Київ – Прага, 28 жовтня 2002. Передачу ведуть: з Києва - Павло Вольвач, із Праги - Зиновій Фрис. Гості студії: народний депутат України Рефат Чубаров, позаштатний радник прем’єр-міністра Віктор Суслов і політолог Олексій Кошель.
Зиновій Фрис
З приводу трагедії у Москві російське інтернет-видання «Газета.Ру» написало вчора: «Сорок озброєних до зубів чеченців, попри всі реєстрації, перевірки міліціонерів кожні десять метрів, попри всю цю міліцейсько-чекістську броню, елементарно не лише приїхали до Москви, а й захопили приміщення в якихось декількох кілометрах від Кремля. І всі почали: ой, як це могло трапитися? І всі заговорили: а як же Путін, він ж обіцяв нам стабільність і безпеку».
І що з того, що обіцяв. Політика, знаєте, справа така: одного разу – орел, інший – самі знаєте, що...
І ще така цитата з популярного російського інтернет-видання: «Демократія, звичайно, не є найбезпечнішим режимом у світі. Узагалі-то, найбезпечнішим є ГУЛАГ: саме за Сталіна рівень злочинності за всю історію країни був найменшим. І це зрозуміло: одна частина сиділа, друга – охороняла. Однак і авторитарний режим, який для зручності нині в Росії називають "керованою демократією", безпеки ніскільки, як бачимо, не гарантує. Якраз навпаки. Результат є очевидним: ні свободи, ні безпеки».
У сьогоднішній передачі ми не будемо детально розповідати, що трапилося в Москві, я думаю, ви знаєте це з випусків новин, чому трапилося, і чи можна було знайти інший шлях вирішенню кризи. Давайте спробуємо розібратися ось у чому, попередньо сказавши, що подібні захоплення заручників будь-де і будь-ким є жахливими і не знають виправдання. З іншого боку, отой штурм, внаслідок якого загинуло біля 120 заручників, вже за два дні після захоплення, що це? І, власне, про це запитує сьогодні, зокрема, німецька Берлінер Цайтунг: Чи була це, справді, відчайдушна спроба врятувати якомога більше людей, а чи мова йшла про воєнну акцію, пов’язану з резонами держави?
Можна і так поставити питання: що в подібних ситуаціях є найсуттєвішим - людське життя, як найвищий Божий дар, як найбільша цінність, а чи якийсь престиж держави, а тим паче керівника держави, який хоче вдруге балотуватися на президента?
Я пригадую захоплення іранськими студентами-фанатиками американського посольства 1979-го року. 444 дні посольство і 60 його співробітників утримували терористи. 444 дні американське керівництво вело терпеливі переговори з ними, 444 дні неймовірних компромісів, на які йшла супердержава. Путіну терпіння не вистачило й на 4 дні, внаслідок чого величезні втрати серед заручників, а самого Путіна деякі росіяни пропонують вже називати Газпутіним.
Пане Чубаров, Ви прибули до Москви якраз напередодні отого сумнозвісного штурму. Мені видається важливим з’ясувати, чи був реальний шанс, реальна можливість звільнити українців, як про це мовилося, і чи правда все ж таки, що це могло статися, якби не перепони російських спецслужб, які заявляли, що, мовляв, ніяких звільнень, - або всі, або ніхто? Пане Чубаров, давайте з’ясуємо це, наскільки це можливо, звичайно.
Рефат Чубаров
Хотів би сказати, що, прямуючи до Москви, я ставив перед собою лише одне завдання – сприяти посольству України в розширенні формату контактів для звільнення заручників – громадян України. Але вже по дорозі в Москву, я розумів, що визволення громадян України можливо тільки якщо російське керівництво обере шлях мирного розв’язання трагедії, яка в той час тривала в Москві. Але був обраний інший шлях - той, який стався. Чому можливо було б визволення громадян України? Чи ми мали би деяку надію на визволення громадян України, якщо був би обраний мирний шлях, тому що можна було би вести переговори? Чому не можна, якщо був прийнятий шлях штурму? Уявіть собі, що б сталося з російською владою, якщо б вона сприяла визволенню іноземних громадян, в тому числі й українців, а потім штурмувала б це приміщення, де були би тільки її громадяни…
Зиновій Фрис
Власне, пане Чубаров, якраз Анна Політковська – дуже відома російська журналістка, яка вела переговори з тими людьми, які захопили приміщення, сказала, що якби російська влада зачекала один тиждень, то внаслідок переговорів з захоплювачами можна було б звільнити набагато більше заручників, ніж це зроблено внаслідок штурму. Мається на увазі, що не було б стільки жертв. Пане Чубаров, і Тарас Чорновіл, який з Вами був, і дуже багато спостерігачів, незалежних експертів кажуть, що від самого початку, від першої секунди, як стало відомо керівництву Росії, Путіну про те, що трапилося, було вирішено, що ніяких мирних переговорів, тільки силове вирішення. Ви погоджуєтеся з такими тезами, із таким твердженням? Очевидно, Ви спілкувалися з багатьма людьми і в Москві, і в Києві, і, зрештою, маєте вже якісь свої власні думки, власні висновки.
Рефат Чубаров
Я в якійсь мірі поділяю таку версію, бо я вчора дивився на ОРТ круглий стіл, де були відомі російські політики в тому числі мер міста Москви пан Лужков, і, здається, він сказав, що «у нас був вибір між соромом для Росії та бажанням визволити людське життя». Мені здається, що російське керівництво не поставило людське життя на перший ряд. Ще раз хочу сказати, що остаточна правда про всі ці події стане відома не сьогодні, і не завтра. Але в будь-якому випадку, на мій особистий погляд, можливості мирних переговорів не були використані до кінця.
Зиновій Фрис
Власне, про це мовиться в багатьох публікаціях західної преси. Сьогодні в західній пресі було надзвичайно багато публікацій, і їхня тональність була такою, знаєте, неоднозначною. З одного боку, звичайно, Путіну десь компліменти надсилають, що, мовляв, все таки він вирішив цю проблему, заручники все ж таки звільнені попри величезні втрати. А, з іншого боку, такий величезний жаль із приводу того, що все таки цього штурму не вартувало робити. Я пропоную вам огляд західної преси про те, що трапилося в Москві з точки зору західних журналістів.
Німецька Берлінер Цайтунг:
Почуття жаху настільки велике, що полегшення практично не відчувається. Жахливо, що загинуло понад 100 заручників, жахливо, що використовувався газ, можливо навіть такий, що заборонений Міжнародним співтовариством. Жахливо, що Путін не побоявся піти на такий великий ризик при штурмі. Чи була це, справді, відчайдушна спроба врятувати якомога більше людей? А чи мова йшла про воєнну акцію, пов’язану з резонами держави?
Німецька Зюддойче Цайтунг:
Захоплення заручників у Москві було й залишається наслідком чеченської війни, за яку несе відповідальність і Путін.
Ель Паїс / Іспанія /:
Хоча Путін і звернувся до своїх співвітчизників, використавши звернення «дорогі», його виступ був раціональним і поверховим, і, навіть, прохання про вибачення було офіційним. Він ніби керувався почуттям обов’язку, там не було ні емоцій, ні тепла. За 7 хвилин звернення до народу Путін жодного разу не вимовив слів Чечня або чеченці для визначення терористів.
Американська Уолл Стріт Джорнел:
Через три роки після того, як Путін пообіцяв вирішити чеченську проблему, небезпека й жорстокості, породжені нею, лише примножуються. Росіяни повинні тепер шукати відповіді, де чеченська політика Москви вдарить по них.
Британська Таймс:
Найбільшим провалом було старе російське прокляття - нездатність бути чесними. Ніхто не очікує абсолютної відкритості уряду під час напружених переговорів, однак, нація має право знати, як усе відбувалося, хто ухвалював рішення про штурм тощо. Використання газу було під завісою таємності й дезінформації. Якщо більшість заручників загинула внаслідок використання газу, то слід визнати цей жахливий факт. Чи знали спецназівці, що вони роблять? Чи прорахували вони можливий ризик? Чи передбачали масштаби нещастя? Можливо, з’ясується, що спецназ діяв бездоганно, однак, Путін повинен тепер твердо продемонструвати, що знову не повториться брехня й спроба уникнути відповідальності, як це було з Курськом.
Британська Гардіан:
У статті «Смертельний підрахунок» часопис пише: Число загиблих серед заручників таке велике, що це викликає тривожні запитання, а також може мати серйозні політичні наслідки для президента Путіна. Чому влада давала таку куцу інформацію родичам заручників і, навіть, лікарям, що мали лікувати пацієнтів? Лікарі про газ нічого не знали. Абсолютно неправильно і, навіть, лицемірно говорити, що про це не мовилося з причин безпеки. Якщо з’ясується, що заручників можна було врятувати, якби влада повідомила лікарям, який газ був використаний, то політичні наслідки для президента МОЖУТЬ бути вельми сумними. Є лише один спосіб з’ясувати все, що трапилося. Цей спосіб полягає в тому, чого Росія історично не схильна робити: провести незалежне громадське розслідування.
Німецька Більд:
На лікуванні в московських лікарнях перебуває 646 колишніх заручників. 200 із них – між життям і смертю.
Британська Файненшл Таймс:
Попри те, що міжнародна громадськість вихваляє Путіна за його дії з вирішенням кризи, значні втрати невинних людей і те, як вони зустріли свою смерть, показує, що за вихід із цієї кризи довелося заплатити дуже дорогу ціну.
Швейцарська Нойє Цюрхер Цайтунг:
Щодо чеченського конфлікту, то з нього Путін не зробив для себе ніяких висновків. Судячи з усього, він твердо дотримується в ході боротьби з чеченським сепаратизмом і тероризмом переважно методів голого насилля і мириться з беззаконням щодо цивільного населення. Історичні коріння конфлікту, колонізація невеликого кавказького народу царською Росією, жорстка депортація в роки Другої світової війни, справедливі національні намагання чеченців Путіна, схоже, цікавлять так мало, як і та обставина, що, навіть, у таборі розділених сепаратистів є люди, що готові йти на політичні компроміси. Політичним і моральним обов’язком Заходу є те, щоб настійливо, із необхідною делікатністю рекомендувати Путіну скористатися посередницькими послугами ззовні.
Зиновій Фрис
І власне, ця остання фраза - рекомендація Путіну скористатися посередницькими послугами ззовні –ми зараз про це поговоримо.
А поки що до студії мені принесли інформацію: названо газ, який застосовувався під час штурму театрального центру. Читаю: “У межах спецоперації зі звільнення заручників у Москві бойові отруєні речовини не застосовувалися. Про це на прес-конференції в ІТАР-ТАСС заявив 28 жовтня Віктор Фаміних, головний реаніматолог медичного центру управління справами президента Росії. Він також повідомив, що застосований під час штурму захопленого будинку газ належав до групи речовин загально-наркотичної дії. За його словами, лікарям необов’язково було знати, яку речовину застосовував спецназ, щоб призначити ефективне лікування, оскільки газ відноситься до неспецифічних речовин, що дозволяють відновити нормальну функцію організму без уточнення, з якої причини його діяльність була порушена. Однак, багато медиків незгодні з такими твердженнями. Тим часом, за даними деяких джерел, уже сьогодні список загиблих у наслідок отруєння газом складає 160 осіб. Найближчим часом ця цифра може зрости до 200.”
Ось така трагічна статистика, і ми ще повернемося до питання, чому, якщо газ був неотруйний, так багато людей померло, і чи можна вірити цій інформації, яка виходить, по суті, з джерел президентської адміністрації, як ми бачимо з цього повідомлення.
Повернемося до того, про що йшлося у західній пресі: Путіну треба рекомендувати все-таки використати посередників ззовні, оскільки всередині країни це практично неможливо зробити.
Пане Суслов, Ви – радник прем’єр-міністра, Ви близькі до урядових кіл, до президента, як я собі уявляю. Чи міг би бути Леонід Кучма тим посередником між Росією і Чечнею у цій дуже непростій ситуації, зважаючи не бажання чеченців, як ми бачили, випустити на волю українців, і те, що вони досить добре ставляться до України і, очевидно, довіряють Леоніду Кучмі.
Віктор Суслов
Як відомо, канал ICTV вустами свого кореспондента Дмитра Кисельова повідомив, що звернувся до президента України з такою пропозицією, і президент висловив свою згоду бути посередником і захистити не тільки українських громадян, але усіх заручників. Я вважав би за доцільне підтримати саме це, тому що яскравий приклад – поведінка посла США, який висловлювався не тільки врятування американців, а на користь врятування усіх заручників. Тому я вважаю, українська влада повинна турбуватися за українців, у першу чергу, але за врятування усіх заручників також.
Чи можливо було б, щоб відпустили тільки українців за посередництва Кучми? Я не впевнений. Чеченці добре ставляться до українців, але не відпустили жодного. І зараз ми дискутуємо про таку можливість, але ні росіяни відмовилися прийняти українців за дверима цього культурного центру, а чеченці не відпустили жодного українця. Таким чином, я особисто впевнений, що то були дійсно терористи. І ми можемо дискутувати зараз щодо того, чи був вибір у російської влади? Якщо дійсно терористи почали розстріл заручників, про що було повідомлено, може бути, що такого вибору не було. І чекати доки буде розстріляний останній заручник і потім почати якісь переговори, було б запізно.
Павло Вольвач
А як же розуміти повідомлення навіть російських лікарів, з якого слідує, що з 128 загиблих лише в одного чи одній є вогнестрільне поранення. Про який розстріл може йти мова?
Зиновій Фрис
І власне, пане Чубаров, Ви були на місці подій, і здається, пан Чорновіл в якомусь інтерв’ю говорив, що не було ніякого розстрілу цими людьми заручників, ніхто не стріляв, і що все це вигадки. Я цитую: “Все це вигадки російських спецслужб”.
Рефат Чубаров
Ми були поруч, але не були там, де стріляли або не стріляли. Але хочу спиратися на ті публікації в російській пресі, які базуються на офіційних джерелах. Сьогодні вже визнано, що можливі постріли, якщо вони і були, - це був тільки привід для того, щоб почати штурм, який готувався упродовж всіх цих днів трагедії. Тобто був обраний шлях штурму.
Зиновій Фрис
Я зачитував інформацію, що використовувався газ з неспецифічними речовинами, які дають можливість відновити функції організму. Залишається питання, чому так багато померло, і можуть ще померти 50 осіб, які знаходяться у критичному стані?
Сьогодні упродовж дня наш київський колега Сергій Грабовський намагався вийти на зв’язок з українськими експертами, які б кваліфіковано оцінили, який саме газ міг бути використаний при штурмі театрального центру. Але всі експерти, на жаль, відмовлялися від коментарів. Врешті-решт один полковник військово-медичної служби погодився дати такий коментар за умови, що його прізвище не буде назване і голос не звучатиме в ефірі. Отже, коментар цього полковника, начитаний Сергієм Грабовським.
Сергій Грабовський (запис)
“На класичні бойові отруйні речовини, якщо зважати на повідомлення радіо й телебачення, це не схоже. Принаймні, не схоже на те, про що знають військові лікарі. Можливо, газ, ужитий при штурмі Театрального центру – це отруйно-наркотична речовина, ймовірно, з психотропним ефектом. Радше за все – якийсь новий винахід, що його вирішили випробувати на терористах і заручниках, але помилилися з дозою. А те, що лікарям досі не кажуть, який саме газ був застосований, то така секретність напевне пов‘язана з небажанням російської влади викривати себе і визнавати як наявність нових бойових отруйних речовин, так і сам факт розробки хімічної зброї нового покоління. Адже це може не збігатися з міжнародно-правовими зобов‘язаннями Російської Федерації. Чому?
Можливо, як компоненти були використані відомі речовини, які давно вже заборонені міжнародними угодами. Можливо, там є нові складові, дослідження й використання яких також заборонене.
Про довготривалі наслідки враження заручників газом сказати важко, бо невідомі його складові. Єдине, що можна сказати точно – що відбулося ураження центральної нервової системи, а це не минається без наслідків”.
Зиновій Фрис
Іншими словами, наш анонімний експерт не погоджується з тим, про що Ви чули трішечки раніше з інформації, яку надає адміністрації президента Росії. Використання газу. Я читав на одному з сайтів зізнання одного з спецназівців, який сказав приблизно: “ми трішечки переборщили, це явно.” Власне, щоб мати гарантію, що зал буде напівмертвим, очевидно, дійсно багато дали цього газу. Але це тільки припущення, ми, звичайно, нічого не стверджуємо. У київській студії наш гість Олексій Кошель, політолог. Думаю, можливо, він хоче сказати саме з цього приводу, і взагалі, щодо доцільності і права використання газу (адже Росія підписала міжнародні конвенції, які забороняють використання отруйних газів).
Пане Кошель?
Олексій Кошель
Жодне людське життя не має виправдання діям російських спецслужб. Дуже шкода, що українська влада не зробила фактично нічого, щоб можна було стати посередником у вирішенні цього збройного конфлікту. Власне, український президент ніколи на мав особистої позиції, він завжди дублював слова або російського президента, або.. Цього разу він дублював слова лідерів світового співтовариства, які розглядали цю дію виключно як терористичну операцію, а не як один з етапів російсько-чеченської війни. Росія є імперією, вона дуже жорстко за це платить, і за цей конфлікт. І останні події в Москві є ланкою ланцюга подібних подій, котрі, на жаль, будуть мати місце.
Віктор Суслов
Ви не вважаєте це терактом, так?
Зиновій Фрис
Це вже дискусія серед гостей, це дуже добре.
Рефат Чубаров
Я хотів би додати: це класичний терористичний акт, який в той же час є одним з проявів чеченської війни. Розглядайте це так.
Павло Вольвач
До речі, Євген Марчук назвав це вчора в передачі “Епіцентр” “бойовою операцією в тилу ворога”. Потім він і негативно це оцінював, але це його слова.
Рефат Чубаров
Але хочу ще раз чітко сказати, і щоб наші слухачі це чули: класичний терористичний акт, бо в заручниках були не військові, а діти, жінки...
Олексій Кошель
І з іншого боку, це є один з етапів великого російсько-чеченського протистояння, проблеми великих і малих народів, згадаємо ірландську республіканську партію, загадаємо басків.
Віктор Суслов
Тобто Ви виправдовуєте чеченців у цьому випадку?
Олексій Кошель
Я не виправдовую, це звичайна війна. Я їх не виправдовую. Я говорю, в першу чергу, що Україна не зробила нічого, не використала можливості потужної чеченської діаспори. Згадаємо, ще кілька років тому працювало представництво Аслана Масхадова в Україні, працювала потужна діаспора.
Власне, тисячі українців-представників УПА брали участь у збройному конфлікті в Чечні. Не використовувалися можливості цих людей.
Віктор Суслов
Слава Богу, що вони не брали участі в теракті.
Зиновій Фрис
Шановні гості, дякую за участь у нашій програмі.
Зиновій Фрис
З приводу трагедії у Москві російське інтернет-видання «Газета.Ру» написало вчора: «Сорок озброєних до зубів чеченців, попри всі реєстрації, перевірки міліціонерів кожні десять метрів, попри всю цю міліцейсько-чекістську броню, елементарно не лише приїхали до Москви, а й захопили приміщення в якихось декількох кілометрах від Кремля. І всі почали: ой, як це могло трапитися? І всі заговорили: а як же Путін, він ж обіцяв нам стабільність і безпеку».
І що з того, що обіцяв. Політика, знаєте, справа така: одного разу – орел, інший – самі знаєте, що...
І ще така цитата з популярного російського інтернет-видання: «Демократія, звичайно, не є найбезпечнішим режимом у світі. Узагалі-то, найбезпечнішим є ГУЛАГ: саме за Сталіна рівень злочинності за всю історію країни був найменшим. І це зрозуміло: одна частина сиділа, друга – охороняла. Однак і авторитарний режим, який для зручності нині в Росії називають "керованою демократією", безпеки ніскільки, як бачимо, не гарантує. Якраз навпаки. Результат є очевидним: ні свободи, ні безпеки».
У сьогоднішній передачі ми не будемо детально розповідати, що трапилося в Москві, я думаю, ви знаєте це з випусків новин, чому трапилося, і чи можна було знайти інший шлях вирішенню кризи. Давайте спробуємо розібратися ось у чому, попередньо сказавши, що подібні захоплення заручників будь-де і будь-ким є жахливими і не знають виправдання. З іншого боку, отой штурм, внаслідок якого загинуло біля 120 заручників, вже за два дні після захоплення, що це? І, власне, про це запитує сьогодні, зокрема, німецька Берлінер Цайтунг: Чи була це, справді, відчайдушна спроба врятувати якомога більше людей, а чи мова йшла про воєнну акцію, пов’язану з резонами держави?
Можна і так поставити питання: що в подібних ситуаціях є найсуттєвішим - людське життя, як найвищий Божий дар, як найбільша цінність, а чи якийсь престиж держави, а тим паче керівника держави, який хоче вдруге балотуватися на президента?
Я пригадую захоплення іранськими студентами-фанатиками американського посольства 1979-го року. 444 дні посольство і 60 його співробітників утримували терористи. 444 дні американське керівництво вело терпеливі переговори з ними, 444 дні неймовірних компромісів, на які йшла супердержава. Путіну терпіння не вистачило й на 4 дні, внаслідок чого величезні втрати серед заручників, а самого Путіна деякі росіяни пропонують вже називати Газпутіним.
Пане Чубаров, Ви прибули до Москви якраз напередодні отого сумнозвісного штурму. Мені видається важливим з’ясувати, чи був реальний шанс, реальна можливість звільнити українців, як про це мовилося, і чи правда все ж таки, що це могло статися, якби не перепони російських спецслужб, які заявляли, що, мовляв, ніяких звільнень, - або всі, або ніхто? Пане Чубаров, давайте з’ясуємо це, наскільки це можливо, звичайно.
Рефат Чубаров
Хотів би сказати, що, прямуючи до Москви, я ставив перед собою лише одне завдання – сприяти посольству України в розширенні формату контактів для звільнення заручників – громадян України. Але вже по дорозі в Москву, я розумів, що визволення громадян України можливо тільки якщо російське керівництво обере шлях мирного розв’язання трагедії, яка в той час тривала в Москві. Але був обраний інший шлях - той, який стався. Чому можливо було б визволення громадян України? Чи ми мали би деяку надію на визволення громадян України, якщо був би обраний мирний шлях, тому що можна було би вести переговори? Чому не можна, якщо був прийнятий шлях штурму? Уявіть собі, що б сталося з російською владою, якщо б вона сприяла визволенню іноземних громадян, в тому числі й українців, а потім штурмувала б це приміщення, де були би тільки її громадяни…
Зиновій Фрис
Власне, пане Чубаров, якраз Анна Політковська – дуже відома російська журналістка, яка вела переговори з тими людьми, які захопили приміщення, сказала, що якби російська влада зачекала один тиждень, то внаслідок переговорів з захоплювачами можна було б звільнити набагато більше заручників, ніж це зроблено внаслідок штурму. Мається на увазі, що не було б стільки жертв. Пане Чубаров, і Тарас Чорновіл, який з Вами був, і дуже багато спостерігачів, незалежних експертів кажуть, що від самого початку, від першої секунди, як стало відомо керівництву Росії, Путіну про те, що трапилося, було вирішено, що ніяких мирних переговорів, тільки силове вирішення. Ви погоджуєтеся з такими тезами, із таким твердженням? Очевидно, Ви спілкувалися з багатьма людьми і в Москві, і в Києві, і, зрештою, маєте вже якісь свої власні думки, власні висновки.
Рефат Чубаров
Я в якійсь мірі поділяю таку версію, бо я вчора дивився на ОРТ круглий стіл, де були відомі російські політики в тому числі мер міста Москви пан Лужков, і, здається, він сказав, що «у нас був вибір між соромом для Росії та бажанням визволити людське життя». Мені здається, що російське керівництво не поставило людське життя на перший ряд. Ще раз хочу сказати, що остаточна правда про всі ці події стане відома не сьогодні, і не завтра. Але в будь-якому випадку, на мій особистий погляд, можливості мирних переговорів не були використані до кінця.
Зиновій Фрис
Власне, про це мовиться в багатьох публікаціях західної преси. Сьогодні в західній пресі було надзвичайно багато публікацій, і їхня тональність була такою, знаєте, неоднозначною. З одного боку, звичайно, Путіну десь компліменти надсилають, що, мовляв, все таки він вирішив цю проблему, заручники все ж таки звільнені попри величезні втрати. А, з іншого боку, такий величезний жаль із приводу того, що все таки цього штурму не вартувало робити. Я пропоную вам огляд західної преси про те, що трапилося в Москві з точки зору західних журналістів.
Німецька Берлінер Цайтунг:
Почуття жаху настільки велике, що полегшення практично не відчувається. Жахливо, що загинуло понад 100 заручників, жахливо, що використовувався газ, можливо навіть такий, що заборонений Міжнародним співтовариством. Жахливо, що Путін не побоявся піти на такий великий ризик при штурмі. Чи була це, справді, відчайдушна спроба врятувати якомога більше людей? А чи мова йшла про воєнну акцію, пов’язану з резонами держави?
Німецька Зюддойче Цайтунг:
Захоплення заручників у Москві було й залишається наслідком чеченської війни, за яку несе відповідальність і Путін.
Ель Паїс / Іспанія /:
Хоча Путін і звернувся до своїх співвітчизників, використавши звернення «дорогі», його виступ був раціональним і поверховим, і, навіть, прохання про вибачення було офіційним. Він ніби керувався почуттям обов’язку, там не було ні емоцій, ні тепла. За 7 хвилин звернення до народу Путін жодного разу не вимовив слів Чечня або чеченці для визначення терористів.
Американська Уолл Стріт Джорнел:
Через три роки після того, як Путін пообіцяв вирішити чеченську проблему, небезпека й жорстокості, породжені нею, лише примножуються. Росіяни повинні тепер шукати відповіді, де чеченська політика Москви вдарить по них.
Британська Таймс:
Найбільшим провалом було старе російське прокляття - нездатність бути чесними. Ніхто не очікує абсолютної відкритості уряду під час напружених переговорів, однак, нація має право знати, як усе відбувалося, хто ухвалював рішення про штурм тощо. Використання газу було під завісою таємності й дезінформації. Якщо більшість заручників загинула внаслідок використання газу, то слід визнати цей жахливий факт. Чи знали спецназівці, що вони роблять? Чи прорахували вони можливий ризик? Чи передбачали масштаби нещастя? Можливо, з’ясується, що спецназ діяв бездоганно, однак, Путін повинен тепер твердо продемонструвати, що знову не повториться брехня й спроба уникнути відповідальності, як це було з Курськом.
Британська Гардіан:
У статті «Смертельний підрахунок» часопис пише: Число загиблих серед заручників таке велике, що це викликає тривожні запитання, а також може мати серйозні політичні наслідки для президента Путіна. Чому влада давала таку куцу інформацію родичам заручників і, навіть, лікарям, що мали лікувати пацієнтів? Лікарі про газ нічого не знали. Абсолютно неправильно і, навіть, лицемірно говорити, що про це не мовилося з причин безпеки. Якщо з’ясується, що заручників можна було врятувати, якби влада повідомила лікарям, який газ був використаний, то політичні наслідки для президента МОЖУТЬ бути вельми сумними. Є лише один спосіб з’ясувати все, що трапилося. Цей спосіб полягає в тому, чого Росія історично не схильна робити: провести незалежне громадське розслідування.
Німецька Більд:
На лікуванні в московських лікарнях перебуває 646 колишніх заручників. 200 із них – між життям і смертю.
Британська Файненшл Таймс:
Попри те, що міжнародна громадськість вихваляє Путіна за його дії з вирішенням кризи, значні втрати невинних людей і те, як вони зустріли свою смерть, показує, що за вихід із цієї кризи довелося заплатити дуже дорогу ціну.
Швейцарська Нойє Цюрхер Цайтунг:
Щодо чеченського конфлікту, то з нього Путін не зробив для себе ніяких висновків. Судячи з усього, він твердо дотримується в ході боротьби з чеченським сепаратизмом і тероризмом переважно методів голого насилля і мириться з беззаконням щодо цивільного населення. Історичні коріння конфлікту, колонізація невеликого кавказького народу царською Росією, жорстка депортація в роки Другої світової війни, справедливі національні намагання чеченців Путіна, схоже, цікавлять так мало, як і та обставина, що, навіть, у таборі розділених сепаратистів є люди, що готові йти на політичні компроміси. Політичним і моральним обов’язком Заходу є те, щоб настійливо, із необхідною делікатністю рекомендувати Путіну скористатися посередницькими послугами ззовні.
Зиновій Фрис
І власне, ця остання фраза - рекомендація Путіну скористатися посередницькими послугами ззовні –ми зараз про це поговоримо.
А поки що до студії мені принесли інформацію: названо газ, який застосовувався під час штурму театрального центру. Читаю: “У межах спецоперації зі звільнення заручників у Москві бойові отруєні речовини не застосовувалися. Про це на прес-конференції в ІТАР-ТАСС заявив 28 жовтня Віктор Фаміних, головний реаніматолог медичного центру управління справами президента Росії. Він також повідомив, що застосований під час штурму захопленого будинку газ належав до групи речовин загально-наркотичної дії. За його словами, лікарям необов’язково було знати, яку речовину застосовував спецназ, щоб призначити ефективне лікування, оскільки газ відноситься до неспецифічних речовин, що дозволяють відновити нормальну функцію організму без уточнення, з якої причини його діяльність була порушена. Однак, багато медиків незгодні з такими твердженнями. Тим часом, за даними деяких джерел, уже сьогодні список загиблих у наслідок отруєння газом складає 160 осіб. Найближчим часом ця цифра може зрости до 200.”
Ось така трагічна статистика, і ми ще повернемося до питання, чому, якщо газ був неотруйний, так багато людей померло, і чи можна вірити цій інформації, яка виходить, по суті, з джерел президентської адміністрації, як ми бачимо з цього повідомлення.
Повернемося до того, про що йшлося у західній пресі: Путіну треба рекомендувати все-таки використати посередників ззовні, оскільки всередині країни це практично неможливо зробити.
Пане Суслов, Ви – радник прем’єр-міністра, Ви близькі до урядових кіл, до президента, як я собі уявляю. Чи міг би бути Леонід Кучма тим посередником між Росією і Чечнею у цій дуже непростій ситуації, зважаючи не бажання чеченців, як ми бачили, випустити на волю українців, і те, що вони досить добре ставляться до України і, очевидно, довіряють Леоніду Кучмі.
Віктор Суслов
Як відомо, канал ICTV вустами свого кореспондента Дмитра Кисельова повідомив, що звернувся до президента України з такою пропозицією, і президент висловив свою згоду бути посередником і захистити не тільки українських громадян, але усіх заручників. Я вважав би за доцільне підтримати саме це, тому що яскравий приклад – поведінка посла США, який висловлювався не тільки врятування американців, а на користь врятування усіх заручників. Тому я вважаю, українська влада повинна турбуватися за українців, у першу чергу, але за врятування усіх заручників також.
Чи можливо було б, щоб відпустили тільки українців за посередництва Кучми? Я не впевнений. Чеченці добре ставляться до українців, але не відпустили жодного. І зараз ми дискутуємо про таку можливість, але ні росіяни відмовилися прийняти українців за дверима цього культурного центру, а чеченці не відпустили жодного українця. Таким чином, я особисто впевнений, що то були дійсно терористи. І ми можемо дискутувати зараз щодо того, чи був вибір у російської влади? Якщо дійсно терористи почали розстріл заручників, про що було повідомлено, може бути, що такого вибору не було. І чекати доки буде розстріляний останній заручник і потім почати якісь переговори, було б запізно.
Павло Вольвач
А як же розуміти повідомлення навіть російських лікарів, з якого слідує, що з 128 загиблих лише в одного чи одній є вогнестрільне поранення. Про який розстріл може йти мова?
Зиновій Фрис
І власне, пане Чубаров, Ви були на місці подій, і здається, пан Чорновіл в якомусь інтерв’ю говорив, що не було ніякого розстрілу цими людьми заручників, ніхто не стріляв, і що все це вигадки. Я цитую: “Все це вигадки російських спецслужб”.
Рефат Чубаров
Ми були поруч, але не були там, де стріляли або не стріляли. Але хочу спиратися на ті публікації в російській пресі, які базуються на офіційних джерелах. Сьогодні вже визнано, що можливі постріли, якщо вони і були, - це був тільки привід для того, щоб почати штурм, який готувався упродовж всіх цих днів трагедії. Тобто був обраний шлях штурму.
Зиновій Фрис
Я зачитував інформацію, що використовувався газ з неспецифічними речовинами, які дають можливість відновити функції організму. Залишається питання, чому так багато померло, і можуть ще померти 50 осіб, які знаходяться у критичному стані?
Сьогодні упродовж дня наш київський колега Сергій Грабовський намагався вийти на зв’язок з українськими експертами, які б кваліфіковано оцінили, який саме газ міг бути використаний при штурмі театрального центру. Але всі експерти, на жаль, відмовлялися від коментарів. Врешті-решт один полковник військово-медичної служби погодився дати такий коментар за умови, що його прізвище не буде назване і голос не звучатиме в ефірі. Отже, коментар цього полковника, начитаний Сергієм Грабовським.
Сергій Грабовський (запис)
“На класичні бойові отруйні речовини, якщо зважати на повідомлення радіо й телебачення, це не схоже. Принаймні, не схоже на те, про що знають військові лікарі. Можливо, газ, ужитий при штурмі Театрального центру – це отруйно-наркотична речовина, ймовірно, з психотропним ефектом. Радше за все – якийсь новий винахід, що його вирішили випробувати на терористах і заручниках, але помилилися з дозою. А те, що лікарям досі не кажуть, який саме газ був застосований, то така секретність напевне пов‘язана з небажанням російської влади викривати себе і визнавати як наявність нових бойових отруйних речовин, так і сам факт розробки хімічної зброї нового покоління. Адже це може не збігатися з міжнародно-правовими зобов‘язаннями Російської Федерації. Чому?
Можливо, як компоненти були використані відомі речовини, які давно вже заборонені міжнародними угодами. Можливо, там є нові складові, дослідження й використання яких також заборонене.
Про довготривалі наслідки враження заручників газом сказати важко, бо невідомі його складові. Єдине, що можна сказати точно – що відбулося ураження центральної нервової системи, а це не минається без наслідків”.
Зиновій Фрис
Іншими словами, наш анонімний експерт не погоджується з тим, про що Ви чули трішечки раніше з інформації, яку надає адміністрації президента Росії. Використання газу. Я читав на одному з сайтів зізнання одного з спецназівців, який сказав приблизно: “ми трішечки переборщили, це явно.” Власне, щоб мати гарантію, що зал буде напівмертвим, очевидно, дійсно багато дали цього газу. Але це тільки припущення, ми, звичайно, нічого не стверджуємо. У київській студії наш гість Олексій Кошель, політолог. Думаю, можливо, він хоче сказати саме з цього приводу, і взагалі, щодо доцільності і права використання газу (адже Росія підписала міжнародні конвенції, які забороняють використання отруйних газів).
Пане Кошель?
Олексій Кошель
Жодне людське життя не має виправдання діям російських спецслужб. Дуже шкода, що українська влада не зробила фактично нічого, щоб можна було стати посередником у вирішенні цього збройного конфлікту. Власне, український президент ніколи на мав особистої позиції, він завжди дублював слова або російського президента, або.. Цього разу він дублював слова лідерів світового співтовариства, які розглядали цю дію виключно як терористичну операцію, а не як один з етапів російсько-чеченської війни. Росія є імперією, вона дуже жорстко за це платить, і за цей конфлікт. І останні події в Москві є ланкою ланцюга подібних подій, котрі, на жаль, будуть мати місце.
Віктор Суслов
Ви не вважаєте це терактом, так?
Зиновій Фрис
Це вже дискусія серед гостей, це дуже добре.
Рефат Чубаров
Я хотів би додати: це класичний терористичний акт, який в той же час є одним з проявів чеченської війни. Розглядайте це так.
Павло Вольвач
До речі, Євген Марчук назвав це вчора в передачі “Епіцентр” “бойовою операцією в тилу ворога”. Потім він і негативно це оцінював, але це його слова.
Рефат Чубаров
Але хочу ще раз чітко сказати, і щоб наші слухачі це чули: класичний терористичний акт, бо в заручниках були не військові, а діти, жінки...
Олексій Кошель
І з іншого боку, це є один з етапів великого російсько-чеченського протистояння, проблеми великих і малих народів, згадаємо ірландську республіканську партію, загадаємо басків.
Віктор Суслов
Тобто Ви виправдовуєте чеченців у цьому випадку?
Олексій Кошель
Я не виправдовую, це звичайна війна. Я їх не виправдовую. Я говорю, в першу чергу, що Україна не зробила нічого, не використала можливості потужної чеченської діаспори. Згадаємо, ще кілька років тому працювало представництво Аслана Масхадова в Україні, працювала потужна діаспора.
Власне, тисячі українців-представників УПА брали участь у збройному конфлікті в Чечні. Не використовувалися можливості цих людей.
Віктор Суслов
Слава Богу, що вони не брали участі в теракті.
Зиновій Фрис
Шановні гості, дякую за участь у нашій програмі.
