Київ-Прага, 1 листопада, 2002
В ефірі “Вечірня Свобода”.
Ведучі: У Києві – Віктор Міняйло, у Празі – Ольга Буряк.
Ольга Буряк
Трагедія із захопленням заручників у Москві породила небезпечні явища – напади на чеченську і, в цілому, кавказьку меншину у Москві. Чеченці кажуть, що після сумних подій у Москві вони відчувають особливий тиск з боку столичних правоохоронців.
Про це говорить і Депутат Держдуми Асламбек Аслаханов: “Починається античеченська істерія, що її розпалюють саме представники правоохоронних органів. Саме вони дають інформацію журналістам, що хтось там затриманий. І хоча є таємниця слідства, коли затримано чеченця, навіть за підозрою – що він десь не там вулицю перейшов – обов’язково треба повідомити, що це був чеченець за національністю. Тобто іде розпалювання міжнаціональних взаємин”.
Переслідувань зазнають не лише чеченці, але й усі на них ззовні подібні – грузини, азербайджанці, вірмени.
Кореспондент вірменської служби Радіо “Свобода” Артур Тер’ян 14 років живе у Москві. Він каже, що пересічний росіянин, м’яко кажучи, не зовсім поважає вірмен.
Артур Тер’ян: “Основна маса тут не виділяє вірменів, як тут кажуть, з “людей кавказької національності”. За зовнішністю більшість росіян не може відрізнити вірменина від азербайджанця, грузина чи представника іншого кавказького народу. Тому на побутовому рівні дуже багато росіян схильні до ксенофобії, тут дуже сильні антикавказькі настрої. І вони повністю відбиваються на вірменах”.
У Києві наші кості – відомий громадський діяч, народний депутат Іван Драч і член національної ради з питань телебачення і радіомовлення Віталій Шевченко.
Пане Драч, чи є загроза поширення ксенофобських настроїв в Україні? Чи можливе переслідування чеченців, вірменів, грузин в Україні?
Іван Драч
По-перше, різний генотип великоросів і малоросів, росіян і українців, це було зрозуміло віддавна. Також росіяни щодо таких настроїв виховували себе традиційно, згадайте, який був жорстокий Меншиков у Петра І, чи навіть Жуков, який славився тим, що не жалів свого народу.
І на цьому недавньому прикладі у Москві видно, як честь держави стоїть вище за честь одного ( не кажучи вже про чеченця) російського громадянина.
У генотипі українця є поступливість, толерантність, так було завжди. І тільки якщо ксенофобські настрої будуть насаджуватися, це можливо, але треба пильно за цим стежити, аби такого не сталося.
Віктор Міняйло
Але, можливо, кавказці, яким не дуже добре живеться в Москві, будуть масово їхати в Україну. Що на них тут чекає?
Іван Драч
Українці мусять виявити всю свою толерантність, думаю вони на це здатні.
Ольга Буряк
Пане Шевченко, а як в цій ситуації, на Вашу думку, повинна діяти українська влада?
Віталій Шевченко
Думаю, наша влада не повинна підхоплювати цей російських психоз. Повинні зважувати на дані соцопитувань, які свідчать, що українці і росіяни по-різному сприйняли те, що сталося в Москві. Пересічного українця жахає ситуація в Росії з такими кривавими проявами російського шовінізму. Через такі настрої і збільшилися симпатії до народів Кавказу. Інша річ, що це не може бути тенденцією.
Якщо цей античеченський психоз у Москві продовжуватиметься, це буде трагедія не лише чеченців, а усіх представників народів Кавказу. І їм нічого не залишиться як кинутися до України. А в державі, де є своя необлаштованість, думаю, це на побутовому рівні породить проблеми.
Ольга Буряк
А чеченці, які живуть в Україні, чи відчувають вони на собі наслідки подій минулого тижня у Москві? Сьогодні стало відомо, що Москва обвинувачує Київ у сприянні тероризму і вимагає закрити представництва Чечні на території України.
Про це агентству УНІАН повідомив чільний російський дипломат, який побажав бути неназваним. МЗС Росії, начебто, висунуло ноту протесту в усній формі. А мотивом стали заяви голови Одеської обласної організації Руху Віктора Цимбалюка та представника конгресу вайнахів України Хусейна Барсанукаєва. Останній - колишній міністр внутрішніх справ Чечні, а зараз очолює інформаційний чеченський центр при Народному Русі України.
Хусейн Барсанукаєв:
“Я говорив і СБУ і всім, що ми не ті люди, які здійснюють теракти. Після трагічних подій у Москві мене вже викликали в міліцію і питали, скільки чеченців в Одесі, одеській області, скільки в Україні. Я їх заспокоював, що наше завдання не чинити теракти, тим більше на території держави, де ми живемо і громадянами якої ми є. А нас бояться. Свого часу, коли ми відкрили інформаційний центр - буквально на початку другої російсько-чеченської війни, я особисто бачив по телевізору, як приїхавши до Києва, Путін просив Кучму: треба в Одесі закрити це чеченське терористичне гніздо. Це було ще три роки тому, на початку війни.
Потім після Путіна приїжджав міністр внутрішніх справ Рушайло, і вимагав вже тих, хто відкрив чеченський інформаційний центр, посадити. Ми діємо суворо в межах правового поля України, не порушуємо Конституцію. Ми займаємося лише одним: політичним поясненням громадськості України, і наскільки можливо, Європи, що Росія скоїла і коїть геноцид чеченського народу, що Росія - окупанти, що Росія знищує мирне населення. Якщо ми говоримо про це правду, і за це нас можна посадити, - хай садять”.
Пан Барсанукаєв розповів Радіо “Свобода”, що коли до Одеси приїжджає якійсь закордонний керівник, до його власного будинку приставляють патруль міліції, знаючи сам він усе життя пропрацював у міліції слідчим.
Після такої розповіді, мабуть, є зрозумілішим, чому народний депутат Геннадій Удовенко закликав парламент бути обережними і виваженими зі словом “терористи”, яке застосовується до чеченців, і чому Росія тисне на Україну закрити чеченські громадські організації.
Пане Драч, Ви казали, античеченські настрої можуть насаджуватися в Україні ззовні. Чи зважаться українські правоохоронці на закриття чеченського інформаційного центру, і від чого це буде залежати, на Вашу думку?
Іван Драч
Росія дуже хитро себе повела у ситуації з 11 вересням, різко стала на захист США воювати проти терористів, розуміючи, що таким чином вона “підверстує” вирішення чеченської проблеми. Це було далекоглядно і зрозуміло. І зараз вона пожинає ці всі плоди.
Для мене було болючим відчути, що ситуація в Данії з Закаєвим – це вже тиск на Європу. І коли це буде загальносвітовий тиск: від США, Європи через Росію сюди – Україні буде важко утримувати ситуацію, яка зараз є.
Наші демократи робили усе, щоб чеченці мали право про все говорити в Україні, ми це добре знаємо. І “Наша Україна” - блок, куди я належу, - зробить все, щоб чеченська проблема не постала в трагічному світлі, як вона постає в Росії.
Віктор Міняйло
А що може Україна - як офіційно, так і неофіційно - протиставити тискові Росії?
Іван Драч
Дуже багато може, це тиск з боку цілого народу. Я зараз проглядаю матеріали становлення УНР, УПА, і видно, що зараз використовуються ті самі слова, які казав Троцький, інші, коли на Україну йшли більшовицькі війська. Вони казали: “це не людини, це дикуни”. І це тавтологічно повторюється зараз в Росії з чеченською проблемою.
Ольга Буряк
Як Ви гадаєте, чи знайомі почуття чеченців кримським татарам у Криму, чи азербайджанцям у Києві?
Віталій Шевченко
Не думаю. Ці люди почуваються в Україні затишніше.
А щодо ситуації з чеченським інформаційним центром в Одесі, це все вже було. Були не раз претензії до Цимбалюка, Народного Руху.
Перед приходом до студії, ми дивилися передачу з Москви “Свобода слова”, як там красиво журналісти змальовували цю ситуацію “по-московськи”. І коли звучить ця інформація по Одесі, доводиться лише дивуватися.
Я знаю інформацію, яку поширює цей центр, вона коректна і не містить нічого, що у цивілізованих країнах забороняється. Питання – яке право має Росія втручатися в нашу внутрішню ситуацію і до ЗМІ, які функціонують на нашій території?
Це така ж відрижка великодержавної політики, як розмірковування московських чиновників, якою мовою має бути викладання в українських школах. Очевидно, Росія багато чого не розуміє.
І зауважте, коли розгорталася ця драма, коли спецназівці душили своїх людей, не стояло питання: а як сама Чечня реагує на це? Хоча б репортаж зробили. Це міг би бути фактор, який би убезпечив від великої трагедії з величезними жертвами.
Я підводжу до висновку, що ми не повинні підвищувати температуру в Україні, у зв’язку з тим, що сталося в Москві.
Треба бути самими собою, щоб нам не нав’язували стереотипи поведінки з-закордону, куди ми весь час боязко оглядаємося і не знаємо, що на нас чекає, маємо проводити свою чітку державну політику на рівні владних структур.
Ольга Буряк
А цей “ісламський чинник”, цей синдром, про який зараз говорять, наскільки він небезпечний в Криму?
Іван Драч
Я не думаю, що він небезпечний. Сам не раз був у Криму і цікавився цією проблемою. Весь час намагаються нагнітати ситуацію щодо цього чинника. Коли зустрічався з колегами з Росії, вони казали: “Ви цей чинник ще не відчуваєте, Ви ще відчуєте”. Зрозуміло, звідки йде нагнітання.
І у цій ситуації Україна може і зобов’язана показувати толерантність, на основі якої і створилася незалежна Україна.
Віталій Шевченко
Як зрештою і продемонстрував Рефат Чубаров, одразу відреагував на московську трагедію, поїхавши туди. Інша річ, як в Москві відреагували на появу трьох депутатів від України. Але це були ті депутати, які могли привнести щось конструктивне.
Іван Драч
Мені здається, була найбільша помилка російського офіційного телебачення, коли усі канали показували обличчя тої красивої чеченки, і навіть коли це обличчя було спотворене жахом розстрілу – воно не викликало відторгненості. У подумалося, що “краса врятує світ”, краса, яка йде на захист своєї вітчизни, свого народу.
В ефірі “Вечірня Свобода”.
Ведучі: У Києві – Віктор Міняйло, у Празі – Ольга Буряк.
Ольга Буряк
Трагедія із захопленням заручників у Москві породила небезпечні явища – напади на чеченську і, в цілому, кавказьку меншину у Москві. Чеченці кажуть, що після сумних подій у Москві вони відчувають особливий тиск з боку столичних правоохоронців.
Про це говорить і Депутат Держдуми Асламбек Аслаханов: “Починається античеченська істерія, що її розпалюють саме представники правоохоронних органів. Саме вони дають інформацію журналістам, що хтось там затриманий. І хоча є таємниця слідства, коли затримано чеченця, навіть за підозрою – що він десь не там вулицю перейшов – обов’язково треба повідомити, що це був чеченець за національністю. Тобто іде розпалювання міжнаціональних взаємин”.
Переслідувань зазнають не лише чеченці, але й усі на них ззовні подібні – грузини, азербайджанці, вірмени.
Кореспондент вірменської служби Радіо “Свобода” Артур Тер’ян 14 років живе у Москві. Він каже, що пересічний росіянин, м’яко кажучи, не зовсім поважає вірмен.
Артур Тер’ян: “Основна маса тут не виділяє вірменів, як тут кажуть, з “людей кавказької національності”. За зовнішністю більшість росіян не може відрізнити вірменина від азербайджанця, грузина чи представника іншого кавказького народу. Тому на побутовому рівні дуже багато росіян схильні до ксенофобії, тут дуже сильні антикавказькі настрої. І вони повністю відбиваються на вірменах”.
У Києві наші кості – відомий громадський діяч, народний депутат Іван Драч і член національної ради з питань телебачення і радіомовлення Віталій Шевченко.
Пане Драч, чи є загроза поширення ксенофобських настроїв в Україні? Чи можливе переслідування чеченців, вірменів, грузин в Україні?
Іван Драч
По-перше, різний генотип великоросів і малоросів, росіян і українців, це було зрозуміло віддавна. Також росіяни щодо таких настроїв виховували себе традиційно, згадайте, який був жорстокий Меншиков у Петра І, чи навіть Жуков, який славився тим, що не жалів свого народу.
І на цьому недавньому прикладі у Москві видно, як честь держави стоїть вище за честь одного ( не кажучи вже про чеченця) російського громадянина.
У генотипі українця є поступливість, толерантність, так було завжди. І тільки якщо ксенофобські настрої будуть насаджуватися, це можливо, але треба пильно за цим стежити, аби такого не сталося.
Віктор Міняйло
Але, можливо, кавказці, яким не дуже добре живеться в Москві, будуть масово їхати в Україну. Що на них тут чекає?
Іван Драч
Українці мусять виявити всю свою толерантність, думаю вони на це здатні.
Ольга Буряк
Пане Шевченко, а як в цій ситуації, на Вашу думку, повинна діяти українська влада?
Віталій Шевченко
Думаю, наша влада не повинна підхоплювати цей російських психоз. Повинні зважувати на дані соцопитувань, які свідчать, що українці і росіяни по-різному сприйняли те, що сталося в Москві. Пересічного українця жахає ситуація в Росії з такими кривавими проявами російського шовінізму. Через такі настрої і збільшилися симпатії до народів Кавказу. Інша річ, що це не може бути тенденцією.
Якщо цей античеченський психоз у Москві продовжуватиметься, це буде трагедія не лише чеченців, а усіх представників народів Кавказу. І їм нічого не залишиться як кинутися до України. А в державі, де є своя необлаштованість, думаю, це на побутовому рівні породить проблеми.
Ольга Буряк
А чеченці, які живуть в Україні, чи відчувають вони на собі наслідки подій минулого тижня у Москві? Сьогодні стало відомо, що Москва обвинувачує Київ у сприянні тероризму і вимагає закрити представництва Чечні на території України.
Про це агентству УНІАН повідомив чільний російський дипломат, який побажав бути неназваним. МЗС Росії, начебто, висунуло ноту протесту в усній формі. А мотивом стали заяви голови Одеської обласної організації Руху Віктора Цимбалюка та представника конгресу вайнахів України Хусейна Барсанукаєва. Останній - колишній міністр внутрішніх справ Чечні, а зараз очолює інформаційний чеченський центр при Народному Русі України.
Хусейн Барсанукаєв:
“Я говорив і СБУ і всім, що ми не ті люди, які здійснюють теракти. Після трагічних подій у Москві мене вже викликали в міліцію і питали, скільки чеченців в Одесі, одеській області, скільки в Україні. Я їх заспокоював, що наше завдання не чинити теракти, тим більше на території держави, де ми живемо і громадянами якої ми є. А нас бояться. Свого часу, коли ми відкрили інформаційний центр - буквально на початку другої російсько-чеченської війни, я особисто бачив по телевізору, як приїхавши до Києва, Путін просив Кучму: треба в Одесі закрити це чеченське терористичне гніздо. Це було ще три роки тому, на початку війни.
Потім після Путіна приїжджав міністр внутрішніх справ Рушайло, і вимагав вже тих, хто відкрив чеченський інформаційний центр, посадити. Ми діємо суворо в межах правового поля України, не порушуємо Конституцію. Ми займаємося лише одним: політичним поясненням громадськості України, і наскільки можливо, Європи, що Росія скоїла і коїть геноцид чеченського народу, що Росія - окупанти, що Росія знищує мирне населення. Якщо ми говоримо про це правду, і за це нас можна посадити, - хай садять”.
Пан Барсанукаєв розповів Радіо “Свобода”, що коли до Одеси приїжджає якійсь закордонний керівник, до його власного будинку приставляють патруль міліції, знаючи сам він усе життя пропрацював у міліції слідчим.
Після такої розповіді, мабуть, є зрозумілішим, чому народний депутат Геннадій Удовенко закликав парламент бути обережними і виваженими зі словом “терористи”, яке застосовується до чеченців, і чому Росія тисне на Україну закрити чеченські громадські організації.
Пане Драч, Ви казали, античеченські настрої можуть насаджуватися в Україні ззовні. Чи зважаться українські правоохоронці на закриття чеченського інформаційного центру, і від чого це буде залежати, на Вашу думку?
Іван Драч
Росія дуже хитро себе повела у ситуації з 11 вересням, різко стала на захист США воювати проти терористів, розуміючи, що таким чином вона “підверстує” вирішення чеченської проблеми. Це було далекоглядно і зрозуміло. І зараз вона пожинає ці всі плоди.
Для мене було болючим відчути, що ситуація в Данії з Закаєвим – це вже тиск на Європу. І коли це буде загальносвітовий тиск: від США, Європи через Росію сюди – Україні буде важко утримувати ситуацію, яка зараз є.
Наші демократи робили усе, щоб чеченці мали право про все говорити в Україні, ми це добре знаємо. І “Наша Україна” - блок, куди я належу, - зробить все, щоб чеченська проблема не постала в трагічному світлі, як вона постає в Росії.
Віктор Міняйло
А що може Україна - як офіційно, так і неофіційно - протиставити тискові Росії?
Іван Драч
Дуже багато може, це тиск з боку цілого народу. Я зараз проглядаю матеріали становлення УНР, УПА, і видно, що зараз використовуються ті самі слова, які казав Троцький, інші, коли на Україну йшли більшовицькі війська. Вони казали: “це не людини, це дикуни”. І це тавтологічно повторюється зараз в Росії з чеченською проблемою.
Ольга Буряк
Як Ви гадаєте, чи знайомі почуття чеченців кримським татарам у Криму, чи азербайджанцям у Києві?
Віталій Шевченко
Не думаю. Ці люди почуваються в Україні затишніше.
А щодо ситуації з чеченським інформаційним центром в Одесі, це все вже було. Були не раз претензії до Цимбалюка, Народного Руху.
Перед приходом до студії, ми дивилися передачу з Москви “Свобода слова”, як там красиво журналісти змальовували цю ситуацію “по-московськи”. І коли звучить ця інформація по Одесі, доводиться лише дивуватися.
Я знаю інформацію, яку поширює цей центр, вона коректна і не містить нічого, що у цивілізованих країнах забороняється. Питання – яке право має Росія втручатися в нашу внутрішню ситуацію і до ЗМІ, які функціонують на нашій території?
Це така ж відрижка великодержавної політики, як розмірковування московських чиновників, якою мовою має бути викладання в українських школах. Очевидно, Росія багато чого не розуміє.
І зауважте, коли розгорталася ця драма, коли спецназівці душили своїх людей, не стояло питання: а як сама Чечня реагує на це? Хоча б репортаж зробили. Це міг би бути фактор, який би убезпечив від великої трагедії з величезними жертвами.
Я підводжу до висновку, що ми не повинні підвищувати температуру в Україні, у зв’язку з тим, що сталося в Москві.
Треба бути самими собою, щоб нам не нав’язували стереотипи поведінки з-закордону, куди ми весь час боязко оглядаємося і не знаємо, що на нас чекає, маємо проводити свою чітку державну політику на рівні владних структур.
Ольга Буряк
А цей “ісламський чинник”, цей синдром, про який зараз говорять, наскільки він небезпечний в Криму?
Іван Драч
Я не думаю, що він небезпечний. Сам не раз був у Криму і цікавився цією проблемою. Весь час намагаються нагнітати ситуацію щодо цього чинника. Коли зустрічався з колегами з Росії, вони казали: “Ви цей чинник ще не відчуваєте, Ви ще відчуєте”. Зрозуміло, звідки йде нагнітання.
І у цій ситуації Україна може і зобов’язана показувати толерантність, на основі якої і створилася незалежна Україна.
Віталій Шевченко
Як зрештою і продемонстрував Рефат Чубаров, одразу відреагував на московську трагедію, поїхавши туди. Інша річ, як в Москві відреагували на появу трьох депутатів від України. Але це були ті депутати, які могли привнести щось конструктивне.
Іван Драч
Мені здається, була найбільша помилка російського офіційного телебачення, коли усі канали показували обличчя тої красивої чеченки, і навіть коли це обличчя було спотворене жахом розстрілу – воно не викликало відторгненості. У подумалося, що “краса врятує світ”, краса, яка йде на захист своєї вітчизни, свого народу.
