Київ–Прага, 21 листопада 2002 - Ведучі: Олекса Боярко та Ганна Стеців. Гості: народні депутати України - від фракції «Наша Україна» Євген Червоненко, від фракції «Регіони України» – Володимир Зубанов.
Олекса Боярко
Ми почнемо з події, яка, здавалося б, є менш помітною, ніж події, пов'язані з новим прем’єром, – це польсько-український форум, на який сьогодні поїхала солідна група народних депутатів України. Цей польсько-український позаурядовий форум існує вже кілька років. До нього входять провідні представники еліт двох країн, до польської частини, наприклад, - Міхнік, Куронь і інші.
Форум є певним інструментом для підготовки громадської думки й підштовхування урядів у справі розв’язання найбільш складних проблем двосторонніх стосунків або для проштовхування якихось важливих проектів чи ідей. На нинішньому форумі буде обговорюватись дуже болюча сьогодні тема - як виглядає Україна в контексті Європи, куди вона рухається, і що може зробити Польща, яка завжди декларувалася як адвокат України у світі, аби уникнути міжнародної ізоляції України.
Сьогодні на форум до Варшави поїхала група народних депутатів України. Моя колега Майя Нагорняк встигла «перехопити» кілька з них в аеропорту в Борисполі.
Ганна Стеців
Так, Майя Нагорняк узяла інтерв’ю у Івана Плюща, Віктора Ющенка і запитала їх, чого вони їдуть до Варшави, і якою може бути роль Варшави у тому, аби поліпшити імідж України у світі.
Віктор Ющенко:
Перш за все, думаю, у нас дуже близькі політичні розуміння того, що відбувається в Україні – як із польської сторони, так і зі сторони українських політичних елітних кіл. Це дає змогу говорити про українську політичну кризу досить відверто, послідовно, на найвищому рівні і досить регулярно. В нашій історії вже так прийнято, що стосунки і той рівень довіри, який є й у мого кола політичних партнерів, і в мене особисто серед кола польських політиків, дозволяє нам говорити досить відверті речі, не завжди приємні й прості в діалозі. Але я дуже ціную те, що між політичними елітами сьогодні існує правило – якщо ми вважаємо, що ми друзі, ми повинні говорити не тільки про «солодкі» моменти наших стосунків, але і про проблеми.
Україна сьогодні, безумовно, потребує допомоги. Слово наших міжнародних партнерів досить вагоме. Ця зустріч – уже міжпарламентська зустріч. Парламентарям польського Сейму треба довести наше занепокоєння і наше бачення того, що відбувається в Україні. Думаю, вони про це повинні знати з перших вуст, тим більше, що тема, яка винесена сьогодні на двосторонній круглий стіл, в рівній мірі захоплює і польську, й українську еліту – це Європа, європейська інтеграція, Північно-Атлантичний союз.
Майя Нагорняк
Про що свідчить те, що президент Польщі Алєксандр Кваснєвський зустрічається на саміті в Празі з президентом України Леонідом Кучмою?
Віктор Ющенко
Це ще один жест того, як допомогти Україні. Можливо, так прийнято, що, навіть, у хвилини, коли ніхто не хоче зустрічатися, все таки демонструвати такий жест доброї волі, можливо, це той шанс, який ще щось допоможе зробити Україні.
Ганна Стеців
Пане Зубанов, чи варто було сьогодні представникам нашої еліти їхати до Варшави шукати там підтримки аби Україна вийшла з цієї важкої ситуації, яка склалася?
Володимир Зубанов
На мою думку, будь-які контакти, форуми, зустрічі дуже корисні. Ми повинні дивитися в корінь. У чому проблеми України у відносинах із Європою? По-перше, Україна – дуже слабка економічна держава, а, по-друге, при нашій слабкості в Україні ще й політична нестабільність. Тому на 90% свої проблеми в Україні ми повинні вирішувати тут. І останнє засідання Верховної Ради, на якому ми обрали прем’єр-міністра Віктора Януковича, говорить, що в України є шанси.
Ганна Стеців
Пане Червоненко, чи, справді, ми не повинні їхати на Захід із своїми проблемами, а треба розв’язувати їх тут? Як Ви думаєте, чому позитивний імідж на Заході мають одні українські політики, а до влади в Україні приходять інші?
Євген Червоненко
Я частково погоджуюся з паном Зубановим, бо передвиборча кампанія, і те, як живуть сьогодні особливо економісти й підприємці блоку «Наша Україна», яких знущань вони потерпають, говорить про подвійні стандарти. Я не згоден у головному з паном Зубановим. Я ніколи в житті не звинувачую когось у своїх бідах. Повага до себе і людей до тебе починається з тебе. Економіка – це річ, із якою не можна грати, вона не любить політичних тисків, політичних криз. Міжнародна повага ґрунтується на твоїх реальних справах. Солана дуже влучно сказав:«Треба жити за правилами, а не декларувати правила».
Як людина, відома в міжнародних єврейських колах, я скажу: нам давали дуже великі кредити довіри. Ми багато робили для того, але наші дії часто не співпадали з нашими словами. Є таке прислів’я, до речі, американське, це одне з моїх гасел: «Твої справи говорять так гучно, що я не чую, що ти говориш».
Світ став прозорим, він вимагає конкретних відповідей на конкретні питання. Якщо ми звертаємося за допомогою, світ вимагає рівних умов вимагати тим же стандартам.
Ганна Стеців
Варшава знову нам дає той кредит довіри, Варшава знову може відіграти в долі України важливу роль, якщо президент Кваснєвський зустрінеться, як дехто зараз прогнозує, у Празі з президентом Кучмою. Як Ви думаєте, пане Зубанов, якби так сталося, хто виграв би від цього – Кваснєвський чи Кучма?
Володимир Зубанов
Мені здається, виграли б обидві сторони. Такий результат переговорів був би добрим і для Польщі, і для України як для сусідів.
Олекса Боярко
Пане Червоненко, на Вашу думку, чи використовує Польща момент слабкості України зараз і якщо так, то в чому?
Євген Червоненко
Перш за все, я критичний менеджер, ніж політик. Я переконаний, що політична міцність і політична свобода це, перш за все, економічна спроможність. При всіх дружніх і стратегічних відносинах, що Польща історично хоче мати свого сусіда, який не завжди був спокійним і з яким історично непрості стосунки / між Україною та Польщею /, безумовно, поляки використовують економічно цей час. Я приїхав до Львова у 82-му році з Дніпропетровська, і мені часом здавалося, що я опинився за кордоном. Я бачив, що ми краще жили у порівнянні, навіть, із поляками. Я багато працював у Польщі, маю, навіть, їх нагороди, і в промисловості я схиляю голову перед тим економічним подвигом, тією національною ідеєю, національною гордістю, із якою поляки йшли до свого сьогоднішнього стану.
Ганна Стеців
Чи поляки використовують слабкість України?
Володимир Зубанов
Так, я думаю, як і будь-яка держава, поляки думають про свою користь, і це так і потрібно. Але, мені здається, у польських політиків достатньо досвіду, щоби не використовувати Україну в політичному сенсі. Я згоден із паном Червоненко, що в економіці поляки використовують нашу слабкість.
Олекса Боярко
Хочу скористатися моментом і, так би мовити, «скинути» Ганну Стеців із ролі ведучого і приєднати її до цього круглого столу для обговорення саме цього питання, оскільки Ганна Стеців недавно приїхала з Польщі, де вона перебувала майже 5 років. Ганно, як Ви вважаєте, чи переслідують поляки якісь свої власні меркантильні інтереси в стосунках з українцями?
Ганна Стеців
Було би дивно, якби вони цього не робили. Кожна держава думає й дбає найперше про свій інтерес. І в інтересі Алєксандра Кваснєвського – мати вплив на Україну, на президента Кучму і показувати світові, що він має реальний вплив у Центральносхідній Європі. А ми знаємо, що Польща, входячи до ЄС, намагається бути таким лідером, який формуватиме східну політику Європейського Союзу. Кваснєвський не раз уже доводив, що йому вдавалося з Кучмою те, що не вдавалося багато кому. І Кваснєвський зараз, якщо він зустрінеться в Празі з президентом Кучмою, знову дістане на президента Кучму той вплив, який він уже, майже, втрачав. Отже, мені здається, що Польща хоче собі в такий спосіб повернути ті впливи на Україну, на українську політику, економіку, які почали вислизати десь із її рук. І це природно, бо Польща переслідує 2 мети - в такий спосіб демократизує Україну аби мати поряд із собою державу демократичну, все таки європейську, і разом із тим використовує це для своїх цілей, бо таке життя.
Олекса Боярко
Давайте дочекаємося, коли, нарешті, форум відбудеться, і його результатів. Ми повернемося до цієї теми і будемо обговорювати далі й українсько-польські стосунки, і використання Польщею й Україною цих стосунків для виходу у світ.
Олекса Боярко
Ми почнемо з події, яка, здавалося б, є менш помітною, ніж події, пов'язані з новим прем’єром, – це польсько-український форум, на який сьогодні поїхала солідна група народних депутатів України. Цей польсько-український позаурядовий форум існує вже кілька років. До нього входять провідні представники еліт двох країн, до польської частини, наприклад, - Міхнік, Куронь і інші.
Форум є певним інструментом для підготовки громадської думки й підштовхування урядів у справі розв’язання найбільш складних проблем двосторонніх стосунків або для проштовхування якихось важливих проектів чи ідей. На нинішньому форумі буде обговорюватись дуже болюча сьогодні тема - як виглядає Україна в контексті Європи, куди вона рухається, і що може зробити Польща, яка завжди декларувалася як адвокат України у світі, аби уникнути міжнародної ізоляції України.
Сьогодні на форум до Варшави поїхала група народних депутатів України. Моя колега Майя Нагорняк встигла «перехопити» кілька з них в аеропорту в Борисполі.
Ганна Стеців
Так, Майя Нагорняк узяла інтерв’ю у Івана Плюща, Віктора Ющенка і запитала їх, чого вони їдуть до Варшави, і якою може бути роль Варшави у тому, аби поліпшити імідж України у світі.
Віктор Ющенко:
Перш за все, думаю, у нас дуже близькі політичні розуміння того, що відбувається в Україні – як із польської сторони, так і зі сторони українських політичних елітних кіл. Це дає змогу говорити про українську політичну кризу досить відверто, послідовно, на найвищому рівні і досить регулярно. В нашій історії вже так прийнято, що стосунки і той рівень довіри, який є й у мого кола політичних партнерів, і в мене особисто серед кола польських політиків, дозволяє нам говорити досить відверті речі, не завжди приємні й прості в діалозі. Але я дуже ціную те, що між політичними елітами сьогодні існує правило – якщо ми вважаємо, що ми друзі, ми повинні говорити не тільки про «солодкі» моменти наших стосунків, але і про проблеми.
Україна сьогодні, безумовно, потребує допомоги. Слово наших міжнародних партнерів досить вагоме. Ця зустріч – уже міжпарламентська зустріч. Парламентарям польського Сейму треба довести наше занепокоєння і наше бачення того, що відбувається в Україні. Думаю, вони про це повинні знати з перших вуст, тим більше, що тема, яка винесена сьогодні на двосторонній круглий стіл, в рівній мірі захоплює і польську, й українську еліту – це Європа, європейська інтеграція, Північно-Атлантичний союз.
Майя Нагорняк
Про що свідчить те, що президент Польщі Алєксандр Кваснєвський зустрічається на саміті в Празі з президентом України Леонідом Кучмою?
Віктор Ющенко
Це ще один жест того, як допомогти Україні. Можливо, так прийнято, що, навіть, у хвилини, коли ніхто не хоче зустрічатися, все таки демонструвати такий жест доброї волі, можливо, це той шанс, який ще щось допоможе зробити Україні.
Ганна Стеців
Пане Зубанов, чи варто було сьогодні представникам нашої еліти їхати до Варшави шукати там підтримки аби Україна вийшла з цієї важкої ситуації, яка склалася?
Володимир Зубанов
На мою думку, будь-які контакти, форуми, зустрічі дуже корисні. Ми повинні дивитися в корінь. У чому проблеми України у відносинах із Європою? По-перше, Україна – дуже слабка економічна держава, а, по-друге, при нашій слабкості в Україні ще й політична нестабільність. Тому на 90% свої проблеми в Україні ми повинні вирішувати тут. І останнє засідання Верховної Ради, на якому ми обрали прем’єр-міністра Віктора Януковича, говорить, що в України є шанси.
Ганна Стеців
Пане Червоненко, чи, справді, ми не повинні їхати на Захід із своїми проблемами, а треба розв’язувати їх тут? Як Ви думаєте, чому позитивний імідж на Заході мають одні українські політики, а до влади в Україні приходять інші?
Євген Червоненко
Я частково погоджуюся з паном Зубановим, бо передвиборча кампанія, і те, як живуть сьогодні особливо економісти й підприємці блоку «Наша Україна», яких знущань вони потерпають, говорить про подвійні стандарти. Я не згоден у головному з паном Зубановим. Я ніколи в житті не звинувачую когось у своїх бідах. Повага до себе і людей до тебе починається з тебе. Економіка – це річ, із якою не можна грати, вона не любить політичних тисків, політичних криз. Міжнародна повага ґрунтується на твоїх реальних справах. Солана дуже влучно сказав:«Треба жити за правилами, а не декларувати правила».
Як людина, відома в міжнародних єврейських колах, я скажу: нам давали дуже великі кредити довіри. Ми багато робили для того, але наші дії часто не співпадали з нашими словами. Є таке прислів’я, до речі, американське, це одне з моїх гасел: «Твої справи говорять так гучно, що я не чую, що ти говориш».
Світ став прозорим, він вимагає конкретних відповідей на конкретні питання. Якщо ми звертаємося за допомогою, світ вимагає рівних умов вимагати тим же стандартам.
Ганна Стеців
Варшава знову нам дає той кредит довіри, Варшава знову може відіграти в долі України важливу роль, якщо президент Кваснєвський зустрінеться, як дехто зараз прогнозує, у Празі з президентом Кучмою. Як Ви думаєте, пане Зубанов, якби так сталося, хто виграв би від цього – Кваснєвський чи Кучма?
Володимир Зубанов
Мені здається, виграли б обидві сторони. Такий результат переговорів був би добрим і для Польщі, і для України як для сусідів.
Олекса Боярко
Пане Червоненко, на Вашу думку, чи використовує Польща момент слабкості України зараз і якщо так, то в чому?
Євген Червоненко
Перш за все, я критичний менеджер, ніж політик. Я переконаний, що політична міцність і політична свобода це, перш за все, економічна спроможність. При всіх дружніх і стратегічних відносинах, що Польща історично хоче мати свого сусіда, який не завжди був спокійним і з яким історично непрості стосунки / між Україною та Польщею /, безумовно, поляки використовують економічно цей час. Я приїхав до Львова у 82-му році з Дніпропетровська, і мені часом здавалося, що я опинився за кордоном. Я бачив, що ми краще жили у порівнянні, навіть, із поляками. Я багато працював у Польщі, маю, навіть, їх нагороди, і в промисловості я схиляю голову перед тим економічним подвигом, тією національною ідеєю, національною гордістю, із якою поляки йшли до свого сьогоднішнього стану.
Ганна Стеців
Чи поляки використовують слабкість України?
Володимир Зубанов
Так, я думаю, як і будь-яка держава, поляки думають про свою користь, і це так і потрібно. Але, мені здається, у польських політиків достатньо досвіду, щоби не використовувати Україну в політичному сенсі. Я згоден із паном Червоненко, що в економіці поляки використовують нашу слабкість.
Олекса Боярко
Хочу скористатися моментом і, так би мовити, «скинути» Ганну Стеців із ролі ведучого і приєднати її до цього круглого столу для обговорення саме цього питання, оскільки Ганна Стеців недавно приїхала з Польщі, де вона перебувала майже 5 років. Ганно, як Ви вважаєте, чи переслідують поляки якісь свої власні меркантильні інтереси в стосунках з українцями?
Ганна Стеців
Було би дивно, якби вони цього не робили. Кожна держава думає й дбає найперше про свій інтерес. І в інтересі Алєксандра Кваснєвського – мати вплив на Україну, на президента Кучму і показувати світові, що він має реальний вплив у Центральносхідній Європі. А ми знаємо, що Польща, входячи до ЄС, намагається бути таким лідером, який формуватиме східну політику Європейського Союзу. Кваснєвський не раз уже доводив, що йому вдавалося з Кучмою те, що не вдавалося багато кому. І Кваснєвський зараз, якщо він зустрінеться в Празі з президентом Кучмою, знову дістане на президента Кучму той вплив, який він уже, майже, втрачав. Отже, мені здається, що Польща хоче собі в такий спосіб повернути ті впливи на Україну, на українську політику, економіку, які почали вислизати десь із її рук. І це природно, бо Польща переслідує 2 мети - в такий спосіб демократизує Україну аби мати поряд із собою державу демократичну, все таки європейську, і разом із тим використовує це для своїх цілей, бо таке життя.
Олекса Боярко
Давайте дочекаємося, коли, нарешті, форум відбудеться, і його результатів. Ми повернемося до цієї теми і будемо обговорювати далі й українсько-польські стосунки, і використання Польщею й Україною цих стосунків для виходу у світ.
