Київ–Прага, 11 листопада 2002 - Ведучі: у Празі - Василь Зілгалов, у Києві - Сергій Грабовський. Гості: народний депутат України Ігор Гринів і шеф-редактор інформаційно-аналітичної служби телеканалу “Інтер”, член політбюро СДПУ(о) Олексій Мустафін.
Василь Зілгалов
Сьогодні 11 листопада, про цей день у народі казали, що на дворі ще не зима, а передзим’я, і зима з осінню змагається. Цього дня помер український гетьман Петро Дорошенко, один з останніх політиків, що намагалися усіма засобами врятувати незалежність України між трьох вогнів останньої третини 17 століття. Петро Дорошенко - трагічна особистість, помер у московській неволі....А сьогодні ми звернемося до тем чергового похолодання в українській зовнішній політиці, зупинимося на питаннях – Празький самміт НАТО і українська перспектива та дилема в українсько-американських, українського-західних стосунках на тлі санкцій ООН щодо Іраку.
Наступного тижня, 21-22 листопада, Європа збирається у чеській столиці для ухвалення фундаментальних кроків щодо зміцнення своєї безпеки, чергового етапу розширення НАТО. Вірогідно, що членство в НАТО цього разу буде запропоновано 3 балтійським державам: Естонії, Латвії й Литві, а також Болгарії, Румунії, Словаччині й Словенії. Таким чином кількість членів НАТО, ймовірно, зросте з 19 до 26. Як відомо, Україна вже встигла проголосити своїм стратегічним курсом не лише входження до цивілізованої Європи, але й до Північно-Атлантичного оборонного альянсу. Але сьогодні у напрямку здійснення цього курсу Києвом виникли не те, що труднощі, а значні проблеми. Вони пов’язані не лише з політичними особистостями в Україні, але й з певними особливостями оцінки деяких зовнішньополітичних кроків України.
Головна зовнішньополітична інтрига останніх днів “крутиться” навколо питання – хто ж поїде на саміт НАТО до Праги з Києва - президент без запрошення чи міністр закордонних справ із запрошенням? Якщо судити з недвозначної позиції заступника помічника державного секретаря США Стівена Пайфера, то США вважають важливою присутність Україні на саміті в Празі. Однак Америка наполягає – діалог України з альянсом відбудеться, якщо делегацію очолить міністр закордонних справ Анатолій Зленко.
Про те, як ця інтрига закінчиться, йдеться у матеріалі нашої колеги у Києві Юлії Жмакіної.
Юлія Жмакіна
У п’ятницю, ніби за ініціативою самого генсека НАТО лорда Робертсона, відбулася телефонна розмова із президентом України Леонідом Кучмою. Де пролунав цей дзвінок - у кабінеті на Банковій, чи у Брюсселі – не так важливо. Значення має лише те, як НАТО розв’яже ситуацію з українським лідером. Тим більше, що рішучість його останніх заяв – щодо рішення їхати до Праги без запрошення та безперспективності стосунків з альянсом, якщо вони будуть заручником “кольчужної” справи – ці всі заяви для НАТО виявилися, м’яко кажучи, позаплановими. Про що ж говорили пани Робертсон і Кучма?
Прес-секретар президента України Олена Громницька:
«Основною темою стало обговорення аспектів візиту президента України до Праги для участі у Раді Євроатлантичного партнерства, а також кола питань, які будуть винесені на засідання цієї Ради. Що стосується рішення України брати чи не брати участь у комісії Україна – НАТО, це рішення буде прийнято на цьому тижні на позачерговому засіданні Ради національної безпеки й оборони, у якому братимуть участь як посадовці так і науковці. Найголовніше, що на сьогоднішньому засіданні Ради національної безпеки й оборони президент підкреслив, що подібне рішення має бути ухвалено колегіально».
З цього можна зрозуміти, що і після розмови з генсеком НАТО питання стоїть не про рівень делегації, а взагалі про участь України у роботі комісії “Україна-НАТО”.
У Міністерстві закордонних справ України також немає версій, яким рівнем високопосадовців може буде представлена Україна у Празі. Як відомо, керівник зовнішньополітичного відомства підкоряється головному дипломату держави. Однак документи, що мають бути підписані у Празі МЗС підготувало. Про долю документу, який може бути підписаний у столиці Чехії говорить заступник держсекретаря МЗС Володимир Єльченко:
«Цей документ не є планом дій для членства. Але за змістом він, як вважають експерти, приблизно на 80% складений саме так, як свого часу складалися плани дій для членства інших країн, які стоять у черзі на прийняття до складу НАТО. Він буде вивчений і затверджений. Це можуть зробити на рівні засідання послів у Брюсселі, мається на увазі Політичний комітет послів для розгляду українського питання».
В основі колізії навколо участі України у натівському саміті лежить погіршення стосунків України зі США. За версією газети “Київський телеграф” (одного з видань медіа-холдингу народного депутата Андрія Деркача), американці згодом припинять тиснути на Україну щодо продажу “Кольчуг” Іраку. Причина – тиск (у свою чергу) на США європейських партнерів по НАТО (і, навіть, судові позови) за можливі бізнесові контакти американських компаній з Іраком.
Утім, сподіватися, на такий розвиток подій не варто. Адже Захід однозначно дав зрозуміти: Україна і її нинішній президент – це різне і вимагає різного ставлення.
Василь Зілгалов
Пане Мустафін, в чому основна причина таких колізій навколо участі України у празькому саміті НАТО?
Олексій Мустафін
Головна причина цієї колізії, на мою думку, - дуже поспішне рішення щодо визначення стратегії України для членства в НАТО, тому що це рішення було ухвалене поспішно і з ним було пов’язане запрошення Леоніда Кучми на саміт у Празі, яке, наскільки я пам’ятаю, було зроблене в Рейк’явіку. Ця поспішність і виявилася в тому, що через 3 місяці з’ясувалося, що запрошеного не хочуть бачити у чеській столиці. Мені здається, головна причина в цьому.
Василь Зілгалов
Але, як виглядає з обох сторін – і заяви з боку України, і з боку НАТО, і США, проблема, начебто, в іншому – не в поспішності. У плані зближення України і НАТО все нібито йде за планом, все гаразд, але виникли деякі проблеми, деякі колізії.
Олексій Мустафін
Я про це і кажу. Ухвалюючи рішення, що Україна має рухатися до НАТО, а НАТО, ухвалюючи рішення про те, що варто у Празі провести саміт Україна – НАТО, виходили, мабуть, не з усієї повноти інформації, оскільки через 3 місяці змінювати точку зору на це кардинальним чином. Це означає, що попередні рішення були ухвалені, якщо Вам не подобається слово поспішно, то принаймні не на базі всієї інформації, яка була наявна на той час у членів НАТО.
Василь Зілгалов
Я не можу говорити, подобається мені чи ні слово поспішно. Ми аналізуємо різні аспекти. Пане Гринів, як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я хотів би не погодитися з емоційними оцінками – поспішно чи не поспішно ухвалене рішення про приєднання до НАТО, чи НАТО поспішно чи не поспішно країну запросило до співпраці. Це є послідовна політика, і якби вона далі здійснювалася, це – правильний вибір, і Україна в цій системі безпеки себе би набагато краще почувала. Те, що відбулося, очевидно, не зв’язане з відносинами України з НАТО, а зв’язане з багатьма подіями, в першу чергу, внутрішньополітичними, українського життя.
Василь Зілгалов
Таке цікаве спостереження. Я учора уважно слухав підсумковий випуск на телеканалі «Інтер». Там усе більше піддається сумніву призма, так би мовити, суспільних настроїв в Україні – що нібито в суспільстві дуже низький рівень підтримки орієнтації України на Захід і до НАТО. Хоча донедавна були дещо інші акценти на цьому і на інших телеканалах, в інших ЗМІ в Україні. Останнім часом намітилася тенденція применшення відсотку громадської думки, яка схиляється до схвалення курсу України на зближення з НАТО. Президент України ще до другого свого обрання оголосив про зближення з НАТО. Були розроблені програми, підписана програма співпраці в Мадриді і, ми знаємо, що після цього за президента Кучму проголосувало багато – понад 16 мільйонів голосів виборців. Це, фактично, більша половина дорослого населення України. А сьогодні виникає така колізія – в Україні підтримують цей курс мало. Як пояснити оці різні оцінки і різні підходи?
Олексій Мустафін
Мені здається, Ви не дуже уважно дивилися останні «Подробиці тижня», бо ми сказали, що навпаки, в позаминулих «Подробицях тижня» використали найоптимістичніші оцінки з приводу готовності українців до приєднання нашої країни до НАТО. З іншого боку, мені здається, Ви не дуже уважно дивилися «Подробиці тижня» останні 3 роки, бо нас постійно звинувачують у тому, що ми займаємо якусь скептичну позицію щодо НАТО й США. Це закономірно, тому що бувають різні думки.
Василь Зілгалов
Вибачте, я не хочу Вас ні в чому звинувачувати. Я говорю про деякі тенденції. Я не кажу про Вашу позицію чи позицію Вашого телеканалу, я не хочу обвинувачувати чи давати оцінку позиції Вашого каналу. Ідеться про факти, про певну тенденцію.
Олексій Мустафін
Я, до речі не хотів Вас у чомусь звинуватити, я хотів пояснити слухачам, що ця позиція або зміна позиції, не є чимось дивним. З іншого боку, я не погоджуюся з Вами, що така велика кількість людей проголосувала за чинного президента саме тому, що він проголосив на наміри співробітництва з НАТО. І третє зауваження, не звинувачення ні в якому разі, це те, що зближення з НАТО, членство в НАТО, це – різні речі. Австрія й Швеція – країни, які досить плідно співпрацюють з НАТО, але не є членами. В цьому немає нічого дивного.
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Пане Гринів, а як Ви оцінюєте такі опитування громадської думки в Україні?
Ігор Гринів
Я хотів би якраз на цьому наголосити. Коли говориться про опитування на каналі “Інтер”, треба наголосити, що це не є позиція каналу, а саме зріз громадської думки. І оптимістичною є не позиція каналу, а позиція наших громадян.
Друге. Якщо пробувати маніпулювати суспільною свідомістю, нав’язувати певні штампи – це загрозливо.
Але треба шукати причину, чому так сталося. Для України це в якійсь мірі ізоляція, це дуже неприємно для її іміджу, це те, що завдало великої шкоди державі. Так хто винний – НАТО чи Україна?
Сьогодні Литвин наголосив, що буде наполягати на проведенні закритих засідань Верховної Ради з питань визначення зовнішньополітичних доктрин, на які буде запрошений президент. За його словами, перед цим має відбутися засідання Ради Нацбезпеки і Кабміну, на яких також мають розглядатися ці питання.
Але давайте повернемося до причин, які призвели до такого ставлення до України.
Це не тому, що ми продавали чи не продавали зброю до Іраку. Якби ми послідовно відстоювали європейські цінності і діяли в системі координат, яку нам пропонує європейський цивілізований світ, в першу чергу, ми б не мали права брехати.
Тоді з нами набагато простіше було б розмовляти.
Василь Зілгалов
Сьогодні є повідомлення про заяву міністра закордонних справ Польщі Влодзімєжа Цімошевіча, який назвав підстави польського уряду стосовно скептичного ставлення до України. Одна з перших причин: “ Немає жодних ознак того, що керівництво у Києві готове для справжніх компромісів, які дуже необхідні для створення стабільної політичної системи в країні”. Як Ви прокоментуєте цю оцінку?
Олексій Мустафін
Пан Цімошевіч останнім часом робить дуже багато заяв щодо внутрішньої ситуації в Україні. З одного боку, це дуже добре, що так цікавляться нашою країною. З іншого боку, мені здається, треба бути певною мірою обережнішим у своїх висловах, особливо щодо таких болючих тем, як УПА, та інших тем.
Щодо даної заяви, - це, власне, його думка. І підстави так говорити в нього є. Стосовно того, що влада і опозиція в Україні не налаштовані на компроміс - вже стільки переговорено (і в цій студії, до речі).
Василь Зілгалов
Ми всі розуміємо, що саміт НАТО відбудеться, і на 99% (або на всі 100%) можна говорити, що представник України візьме у ньому участь. Як вплине цей саміт на політичну ситуацію в Україні упродовж одного-двох найближчих років?
Ігор Гринів
Як кажуть, і завтра сонце зійде. І якщо так мислити, думаю, нічого не зміниться. Я вважаю, сам саміт не вплине на ситуацію, яка є. Ті причини, про які варто би поговорити, більш значні, ніж навіть питання співпраці влади і опозиції.
Про них треба говорити, говорити багато, щоб всі їх розуміли, по меншій мірі, бачили: проблема є.
А основну причину я вже окреслив. Я не хотів би образити народи, які, якщо кажуть “так” – це ще не означає “так “ і якщо кажуть “ні”, – це ще не означає “ні”. У європейській культурі це не є прийнятним.
Це називається брехнею.
Коли перед тим, як відповісти “продавали чи не продавали “Кольчуги” до Іраку”, ми кажемо: “записи, які здійснені Мельниченком – неправдиві”, тоді і виникає відповідна нормальна, на мою думку, реакція. Ніхто ж не питав, чи вони правдиві чи ні!
Американська сторона наполягає на тому, що записи Мельниченка правдиві, в них є експертиза, яка це довела.
Нам не можна брехати в такому. Якщо почнемо брехати, що записів не було або що вони фальшиві, тоді і всі наступні наші слова не будуть сприйматися за правду. Не можна у великому програвати, нам взагалі перестануть вірити! Ми так забрешемось, як забрехалися у справі Гонгадзе.
Згадайте, скільки влада збрехала за один тиждень. І насправді ніхто не поніс за це відповідальність – навіть не за саме вбивство, а за те, скільки було брехні, яка, на мою думку, деморалізувала суспільство.
І зараз відбувається те ж саме. Для мене не так важливо, продавалися “Кольчуги” чи ні. Я певний, що продавалися через “треті” країни. Також вважаю, що вимоги, які ставить американська сторона, є, можливо, перебільшеними щодо доступу до інформації, яку б вони хотіли одержати.
Але чого не можна робити – це брехати. Це я знаю добре.
Василь Зілгалов
Пане Мустафін?
Олексій Мустафін
Я цілком згоден з колегою: великого впливу цей саміт на події в Україні не справить. Мені здається, події в Україні залежать більше від внутрішньої ситуації, ніж від зовнішньої.
Сергій Грабовський
Таке фантастичне запитання. Все ж таки, чи буде Україна в НАТО, коли і за яких умов? Пане Мустафін?
Олексій Мустафін
Я думаю, Україна цілком може бути в НАТО за 10 років, це залежатимете більшою мірою не від НАТО, а від України, від бажання України жити за стандартами, прийнятими у НАТО.
Ігор Гринів
Україна є європейською державою, тому система безпеки, яка створена в Європі, є достатньо оптимальною для України. Думаю, Україна і надалі буде продовжувати інтеграційні процеси. Стосовно питання – “коли”. Гадати тут складно, особливо політикам...
Сергій Грабовський
За яких умов?
Ігор Гринів
За умови зміни влади. Це перша і необхідна умова. Ми знаємо, що держава змінює орієнтири саме на президентських виборах, тому думаю, після зміни президентської влади.
Василь Зілгалов
Щодо майбутнього представництва України у Празі на саміті НАТО. Сьогодні наші кореспонденти запитували про це у секретаря Ради Нацбезпеки і оборони України Євгена Марчука.
Ось що він сказав нашому кореспондентові.
Євген Марчук
“На цьому тижні відбудеться позачергове засідання Ради Національної Безпеки та Оборони, де буде обговорюватися питання “щодо Праги”, як ми його називаємо. Президент сьогодні, даючи таке доручення, сказав, що це питання важливе, що він одноосібно, навіть як президент, він не хоче брати на себе... не те, що не хоче, а він розуміє, що таке рішення має бути колегіальним”.
Василь Зілгалов
Ось така оцінка. Але сьогодні ми отримали інформацію, що скоріше за все ( і у Києві до цього схиляються), Україну у Празі буде представляти міністр закордонних справ. Можливо, у вас, шановні гості, є нова інформація з цього питання?
Олексій Мустафін
На жаль, не маю.
Василь Зілгалов
Пане Гринів?
Ігор Гринів
Так само, нової інформації немає. Єдине, хотів би прокоментувати: колегіальне рішення в системі Ради Нацбезпеки, коли фактично більшість її членів є прерогативою призначення самим президентом, є, щонайменше, не на користь.
Василь Зілгалов
Сьогодні 11 листопада, про цей день у народі казали, що на дворі ще не зима, а передзим’я, і зима з осінню змагається. Цього дня помер український гетьман Петро Дорошенко, один з останніх політиків, що намагалися усіма засобами врятувати незалежність України між трьох вогнів останньої третини 17 століття. Петро Дорошенко - трагічна особистість, помер у московській неволі....А сьогодні ми звернемося до тем чергового похолодання в українській зовнішній політиці, зупинимося на питаннях – Празький самміт НАТО і українська перспектива та дилема в українсько-американських, українського-західних стосунках на тлі санкцій ООН щодо Іраку.
Наступного тижня, 21-22 листопада, Європа збирається у чеській столиці для ухвалення фундаментальних кроків щодо зміцнення своєї безпеки, чергового етапу розширення НАТО. Вірогідно, що членство в НАТО цього разу буде запропоновано 3 балтійським державам: Естонії, Латвії й Литві, а також Болгарії, Румунії, Словаччині й Словенії. Таким чином кількість членів НАТО, ймовірно, зросте з 19 до 26. Як відомо, Україна вже встигла проголосити своїм стратегічним курсом не лише входження до цивілізованої Європи, але й до Північно-Атлантичного оборонного альянсу. Але сьогодні у напрямку здійснення цього курсу Києвом виникли не те, що труднощі, а значні проблеми. Вони пов’язані не лише з політичними особистостями в Україні, але й з певними особливостями оцінки деяких зовнішньополітичних кроків України.
Головна зовнішньополітична інтрига останніх днів “крутиться” навколо питання – хто ж поїде на саміт НАТО до Праги з Києва - президент без запрошення чи міністр закордонних справ із запрошенням? Якщо судити з недвозначної позиції заступника помічника державного секретаря США Стівена Пайфера, то США вважають важливою присутність Україні на саміті в Празі. Однак Америка наполягає – діалог України з альянсом відбудеться, якщо делегацію очолить міністр закордонних справ Анатолій Зленко.
Про те, як ця інтрига закінчиться, йдеться у матеріалі нашої колеги у Києві Юлії Жмакіної.
Юлія Жмакіна
У п’ятницю, ніби за ініціативою самого генсека НАТО лорда Робертсона, відбулася телефонна розмова із президентом України Леонідом Кучмою. Де пролунав цей дзвінок - у кабінеті на Банковій, чи у Брюсселі – не так важливо. Значення має лише те, як НАТО розв’яже ситуацію з українським лідером. Тим більше, що рішучість його останніх заяв – щодо рішення їхати до Праги без запрошення та безперспективності стосунків з альянсом, якщо вони будуть заручником “кольчужної” справи – ці всі заяви для НАТО виявилися, м’яко кажучи, позаплановими. Про що ж говорили пани Робертсон і Кучма?
Прес-секретар президента України Олена Громницька:
«Основною темою стало обговорення аспектів візиту президента України до Праги для участі у Раді Євроатлантичного партнерства, а також кола питань, які будуть винесені на засідання цієї Ради. Що стосується рішення України брати чи не брати участь у комісії Україна – НАТО, це рішення буде прийнято на цьому тижні на позачерговому засіданні Ради національної безпеки й оборони, у якому братимуть участь як посадовці так і науковці. Найголовніше, що на сьогоднішньому засіданні Ради національної безпеки й оборони президент підкреслив, що подібне рішення має бути ухвалено колегіально».
З цього можна зрозуміти, що і після розмови з генсеком НАТО питання стоїть не про рівень делегації, а взагалі про участь України у роботі комісії “Україна-НАТО”.
У Міністерстві закордонних справ України також немає версій, яким рівнем високопосадовців може буде представлена Україна у Празі. Як відомо, керівник зовнішньополітичного відомства підкоряється головному дипломату держави. Однак документи, що мають бути підписані у Празі МЗС підготувало. Про долю документу, який може бути підписаний у столиці Чехії говорить заступник держсекретаря МЗС Володимир Єльченко:
«Цей документ не є планом дій для членства. Але за змістом він, як вважають експерти, приблизно на 80% складений саме так, як свого часу складалися плани дій для членства інших країн, які стоять у черзі на прийняття до складу НАТО. Він буде вивчений і затверджений. Це можуть зробити на рівні засідання послів у Брюсселі, мається на увазі Політичний комітет послів для розгляду українського питання».
В основі колізії навколо участі України у натівському саміті лежить погіршення стосунків України зі США. За версією газети “Київський телеграф” (одного з видань медіа-холдингу народного депутата Андрія Деркача), американці згодом припинять тиснути на Україну щодо продажу “Кольчуг” Іраку. Причина – тиск (у свою чергу) на США європейських партнерів по НАТО (і, навіть, судові позови) за можливі бізнесові контакти американських компаній з Іраком.
Утім, сподіватися, на такий розвиток подій не варто. Адже Захід однозначно дав зрозуміти: Україна і її нинішній президент – це різне і вимагає різного ставлення.
Василь Зілгалов
Пане Мустафін, в чому основна причина таких колізій навколо участі України у празькому саміті НАТО?
Олексій Мустафін
Головна причина цієї колізії, на мою думку, - дуже поспішне рішення щодо визначення стратегії України для членства в НАТО, тому що це рішення було ухвалене поспішно і з ним було пов’язане запрошення Леоніда Кучми на саміт у Празі, яке, наскільки я пам’ятаю, було зроблене в Рейк’явіку. Ця поспішність і виявилася в тому, що через 3 місяці з’ясувалося, що запрошеного не хочуть бачити у чеській столиці. Мені здається, головна причина в цьому.
Василь Зілгалов
Але, як виглядає з обох сторін – і заяви з боку України, і з боку НАТО, і США, проблема, начебто, в іншому – не в поспішності. У плані зближення України і НАТО все нібито йде за планом, все гаразд, але виникли деякі проблеми, деякі колізії.
Олексій Мустафін
Я про це і кажу. Ухвалюючи рішення, що Україна має рухатися до НАТО, а НАТО, ухвалюючи рішення про те, що варто у Празі провести саміт Україна – НАТО, виходили, мабуть, не з усієї повноти інформації, оскільки через 3 місяці змінювати точку зору на це кардинальним чином. Це означає, що попередні рішення були ухвалені, якщо Вам не подобається слово поспішно, то принаймні не на базі всієї інформації, яка була наявна на той час у членів НАТО.
Василь Зілгалов
Я не можу говорити, подобається мені чи ні слово поспішно. Ми аналізуємо різні аспекти. Пане Гринів, як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я хотів би не погодитися з емоційними оцінками – поспішно чи не поспішно ухвалене рішення про приєднання до НАТО, чи НАТО поспішно чи не поспішно країну запросило до співпраці. Це є послідовна політика, і якби вона далі здійснювалася, це – правильний вибір, і Україна в цій системі безпеки себе би набагато краще почувала. Те, що відбулося, очевидно, не зв’язане з відносинами України з НАТО, а зв’язане з багатьма подіями, в першу чергу, внутрішньополітичними, українського життя.
Василь Зілгалов
Таке цікаве спостереження. Я учора уважно слухав підсумковий випуск на телеканалі «Інтер». Там усе більше піддається сумніву призма, так би мовити, суспільних настроїв в Україні – що нібито в суспільстві дуже низький рівень підтримки орієнтації України на Захід і до НАТО. Хоча донедавна були дещо інші акценти на цьому і на інших телеканалах, в інших ЗМІ в Україні. Останнім часом намітилася тенденція применшення відсотку громадської думки, яка схиляється до схвалення курсу України на зближення з НАТО. Президент України ще до другого свого обрання оголосив про зближення з НАТО. Були розроблені програми, підписана програма співпраці в Мадриді і, ми знаємо, що після цього за президента Кучму проголосувало багато – понад 16 мільйонів голосів виборців. Це, фактично, більша половина дорослого населення України. А сьогодні виникає така колізія – в Україні підтримують цей курс мало. Як пояснити оці різні оцінки і різні підходи?
Олексій Мустафін
Мені здається, Ви не дуже уважно дивилися останні «Подробиці тижня», бо ми сказали, що навпаки, в позаминулих «Подробицях тижня» використали найоптимістичніші оцінки з приводу готовності українців до приєднання нашої країни до НАТО. З іншого боку, мені здається, Ви не дуже уважно дивилися «Подробиці тижня» останні 3 роки, бо нас постійно звинувачують у тому, що ми займаємо якусь скептичну позицію щодо НАТО й США. Це закономірно, тому що бувають різні думки.
Василь Зілгалов
Вибачте, я не хочу Вас ні в чому звинувачувати. Я говорю про деякі тенденції. Я не кажу про Вашу позицію чи позицію Вашого телеканалу, я не хочу обвинувачувати чи давати оцінку позиції Вашого каналу. Ідеться про факти, про певну тенденцію.
Олексій Мустафін
Я, до речі не хотів Вас у чомусь звинуватити, я хотів пояснити слухачам, що ця позиція або зміна позиції, не є чимось дивним. З іншого боку, я не погоджуюся з Вами, що така велика кількість людей проголосувала за чинного президента саме тому, що він проголосив на наміри співробітництва з НАТО. І третє зауваження, не звинувачення ні в якому разі, це те, що зближення з НАТО, членство в НАТО, це – різні речі. Австрія й Швеція – країни, які досить плідно співпрацюють з НАТО, але не є членами. В цьому немає нічого дивного.
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Пане Гринів, а як Ви оцінюєте такі опитування громадської думки в Україні?
Ігор Гринів
Я хотів би якраз на цьому наголосити. Коли говориться про опитування на каналі “Інтер”, треба наголосити, що це не є позиція каналу, а саме зріз громадської думки. І оптимістичною є не позиція каналу, а позиція наших громадян.
Друге. Якщо пробувати маніпулювати суспільною свідомістю, нав’язувати певні штампи – це загрозливо.
Але треба шукати причину, чому так сталося. Для України це в якійсь мірі ізоляція, це дуже неприємно для її іміджу, це те, що завдало великої шкоди державі. Так хто винний – НАТО чи Україна?
Сьогодні Литвин наголосив, що буде наполягати на проведенні закритих засідань Верховної Ради з питань визначення зовнішньополітичних доктрин, на які буде запрошений президент. За його словами, перед цим має відбутися засідання Ради Нацбезпеки і Кабміну, на яких також мають розглядатися ці питання.
Але давайте повернемося до причин, які призвели до такого ставлення до України.
Це не тому, що ми продавали чи не продавали зброю до Іраку. Якби ми послідовно відстоювали європейські цінності і діяли в системі координат, яку нам пропонує європейський цивілізований світ, в першу чергу, ми б не мали права брехати.
Тоді з нами набагато простіше було б розмовляти.
Василь Зілгалов
Сьогодні є повідомлення про заяву міністра закордонних справ Польщі Влодзімєжа Цімошевіча, який назвав підстави польського уряду стосовно скептичного ставлення до України. Одна з перших причин: “ Немає жодних ознак того, що керівництво у Києві готове для справжніх компромісів, які дуже необхідні для створення стабільної політичної системи в країні”. Як Ви прокоментуєте цю оцінку?
Олексій Мустафін
Пан Цімошевіч останнім часом робить дуже багато заяв щодо внутрішньої ситуації в Україні. З одного боку, це дуже добре, що так цікавляться нашою країною. З іншого боку, мені здається, треба бути певною мірою обережнішим у своїх висловах, особливо щодо таких болючих тем, як УПА, та інших тем.
Щодо даної заяви, - це, власне, його думка. І підстави так говорити в нього є. Стосовно того, що влада і опозиція в Україні не налаштовані на компроміс - вже стільки переговорено (і в цій студії, до речі).
Василь Зілгалов
Ми всі розуміємо, що саміт НАТО відбудеться, і на 99% (або на всі 100%) можна говорити, що представник України візьме у ньому участь. Як вплине цей саміт на політичну ситуацію в Україні упродовж одного-двох найближчих років?
Ігор Гринів
Як кажуть, і завтра сонце зійде. І якщо так мислити, думаю, нічого не зміниться. Я вважаю, сам саміт не вплине на ситуацію, яка є. Ті причини, про які варто би поговорити, більш значні, ніж навіть питання співпраці влади і опозиції.
Про них треба говорити, говорити багато, щоб всі їх розуміли, по меншій мірі, бачили: проблема є.
А основну причину я вже окреслив. Я не хотів би образити народи, які, якщо кажуть “так” – це ще не означає “так “ і якщо кажуть “ні”, – це ще не означає “ні”. У європейській культурі це не є прийнятним.
Це називається брехнею.
Коли перед тим, як відповісти “продавали чи не продавали “Кольчуги” до Іраку”, ми кажемо: “записи, які здійснені Мельниченком – неправдиві”, тоді і виникає відповідна нормальна, на мою думку, реакція. Ніхто ж не питав, чи вони правдиві чи ні!
Американська сторона наполягає на тому, що записи Мельниченка правдиві, в них є експертиза, яка це довела.
Нам не можна брехати в такому. Якщо почнемо брехати, що записів не було або що вони фальшиві, тоді і всі наступні наші слова не будуть сприйматися за правду. Не можна у великому програвати, нам взагалі перестануть вірити! Ми так забрешемось, як забрехалися у справі Гонгадзе.
Згадайте, скільки влада збрехала за один тиждень. І насправді ніхто не поніс за це відповідальність – навіть не за саме вбивство, а за те, скільки було брехні, яка, на мою думку, деморалізувала суспільство.
І зараз відбувається те ж саме. Для мене не так важливо, продавалися “Кольчуги” чи ні. Я певний, що продавалися через “треті” країни. Також вважаю, що вимоги, які ставить американська сторона, є, можливо, перебільшеними щодо доступу до інформації, яку б вони хотіли одержати.
Але чого не можна робити – це брехати. Це я знаю добре.
Василь Зілгалов
Пане Мустафін?
Олексій Мустафін
Я цілком згоден з колегою: великого впливу цей саміт на події в Україні не справить. Мені здається, події в Україні залежать більше від внутрішньої ситуації, ніж від зовнішньої.
Сергій Грабовський
Таке фантастичне запитання. Все ж таки, чи буде Україна в НАТО, коли і за яких умов? Пане Мустафін?
Олексій Мустафін
Я думаю, Україна цілком може бути в НАТО за 10 років, це залежатимете більшою мірою не від НАТО, а від України, від бажання України жити за стандартами, прийнятими у НАТО.
Ігор Гринів
Україна є європейською державою, тому система безпеки, яка створена в Європі, є достатньо оптимальною для України. Думаю, Україна і надалі буде продовжувати інтеграційні процеси. Стосовно питання – “коли”. Гадати тут складно, особливо політикам...
Сергій Грабовський
За яких умов?
Ігор Гринів
За умови зміни влади. Це перша і необхідна умова. Ми знаємо, що держава змінює орієнтири саме на президентських виборах, тому думаю, після зміни президентської влади.
Василь Зілгалов
Щодо майбутнього представництва України у Празі на саміті НАТО. Сьогодні наші кореспонденти запитували про це у секретаря Ради Нацбезпеки і оборони України Євгена Марчука.
Ось що він сказав нашому кореспондентові.
Євген Марчук
“На цьому тижні відбудеться позачергове засідання Ради Національної Безпеки та Оборони, де буде обговорюватися питання “щодо Праги”, як ми його називаємо. Президент сьогодні, даючи таке доручення, сказав, що це питання важливе, що він одноосібно, навіть як президент, він не хоче брати на себе... не те, що не хоче, а він розуміє, що таке рішення має бути колегіальним”.
Василь Зілгалов
Ось така оцінка. Але сьогодні ми отримали інформацію, що скоріше за все ( і у Києві до цього схиляються), Україну у Празі буде представляти міністр закордонних справ. Можливо, у вас, шановні гості, є нова інформація з цього питання?
Олексій Мустафін
На жаль, не маю.
Василь Зілгалов
Пане Гринів?
Ігор Гринів
Так само, нової інформації немає. Єдине, хотів би прокоментувати: колегіальне рішення в системі Ради Нацбезпеки, коли фактично більшість її членів є прерогативою призначення самим президентом, є, щонайменше, не на користь.
