Київ – Прага, 12 листопада 2002 - Ведучі: у Празі – Ольга Буряк, у Києві Сергій Грабовський. Гості: Юлія Мостова – заступник головного редактора тижневика Дзеркало Тижня та Дмитро Корчинський - керівник Інституту з проблем регіональної політики.
Ольга Буряк
Нові обличчя в українській владі: Верховний Суд очолив суддя, причетний до засудження Василя Стуса. А прем'єрське крісло готується для донецького лідера Віктора Януковича.
Я нагадую, що з нами в студії сьогодні заступник головного редактора тижневика “Дзеркало тижня” Юлія Мостова та керівник Інституту проблем регіональної політики та сучасної політології Дмитро Корчинський.
Учора Василя Маляренка обрали Головою найвищої судової інстанції - Верховного суду України. Цей суддя стане обличчям судової влади в Україні. Британський щоденник “Файненшл Таймс” назвав обрання Маляренка перемогою президента Кучми над однією з небагатьох в Україні інституцій, що ставила під сумнів його рішення.
Газета нагадує, що Верховний суд відігравав ключову роль в українській політиці, часто скасовуючи рішення прокуратури або судів нижчого рівня щодо політичних опонентів Кучми. За даними “Файненшл Таймс”, судді Верховного суду обрали Маляренка після того, як минулого тижня президент Кучма особисто пообіцяв їм підняти зарплати і збільшити бюджет Верховного суду.
Шеф-редактор тижневика “Свобода” Олег Ляшко знає більше про суддю Маляренка. Виявляється, пан суддя причетний і до справи Василя Стуса.
Розповідає Олег Ляшко:
Яким чином я з’ясував, що Маляренко причетний до цієї справи. Кілька років тому я знайшов в архіві ЦК КПУ лист за підписом Потебенька, тодішнього прокурора України, де він писав на адресу ЦК Компартії ( це був 90-й рік), що підстав для реабілітації Стуса немає. А потім буквально за кілька місяців той же Потебенько вносить до Верховного Суду подання протесту на предмет скасування вироків щодо Стуса. Верховний Суд задовольняє цей протест. З цього приводу я почав розбиратися і звернувся до Верховного Суду з метою з’ясувати, яким же чином ці вироки постановлялися, і хто до них причетний. Мені вдалося з’ясувати, що саме Василь Маляренко, нинішній голова Верховного Суду, і був причетний до цієї справи.
Він навіть мені письмову відповідь давав, вона в мене є, за його підписом. Там він розповідає, що Стус реабілітований і так далі, але при цьому забуваючи сказати, хто був причетний до його засудження.
Тобто, на мою думку, обрання Маляренка головою Верховного Суду значно загальмує реформування судової системи. Те, що вона буде залежною від президентської адміністрації ще більше – це очевидно. З записів Мельниченка випливає, що саме з Маляренком, а не з кимсь з інших суддів Верховного Суду, радиться Азаров на предмет фальсифікації того чи іншого вироку у кримінальній справі.
У такій ситуації втішає тільки одна обставина: все-таки 32 судді Верховного Суду не голосували за Маляренка, це знак, що у Верховному Суді з’являються люди, яким справді болить питання і незалежності судової гілки влади, і її становлення. І це втішає.
Ольга Буряк
А зараз послухаємо запис про який згадував Олег Ляшко. У цій розмові, в кабінеті президента, Микола Азаров інформує Леоніда Кучму про його домовленість з суддею Маляренком передати справу Фельдмана до Луганського суду. Азаров каже, що вони з Маляренком обговорили деталі, як інкримінувати Фельдманові хабарництво, щоби обґрунтувати передання його справи до луганського обласного суду.
(Чути уривки розмови, нерозбірливо)
“Чтоб пєрєдать справу в обласной суд, должна бить кваліфікація соотвєтствующая... взятку он дал стопроцентно... то єсть проработалі досконально...”
Ольга Буряк
Сьогодні Надія Шерстюк запитала Василя Маляренка, на яких засадах він будуватиме роботу суду. Ось його відповідь.
Василь Маляренко (запис)
Засади визначені в Конституції і в законах України. Цими засадами і повинен керуватися голова Верховного Суду. Це забезпечення незалежності суду і підкорення його лише закону – раз. Це законність усіх судових рішень – два. Це обов’язковість виконання судових рішень – три. І так далі.
Надія Шерстюк
Після обрання Вас главою Верховного Суду дехто зауважує, що Верховний Суд не буде незалежною судовою гілкою влади. Щоб Ви могли відповісти на таке твердження?
Василь Маляренко
Я б хотів би сказати тим людям, що вони мене зовсім не знають, вони беруть це з якогось чужого голосу. Справа в тому, що я в суді працюю 30 років і ніколи не поступався своїми принципами і своєю совістю. А тому буде все те, як належить за законом. Буду добиватися того, щоб кожне судове рішення виконувалося у відповідності з принципом незалежності судді і підкорення його лише закону. Іншого і бути не може.
Ольга Буряк
Хочу звернутися до наших гостей. Яку роль, на Вашу думку, відіграв президент у призначенні Василя Маляренка головою Верховного Суду?
Юлія Мостова
Я ретельно не відслідковувала цей процес, я знаю, що уподовж певного періоду часу було кілька людей, на які могла “ставити” адміністрація, і президент особисто. Я б не хотіла навішувати відразу ярлики, треба дочекатися розслідування першої справи.
Я вважаю, що в Маляренка є шанс бути відносно незалежним, але з іншого боку, справа Фельдмана і трикутник, який існує, - Піскун, Азаров і Маляренко - дають підстави для певних застережень.
Якщо раніше Верховний Суд був “шляхом життя” для тих бізнесменів або політиків, які не можуть знайти правду в інших інстанціях, то зараз вся ситуація все більше і більше схожа на “котел”, владне оточення все більше зжимається в одне кільце.
І в цьому політичному “котлі” опозиційні (демократичні або незалежні) сили мають чим далі – тим менше шансів вижити.
Сергій Грабовський
А все-таки, як Ви вважаєте, чи буде в України три гілки влади, чи їх стане дві? Чи може, залишиться одна?
Юлія Мостова
Я вважаю, що сьогодні в Україні одна гілка влади –це президентська або адміністративна. А чи з’являться дві чи три – побачимо.
Сергій Грабовський
Пане Дмитре, Ваш прогноз. Відомо, що відкрита справа суддею Василенком проти президента Леоніда Кучми. Як далі вона розвиватиметься у зв’язку з обрання нового голови Верховного Суду?
Дмитро Корчинський
Я не є фахівець в судовій процедурі. Політично ця процедура нічого не означала і означати, безумовно, не буде.
Думаю, в Україні немає жодного громадянина, який би на повному серйозні вірив би у незалежний суд. Незалежного суду в нас немає.
І єдине, що тут може сказати той самий простий громадян: “шановні судді, ви судите народ народним судом, а народ буде судити вас військово-польовим... коли-небудь”.
Дійсно, Маляренко всіма вважався людиною Медведчука. Наскільки ми знали, у цій “боротьбі бульдогів під килимом”, яка точилася навколо кандидатури голови Верховного Суду, на останньому етапі фігурували дві особи: Маляренко і Онопенко.
Безумовно, хотілося б, щоб був Онопенко. Я його поважаю за діяльність, яку він проводив, будуючи міністром юстиції сім років тому. Він пішов з посади.
Але Медведчук цього разу переміг, і це говорить про те, що він здібний хлопець і здібний адміністратор. Тобто він вибудував систему суддів по всій Україні, і це добрий важіль.
Щодо гілок влади, які є в Україні. Дійсно, зараз є одна - адміністрація президента і його угруповання –адміністративно-номенклатурні і бізнесові, які набирають силу. І все визначається не боротьбою між опозицією і владою, не боротьбою партій, а боротьбою між угрупованнями. І думаю, чим більше буде цих угруповань, тим ближче ми будемо до демократії.
Сергій Грабовський
Дуже цікава думка.
Ольга Буряк
Продовжимо нашу розмову.
Найближчими днями президент Кучма збирається назвати ім'я нового прем’єра. Ще на початку місяця він закликав визначитися з кандидатурою нового глави уряду до 22 листопада. Спікер парламенту Литвин припускає, що до кінця тижня ми вже знатимемо, хто буде прем’єром. А найвирогіднішим кандидатом на цю посаду називають донеччанина Віктора Януковича.
Прихід до столичної політики регіонального лідера завжди сприймали з цікавістю, страхом і одночасно з новими сподіваннями.
Хто такий Віктор Янукович і чого від нього чекати – розповідає наш донецький кореспондент Сергій Гармаш.
Сергій Гармаш
Віктор Янукович народився у липні 1950 року. У дитинстві втратив матір, а в батька швидко з’явилася нова родина, тому хлопець жив або у бабусі, або у тітки сиротою. Були розмови про юнацьку судимість, але документів про це, принаймні в Єнакієві, не має. Та і в області, де кожний четвертий із судимістю - це не показник, навіть, навпаки, якщо людина з такою тяжкою долею сама досягла таких вершин, то у цьому плані, Віктор Федорович, мабуть, скоріше, позитивний герой, ніж негативний.
Його не безпідставно пов’язують з Ренатом Ахметовим, бо їхнє звеличення відбулося паралельно. До того ж, вони ніколи і не приховували дружніх стосунків. Ходять чутки і про спільний бізнес. Але з зростанням політичної ваги Януковича, принаймні зараз, не можна сказати, що хтось з них превалює над іншим. Останнім часом навіть з’явилася інформація про розбіжності між ними.
Довге і прогресуюче політичне життя Віктора Федоровича на чолі області, яка дає 20% ВВП та є батьківщина для 10% мешканців України, можна пояснити лише двома факторами: перше, це те, що він зміг об’єднати місцеву фінансово-економічну еліту, принаймні більшу її частину. І другий, мабуть, найважливіший - відданість президенту Кучмі. На президентських виборах 1999 року, під час сумнозвісного квітневого референдуму 2000 року та на останніх парламентських виборах Донеччина була «паличкою рятівницею» для Леоніда Даниловича. Я не буду казати про методи, якими досягався такий результат, тим більше, що політикою в області займається скоріше голова обласної ради Колесников. Але паралельно з економічним підйомом на Донеччині, все більш аморфним ставало політичне життя. Правда, сьогодні багато хто з ностальгією згадує брежнєвський застій, то ж може когось це і влаштовує. Принаймні, рейтинг Януковича досить високий. Більше - лише у Путіна.
Я згадав Брежнєва ще й тому, що аналіз місцевих ЗМІ показує повну відсутність критики Януковича. Якщо ж його і критикують, то нечисельні відверто опозиційні видання, яким через їх опозиційні інколи не вистачає об’єктивності. Тож, прислужливі редактори та чиновники створили Януковичу імідж прямолінійного господарника.
Але тому, хто уважно спостерігає за Донецьким губернатором, очевидно, що це набагато складніша постать. Янукович відкрито амбіційна людина, але при цьому він грає в межах окреслених політичною реальністю і вміє чекати свого часу. Тобто, коли Кучма одноосібно визначав правила гри - це був один Янукович, сьогодні - він вже трохи не такий, наприклад, він вже визнає опозицію. Завтра, в інших політичних реаліях - це може бути зовсім інша людина.
Ольга Буряк
Пані Мостова, наскільки, на Вашу думку, є серйозними сьогодні розмови про заміну Анатолія Кінаха Віктором Януковичем?
Юлія Мостова
Я думаю, що це серйозні розмови. Така можливість існує і вона досить реальна. Принаймні, на сьогодні Віктор Янукович є тією людиною, яка має найбільше шансів бути винесеним президентським рішенням на затвердження парламентом.
Очевидно, що президент «поставив хрест» на Кінаху. Можуть бути обставини, за яких Кінах ще залишиться, але це не тому, що президент дуже хоче його зберегти, або розраховує на його економічні та організаторські здібності. Це може статися, якщо жодна з кандидатур, і в тому числі і пан Янукович, не наберуть у залі Верховної Ради достатньої кількості голосів. Це можливо, якби пан Янукович вже мав необхідні голоси, ми вже б мали, принаймні указ про звільнення Кінаха і його кандидатура вже була б внесена на розгляд Верховної Ради.
Але я не виключаю, що може статися так, що Віктор Федорович набере у Верховній Раді стільки ж голосів, як і пан Піскун. Тобто, це цілком можливо. Можливо, за підтримки «Нашої України», можливо, за підтримки соціалістів, чи, наприклад, за підтримки БЮТ, якщо там Онопенко не пройшов до Верховного Суду.
У мене не має інформації з цього приводу. Я просто знаю, що в «Нашій Україні», справді, є розбіжність в позиціях, є люди, які вважають за можливе підтримати, наприклад, Азарова, вважаючи його справжньою противагою голові адміністрації президента і без президентських амбіцій на цій посаді. Є люди, яких переконали, запропоновані паном Януковичем аргументи. Це люди, які мабуть вважають, що Янукович - це є прем’єр ХХ1 століття, трошки забуваючи про те, що пан Янукович це свіжа кров, це багато свіжої крові.
Ольга Буряк
Це добре, чи погано?
Юлія Мостова
Не будемо уточнювати глибину цього образу.
Ольга Буряк
Пане Корчинський, на Вашу думку, це серйозні розмови про Януковича?
Дмитро Корчинський
Так, безумовно, все що пов’язано з донецьким угрупованням - це серйозні розмови. На мій погляд, це не погано. Ми вже засумували з старими претендентами на президентське крісло. Хотілося б подовжити цей список, скажемо, урізноманітнити цю компанію. Я думаю, що Янукович, буде однією із окрас. Будемо сподіватися лише на те, що до президентських виборів ще чоловік 5 побуває у прем’єрському кріслі, всі вони, безумовно, будуть балотуватися в президенти. Тут пані Юля сказала, що Азаров не має президентських амбіцій - не вірте. Немає жодного українця, який не мав би президентських амбіцій.
Ольга Буряк
«Дзеркало Тижня» цитувало Януковича напередодні президентських виборів 1999 року. Він говорив: "Я особисто знаю Леоніда Даниловича, знаю його людські риси: доброту, вміння розуміти людей, знаю його постійну налаштованість на доброту".
Чому Віктор Янукович влаштовує Банкову і чому Донецьк активно воює за прем’єрську посаду? Ось думка донецького незалежного журналіста Володимира Бойка.
Володимир Бойко
Балотування Януковича на посаду прем’єра, то є певною мірою, наслідком справи Григоришина, як не парадоксальним виглядає цей висновок. Не треба думати, що Донецьк так же беззастережно підтримує політику нині діючого гаранта. Тут люди розумні, тут все розуміють і все бачать. Насправді, питання підтримувати Кучму, чи не підтримувати для донецьких не стоїть. Вони думають лише про те, як змінити ситуацію без потрясінь. Ïм є що втрачати в будь-якій революції.
Отже, для донецької бізнес-еліти є два варіанти: або вони роблять ставку на когось, умовно кажучи, купляють собі майбутнього президента, або намагаються грати самостійну гру із своїм кандидатом на майбутніх президентських виборах. Чи вдасться домовитися з Ющенком - це ще питання? А для самостійної гри потрібна наявність відповідного адмінресурсу.
Янукович на посаді прем’єра потрібен як людина, яка могла свого часу забезпечити на виборах 39% голосів у донецькій області під час обрання депутатів парламенту. Тільки тепер теж саме планується в масштабах всієї країни. Якщо через пару місяців Леонід Данилович, одержавши від донецьких хлопців гарантії та хатинку, відійде від справ, президентські вибори буде організовувати прем’єр-міністр, до якого, відповідно до Конституції, перейде вся повнота влади в країні.
Думаю, також, що цей процес прискорив саме Медведчук своєю безтямною витівкою з Григоришиним. Завжди обережні донецькі хлопці зрозуміли, що на них чекає, якщо вони не вдадуться до рішучих дій, бо ще кілька місяців такого правління і не відомо, де вони будуть самі.
Ольга Буряк
Пані Мостова, на Вашу думку, що втратить Медведчук з призначенням Януковича, а що, можливо, здобуде?
Юлія Мостова
А це не відомо, що втратить, а що здобуде. Я б не казала так 100%, що у Медведчука є зараз якісь серйозні протиріччя з Януковичем. Вони можуть і обов’язково виникнуть, коли той стане прем’єром. Але зараз у них стовідсотково є угода про ненапад, є підтримка ЗМІ, є підтримка на інших рівнях.
Справа у тім, що те, що сказав незалежний журналіст пан Бойко, воно з одного боку, справді, може мати рацію. Але я б хотіла, щоб ми подивилися на ситуацію з протилежного боку: чому президент наполягає на Януковичу? Саме тому, що президент знає, що він має контролювати свого наступника. Ні Медведчук, ні Тигипко, ні Ющенко, ніхто для цього не підходить, тому що економічний компромат, наприклад, він не є таким, за який можна тримати повністю весь наступний термін. Це може бути одна з причин. І справа не про дві смішні карні справи, які були у пана Януковича колись в молоді роки. Вони багато в кого були.
Справа у тім, що президент, справді, розглядає Януковича як людину, яка може стати його наступником. Знаючи, що його президентство може припинитися достроково і, скоріше за все, воно так і буде, він хоче, щоб на цій посаді, на цій стартовій площадці з важелями впливу була та людина, яка зможе контролювати ситуацію так, як він це собі уявляє. А він, відповідно, зможе потім контролювати цю людину, принаймні, як родина контролює Путіна в Росії.
Сергій Грабовський
Пане Корчинський, як Ви думаєте що чекає на Україну у разі президентства Януковича? Були тут лідери в Києві з Львова, з Дніпропетровська, з самого Києва, а якщо тепер очолить країну людина з Донецька?
Дмитро Корчинський
Насправді, наше завдання, тобто всіх радіослухачів зробити так, щоб ім’я наступного президента нічого не значило. Ми маємо визначати ситуацію, а не президент.
Сергій Грабовський
Ну, це у демократичній країні.
Дмитро Корчинський
Країна демократична тоді, коли вона населена демократами.
Ольга Буряк
Давайте повернемося до постаті Януковича. Пане Корчинський, на Вашу думку, як Захід і Росія поставляться до Януковича?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що їм буде все одно: і Заходу, і Росії. Насправді, основний конфлікт буде закладений між Януковичем і Медведчуком. Тому що можна говорити зараз про які завгодно тонкі розрахунки перзидента, донецьких і т.д. Але як тільки Янукович стане прем’єр-міністром - стане питання, а хто ж головний в хаті: адміністрація президента, чи уряд? Ужитися в цій ситуації не можливо. Хтось тут має бути головний. Ми можемо уявити собі ситуацію, коли Медведчук «піде під» Януковича? Ми не можемо таку ситуацію уявити. Навпаки, теж, це не можливо.
Тут, я думаю, всі будуть гризтися з усіма, і це саме та атмосфера, у якій Леонід Данилович почуває себе найкраще.
Ольга Буряк
Пані Юля, Ви сказали, що представник Донецька оздоровить політичну ситуацію у Києві. Чому Ви вважаєте, що Янукович допоможе вирішити політичну кризу в Україні?
Юлія Мостова
Ви знаєте, я такого не казала. Говорячи про «свіжу кров», я мала на увазі інший образ. Кожен розуміє його по своєму. Я зараз не хотіла б на цьому зупинятися.
Насправді, це дуже важливо як будуть співіснувати між собою ці два клани. Кристалізація політичних смаків і необхідностей президента, у даній ситуації, може призвести до того, що справді два клани будуть знаходитися при владі в Україні, концентровані два клани. У нас до цього були прем’єри одинаки, крім Лазаренка. Але, коли мені зараз кажуть, що СДПУ(О) може поставити свого першого віце-прем’єра… Слухайте, Ви пам’ятаєте, хто був віце прем’єром навіть першим при Павлу Івановичу?
Сергій Грабовський
Дурдинець.
Юлія Мостова
У Вас гарна пам’ять. Я б навіть не згадала.
Ольга Буряк
На жаль, нам час завершувати передачу. Шановні гості, ми Вам дякуємо за те, що прийшли до нас на «Вечірню Свободу». На все добре, шановні слухачі.
Ольга Буряк
Нові обличчя в українській владі: Верховний Суд очолив суддя, причетний до засудження Василя Стуса. А прем'єрське крісло готується для донецького лідера Віктора Януковича.
Я нагадую, що з нами в студії сьогодні заступник головного редактора тижневика “Дзеркало тижня” Юлія Мостова та керівник Інституту проблем регіональної політики та сучасної політології Дмитро Корчинський.
Учора Василя Маляренка обрали Головою найвищої судової інстанції - Верховного суду України. Цей суддя стане обличчям судової влади в Україні. Британський щоденник “Файненшл Таймс” назвав обрання Маляренка перемогою президента Кучми над однією з небагатьох в Україні інституцій, що ставила під сумнів його рішення.
Газета нагадує, що Верховний суд відігравав ключову роль в українській політиці, часто скасовуючи рішення прокуратури або судів нижчого рівня щодо політичних опонентів Кучми. За даними “Файненшл Таймс”, судді Верховного суду обрали Маляренка після того, як минулого тижня президент Кучма особисто пообіцяв їм підняти зарплати і збільшити бюджет Верховного суду.
Шеф-редактор тижневика “Свобода” Олег Ляшко знає більше про суддю Маляренка. Виявляється, пан суддя причетний і до справи Василя Стуса.
Розповідає Олег Ляшко:
Яким чином я з’ясував, що Маляренко причетний до цієї справи. Кілька років тому я знайшов в архіві ЦК КПУ лист за підписом Потебенька, тодішнього прокурора України, де він писав на адресу ЦК Компартії ( це був 90-й рік), що підстав для реабілітації Стуса немає. А потім буквально за кілька місяців той же Потебенько вносить до Верховного Суду подання протесту на предмет скасування вироків щодо Стуса. Верховний Суд задовольняє цей протест. З цього приводу я почав розбиратися і звернувся до Верховного Суду з метою з’ясувати, яким же чином ці вироки постановлялися, і хто до них причетний. Мені вдалося з’ясувати, що саме Василь Маляренко, нинішній голова Верховного Суду, і був причетний до цієї справи.
Він навіть мені письмову відповідь давав, вона в мене є, за його підписом. Там він розповідає, що Стус реабілітований і так далі, але при цьому забуваючи сказати, хто був причетний до його засудження.
Тобто, на мою думку, обрання Маляренка головою Верховного Суду значно загальмує реформування судової системи. Те, що вона буде залежною від президентської адміністрації ще більше – це очевидно. З записів Мельниченка випливає, що саме з Маляренком, а не з кимсь з інших суддів Верховного Суду, радиться Азаров на предмет фальсифікації того чи іншого вироку у кримінальній справі.
У такій ситуації втішає тільки одна обставина: все-таки 32 судді Верховного Суду не голосували за Маляренка, це знак, що у Верховному Суді з’являються люди, яким справді болить питання і незалежності судової гілки влади, і її становлення. І це втішає.
Ольга Буряк
А зараз послухаємо запис про який згадував Олег Ляшко. У цій розмові, в кабінеті президента, Микола Азаров інформує Леоніда Кучму про його домовленість з суддею Маляренком передати справу Фельдмана до Луганського суду. Азаров каже, що вони з Маляренком обговорили деталі, як інкримінувати Фельдманові хабарництво, щоби обґрунтувати передання його справи до луганського обласного суду.
(Чути уривки розмови, нерозбірливо)
“Чтоб пєрєдать справу в обласной суд, должна бить кваліфікація соотвєтствующая... взятку он дал стопроцентно... то єсть проработалі досконально...”
Ольга Буряк
Сьогодні Надія Шерстюк запитала Василя Маляренка, на яких засадах він будуватиме роботу суду. Ось його відповідь.
Василь Маляренко (запис)
Засади визначені в Конституції і в законах України. Цими засадами і повинен керуватися голова Верховного Суду. Це забезпечення незалежності суду і підкорення його лише закону – раз. Це законність усіх судових рішень – два. Це обов’язковість виконання судових рішень – три. І так далі.
Надія Шерстюк
Після обрання Вас главою Верховного Суду дехто зауважує, що Верховний Суд не буде незалежною судовою гілкою влади. Щоб Ви могли відповісти на таке твердження?
Василь Маляренко
Я б хотів би сказати тим людям, що вони мене зовсім не знають, вони беруть це з якогось чужого голосу. Справа в тому, що я в суді працюю 30 років і ніколи не поступався своїми принципами і своєю совістю. А тому буде все те, як належить за законом. Буду добиватися того, щоб кожне судове рішення виконувалося у відповідності з принципом незалежності судді і підкорення його лише закону. Іншого і бути не може.
Ольга Буряк
Хочу звернутися до наших гостей. Яку роль, на Вашу думку, відіграв президент у призначенні Василя Маляренка головою Верховного Суду?
Юлія Мостова
Я ретельно не відслідковувала цей процес, я знаю, що уподовж певного періоду часу було кілька людей, на які могла “ставити” адміністрація, і президент особисто. Я б не хотіла навішувати відразу ярлики, треба дочекатися розслідування першої справи.
Я вважаю, що в Маляренка є шанс бути відносно незалежним, але з іншого боку, справа Фельдмана і трикутник, який існує, - Піскун, Азаров і Маляренко - дають підстави для певних застережень.
Якщо раніше Верховний Суд був “шляхом життя” для тих бізнесменів або політиків, які не можуть знайти правду в інших інстанціях, то зараз вся ситуація все більше і більше схожа на “котел”, владне оточення все більше зжимається в одне кільце.
І в цьому політичному “котлі” опозиційні (демократичні або незалежні) сили мають чим далі – тим менше шансів вижити.
Сергій Грабовський
А все-таки, як Ви вважаєте, чи буде в України три гілки влади, чи їх стане дві? Чи може, залишиться одна?
Юлія Мостова
Я вважаю, що сьогодні в Україні одна гілка влади –це президентська або адміністративна. А чи з’являться дві чи три – побачимо.
Сергій Грабовський
Пане Дмитре, Ваш прогноз. Відомо, що відкрита справа суддею Василенком проти президента Леоніда Кучми. Як далі вона розвиватиметься у зв’язку з обрання нового голови Верховного Суду?
Дмитро Корчинський
Я не є фахівець в судовій процедурі. Політично ця процедура нічого не означала і означати, безумовно, не буде.
Думаю, в Україні немає жодного громадянина, який би на повному серйозні вірив би у незалежний суд. Незалежного суду в нас немає.
І єдине, що тут може сказати той самий простий громадян: “шановні судді, ви судите народ народним судом, а народ буде судити вас військово-польовим... коли-небудь”.
Дійсно, Маляренко всіма вважався людиною Медведчука. Наскільки ми знали, у цій “боротьбі бульдогів під килимом”, яка точилася навколо кандидатури голови Верховного Суду, на останньому етапі фігурували дві особи: Маляренко і Онопенко.
Безумовно, хотілося б, щоб був Онопенко. Я його поважаю за діяльність, яку він проводив, будуючи міністром юстиції сім років тому. Він пішов з посади.
Але Медведчук цього разу переміг, і це говорить про те, що він здібний хлопець і здібний адміністратор. Тобто він вибудував систему суддів по всій Україні, і це добрий важіль.
Щодо гілок влади, які є в Україні. Дійсно, зараз є одна - адміністрація президента і його угруповання –адміністративно-номенклатурні і бізнесові, які набирають силу. І все визначається не боротьбою між опозицією і владою, не боротьбою партій, а боротьбою між угрупованнями. І думаю, чим більше буде цих угруповань, тим ближче ми будемо до демократії.
Сергій Грабовський
Дуже цікава думка.
Ольга Буряк
Продовжимо нашу розмову.
Найближчими днями президент Кучма збирається назвати ім'я нового прем’єра. Ще на початку місяця він закликав визначитися з кандидатурою нового глави уряду до 22 листопада. Спікер парламенту Литвин припускає, що до кінця тижня ми вже знатимемо, хто буде прем’єром. А найвирогіднішим кандидатом на цю посаду називають донеччанина Віктора Януковича.
Прихід до столичної політики регіонального лідера завжди сприймали з цікавістю, страхом і одночасно з новими сподіваннями.
Хто такий Віктор Янукович і чого від нього чекати – розповідає наш донецький кореспондент Сергій Гармаш.
Сергій Гармаш
Віктор Янукович народився у липні 1950 року. У дитинстві втратив матір, а в батька швидко з’явилася нова родина, тому хлопець жив або у бабусі, або у тітки сиротою. Були розмови про юнацьку судимість, але документів про це, принаймні в Єнакієві, не має. Та і в області, де кожний четвертий із судимістю - це не показник, навіть, навпаки, якщо людина з такою тяжкою долею сама досягла таких вершин, то у цьому плані, Віктор Федорович, мабуть, скоріше, позитивний герой, ніж негативний.
Його не безпідставно пов’язують з Ренатом Ахметовим, бо їхнє звеличення відбулося паралельно. До того ж, вони ніколи і не приховували дружніх стосунків. Ходять чутки і про спільний бізнес. Але з зростанням політичної ваги Януковича, принаймні зараз, не можна сказати, що хтось з них превалює над іншим. Останнім часом навіть з’явилася інформація про розбіжності між ними.
Довге і прогресуюче політичне життя Віктора Федоровича на чолі області, яка дає 20% ВВП та є батьківщина для 10% мешканців України, можна пояснити лише двома факторами: перше, це те, що він зміг об’єднати місцеву фінансово-економічну еліту, принаймні більшу її частину. І другий, мабуть, найважливіший - відданість президенту Кучмі. На президентських виборах 1999 року, під час сумнозвісного квітневого референдуму 2000 року та на останніх парламентських виборах Донеччина була «паличкою рятівницею» для Леоніда Даниловича. Я не буду казати про методи, якими досягався такий результат, тим більше, що політикою в області займається скоріше голова обласної ради Колесников. Але паралельно з економічним підйомом на Донеччині, все більш аморфним ставало політичне життя. Правда, сьогодні багато хто з ностальгією згадує брежнєвський застій, то ж може когось це і влаштовує. Принаймні, рейтинг Януковича досить високий. Більше - лише у Путіна.
Я згадав Брежнєва ще й тому, що аналіз місцевих ЗМІ показує повну відсутність критики Януковича. Якщо ж його і критикують, то нечисельні відверто опозиційні видання, яким через їх опозиційні інколи не вистачає об’єктивності. Тож, прислужливі редактори та чиновники створили Януковичу імідж прямолінійного господарника.
Але тому, хто уважно спостерігає за Донецьким губернатором, очевидно, що це набагато складніша постать. Янукович відкрито амбіційна людина, але при цьому він грає в межах окреслених політичною реальністю і вміє чекати свого часу. Тобто, коли Кучма одноосібно визначав правила гри - це був один Янукович, сьогодні - він вже трохи не такий, наприклад, він вже визнає опозицію. Завтра, в інших політичних реаліях - це може бути зовсім інша людина.
Ольга Буряк
Пані Мостова, наскільки, на Вашу думку, є серйозними сьогодні розмови про заміну Анатолія Кінаха Віктором Януковичем?
Юлія Мостова
Я думаю, що це серйозні розмови. Така можливість існує і вона досить реальна. Принаймні, на сьогодні Віктор Янукович є тією людиною, яка має найбільше шансів бути винесеним президентським рішенням на затвердження парламентом.
Очевидно, що президент «поставив хрест» на Кінаху. Можуть бути обставини, за яких Кінах ще залишиться, але це не тому, що президент дуже хоче його зберегти, або розраховує на його економічні та організаторські здібності. Це може статися, якщо жодна з кандидатур, і в тому числі і пан Янукович, не наберуть у залі Верховної Ради достатньої кількості голосів. Це можливо, якби пан Янукович вже мав необхідні голоси, ми вже б мали, принаймні указ про звільнення Кінаха і його кандидатура вже була б внесена на розгляд Верховної Ради.
Але я не виключаю, що може статися так, що Віктор Федорович набере у Верховній Раді стільки ж голосів, як і пан Піскун. Тобто, це цілком можливо. Можливо, за підтримки «Нашої України», можливо, за підтримки соціалістів, чи, наприклад, за підтримки БЮТ, якщо там Онопенко не пройшов до Верховного Суду.
У мене не має інформації з цього приводу. Я просто знаю, що в «Нашій Україні», справді, є розбіжність в позиціях, є люди, які вважають за можливе підтримати, наприклад, Азарова, вважаючи його справжньою противагою голові адміністрації президента і без президентських амбіцій на цій посаді. Є люди, яких переконали, запропоновані паном Януковичем аргументи. Це люди, які мабуть вважають, що Янукович - це є прем’єр ХХ1 століття, трошки забуваючи про те, що пан Янукович це свіжа кров, це багато свіжої крові.
Ольга Буряк
Це добре, чи погано?
Юлія Мостова
Не будемо уточнювати глибину цього образу.
Ольга Буряк
Пане Корчинський, на Вашу думку, це серйозні розмови про Януковича?
Дмитро Корчинський
Так, безумовно, все що пов’язано з донецьким угрупованням - це серйозні розмови. На мій погляд, це не погано. Ми вже засумували з старими претендентами на президентське крісло. Хотілося б подовжити цей список, скажемо, урізноманітнити цю компанію. Я думаю, що Янукович, буде однією із окрас. Будемо сподіватися лише на те, що до президентських виборів ще чоловік 5 побуває у прем’єрському кріслі, всі вони, безумовно, будуть балотуватися в президенти. Тут пані Юля сказала, що Азаров не має президентських амбіцій - не вірте. Немає жодного українця, який не мав би президентських амбіцій.
Ольга Буряк
«Дзеркало Тижня» цитувало Януковича напередодні президентських виборів 1999 року. Він говорив: "Я особисто знаю Леоніда Даниловича, знаю його людські риси: доброту, вміння розуміти людей, знаю його постійну налаштованість на доброту".
Чому Віктор Янукович влаштовує Банкову і чому Донецьк активно воює за прем’єрську посаду? Ось думка донецького незалежного журналіста Володимира Бойка.
Володимир Бойко
Балотування Януковича на посаду прем’єра, то є певною мірою, наслідком справи Григоришина, як не парадоксальним виглядає цей висновок. Не треба думати, що Донецьк так же беззастережно підтримує політику нині діючого гаранта. Тут люди розумні, тут все розуміють і все бачать. Насправді, питання підтримувати Кучму, чи не підтримувати для донецьких не стоїть. Вони думають лише про те, як змінити ситуацію без потрясінь. Ïм є що втрачати в будь-якій революції.
Отже, для донецької бізнес-еліти є два варіанти: або вони роблять ставку на когось, умовно кажучи, купляють собі майбутнього президента, або намагаються грати самостійну гру із своїм кандидатом на майбутніх президентських виборах. Чи вдасться домовитися з Ющенком - це ще питання? А для самостійної гри потрібна наявність відповідного адмінресурсу.
Янукович на посаді прем’єра потрібен як людина, яка могла свого часу забезпечити на виборах 39% голосів у донецькій області під час обрання депутатів парламенту. Тільки тепер теж саме планується в масштабах всієї країни. Якщо через пару місяців Леонід Данилович, одержавши від донецьких хлопців гарантії та хатинку, відійде від справ, президентські вибори буде організовувати прем’єр-міністр, до якого, відповідно до Конституції, перейде вся повнота влади в країні.
Думаю, також, що цей процес прискорив саме Медведчук своєю безтямною витівкою з Григоришиним. Завжди обережні донецькі хлопці зрозуміли, що на них чекає, якщо вони не вдадуться до рішучих дій, бо ще кілька місяців такого правління і не відомо, де вони будуть самі.
Ольга Буряк
Пані Мостова, на Вашу думку, що втратить Медведчук з призначенням Януковича, а що, можливо, здобуде?
Юлія Мостова
А це не відомо, що втратить, а що здобуде. Я б не казала так 100%, що у Медведчука є зараз якісь серйозні протиріччя з Януковичем. Вони можуть і обов’язково виникнуть, коли той стане прем’єром. Але зараз у них стовідсотково є угода про ненапад, є підтримка ЗМІ, є підтримка на інших рівнях.
Справа у тім, що те, що сказав незалежний журналіст пан Бойко, воно з одного боку, справді, може мати рацію. Але я б хотіла, щоб ми подивилися на ситуацію з протилежного боку: чому президент наполягає на Януковичу? Саме тому, що президент знає, що він має контролювати свого наступника. Ні Медведчук, ні Тигипко, ні Ющенко, ніхто для цього не підходить, тому що економічний компромат, наприклад, він не є таким, за який можна тримати повністю весь наступний термін. Це може бути одна з причин. І справа не про дві смішні карні справи, які були у пана Януковича колись в молоді роки. Вони багато в кого були.
Справа у тім, що президент, справді, розглядає Януковича як людину, яка може стати його наступником. Знаючи, що його президентство може припинитися достроково і, скоріше за все, воно так і буде, він хоче, щоб на цій посаді, на цій стартовій площадці з важелями впливу була та людина, яка зможе контролювати ситуацію так, як він це собі уявляє. А він, відповідно, зможе потім контролювати цю людину, принаймні, як родина контролює Путіна в Росії.
Сергій Грабовський
Пане Корчинський, як Ви думаєте що чекає на Україну у разі президентства Януковича? Були тут лідери в Києві з Львова, з Дніпропетровська, з самого Києва, а якщо тепер очолить країну людина з Донецька?
Дмитро Корчинський
Насправді, наше завдання, тобто всіх радіослухачів зробити так, щоб ім’я наступного президента нічого не значило. Ми маємо визначати ситуацію, а не президент.
Сергій Грабовський
Ну, це у демократичній країні.
Дмитро Корчинський
Країна демократична тоді, коли вона населена демократами.
Ольга Буряк
Давайте повернемося до постаті Януковича. Пане Корчинський, на Вашу думку, як Захід і Росія поставляться до Януковича?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що їм буде все одно: і Заходу, і Росії. Насправді, основний конфлікт буде закладений між Януковичем і Медведчуком. Тому що можна говорити зараз про які завгодно тонкі розрахунки перзидента, донецьких і т.д. Але як тільки Янукович стане прем’єр-міністром - стане питання, а хто ж головний в хаті: адміністрація президента, чи уряд? Ужитися в цій ситуації не можливо. Хтось тут має бути головний. Ми можемо уявити собі ситуацію, коли Медведчук «піде під» Януковича? Ми не можемо таку ситуацію уявити. Навпаки, теж, це не можливо.
Тут, я думаю, всі будуть гризтися з усіма, і це саме та атмосфера, у якій Леонід Данилович почуває себе найкраще.
Ольга Буряк
Пані Юля, Ви сказали, що представник Донецька оздоровить політичну ситуацію у Києві. Чому Ви вважаєте, що Янукович допоможе вирішити політичну кризу в Україні?
Юлія Мостова
Ви знаєте, я такого не казала. Говорячи про «свіжу кров», я мала на увазі інший образ. Кожен розуміє його по своєму. Я зараз не хотіла б на цьому зупинятися.
Насправді, це дуже важливо як будуть співіснувати між собою ці два клани. Кристалізація політичних смаків і необхідностей президента, у даній ситуації, може призвести до того, що справді два клани будуть знаходитися при владі в Україні, концентровані два клани. У нас до цього були прем’єри одинаки, крім Лазаренка. Але, коли мені зараз кажуть, що СДПУ(О) може поставити свого першого віце-прем’єра… Слухайте, Ви пам’ятаєте, хто був віце прем’єром навіть першим при Павлу Івановичу?
Сергій Грабовський
Дурдинець.
Юлія Мостова
У Вас гарна пам’ять. Я б навіть не згадала.
Ольга Буряк
На жаль, нам час завершувати передачу. Шановні гості, ми Вам дякуємо за те, що прийшли до нас на «Вечірню Свободу». На все добре, шановні слухачі.
