Київ – Прага, 12 листопада 2002 - Ведучі: у Празі – Ольга Буряк, у Києві Сергій Грабовський. Гості: Юлія Мостова – заступник головного редактора тижневика Дзеркало Тижня та Дмитро Корчинський - керівник Інституту з проблем регіональної політики.
Ольга Буряк
Сьогодні керівник президентської Адміністрації Віктор Медведчук уперше підтвердив, що Леонід Кучма таки зустрічався з колишнім директором Укрспецекспорту Валерієм Малєвим 10 липня 2000 року у день, коли майор Мельниченко записав їхню розмову про продаж Кольчуг до Іраку. Раніше це всіляко заперечувалося. Адміністрація Кучми підтверджує факт зустрічі, але продовжує наполягати на тому, що сам запис підроблений, хоча його правдивість перевірена у Державному департаменті США.
Ба більше, керівник президентської Адміністрації сьогодні чітко й лаконічно висловив умови президента Кучми щодо співпраці з Америкою і з НАТО.
Віктор Медведчук:
«Україна не зобов’язана доводити свою непричетність до продажу «Кольчуг» Іраку. Ми готові до співпраці і з США, і з країнами НАТО, але, на наш погляд і тверде переконання, безпідставні звинувачення щодо продажу, передачі Україною «Кольчуг» до Іраку повинні бути спростовані».
Ольга Буряк
Перше запитання до Юлії Мостової. Що стоїть за такою жорсткою, можна сказати, ультимативною позицією президента Кучми щодо Америки і НАТО? Чи можна припустити, що така позиція узгоджувалася з Росією?
Юлія Мостова
Думаю, з самого початку касетного скандалу президента Кучму переконали в тому, що є пряма залежність між неприємностями, які він переживає у зв’язку з плівками Мельниченка і зникненням журналіста Георгія Гонгадзе, його вбивством, і США. В оточенні президента є чимало людей, особливо зараз, коли це оточення звелося максимум і мінімум до однієї людини... То в цій ситуації президент весь час чує, що США і Захід у цілому є його найбільшими ворогами. Він в цьому переконаний і саме тому він став шукати гарантії безпеки і підтримку в Москві. З огляду на це, люди, які номінально ще є в оточенні президента, але вже не мають такого впливу, як, наприклад, 4 місяці тому, переконані щодо касетного скандалу – треба шукати, кому було вигідно його розпочинати, і хто саме отримав найбільші дивіденди від нього. Але президент зараз про це чути не хоче. Насправді, реакція президента на ці всі «кольчужні» справи нагадує реакцію диктатора. Тому що ця людина, маючи повну владу на своїй території, переконана в тім, що її ніхто не може звинувачувати ні в чому, навіть, за межами цієї території. Україна, як країна не дуже інтегрована політично, економічно і соціально в світову систему через такого лідера, на мою думку, не могла інакше при цій владі зреагувати на такі звинувачення. Але чи мала бути позиція Адміністрації і президента такою агресивною в цій ситуації, навіть, із точки зору його інтересів?
Ольга Буряк
Пане Корчинський, заяву глави Адміністрації президента можна розцінювати як ультиматум Сполученим Штатам?
Дмитро Корчинський
Думаю, її можна розцінювати як голос відчаю. Безумовно, український президент не є ніяким диктатором, він є глибоко нещасною людиною, Він дійсно боїться Заходу, тому що розуміє, що єдиний важіль, яким його можна сковирнути з посади, знаходиться за межами української території. Тобто це можуть зробити Сполучені Штати, якщо сильно цього захочуть. І задача всієї опозиції, усіх його недругів, і він це розуміє, - спробувати все таки переконати США, що вони мають сковирнути нашого рідного президента. Насправді, його позиція ніколи не була непоступливою. Він сам запросив, це безпрецедентно у світі, експертів США, і це вже було національне приниження. Ïм зробили все, що завгодно, перед ними прогнулися як тільки можна було, вони все одно незадоволені. Тут Медведчук уже починає... Це голос відчаю, насправді.
Юлія Мостова
Те, що президент і МЗС запросили експертів, мені здається, це був єдиний можливий варіант дій у такій ситуації. Але, насправді, це – лицедійство. Якщо дуже добре пошукати, то можна знайти ситуації порушення санкцій. Це сумно, але не думаю, що це є великою таємницею. З Дмитром я не можу погодитися в одному – США ніколи не ставили собі за мету зняти президента України. Тільки зараз, дивлячись і усвідомлюючи весь той багаж, який накопився за останні 3 роки, можливо, дехто з них ставить питання – сим ми взагалі можемо зарадити тим живим людям, які ще лишилися в цій країні?
Дмитро Корчинський
Я ніколи не казав, що США ставили це собі за мету. Я казав, що задача внутрішніх українських противників президента Кучми переконати США, що вони мають це зробити. Тому що внутрішніх сил немає. Вони можуть це зробити дуже легко 10 способами.
Ольга Буряк
Яким чином?
Дмитро Корчинський
Блокувати кореспондентські рахунки України за кордоном. Наприклад, треба покликати Рената Ахметова і сказати:«Ренат, у нас у США 20 мільярдів інвестицій готово в Донбас, і, взагалі, ми дуже любимо метал, але не любимо Кучму»... Ви розумієте, про що йдеться? І Ренат, як розумний хлопчик скаже:«Безумовно, я розумію, про що йдеться». Тобто США мають достатньо реальних важелів поставити ситуацію так, що оточення Даниловича, яке все таки є, буде змушене задавити його подушкою. Якщо вони хочуть продовжувати хоч чимось торгувати, одержувати якісь кошти – їхні рахунки, нерухомість за кордоном, діти вчаться за кордоном... Вони ж не хочуть стати невиїзними, значить, потрібно що-небудь робити з Даниловичем. Вони з ним зроблять що-небудь.
Юлія Мостова
Так що робити – дітей у Дахау – чи що? Я не розумію. Справа в тім, що ті рахунки, які можна було так просто знайти, вже давно закриті або переведені в Росію. Бо Ви знаєте, що дуже тісні стосунки у сильних світу цього, українського світу, з російськими колегами, політиками. По-друге, все вже давно геть підчищено. І найголовніше – непотрібна Україна Сполученим Штатам так, як це комусь в Україні хочеться. Після 11 вересня Україна втратила дуже велику частку геополітичного значення. До цього вона не змогла довести, що керівництво України здатне швидко провести реформи. Коли ми кажемо, що хочемо в НАТО, в ЄС, а за нами тягнеться...Це як в тому анекдоті:« Ми йдемо до комунізму семимильними кроками. – Але чого так голодно? – Бо худоба не встигає». Так і українська економіка, демократія, ЗМІ і так далі.
Сергій Грабовський
В мене запитання до пана Корчинського. Якщо керуватися Вашою логікою, а такою логікою керується певна частина українських політиків – що США мають важелі, щоб надавити й змусити Леоніда Кучму подати у відставку. Чи не здається Вам, що для дискредитації особисто Леоніда Кучми і його влади за останні місяці все зробив такий цікавий персонаж української політики, як особисто Віктор Медведчук? Може, це – свідома гра?
Дмитро Корчинський
Безумовно, що США мають важелі. Мені хочеться сміятися, коли я чую, що вони їх не мають. Ми бачили Югославію. В Югославії вони мали важелі. Що український режим сильніший за режим Мілошевича, який був у Югославії? Нічим не сильніший. Там вони його скинули, і тут можуть скинути Кучму, і ще легше, ніж там. Вони мають, але не хочуть, і правильно, що не хочуть. Так, режим дискредитований, але він дискредитований не продажами зброї. Україна повинна торгувати зброєю і робити це ще нахабніше, ніж вона це робить. Тому що інші країни маїють нафту і газ, а ми маємо дуже великі запаси зброї і по вартості їх можна порівняти з запасами нафти і газу в інших країнах. Інша проблема, що не можна водночас торгувати зброєю і красти. Безумовно, Україна має себе поводити нахабно на зовнішніх ринках, перед Євросоюзом, і перед США. Але не можна при цьому красти. А наші «мурзіки» крадуть, і тому вони нахабно себе поводити і не можуть.
Сергій Грабовський
Ви не відповіли про роль Віктора Медведчука. Чи це все-таки спеціальна гра, щоб розчистити собі самому шлях до влади?
Дмитро Корчинський
Багато хто притримується версії, що Віктор Медведчук зацікавлений, щоб Данилович був в ізоляції. Ще нібито і американський адвокат цього нашого «піддиванного» майора оплачується Медведчуком, і що Медведчуку вигідно пересварити Кучму з усіма, з ким тільки можна, в Україні, і, навіть, з американцями. Я думаю, що там значно складніше, що там є не тільки Медведчук. Йому постійно доводиться конкурувати із сильними фігурами в оточенні і не в оточенні президента, які вже достатньо сильні і без Кучми – і зі злими донецькими дядьками, і з усіма іншими. Тобто він змушений поводити значно більш складні інтриги, розуміючи, що він буде тією фігурою, якою пожертвують в самий непідходящий для нього момент. Тобто, що його «кидануть» так само, як до нього «киданули» всіх інших, хто вірно служив. Що робити тоді? Тобто Медведчук сам притиснутий до стіни – тоді ж його кинуться рвати всі, мабуть.
Сергій Грабовський
Запитання до пані Мостової. Учора українське телебачення було на диво одностайне - ідеться про загальнонаціональні канали – в коментарях щодо місії другого заступника держсекретаря США Стівена Пайфера до України. Як вважають незалежні аналітики, воно було одностайно дезінформаційним, власне, таким, яким має бути телебачення часів холодної війни. Як Ви вважаєте, що це – така дивна одностайність і такі тенденції в українських мас-медіа, а саме під оглядом українсько-американських стосунків?
Юлія Мостова
Ви знаєте, я вам скажу тільки одне. З початку передвиборчої кампанії я просто перестала дивитися українське телебачення, тим більше, новини. Я боюся зіпсувати психіку і смак.
Я б подивилася трохи глибше на цей візит. Дмитрові я хочу наголосити, що у Белграді (я не кажу про політичну активність самих мас, а вона там була...)
Дмитро Корчинський
Спочатку нульова була, п’ять років розхитували...
Юлія Мостова
Ми вісім не можемо розхитати.
І коли кажуть про національну гідність і її захист, то її треба було захищати у 1999 році, принаймні, це був такий рубіж.
У Югославії було витрачено на PR-технології дійсно шалені гроші, тому що в цьому була зацікавлена Європа, тому що це важлива геополітична країна, у тому числі і для США, - і багато інших відмін Югославії від України.
А на Україну, як завив Стівен Пайфер, зокрема, на підтримку ЗМІ Держдеп, різні фонди США виділяють 300 тисяч на два проекти в кожній області. Це при тому, що 54 мільйони допомоги, які призначалися для центрального українського уряду, було “заморожено”.
У мене питання – невже ніхто не розуміє, що в Україні є великий клубок проблем?
І щоб його розплутувати, треба смикнути за якусь одну нитку. І нею можуть бути засоби масової інформації, які з кількома точками зору, які існують в суспільстві, розкажуть виборцям, що відбувається в країні.
Ольга Буряк
Дякуємо, шановні гості.
Ольга Буряк
Сьогодні керівник президентської Адміністрації Віктор Медведчук уперше підтвердив, що Леонід Кучма таки зустрічався з колишнім директором Укрспецекспорту Валерієм Малєвим 10 липня 2000 року у день, коли майор Мельниченко записав їхню розмову про продаж Кольчуг до Іраку. Раніше це всіляко заперечувалося. Адміністрація Кучми підтверджує факт зустрічі, але продовжує наполягати на тому, що сам запис підроблений, хоча його правдивість перевірена у Державному департаменті США.
Ба більше, керівник президентської Адміністрації сьогодні чітко й лаконічно висловив умови президента Кучми щодо співпраці з Америкою і з НАТО.
Віктор Медведчук:
«Україна не зобов’язана доводити свою непричетність до продажу «Кольчуг» Іраку. Ми готові до співпраці і з США, і з країнами НАТО, але, на наш погляд і тверде переконання, безпідставні звинувачення щодо продажу, передачі Україною «Кольчуг» до Іраку повинні бути спростовані».
Ольга Буряк
Перше запитання до Юлії Мостової. Що стоїть за такою жорсткою, можна сказати, ультимативною позицією президента Кучми щодо Америки і НАТО? Чи можна припустити, що така позиція узгоджувалася з Росією?
Юлія Мостова
Думаю, з самого початку касетного скандалу президента Кучму переконали в тому, що є пряма залежність між неприємностями, які він переживає у зв’язку з плівками Мельниченка і зникненням журналіста Георгія Гонгадзе, його вбивством, і США. В оточенні президента є чимало людей, особливо зараз, коли це оточення звелося максимум і мінімум до однієї людини... То в цій ситуації президент весь час чує, що США і Захід у цілому є його найбільшими ворогами. Він в цьому переконаний і саме тому він став шукати гарантії безпеки і підтримку в Москві. З огляду на це, люди, які номінально ще є в оточенні президента, але вже не мають такого впливу, як, наприклад, 4 місяці тому, переконані щодо касетного скандалу – треба шукати, кому було вигідно його розпочинати, і хто саме отримав найбільші дивіденди від нього. Але президент зараз про це чути не хоче. Насправді, реакція президента на ці всі «кольчужні» справи нагадує реакцію диктатора. Тому що ця людина, маючи повну владу на своїй території, переконана в тім, що її ніхто не може звинувачувати ні в чому, навіть, за межами цієї території. Україна, як країна не дуже інтегрована політично, економічно і соціально в світову систему через такого лідера, на мою думку, не могла інакше при цій владі зреагувати на такі звинувачення. Але чи мала бути позиція Адміністрації і президента такою агресивною в цій ситуації, навіть, із точки зору його інтересів?
Ольга Буряк
Пане Корчинський, заяву глави Адміністрації президента можна розцінювати як ультиматум Сполученим Штатам?
Дмитро Корчинський
Думаю, її можна розцінювати як голос відчаю. Безумовно, український президент не є ніяким диктатором, він є глибоко нещасною людиною, Він дійсно боїться Заходу, тому що розуміє, що єдиний важіль, яким його можна сковирнути з посади, знаходиться за межами української території. Тобто це можуть зробити Сполучені Штати, якщо сильно цього захочуть. І задача всієї опозиції, усіх його недругів, і він це розуміє, - спробувати все таки переконати США, що вони мають сковирнути нашого рідного президента. Насправді, його позиція ніколи не була непоступливою. Він сам запросив, це безпрецедентно у світі, експертів США, і це вже було національне приниження. Ïм зробили все, що завгодно, перед ними прогнулися як тільки можна було, вони все одно незадоволені. Тут Медведчук уже починає... Це голос відчаю, насправді.
Юлія Мостова
Те, що президент і МЗС запросили експертів, мені здається, це був єдиний можливий варіант дій у такій ситуації. Але, насправді, це – лицедійство. Якщо дуже добре пошукати, то можна знайти ситуації порушення санкцій. Це сумно, але не думаю, що це є великою таємницею. З Дмитром я не можу погодитися в одному – США ніколи не ставили собі за мету зняти президента України. Тільки зараз, дивлячись і усвідомлюючи весь той багаж, який накопився за останні 3 роки, можливо, дехто з них ставить питання – сим ми взагалі можемо зарадити тим живим людям, які ще лишилися в цій країні?
Дмитро Корчинський
Я ніколи не казав, що США ставили це собі за мету. Я казав, що задача внутрішніх українських противників президента Кучми переконати США, що вони мають це зробити. Тому що внутрішніх сил немає. Вони можуть це зробити дуже легко 10 способами.
Ольга Буряк
Яким чином?
Дмитро Корчинський
Блокувати кореспондентські рахунки України за кордоном. Наприклад, треба покликати Рената Ахметова і сказати:«Ренат, у нас у США 20 мільярдів інвестицій готово в Донбас, і, взагалі, ми дуже любимо метал, але не любимо Кучму»... Ви розумієте, про що йдеться? І Ренат, як розумний хлопчик скаже:«Безумовно, я розумію, про що йдеться». Тобто США мають достатньо реальних важелів поставити ситуацію так, що оточення Даниловича, яке все таки є, буде змушене задавити його подушкою. Якщо вони хочуть продовжувати хоч чимось торгувати, одержувати якісь кошти – їхні рахунки, нерухомість за кордоном, діти вчаться за кордоном... Вони ж не хочуть стати невиїзними, значить, потрібно що-небудь робити з Даниловичем. Вони з ним зроблять що-небудь.
Юлія Мостова
Так що робити – дітей у Дахау – чи що? Я не розумію. Справа в тім, що ті рахунки, які можна було так просто знайти, вже давно закриті або переведені в Росію. Бо Ви знаєте, що дуже тісні стосунки у сильних світу цього, українського світу, з російськими колегами, політиками. По-друге, все вже давно геть підчищено. І найголовніше – непотрібна Україна Сполученим Штатам так, як це комусь в Україні хочеться. Після 11 вересня Україна втратила дуже велику частку геополітичного значення. До цього вона не змогла довести, що керівництво України здатне швидко провести реформи. Коли ми кажемо, що хочемо в НАТО, в ЄС, а за нами тягнеться...Це як в тому анекдоті:« Ми йдемо до комунізму семимильними кроками. – Але чого так голодно? – Бо худоба не встигає». Так і українська економіка, демократія, ЗМІ і так далі.
Сергій Грабовський
В мене запитання до пана Корчинського. Якщо керуватися Вашою логікою, а такою логікою керується певна частина українських політиків – що США мають важелі, щоб надавити й змусити Леоніда Кучму подати у відставку. Чи не здається Вам, що для дискредитації особисто Леоніда Кучми і його влади за останні місяці все зробив такий цікавий персонаж української політики, як особисто Віктор Медведчук? Може, це – свідома гра?
Дмитро Корчинський
Безумовно, що США мають важелі. Мені хочеться сміятися, коли я чую, що вони їх не мають. Ми бачили Югославію. В Югославії вони мали важелі. Що український режим сильніший за режим Мілошевича, який був у Югославії? Нічим не сильніший. Там вони його скинули, і тут можуть скинути Кучму, і ще легше, ніж там. Вони мають, але не хочуть, і правильно, що не хочуть. Так, режим дискредитований, але він дискредитований не продажами зброї. Україна повинна торгувати зброєю і робити це ще нахабніше, ніж вона це робить. Тому що інші країни маїють нафту і газ, а ми маємо дуже великі запаси зброї і по вартості їх можна порівняти з запасами нафти і газу в інших країнах. Інша проблема, що не можна водночас торгувати зброєю і красти. Безумовно, Україна має себе поводити нахабно на зовнішніх ринках, перед Євросоюзом, і перед США. Але не можна при цьому красти. А наші «мурзіки» крадуть, і тому вони нахабно себе поводити і не можуть.
Сергій Грабовський
Ви не відповіли про роль Віктора Медведчука. Чи це все-таки спеціальна гра, щоб розчистити собі самому шлях до влади?
Дмитро Корчинський
Багато хто притримується версії, що Віктор Медведчук зацікавлений, щоб Данилович був в ізоляції. Ще нібито і американський адвокат цього нашого «піддиванного» майора оплачується Медведчуком, і що Медведчуку вигідно пересварити Кучму з усіма, з ким тільки можна, в Україні, і, навіть, з американцями. Я думаю, що там значно складніше, що там є не тільки Медведчук. Йому постійно доводиться конкурувати із сильними фігурами в оточенні і не в оточенні президента, які вже достатньо сильні і без Кучми – і зі злими донецькими дядьками, і з усіма іншими. Тобто він змушений поводити значно більш складні інтриги, розуміючи, що він буде тією фігурою, якою пожертвують в самий непідходящий для нього момент. Тобто, що його «кидануть» так само, як до нього «киданули» всіх інших, хто вірно служив. Що робити тоді? Тобто Медведчук сам притиснутий до стіни – тоді ж його кинуться рвати всі, мабуть.
Сергій Грабовський
Запитання до пані Мостової. Учора українське телебачення було на диво одностайне - ідеться про загальнонаціональні канали – в коментарях щодо місії другого заступника держсекретаря США Стівена Пайфера до України. Як вважають незалежні аналітики, воно було одностайно дезінформаційним, власне, таким, яким має бути телебачення часів холодної війни. Як Ви вважаєте, що це – така дивна одностайність і такі тенденції в українських мас-медіа, а саме під оглядом українсько-американських стосунків?
Юлія Мостова
Ви знаєте, я вам скажу тільки одне. З початку передвиборчої кампанії я просто перестала дивитися українське телебачення, тим більше, новини. Я боюся зіпсувати психіку і смак.
Я б подивилася трохи глибше на цей візит. Дмитрові я хочу наголосити, що у Белграді (я не кажу про політичну активність самих мас, а вона там була...)
Дмитро Корчинський
Спочатку нульова була, п’ять років розхитували...
Юлія Мостова
Ми вісім не можемо розхитати.
І коли кажуть про національну гідність і її захист, то її треба було захищати у 1999 році, принаймні, це був такий рубіж.
У Югославії було витрачено на PR-технології дійсно шалені гроші, тому що в цьому була зацікавлена Європа, тому що це важлива геополітична країна, у тому числі і для США, - і багато інших відмін Югославії від України.
А на Україну, як завив Стівен Пайфер, зокрема, на підтримку ЗМІ Держдеп, різні фонди США виділяють 300 тисяч на два проекти в кожній області. Це при тому, що 54 мільйони допомоги, які призначалися для центрального українського уряду, було “заморожено”.
У мене питання – невже ніхто не розуміє, що в Україні є великий клубок проблем?
І щоб його розплутувати, треба смикнути за якусь одну нитку. І нею можуть бути засоби масової інформації, які з кількома точками зору, які існують в суспільстві, розкажуть виборцям, що відбувається в країні.
Ольга Буряк
Дякуємо, шановні гості.
