якісний стан їхніх відносин. Поки цього вони не зроблять, а вони цього не зроблять ніколи, не буде жодної більшості. Те, що вони говорять, не є більшістю. Верховна Рада і парламент в Росії, і в Україні, і в радянському союзі формувався не як орган законодавчої влади, від якого все потім виходить, як центр, ядро влади, а формувався як якийсь придаток, який мав створити алібі діям виконавчої влади тодішньої комуністичної партії. Те, що робить Литвин – нічого іншого, як продовжує цю більшовицьку теорію і більшовицьку традицію і робить з нашого парламенту не демократичний орган влади народу, який може через такий механізм формувати свою виконавчу владу, а робить придаток до нинішньої влади комуністів у вигляді Кучми, Медведчука й інших людей, які сьогодні владу захопили. Через те до Конституції ніхто й не звертається, бо вони навіть не хочуть її читати.
Валерій Гладко
Я думаю, що питання зради воно тут недоречне. Звичайно, це негативно, що вони вийшли із цієї фракції для того, щоб, може, краще вирішити свої питання, які вони намагаються вирішити через участь у, так званій, більшості.
Але я кажу, що проблема цього феномену лежить зовсім в іншій площині: і перш за все у тому, що політичні сили не розуміють вагомості і відповідальності, яку на них поклав виборець.
Зиновій Фрис
Зрадниками політолог Гладко вважає не депутатів, а фракції.
Валерій Гладко
Вони зрадили своїх виборців, бо не виконують своїх обіцянок, що давали своїм виборцям.
Зиновій Фрис
Отже, політолог з Німеччини Валерій Гладко не вважає зрадою переміщення з фракції до фракції. Зрадниками, натомість, він називає фракції, з яких утікають депутати.
Звісно, що оці тези політолога конче вимагають додаткового пояснення, оскільки, припускаю, багатьом нашим слухачам вони можуть видатися не переконливими. Давайте розпочнемо аналіз з моменту формування передвиборчих списків партій.
Валерій Гладко
Треба формувати списки політичних партій зовсім на інших засадах, ніж це робилося до цього часу. Жодна з політичних сил не відповідала у цьому питанні тим нормам та вимогам, які вважаються сучасними нормами демократизму. Жодна: ні «Наша Україна», ні комуністи, ні «Блок Юлії Тимошенко», ніхто із них не створив свої списки передвиборчі таким чином, як того вимагає справжній демократичний процес.
Зиновій Фрис
А які це вимоги? Я сподіваюся Ви будете розповідати про німецький досвід?
Валерій Гладко
Списки кандидатів у депутати повинні формуватися внизу, на місцях. Візьмемо кожен регіон окремо, він повинен визначатися 5-15 особами, які мають можливість пройти у цьому регіоні. З цих регіональних списків, з цих клаптиків формується потім загальний список партії. Наприклад, в Івано-Франківщині пройшли 5 осіб, вони є в списку і пройшли в парламент. Таких само 14 осіб у Вінницькій області не пройшли - їх немає у цьому списку.
Сьогодні ж практика складання передвиборчих партійних списків така: за ніч хтось бере і пише списки. Я беру Сідорова, Петрова, Іванова, бо вони заплатили мені по мільйону на якийсь рахунок, або дали мені завод. А треба брати в списки лише тих людей, які створили обласні організації на місцях і які мають дійсно шанс пройти на місцях до парламенту. Таким повинен бути принцип.
І лише такий принцип формування списків може гарантувати те, що кандидати, а згодом депутати будуть головним несучим елементом ідеї цієї політичної сили, яка цю фракцію формує.
Зиновій Фрис
Отже, на нашому шляху до з’ясування причин міграціїї депутатів від фракції до фракції Ви, очевидно, зауважили, що вже на першому етапі, етапі формування партійних передвиборчих списків жодна партія не дотримувалася демократичних принципів.
Спробуємо відстежити ситуацію далі: процес формування фракцій в Україні і в Німеччині, чи в будь-якій, справді демократичній, державі.
Валерій Гладко
Німеччина у розділі відношення до парламенту і форми формування фракцій має подібні положення і норми Конституції. Відбувається цей процес таким чином: є політична сила Х, яка має певну ідеологію. Ця політична сила формує фракцію. Якщо ми маємо три політичних сили, які прийшли до парламенту, то вони не можуть формувати разом однієї спільної фракції, тому що ті політичні сили, які конкурували одна з одною на виборах, вони не можуть формувати спільної фракції. Вони можуть формувати лише коаліцію.
Якщо є люди, які виходять з фракцій, наприклад, вони прийшли з однією партією Х до парламенту, але в парламенті вирішили перейти з однієї фракції в іншу, то, як правило, такий перехід супроводжується тим, що вони виходять з партії Х. Це по перше.
Такі переходи бувають дуже рідко. Але, якщо вони навіть залишають одну фракцію, переходять до іншої, то вони не збільшують цю іншу фракцію за рахунок своєї присутності, вони є гостями в цій фракції і по відношенню до регламенту парламенту ця фракція залишилася такою, якою вони була після виборів. Означає це, що ця фракція не може набути більшості за рахунок переходу інших людей до них. Якщо йде розподіл комітетів і пропорція вираховується, то ці люди не підраховуються як такі, що є членами фракції. Вони є гостями. Звичайно, якщо відбувається голосування щодо якихось питань, то, звичайно, кожен депутат, незалежно від того, у якій він фракції має право вільного голосування і він голосує так, як йому підказує совість. Тому, ці дві речі треба дуже чітко розділяти. Іншими словами, так і в парламентах західних країн є можливими переходи із однієї фракції в іншу.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, яка все ж таки головна різниця між фракціями в Україні і в демократичних державах, я маю на увазі і їхнє формування, і їхню роль у парламент?
Валерій Гладко
У демократичній державі політичні сили формують свої фракції і за допомогою фракцій вони формують урядову більшість, формують виконавчу владу, уряд, затверджуючи його програму. Тобто, це механізм як ланцюжок волевиявлення народу.
У нашому парламенті цей ланцюжок не діє. Наші політичні сили формують фракції, які, взагалі, не причетні до управління державою. Вони не формують уряд, не формують його програму і нічого не роблять, через те вони не несуть жодної відповідальності за те, чи буде виконана ця програма, чи ні.
Різниця полягає саме в тому, чим є парламент демократичної держави і чим єпарламент нинішньої України. Український парламент не є головним, несучим елементом держави українського народу. Він не виконує тих функцій, ні за змістом, ні за своєю якістю, які покладені на нього українською чинною Конституцією. Є чимось, що, взагалі, не забезпечує виконання цієї Конституції, чимось чужим, може, є органом забезпечення алібі для Кучми і його адміністрації, і його уряду.
У демократичній державі парламент є основою цієї держави. Це той коридор через який народ керує сам собою. Той коридор через який народ організовується у державу.
Зиновій Фрис
Це так на Заході, пане Гладко. В Україні парламент, схоже, не став отим коридором, завдяки якому народ організовується в державу. Натомість, є парламентська більшість, всі знають як вона формувалася. Ця більшість, схоже, штампуватиме якісь закони. Влада буде щаслива. Але ж немає найголовнішого - немає народовладдя, справжнтого народовладдя, справжнього волевиявлення народу. Як бути у цій ситуації?
Валерій Гладко
Треба повертатися до того моменту, де була закладена перша найголовніша помилка. Я кажу, що помилка була закладена для нинішніх політичних сил в момент, коли вони формували списки тих людей, які потраплять у парламент. Це була ключова помилка, яка спричинила нинішню кризу.
Зиновій Фрис
Іншими словами, не тих людей вони собі понабирали в списки?
Валерій Гладко
Іншими словами, це не політинчі сили, які сформовані народом. Наша Конституція передбачає об’єднання громадян, яке змагається за владу. Через те, вони ці об’єднання і є політичною силою, є політичною партією. Може бути поруч зовсім інше об’єднання громадян, яке займається, наприклад, формою, чи найкращим способом пити пиво, чи горілку, чи збирати горіх. Це два однакових об’єднання громадян, але одне об’єднання займається пивом, а друге - тим, що шукає можливості вирішення питань соціальних, економічних, політичних і інших, які стоять перед державою. Вони шукають можливість отримати довіру народу для того, щоб формувати органи влади для цього народу. І це є суттєва різниця між ними двома.
Тобто, наші політичні сили, які формуючи списки на підставі того, хто більше грошей дасть, хто для кого більший кум, того поставим першим, фактично, зрадили народ вже у перший момент. Вже тоді була зрада,вже у той момент, дійсно, була зрада. Зрада українського народу, тих людей, які формували списки політичних сил.
Зиновій Фрис
Зрада одних породила зраду інших?
Валерій Гладко
Звичайно, вони зрадили народ, тому що забрали в нього де-факто можливість формувати свою владу, свою державу. Тому що народ думав, що політичні сили, які хочуть його голосу, волі, дійсно будуть робити від його імені те, на що народ розраховує, маючи Конституцію.
Зиновій Фрис
Але, з іншого боку, пане Гладко, раніше Ви говорили, що тих, хто покинув фракції, не можна вважати зрадниками.
Валерій Гладко
Вони не зрадники, тому що... Ми повернемося знову до того ж самого мертвого вулика - це буде те ж саме, щоб перекладати трутня з одного мертвого вулика в інший, продуктивність пасіки від цього не зміниться. Люди в цих фракціях вже з самого початку були трутнями, тими, хто, навіть, і не думав робити від імені народу те, для чого їх народ вибирав. І через те, що вони перейдуть з однієї фракції до іншої нічого, не зміниться. Цей парламент залишиться таким недієздатним.
Зиновій Фрис
І знову в нашій передачі ми повертаємося до одного з ключових питань - зрада чи не зрада перехід із фракції до фракції. У будь-якому випадку українське суспільство, дуже багато політиків сприймають це однозначно - зрада! Чому, пане Гладко?
Валерій Гладко
Думаю через те, що це легше всього - зробити когось винним у тому, що робиться, не дивлячись на свої власні прорахунки і власну вину.
Зиновій Фрис
Політолог із Німеччини Валерій Гладко, торкаючись історичної ролі українського парламенту, його повноважень, можливостей, вважає за конче сказати таке:«Дуже важливо зрозуміти. Якщо цього не зрозуміють в Україні, то ми нічого не збудуємо, ні до чого не дійдемо. Демократичне суспільство і його держава - це одне ціле. Комуністична держава й українське суспільство - це дві різні речі. Тобто демократичне суспільство будує власну державу, це - форма його життя, його організації. Тобто суспільство організується в державу. А механізм організації суспільства в державу - це політичні партії, вибори, парламент, який формує органи виконавчої влади. Якщо органи виконавчої влади не формує парламент, то обирають президента напряму, як в США. Тут і проходить ця межа між так званою президентською політичною системою, коли голову виконавчої влади, президента, вибирають напряму, і парламентською, коли голову виконавчої влади обирають через парламент. Щось проміжне неможливе. Через те в Україні чітка парламентська республіка, і з цього треба виходити».
Зиновій Фрис
А що ж ми маємо в Україні сьогодні насправді?
Валерій Гладко
Межа проста. Якщо голову виконавчої влади обирають напряму, як в Америці, в Конституції США так і написано - він голова виконавчої влади, ми маємо президентську політичну систему. Якщо голову виконавчої влади вибирають через парламент, то ми маємо парламентську систему. Тобто йдеться про те, що в українській Конституції парламент є головною складовою політики. Ні президент, ні його адміністрація, а саме парламент. І через те я так і зневажаю ці фракції і політичні сили, які зраз витягають людей на вулиці, замість того, щоб працювати в парламенті і дати парламенту ту вартість, яку він насправді має за Конституцією. Через те вчора на Ваше запитання я відповів:«Все було би по-іншому, якби в Україні дотримувалися Конституції». Тому що політичні сили зобов’язані, отримавши легітимацію народу, зараз нічого іншого не робити, як у парламенті, перш за все, створювати свою виконавчу владу. І ні з ким вони не мають радитися. Кожен із депутатів має більше повноважень ніж президент. Достатньо подивитися в Конституцію і все стане зрозумілим.
Зиновій Фрис
Ви дуже часто згадуєте, що в Україні елементарно не виконується Конституція, звідси всі проблеми. Але ж є гарант Конституції - президент. Чи є Кучма, справді, тим гарантом, яким його називають, чи в усякому разі вважають?
Валерій Гладко
Ніхто не може бути гарантом Конституції. Конституція або існує, і на її основі будується вся держава, або її немає, і держава будується на якихось інших засадах. В Україні немає держави українського народу, тобто немає держави, яка б дотримувалися цієї Конституції. Те, що ми маємо під виглядом Кучми чи те, що ми уособлюємо з Кучмою, його адміністрацію, і іншими людьми, які працюють на них, це не є держава українського народу, не є держава, яка створена на основі цієї Конституції. Через те в нас і проблема. Депутати ніяк не можуть визначитися - чи вони хочуть зробити кращою цю державу Кучми, щось чуже над українським суспільством, що не дає йому розвиватися, або вони можуть перейти в табір народу і починати будувати справжню українську державу на основі української Конституції. Поки депутати не визначаться, нічого не буде. І політичні сили, які створили фракції у парламенті, повинні, перш за все, зрозуміти свою відповідальність перед народом. Ïх обрали в парламент, народ дав їм право формувати органи влади. І це найвище право. Ні президент, ні його адміністрація, ніхто не має права забрати в них цей обов’язок, якщо наш парламент не дійде до цієї межи і не скаже:«Ні, ми діємо тільки так, як записано в Конституції». А в Конституції записано, що ми мусимо зараз дати згоду на те, що прем’єр-міністр має бути призначеним саме той, якого підтримає парламент. Тоді народиться ця більшість, те якісне співвідношення між фракціями, які мають так звану урядову більшість, тому що вони готові віддавати свої голоси за того прем’єр-міністра, якого призначає президент з дозволу парламенту.
Зиновій Фрис
Чи можемо ми зробити якийсь головний висновок з усього, про що ми з Вами говорили?
Валерій Гладко
Думаю, що краще узагальнення. Правдивість того, що ми сказали у вигляді деяких тез, видно сьогодні вже на вулиці. Політичні сили, які вивели народ на так званий суд Кучми, не зробили нічого іншого, як вигляд, що вину за те, що сталося в країні несе тільки Кучма і його адміністрація, а не вони самі. Повторюю, що саме комуністи, соціалісти Мороза і ті, хто сьогодні в блоці Тимошенко, вони є причиною того, що ми маємо в країні. І їхня поведінка сьогодні є невідповідальною. Якби вони були тими, за кого вони себе видають, то вони сиділи би в парламенті, і парламент працював би щоб зробити те, для чого його обрали. Вони просто намагаються перекласти вину зі своїх плеч на одного Кучму. Але 70 років комунізму, які ми мали, які породили таких як Кучма і які наше суспільство завжди робили німим, лишили його можливості будувати свою державу, вони повинні стояти сьогодні поруч із Кучмою. Тому що Кучма - це їхній продукт, їхній згусток. Думаю, перш за все, народ України повинен зрозуміти, що не треба слухати тих, хто кричать:«Кучму геть!» Народу треба зрозуміти, що треба будувати свої власні політичні сили, які візьмуть на себе відповідальність за формування органів його влади. Тільки такий шлях для України є можливим і реальним. Не через революції, а через самоусвідомлення своєї важливості. З цього почнеться наш суверенітет і справжня українська незалежність.
Зиновій Фрис
Так вважає політолог із Німеччини Валерій Гладко. Наша передача добігає кінця, і я сподіваюся, що до порушеної сьогодні теми ми ще не раз повертатимемося у наших передачах.
Зиновій Фрис
На думку деяких аналітиків, найголовніша причина нинішніх парламентських колізій – в недотриманні Конституції. Чого тільки не довелося усім нам почути, коли надійшло повідомлення про те, що фракцію блоку Юлії Тимошенко покинули Сергій Правденко, Петро Толочко і Василь Онопенко, а фракцію комуністів - Олег Блохін. Зрадники – такий лейтмотив усіх звинувачень. Щоправда, у самій фракції Юлії Тимошенко претензій до Онопенка не мають. Уповноважений представник фракції Юлії Тимошенко
Олександр Турчинов:
Я все ж таки маю сподівання, що Василь Васильович залишиться достатньо моральною людиною.
Зиновій Фрис
Тобто поки що Ви за ним ніякого гріха не бачите?
Олександр Турчинов
Ні, ні, ні.
Зиновій Фрис
Щодо Толочка й Правденка Олександр Турчинов цілком іншої думки.
Олександр Турчинов
Багатьом з наших депутатів пропонували шалені кошти перспективи, але ж тільки двоє народних депутатів - Толочко і Правденко - погодились зрадити фракцію, зрадити партію, зрадити блок і в першу чергу зрадити виборців.
Зиновій Фрис
Пан Турчинов сподівається, що зраджені виборці не вибачать зрадникам.
Олександр Турчинов
Я маю серйозні переконання в тому, що наші виборці змусять і Толочка, і Правденка покласти вкрадені у них мандати.
Зиновій Фрис
Забігаючи трішки наперед, чи справді можливо, щоб виборцям вдалося відкликати тих, за кого вони голосували, припускаю, розумом і серцем. Валерій Гладко - політолог з Німеччини.
Валерій Гладко
Звичайно, що не можливо. Тому що ніхто не може змусити депутата робити якісь дії, які поза його волею.
Зиновій Фрис
Валерій Гладко висловився в тому сенсі, що перманентне бродіння депутатів з фракції до фракції - це своєрідний бумеранг, причому бумеранг, що його майже свідомо програмують нинішні політичні партії. Пам’ятаєте слова Юлії Тимошенко, яка напередодні масової втечі з її блоку заявляла: «Я не можу виключати, що в наших лавах є зрадники». Можемо припустити, що пані Тимошенко знала, що буде зрада. Втім, чи можна це назвати зрадою? Зрадою не за формою, а знову ж таки за глибинним змістом. Якщо ви уважно слухали Сергія Правденка у «Вечірній Свободі у прямому ефірі» 7 жовтня, то пам’ятаєте його відповідь на моє запитання - у більшості Ви почуваєте себе зручніше? І ось що відповів тоді народний депутат Правденко, донедавна член фракції Юлії Тимошенко: «Я переконаний, що з більшістю мені буде зручніше відстоювати інтереси засобів масової інформації, а відтак передплатників і читачів, і ця ситуація вже зараз на часі й дуже гостра». Головний редактор всеукраїнського часопису Свобода Олег Ляшко категорично не погоджується з таким поясненням Правденка.
Олег Ляшко
Тому що більшість не ставить же перед собою завдання захищати інтереси журналістів чи взагалі громадян України. Це більшість для того, щоб і далі було це болото в країні, яке їх задовольняє. Правденко туди пішов, бо він таким чином почуватиметься легше, він разом з ними буде вирішувати свої справи, бо в опозиції бізнесом важко займатися, видавати якісь видання і отримувати за це пільги чи преференції бюджетні - це в опозиції важкувато, а в більшості будь ласка, це тобі плата, що ти стабілізуєш це болото.
Зиновій Фрис
Кому вірити, Правденку чи Ляшку? Якщо комусь з них ми віримо більше, то знову ж таки - чому? І ще один приклад - Василь Онопенко, він також покинув фракцію Юлії Тимошенко, і в телефонній розмові зі мною він пояснив це так:
Василь Онопенко
Справа в тім, що на мене є подання голови Верховного суду Віталія Бойка про обрання мене суддею Верховного суду України. 17 жовтня планується розгляд цього питання на сесії Верховної Ради. Віталій Бойка будуть звільняти від обов’язків судді і голови суду, а мене будуть обирати суддею ВС. Не секрет, що в мене є намір балотуватися на посаду голови Верховного суду, як кажуть деякі спостережливі люди, в мене найбільше шансів бути обраним головою Верховного суду. Хто може заборонити пану Онопенку робити кар’єру - запитають одні, інші з скажуть - але не за рахунок довіри виборців. Словом, запитань у зв’язку з переходом до інших фракцій надзвичайно багато, і їх, вважає політолог з Німеччини Валерій Гладко, можна було б уникнути, якби:
Валерій Гладко
Якби в Україні діяла Конституція, і якби її всі дотримувалися. Для мене є два ключових запитання: чи були дії тих депутатів, що вийшли з деяких фракцій, зрадою? І друге запитання, яке виникає, чи можна назвати те, куди вони пішли, більшістю?
Зиновій Фрис
Нинішня парламентська більшість, на думку пана Гладка, не лише не легітимна, її просто немає.
Валерій Гладко
Більшість з’явиться тільки тоді, коли вони проголосують за уряд, коаліційний уряд, який буде мати програму, яку вони так само узгодять. До того моменту її нема. Це буде якісний стан їхніх відносин. Поки цього вони не зроблять, а вони цього не зроблять ніколи, не буде жодної більшості. Те, що вони говорять, не є більшістю. Верховна Рада і парламент в Росії, і в Україні, і в радянському союзі формувався не як орган законодавчої влади, від якого все потім виходить, як центр, ядро влади, а формувався як якийсь придаток, який мав створити алібі діям виконавчої влади тодішньої комуністичної партії. Те, що робить Литвин – нічого іншого, як продовжує цю більшовицьку теорію і більшовицьку традицію і робить з нашого парламенту не демократичний орган влади народу, який може через такий механізм формувати свою виконавчу владу, а робить придаток до нинішньої влади комуністів у вигляді Кучми, Медведчука й інших людей, які сьогодні владу захопили. Через те до Конституції ніхто й не звертається, бо вони навіть не хочуть її читати.
Валерій Гладко
Я думаю, що питання зради воно тут недоречне. Звичайно, це негативно, що вони вийшли із цієї фракції для того, щоб, може, краще вирішити свої питання, які вони намагаються вирішити через участь у, так званій, більшості.
Але я кажу, що проблема цього феномену лежить зовсім в іншій площині: і перш за все у тому, що політичні сили не розуміють вагомості і відповідальності, яку на них поклав виборець.
Зиновій Фрис
Зрадниками політолог Гладко вважає не депутатів, а фракції.
Валерій Гладко
Вони зрадили своїх виборців, бо не виконують своїх обіцянок, що давали своїм виборцям.
Зиновій Фрис
Отже, політолог з Німеччини Валерій Гладко не вважає зрадою переміщення з фракції до фракції. Зрадниками, натомість, він називає фракції, з яких утікають депутати.
Звісно, що оці тези політолога конче вимагають додаткового пояснення, оскільки, припускаю, багатьом нашим слухачам вони можуть видатися не переконливими. Давайте розпочнемо аналіз з моменту формування передвиборчих списків партій.
Валерій Гладко
Треба формувати списки політичних партій зовсім на інших засадах, ніж це робилося до цього часу. Жодна з політичних сил не відповідала у цьому питанні тим нормам та вимогам, які вважаються сучасними нормами демократизму. Жодна: ні «Наша Україна», ні комуністи, ні «Блок Юлії Тимошенко», ніхто із них не створив свої списки передвиборчі таким чином, як того вимагає справжній демократичний процес.
Зиновій Фрис
А які це вимоги? Я сподіваюся Ви будете розповідати про німецький досвід?
Валерій Гладко
Списки кандидатів у депутати повинні формуватися внизу, на місцях. Візьмемо кожен регіон окремо, він повинен визначатися 5-15 особами, які мають можливість пройти у цьому регіоні. З цих регіональних списків, з цих клаптиків формується потім загальний список партії. Наприклад, в Івано-Франківщині пройшли 5 осіб, вони є в списку і пройшли в парламент. Таких само 14 осіб у Вінницькій області не пройшли - їх немає у цьому списку.
Сьогодні ж практика складання передвиборчих партійних списків така: за ніч хтось бере і пише списки. Я беру Сідорова, Петрова, Іванова, бо вони заплатили мені по мільйону на якийсь рахунок, або дали мені завод. А треба брати в списки лише тих людей, які створили обласні організації на місцях і які мають дійсно шанс пройти на місцях до парламенту. Таким повинен бути принцип.
І лише такий принцип формування списків може гарантувати те, що кандидати, а згодом депутати будуть головним несучим елементом ідеї цієї політичної сили, яка цю фракцію формує.
Зиновій Фрис
Отже, на нашому шляху до з’ясування причин міграціїї депутатів від фракції до фракції Ви, очевидно, зауважили, що вже на першому етапі, етапі формування партійних передвиборчих списків жодна партія не дотримувалася демократичних принципів.
Спробуємо відстежити ситуацію далі: процес формування фракцій в Україні і в Німеччині, чи в будь-якій, справді демократичній, державі.
Валерій Гладко
Німеччина у розділі відношення до парламенту і форми формування фракцій має подібні положення і норми Конституції. Відбувається цей процес таким чином: є політична сила Х, яка має певну ідеологію. Ця політична сила формує фракцію. Якщо ми маємо три політичних сили, які прийшли до парламенту, то вони не можуть формувати разом однієї спільної фракції, тому що ті політичні сили, які конкурували одна з одною на виборах, вони не можуть формувати спільної фракції. Вони можуть формувати лише коаліцію.
Якщо є люди, які виходять з фракцій, наприклад, вони прийшли з однією партією Х до парламенту, але в парламенті вирішили перейти з однієї фракції в іншу, то, як правило, такий перехід супроводжується тим, що вони виходять з партії Х. Це по перше.
Такі переходи бувають дуже рідко. Але, якщо вони навіть залишають одну фракцію, переходять до іншої, то вони не збільшують цю іншу фракцію за рахунок своєї присутності, вони є гостями в цій фракції і по відношенню до регламенту парламенту ця фракція залишилася такою, якою вони була після виборів. Означає це, що ця фракція не може набути більшості за рахунок переходу інших людей до них. Якщо йде розподіл комітетів і пропорція вираховується, то ці люди не підраховуються як такі, що є членами фракції. Вони є гостями. Звичайно, якщо відбувається голосування щодо якихось питань, то, звичайно, кожен депутат, незалежно від того, у якій він фракції має право вільного голосування і він голосує так, як йому підказує совість. Тому, ці дві речі треба дуже чітко розділяти. Іншими словами, так і в парламентах західних країн є можливими переходи із однієї фракції в іншу.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, яка все ж таки головна різниця між фракціями в Україні і в демократичних державах, я маю на увазі і їхнє формування, і їхню роль у парламент?
Валерій Гладко
У демократичній державі політичні сили формують свої фракції і за допомогою фракцій вони формують урядову більшість, формують виконавчу владу, уряд, затверджуючи його програму. Тобто, це механізм як ланцюжок волевиявлення народу.
У нашому парламенті цей ланцюжок не діє. Наші політичні сили формують фракції, які, взагалі, не причетні до управління державою. Вони не формують уряд, не формують його програму і нічого не роблять, через те вони не несуть жодної відповідальності за те, чи буде виконана ця програма, чи ні.
Різниця полягає саме в тому, чим є парламент демократичної держави і чим єпарламент нинішньої України. Український парламент не є головним, несучим елементом держави українського народу. Він не виконує тих функцій, ні за змістом, ні за своєю якістю, які покладені на нього українською чинною Конституцією. Є чимось, що, взагалі, не забезпечує виконання цієї Конституції, чимось чужим, може, є органом забезпечення алібі для Кучми і його адміністрації, і його уряду.
У демократичній державі парламент є основою цієї держави. Це той коридор через який народ керує сам собою. Той коридор через який народ організовується у державу.
Зиновій Фрис
Це так на Заході, пане Гладко. В Україні парламент, схоже, не став отим коридором, завдяки якому народ організовується в державу. Натомість, є парламентська більшість, всі знають як вона формувалася. Ця більшість, схоже, штампуватиме якісь закони. Влада буде щаслива. Але ж немає найголовнішого - немає народовладдя, справжнтого народовладдя, справжнього волевиявлення народу. Як бути у цій ситуації?
Валерій Гладко
Треба повертатися до того моменту, де була закладена перша найголовніша помилка. Я кажу, що помилка була закладена для нинішніх політичних сил в момент, коли вони формували списки тих людей, які потраплять у парламент. Це була ключова помилка, яка спричинила нинішню кризу.
Зиновій Фрис
Іншими словами, не тих людей вони собі понабирали в списки?
Валерій Гладко
Іншими словами, це не політинчі сили, які сформовані народом. Наша Конституція передбачає об’єднання громадян, яке змагається за владу. Через те, вони ці об’єднання і є політичною силою, є політичною партією. Може бути поруч зовсім інше об’єднання громадян, яке займається, наприклад, формою, чи найкращим способом пити пиво, чи горілку, чи збирати горіх. Це два однакових об’єднання громадян, але одне об’єднання займається пивом, а друге - тим, що шукає можливості вирішення питань соціальних, економічних, політичних і інших, які стоять перед державою. Вони шукають можливість отримати довіру народу для того, щоб формувати органи влади для цього народу. І це є суттєва різниця між ними двома.
Тобто, наші політичні сили, які формуючи списки на підставі того, хто більше грошей дасть, хто для кого більший кум, того поставим першим, фактично, зрадили народ вже у перший момент. Вже тоді була зрада,вже у той момент, дійсно, була зрада. Зрада українського народу, тих людей, які формували списки політичних сил.
Зиновій Фрис
Зрада одних породила зраду інших?
Валерій Гладко
Звичайно, вони зрадили народ, тому що забрали в нього де-факто можливість формувати свою владу, свою державу. Тому що народ думав, що політичні сили, які хочуть його голосу, волі, дійсно будуть робити від його імені те, на що народ розраховує, маючи Конституцію.
Зиновій Фрис
Але, з іншого боку, пане Гладко, раніше Ви говорили, що тих, хто покинув фракції, не можна вважати зрадниками.
Валерій Гладко
Вони не зрадники, тому що... Ми повернемося знову до того ж самого мертвого вулика - це буде те ж саме, щоб перекладати трутня з одного мертвого вулика в інший, продуктивність пасіки від цього не зміниться. Люди в цих фракціях вже з самого початку були трутнями, тими, хто, навіть, і не думав робити від імені народу те, для чого їх народ вибирав. І через те, що вони перейдуть з однієї фракції до іншої нічого, не зміниться. Цей парламент залишиться таким недієздатним.
Зиновій Фрис
І знову в нашій передачі ми повертаємося до одного з ключових питань - зрада чи не зрада перехід із фракції до фракції. У будь-якому випадку українське суспільство, дуже багато політиків сприймають це однозначно - зрада! Чому, пане Гладко?
Валерій Гладко
Думаю через те, що це легше всього - зробити когось винним у тому, що робиться, не дивлячись на свої власні прорахунки і власну вину.
Зиновій Фрис
Політолог із Німеччини Валерій Гладко, торкаючись історичної ролі українського парламенту, його повноважень, можливостей, вважає за конче сказати таке:«Дуже важливо зрозуміти. Якщо цього не зрозуміють в Україні, то ми нічого не збудуємо, ні до чого не дійдемо. Демократичне суспільство і його держава - це одне ціле. Комуністична держава й українське суспільство - це дві різні речі. Тобто демократичне суспільство будує власну державу, це - форма його життя, його організації. Тобто суспільство організується в державу. А механізм організації суспільства в державу - це політичні партії, вибори, парламент, який формує органи виконавчої влади. Якщо органи виконавчої влади не формує парламент, то обирають президента напряму, як в США. Тут і проходить ця межа між так званою президентською політичною системою, коли голову виконавчої влади, президента, вибирають напряму, і парламентською, коли голову виконавчої влади обирають через парламент. Щось проміжне неможливе. Через те в Україні чітка парламентська республіка, і з цього треба виходити».
Зиновій Фрис
А що ж ми маємо в Україні сьогодні насправді?
Валерій Гладко
Межа проста. Якщо голову виконавчої влади обирають напряму, як в Америці, в Конституції США так і написано - він голова виконавчої влади, ми маємо президентську політичну систему. Якщо голову виконавчої влади вибирають через парламент, то ми маємо парламентську систему. Тобто йдеться про те, що в українській Конституції парламент є головною складовою політики. Ні президент, ні його адміністрація, а саме парламент. І через те я так і зневажаю ці фракції і політичні сили, які зраз витягають людей на вулиці, замість того, щоб працювати в парламенті і дати парламенту ту вартість, яку він насправді має за Конституцією. Через те вчора на Ваше запитання я відповів:«Все було би по-іншому, якби в Україні дотримувалися Конституції». Тому що політичні сили зобов’язані, отримавши легітимацію народу, зараз нічого іншого не робити, як у парламенті, перш за все, створювати свою виконавчу владу. І ні з ким вони не мають радитися. Кожен із депутатів має більше повноважень ніж президент. Достатньо подивитися в Конституцію і все стане зрозумілим.
Зиновій Фрис
Ви дуже часто згадуєте, що в Україні елементарно не виконується Конституція, звідси всі проблеми. Але ж є гарант Конституції - президент. Чи є Кучма, справді, тим гарантом, яким його називають, чи в усякому разі вважають?
Валерій Гладко
Ніхто не може бути гарантом Конституції. Конституція або існує, і на її основі будується вся держава, або її немає, і держава будується на якихось інших засадах. В Україні немає держави українського народу, тобто немає держави, яка б дотримувалися цієї Конституції. Те, що ми маємо під виглядом Кучми чи те, що ми уособлюємо з Кучмою, його адміністрацію, і іншими людьми, які працюють на них, це не є держава українського народу, не є держава, яка створена на основі цієї Конституції. Через те в нас і проблема. Депутати ніяк не можуть визначитися - чи вони хочуть зробити кращою цю державу Кучми, щось чуже над українським суспільством, що не дає йому розвиватися, або вони можуть перейти в табір народу і починати будувати справжню українську державу на основі української Конституції. Поки депутати не визначаться, нічого не буде. І політичні сили, які створили фракції у парламенті, повинні, перш за все, зрозуміти свою відповідальність перед народом. Ïх обрали в парламент, народ дав їм право формувати органи влади. І це найвище право. Ні президент, ні його адміністрація, ніхто не має права забрати в них цей обов’язок, якщо наш парламент не дійде до цієї межи і не скаже:«Ні, ми діємо тільки так, як записано в Конституції». А в Конституції записано, що ми мусимо зараз дати згоду на те, що прем’єр-міністр має бути призначеним саме той, якого підтримає парламент. Тоді народиться ця більшість, те якісне співвідношення між фракціями, які мають так звану урядову більшість, тому що вони готові віддавати свої голоси за того прем’єр-міністра, якого призначає президент з дозволу парламенту.
Зиновій Фрис
Чи можемо ми зробити якийсь головний висновок з усього, про що ми з Вами говорили?
Валерій Гладко
Думаю, що краще узагальнення. Правдивість того, що ми сказали у вигляді деяких тез, видно сьогодні вже на вулиці. Політичні сили, які вивели народ на так званий суд Кучми, не зробили нічого іншого, як вигляд, що вину за те, що сталося в країні несе тільки Кучма і його адміністрація, а не вони самі. Повторюю, що саме комуністи, соціалісти Мороза і ті, хто сьогодні в блоці Тимошенко, вони є причиною того, що ми маємо в країні. І їхня поведінка сьогодні є невідповідальною. Якби вони були тими, за кого вони себе видають, то вони сиділи би в парламенті, і парламент працював би щоб зробити те, для чого його обрали. Вони просто намагаються перекласти вину зі своїх плеч на одного Кучму. Але 70 років комунізму, які ми мали, які породили таких як Кучма і які наше суспільство завжди робили німим, лишили його можливості будувати свою державу, вони повинні стояти сьогодні поруч із Кучмою. Тому що Кучма - це їхній продукт, їхній згусток. Думаю, перш за все, народ України повинен зрозуміти, що не треба слухати тих, хто кричать:«Кучму геть!» Народу треба зрозуміти, що треба будувати свої власні політичні сили, які візьмуть на себе відповідальність за формування органів його влади. Тільки такий шлях для України є можливим і реальним. Не через революції, а через самоусвідомлення своєї важливості. З цього почнеться наш суверенітет і справжня українська незалежність.
Зиновій Фрис
Так вважає політолог із Німеччини Валерій Гладко. Наша передача добігає кінця, і я сподіваюся, що до порушеної сьогодні теми ми ще не раз повертатимемося у наших передачах.
