Київ–Прага, 28 листопада 2002 - Ведучий - Олекса Боярко. У київській студії радіо Свобода моя колега Ганна Стеців а з нею гості: голова депутатської групи "Разом" блок "Наша Україна" Олег Рибачук, депутат Йосип Вінський від соціалістів і на телефонному зв’язку редактор відділу новин телеканалу «1+1», журналіст В’ячеслав Піховшек.
Олекса Боярко
Сьогодні минає два роки відтоді, як у Верховній Раді України було оприлюднені плівки президентського охоронця майора Миколи Мельниченка, що спричинило, ймовірно, найбільший за усю історію України скандал, який отримав назву “касетний”.
Оприлюднена інформація викликала шок не лише в Україні, а й у світі. Упродовж цих двох років так і не знайдено чіткої відповіді на багато питань: як це могло статися, навіщо, хто за цим стоїть і так далі.
Немає відповіді і на запитання, хто і навіщо стояв за зникненням і вбивством журналіста Георгія Гонгадзе.
Справа Гонгадзе спричинила в Україні, можна сказати, наймасовіші акції протесту. Офіційних версій вбивства журналіста було названо чимало, однак винуватих у смерті Георгія Гонгадзе так і не названо, і не покарано.
Тему продовжує Марина Пирожук.
Марина Пирожук (запис)
Остання версія убивства журналіста Георгія Гонгадзе була висловлена заступником Генерального прокурора України Віктором Шокіним в інтерв’ю одній з українських газет. Віктор Шокін висловив переконання, що Гонгадзе вбили навмисно для того, щоб “підставити” президента Леоніда Кучму. Він також припустив, що журналіста убили відразу після викрадення.
Заступник Генпрокурора вважає, що спочатку було викрадено Георгія, а уже потім під цю справу були змонтовані плівки, на яких, начебто, глава української держави говорить про Гонгадзе.
Віктор Шокін також заперечив версію, що Гонгадзе було вбито спецслужбою. Якби це було правдою, то, ніхто ніколи б не знайшов ніяких слідів –стверджує він, натякаючи при цьому, що ця справа була швидше вигідна противникам президента.
Водночас Віктор Шокін заявляє, що Генпрокуратура не знає, хто організовував і виконував це убивство, і що наразі опрацьовуються всі версії. Він також відкинув обвинувачення на адресу Генпрокуратури в тому, що вона навмисне затягує експертизу Таращанського тіла, і заявив, що організація “Репортери без кордону” має повний доступ до всіх матеріалів справи Гонгадзе.
Колега покійного Георгія Гонгадзе, опозиційна журналістка Олена Притула тим часом вважає, що такі думки паном Шокіним були висловлені спеціально до дати 28 листопада з метою виправдати Леоніда Кучму.
Олена Притула: “Пан Шокін знову повторив, що вбивство Георгія є політичним. Але мене не дуже задовольняє його фраза “ми розглядаємо всі версії”, і відразу каже, що Георгія вбили лише для того, щоб “підставити” президента.
Думаю, для себе Шокін вже зробив висновок, кого вони будуть шукати в якості вбивці і кого будуть шукати в якості замовника.
Серед замовників вони будуть шукати тільки політичних опонентів президента. Якби це була нормальна Генпрокуратура в нормальній державі, вони мали б сказати (хоча б для того, щоб зберегти обличчя): “серед інших версій ми також розглядаємо, що пан президент дійсно це казав і що міліція дійсно це зробила”. Тобто, що саме міліція вбила Георгія.
Принаймні, для мене це є однією з найвірогідніших версій. Тим більше, що остання експертиза плівок Мельниченка, яку провели американці щодо “Кольчуг”, підтверджує - плівки є аутентичними. Тобто для мене ця версія найбільш вірогідна.”
Олекса Боярко
У нашій студії новий гість, народний депутат України, соціаліст Йосип Вінський. Телефоном з нами залишається відомий журналіст з телеканалу “1+1” В’ячеслав Піховшек.
Пане Вінський, перше запитання до Вас як до представника партії, яка фактично ініціювала цю історію.
Чи виконала “касетна” історію свою місію? Чи навпаки, стався провал, і те, що планували ініціатори, не здійснилося?
Йосип Вінський
Я дійсно був одним з тих, хто приймав рішення: чи виступати Морозу з цією заявою, чи ні. Я був першим заступником Мороза по партії. І ми не ставили собі за мету підняти скандал, а ставили мету таку.
Ми бачили, який розвиток держави обрано, ми чітко знали - наш президент веде себе злочинно. Мороз отримав відповідну інформацію, яка була ним перевірена до того і яка знайшла підтвердження. Для нас не було проблеми – виступати Морозу чи ні. Ми розуміли – народ повинен знати правду про вище державне керівництво.
Перед нами стояла тільки одна проблема: чи Морозу вдасться дійти до трибуни в цей день. І я був свідком, коли вся фракція у повному складі супроводжувала його, після того, як він на засіданні фракції сказав, що має намір виступити у парламенті і прокрутив той запис.
Я переконаний, ми були зобов’язані сказати людям правду. Ми це зробили. Я переконаний, ця правда не може принести зла Україні.
Олекса Боярко
Пане Вінський, пройшло два роки, і ця правда існувала упродовж цього часу. Чи дійшла вона до людей, виконала вона свою роль чи ні?
Йосип Вінський
Влада повела себе таким чином, аби перекрутити, спростувати, оббрехати і тих людей, які робили записи, і тих, хто їх оприлюднив. І влада намагалася створити вакуум навколо цього. Практично, окрім вашої радіостанції, ми не мали можливості донести цю інформацію до людей, донести зміст і записів, і нашої позиції.
Але ми як партія впевнені, що той виступ Мороза був вірним вибором. І ми переконані, що позитивний результат рано чи пізно буде. Тільки на стежці правди можна розвивати державність і формувати громадянське суспільство.
Олекса Боярко
Ту пан Вінський “кинув камінець” в город каналу “1+1”, сказавши, що тільки наша радіостанція порушувало це питання. Пане Піховшек, а що, канал “1+1” ігнорував цю історію?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, насправді я високо оцінюю роботу радіо “Свобода” по двох параметрах.
Перше - тільки ви, фактично, практикуєте зараз дебати людей, можливість обміну хоча б двома точками зору.
І другий параметр – це огляд закордонної преси, який є дуже серйозним. В Україні, на жаль, ніхто так більше не робить. Кажу “на жаль”, бо здавалося б, це можна було робити.
Щодо питання. Звичайно, ми цю історію не ігнорували. Вона була не такого рівня, щоб її можна було б проігнорувати.
Історія ця в тих чи інших сегментах була і є відома всім українцям і в межах країни, і за кордоном.
Інша справа, як це каже пан Вінський, ця історія не була відома в ті часові рамки, коли вона виникала, коли стільки говорилося про неї, і коли все було сказано. Журналістам також потрібен час для з’ясування своєї позиції, щоб її виробити, щоб вона була акцентована в ефірі, а тоді можна було говорити на цю тему достатньо серйозно.
Для мене касетна історія залишається темною плямою. Я розумію, там було накладено кілька сегментів, різних спеціальних операцій, до одної з яких має відношення і сам Йосип Вінський. Я маю на увазі те, що тіло Георгія Гонгадзе було знайдено безпосередньо в Таращанському виборчому окрузі, а там по мажоритарному округу обирався в той час лідер соціалістів Олександр Мороз. І відповідно, будь-кому в Україні таке співпадіння не здавалося випадковим.
Навіть, якщо виходити з тільки з цього, всі подальші дії Олександр Мороза здавалися обґрунтованими і доцільними.
Олекса Боярко
Пане Вінський, люди навколо влади (і не тільки вони) твердять, що ця вся “касетна” історія має лише одну мішень – пана Кучму. Персонально пана Кучму.
Скажіть, будь ласка, що зробили ( чи не зробили) ініціатори “касетного скандалу”, щоб розвіяти ці підозри?
Йосип Вінський
Думаю, основне, що підтверджує системність наших позицій полягає в наступному: ми постійно говорило про необхідність ухвалення закону про спеціальні слідчі комісії, щоб на широкій основі розслідувати справу Гонгадзе і дати можливість президенту виправдати себе.
І не ми винні, що президент заблокував ухвалення цього закону і заблокував будь-яке розслідування цієї ситуації – ще раз кажу – незалежними експертами.
Тому говорити, що вся ця історія зводиться до одного Кучми, – це неправильно. Але те, що він головна фігура в цій справі, – це абсолютно очевидно, тому що аутентичність записів сьогодні визнана. Думаю, у будь-якої людини це вже не викликає сумніву. Про це говорить і соціологія.
А те, що до цього часу немає ясності у справі Гонгадзе – причина тільки одна: до цієї історії причетні вищі посадові особи держави, і вони блокують будь-яку можливість однозначно поставити всі крапки над “і”.
Олекса Боярко
Пане Піховшек, як колега колегу хочу запитати про Вашу внутрішню справу. І сподіваюся на чесну відповідь. Нас слухає зараз доволі багато людей і дослуховуються навіть до інтонації...
Чи чути від влади якісь суворі погрози, якщо Ви торкаєтеся теми Гонгадзе, інших тем “касетної” історії на вашому каналі?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, тем “касетної” історії практично зараз немає, тому немає і якихось суворих попереджень з боку влади. Я маю більше думок з цього приводу, ніж якусь ситуацію.
Чому я казав про накладку кількох спецоперацій? Зараз основними плівками керує Юрій Швець, відомий як Петро Лютий.
Яку мету переслідують ці люди, що вони хочуть зробити – мені невідомо. Я регулярно читаю сайт “5 елемент”. У мене таке враження, що я до президента заходив на рівні Кравченка і Деркача, принаймні, за частотою. Повірте, я лише один з українських журналістів. Може, маю більше, звичайно, доступу до президента, ніж інші, але заходив я в його кабінет менше, ніж прем’єр на той час Ющенко, спікер Плющ або всі інші.
Турбує в цій історії не так те, що ми чуємо на плівках і з чим не можна погодитися (а я бачу там моменти в моїх розмовах з президентом, про які я просто фізично не пам’ятаю).
Турбує те, що іде вибірковість. Здається, я маю пояснення, чому це відбувається. Якби були оприлюднені з записів всі розмови, які були в кабінеті президента, Україна могла б переконатися - обирати їй немає з кого.
Україна могла б переконатися, що кожен вів себе в кабінеті президента підлабузницьки. Я не маю на увазі Йосипа Вінського, я не думаю, що він там був, але я маю на увазі Олександра Олександровича Мороза, який, наскільки мені відомо, тримає одну лінію поведінки.
Олекса Боярко
А Ви там також бували?
В’ячеслав Піховшек
Так, і на сайті “5 лемент” є транскрипти начебто моєї розмови з президентом. Частину речей я можу пригадати.
Олекса Боярко
Ви не визнаєте, що всі ці розмови аутентичні?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, я не можу цього визнати, тому що бачу в записаних розмовах шматки тих розмов, які ми з Кучмою не тільки не вели, але просто не мали інформаційного приводу проговорити.
А там, наприклад, я пропоную Кучмі зустріч з людьми з арабських країн. Я “пробиваюся” всіма спецслужбами світу по всіх комп’ютерних каналах, і треба встановити, що з 3-річного віку я не мав знайомих арабів і ніколи з ними не перетинався.
Це підриває довіру до цих записів. Хоча там є шматки розмови, які я можу впізнати. Це те, про що ми з Кучмою реально говорили.
А насправді довіру до плівок підриває не тільки це, а те, що там фігурує лише кілька прізвищ. І немає повного набору розмов, які велися в кабінеті президента. Я думаю, якби такий повний набір був, люди б зрозуміли, що публічний образ політиків, яких їм зараз пропонують у вигляді месії і світлої альтернативи, і той їх образ, який “працює” безпосередньо в кабінеті Кучми – це різні речі .
Люди б сказали: “Боже, з кого ми маємо вибирати? Вони один від одного не відрізняються!”
Олекса Боярко
Пане Вінський, скажіть, що робить опозицію упевненою, що “касетна” історія дійде до логічного кінця, що вона якось завершиться? І, до речі, що Ви вважаєте її логічним кінцем?
Суд над Кучмою, над його оточенням - що конкретне?
Йосип Вінський
Я хотів би зробити одне зауваження. Пан Піховшек грає в ті схеми, які націлені проти того, аби одержати правду. Все те, що оприлюднене на різних сайтах різними людьми, не має ніякого відношення до того, що оприлюднив Мороз.
Мороз один раз виступив з інформацією у Верховній Раді, він дав тільки один запис. І ми відповідаємо тільки за те одне, що зроблено в той перший день один раз. До всього іншого він відношення не має. Це перше.
Ми переконані, що доведемо ситуацію до логічного завершення. Ще раз кажу, держава, яка не хоче чи не може одержати правду про внутрішні події, які впливають на її долю, немає перспективи.
Наслідком цієї історії ми бачимо тільки одне – справедливе судове рішення по фактах, які наведені.
Олекса Боярко
Тобто, суд над Кучмою?
Йосип Вінський
Так. Суд над всіма фігурантами, які причетні до цієї справи, до справи загибелі журналіста Гонгадзе і до тих ситуацій в Україні, які пов’язані з записами Мельниченка.
Олекса Боярко
Пане Піховшек, а чи не виглядає, на Вашу думку, що влада майстерно пережила цю історію, і що в ній з самого початку було щось закладено таке, що влада добре використала?
В’ячеслав Піховшек
Чесно кажучи, я так не думаю, бо ця касетна історія принесла владі стільки збитків! Давайте спробуємо оцінити збитки за збитками.
Трапилося вбивство Георгія Гонгадзе, який не був моїм близьким другом, він був достатньо непоганим знайомим, працював разом зі мною в телевізійних програмах. Потім з’являється плівка Мельниченко. Знайдено тіло Гонгадзе. Потім з’являється абсолютно бездарне розслідування, яке можливо принесло Україні і її іміджу більше збитку, ніж навіть смерть журналіста (вибачте, я зовсім не хотів цинічно висловитися).
Але з цього розслідування випливало те, що ніби і не дуже хтось зацікавлений у ньому! Так, як велося розслідувалася справи Гонгадзе, – було викликом громадській думці. І для мене це було дуже боляче, бо я переживаю за репутацію і України, і української влади.
До моменту, коли буде юридично доведено, що президент Кучма або хто-небудь з його оточення причетні до вбивства журналіста Гонгадзе, я не буду цього визнавати як факт.
Інакше я повинен будувати всю свою журналістику тільки на припущеннях.
Мельниченко розповідав багато разів, в тому числі, у вашому ефірі, з яких мотивів він зробив записи. Я сприймаю ті мотиви так, як він їх подав. Але мені стає очевидним, що він втратив контроль над цим всім. І він сам незадоволений від того, що втратив контроль. Чиї це вже операції чиняться, хто від цього виграє – мені дуже важко сказати.
Але можу сказати, хто програв.
Однозначно програла Україна. Однозначно програв Віктор Ющенко. Якби приблизно в той день, коли голосувався вотум недовіри уряду Ющенка, Мельниченку не надали політичного притулку в Америці, можливо, Ющенко і далі був би прем’єр-міністром.
А у простий збіг випадковостей подібного типу я, вибачте, не вірю. І я не знаю, як можна було не прорахувати подібні варіанти. Дуже багато програли в іміджі країни.
Я не можу оцінювати - правильно чи неправильно діяв Олександр Мороз і його партія у цій ситуації. Але я не можу і оцінювати, як би я діяв на його місці. Тому у даному випадку я просто уникаю коментарів.
Олекса Боярко
На жаль, мусимо завершувати дискусію. Час добігає кінця. Два запитання у мене залишаються без відповіді.
Перше - влада пропонує свою сьогоднішню версію вбивства журналіста Гонгадзе. На думку прокуратури, все це було зроблено і скероване проти президента. Заявивши таке, чи це не означає, що прокуратура точно знає, хто вбив і хто замовив це вбивство? Знає – і з якихось причин не може цього оприлюднити?
А друге запитання – чи касетний скандал “опустився” в народ, чи переймається цією історію рядовий громадян?
Чи може, ця сага призначена лише для вузького кола політиків?
Дякую, шановні гості.
Олекса Боярко
Сьогодні минає два роки відтоді, як у Верховній Раді України було оприлюднені плівки президентського охоронця майора Миколи Мельниченка, що спричинило, ймовірно, найбільший за усю історію України скандал, який отримав назву “касетний”.
Оприлюднена інформація викликала шок не лише в Україні, а й у світі. Упродовж цих двох років так і не знайдено чіткої відповіді на багато питань: як це могло статися, навіщо, хто за цим стоїть і так далі.
Немає відповіді і на запитання, хто і навіщо стояв за зникненням і вбивством журналіста Георгія Гонгадзе.
Справа Гонгадзе спричинила в Україні, можна сказати, наймасовіші акції протесту. Офіційних версій вбивства журналіста було названо чимало, однак винуватих у смерті Георгія Гонгадзе так і не названо, і не покарано.
Тему продовжує Марина Пирожук.
Марина Пирожук (запис)
Остання версія убивства журналіста Георгія Гонгадзе була висловлена заступником Генерального прокурора України Віктором Шокіним в інтерв’ю одній з українських газет. Віктор Шокін висловив переконання, що Гонгадзе вбили навмисно для того, щоб “підставити” президента Леоніда Кучму. Він також припустив, що журналіста убили відразу після викрадення.
Заступник Генпрокурора вважає, що спочатку було викрадено Георгія, а уже потім під цю справу були змонтовані плівки, на яких, начебто, глава української держави говорить про Гонгадзе.
Віктор Шокін також заперечив версію, що Гонгадзе було вбито спецслужбою. Якби це було правдою, то, ніхто ніколи б не знайшов ніяких слідів –стверджує він, натякаючи при цьому, що ця справа була швидше вигідна противникам президента.
Водночас Віктор Шокін заявляє, що Генпрокуратура не знає, хто організовував і виконував це убивство, і що наразі опрацьовуються всі версії. Він також відкинув обвинувачення на адресу Генпрокуратури в тому, що вона навмисне затягує експертизу Таращанського тіла, і заявив, що організація “Репортери без кордону” має повний доступ до всіх матеріалів справи Гонгадзе.
Колега покійного Георгія Гонгадзе, опозиційна журналістка Олена Притула тим часом вважає, що такі думки паном Шокіним були висловлені спеціально до дати 28 листопада з метою виправдати Леоніда Кучму.
Олена Притула: “Пан Шокін знову повторив, що вбивство Георгія є політичним. Але мене не дуже задовольняє його фраза “ми розглядаємо всі версії”, і відразу каже, що Георгія вбили лише для того, щоб “підставити” президента.
Думаю, для себе Шокін вже зробив висновок, кого вони будуть шукати в якості вбивці і кого будуть шукати в якості замовника.
Серед замовників вони будуть шукати тільки політичних опонентів президента. Якби це була нормальна Генпрокуратура в нормальній державі, вони мали б сказати (хоча б для того, щоб зберегти обличчя): “серед інших версій ми також розглядаємо, що пан президент дійсно це казав і що міліція дійсно це зробила”. Тобто, що саме міліція вбила Георгія.
Принаймні, для мене це є однією з найвірогідніших версій. Тим більше, що остання експертиза плівок Мельниченка, яку провели американці щодо “Кольчуг”, підтверджує - плівки є аутентичними. Тобто для мене ця версія найбільш вірогідна.”
Олекса Боярко
У нашій студії новий гість, народний депутат України, соціаліст Йосип Вінський. Телефоном з нами залишається відомий журналіст з телеканалу “1+1” В’ячеслав Піховшек.
Пане Вінський, перше запитання до Вас як до представника партії, яка фактично ініціювала цю історію.
Чи виконала “касетна” історію свою місію? Чи навпаки, стався провал, і те, що планували ініціатори, не здійснилося?
Йосип Вінський
Я дійсно був одним з тих, хто приймав рішення: чи виступати Морозу з цією заявою, чи ні. Я був першим заступником Мороза по партії. І ми не ставили собі за мету підняти скандал, а ставили мету таку.
Ми бачили, який розвиток держави обрано, ми чітко знали - наш президент веде себе злочинно. Мороз отримав відповідну інформацію, яка була ним перевірена до того і яка знайшла підтвердження. Для нас не було проблеми – виступати Морозу чи ні. Ми розуміли – народ повинен знати правду про вище державне керівництво.
Перед нами стояла тільки одна проблема: чи Морозу вдасться дійти до трибуни в цей день. І я був свідком, коли вся фракція у повному складі супроводжувала його, після того, як він на засіданні фракції сказав, що має намір виступити у парламенті і прокрутив той запис.
Я переконаний, ми були зобов’язані сказати людям правду. Ми це зробили. Я переконаний, ця правда не може принести зла Україні.
Олекса Боярко
Пане Вінський, пройшло два роки, і ця правда існувала упродовж цього часу. Чи дійшла вона до людей, виконала вона свою роль чи ні?
Йосип Вінський
Влада повела себе таким чином, аби перекрутити, спростувати, оббрехати і тих людей, які робили записи, і тих, хто їх оприлюднив. І влада намагалася створити вакуум навколо цього. Практично, окрім вашої радіостанції, ми не мали можливості донести цю інформацію до людей, донести зміст і записів, і нашої позиції.
Але ми як партія впевнені, що той виступ Мороза був вірним вибором. І ми переконані, що позитивний результат рано чи пізно буде. Тільки на стежці правди можна розвивати державність і формувати громадянське суспільство.
Олекса Боярко
Ту пан Вінський “кинув камінець” в город каналу “1+1”, сказавши, що тільки наша радіостанція порушувало це питання. Пане Піховшек, а що, канал “1+1” ігнорував цю історію?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, насправді я високо оцінюю роботу радіо “Свобода” по двох параметрах.
Перше - тільки ви, фактично, практикуєте зараз дебати людей, можливість обміну хоча б двома точками зору.
І другий параметр – це огляд закордонної преси, який є дуже серйозним. В Україні, на жаль, ніхто так більше не робить. Кажу “на жаль”, бо здавалося б, це можна було робити.
Щодо питання. Звичайно, ми цю історію не ігнорували. Вона була не такого рівня, щоб її можна було б проігнорувати.
Історія ця в тих чи інших сегментах була і є відома всім українцям і в межах країни, і за кордоном.
Інша справа, як це каже пан Вінський, ця історія не була відома в ті часові рамки, коли вона виникала, коли стільки говорилося про неї, і коли все було сказано. Журналістам також потрібен час для з’ясування своєї позиції, щоб її виробити, щоб вона була акцентована в ефірі, а тоді можна було говорити на цю тему достатньо серйозно.
Для мене касетна історія залишається темною плямою. Я розумію, там було накладено кілька сегментів, різних спеціальних операцій, до одної з яких має відношення і сам Йосип Вінський. Я маю на увазі те, що тіло Георгія Гонгадзе було знайдено безпосередньо в Таращанському виборчому окрузі, а там по мажоритарному округу обирався в той час лідер соціалістів Олександр Мороз. І відповідно, будь-кому в Україні таке співпадіння не здавалося випадковим.
Навіть, якщо виходити з тільки з цього, всі подальші дії Олександр Мороза здавалися обґрунтованими і доцільними.
Олекса Боярко
Пане Вінський, люди навколо влади (і не тільки вони) твердять, що ця вся “касетна” історія має лише одну мішень – пана Кучму. Персонально пана Кучму.
Скажіть, будь ласка, що зробили ( чи не зробили) ініціатори “касетного скандалу”, щоб розвіяти ці підозри?
Йосип Вінський
Думаю, основне, що підтверджує системність наших позицій полягає в наступному: ми постійно говорило про необхідність ухвалення закону про спеціальні слідчі комісії, щоб на широкій основі розслідувати справу Гонгадзе і дати можливість президенту виправдати себе.
І не ми винні, що президент заблокував ухвалення цього закону і заблокував будь-яке розслідування цієї ситуації – ще раз кажу – незалежними експертами.
Тому говорити, що вся ця історія зводиться до одного Кучми, – це неправильно. Але те, що він головна фігура в цій справі, – це абсолютно очевидно, тому що аутентичність записів сьогодні визнана. Думаю, у будь-якої людини це вже не викликає сумніву. Про це говорить і соціологія.
А те, що до цього часу немає ясності у справі Гонгадзе – причина тільки одна: до цієї історії причетні вищі посадові особи держави, і вони блокують будь-яку можливість однозначно поставити всі крапки над “і”.
Олекса Боярко
Пане Піховшек, як колега колегу хочу запитати про Вашу внутрішню справу. І сподіваюся на чесну відповідь. Нас слухає зараз доволі багато людей і дослуховуються навіть до інтонації...
Чи чути від влади якісь суворі погрози, якщо Ви торкаєтеся теми Гонгадзе, інших тем “касетної” історії на вашому каналі?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, тем “касетної” історії практично зараз немає, тому немає і якихось суворих попереджень з боку влади. Я маю більше думок з цього приводу, ніж якусь ситуацію.
Чому я казав про накладку кількох спецоперацій? Зараз основними плівками керує Юрій Швець, відомий як Петро Лютий.
Яку мету переслідують ці люди, що вони хочуть зробити – мені невідомо. Я регулярно читаю сайт “5 елемент”. У мене таке враження, що я до президента заходив на рівні Кравченка і Деркача, принаймні, за частотою. Повірте, я лише один з українських журналістів. Може, маю більше, звичайно, доступу до президента, ніж інші, але заходив я в його кабінет менше, ніж прем’єр на той час Ющенко, спікер Плющ або всі інші.
Турбує в цій історії не так те, що ми чуємо на плівках і з чим не можна погодитися (а я бачу там моменти в моїх розмовах з президентом, про які я просто фізично не пам’ятаю).
Турбує те, що іде вибірковість. Здається, я маю пояснення, чому це відбувається. Якби були оприлюднені з записів всі розмови, які були в кабінеті президента, Україна могла б переконатися - обирати їй немає з кого.
Україна могла б переконатися, що кожен вів себе в кабінеті президента підлабузницьки. Я не маю на увазі Йосипа Вінського, я не думаю, що він там був, але я маю на увазі Олександра Олександровича Мороза, який, наскільки мені відомо, тримає одну лінію поведінки.
Олекса Боярко
А Ви там також бували?
В’ячеслав Піховшек
Так, і на сайті “5 лемент” є транскрипти начебто моєї розмови з президентом. Частину речей я можу пригадати.
Олекса Боярко
Ви не визнаєте, що всі ці розмови аутентичні?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, я не можу цього визнати, тому що бачу в записаних розмовах шматки тих розмов, які ми з Кучмою не тільки не вели, але просто не мали інформаційного приводу проговорити.
А там, наприклад, я пропоную Кучмі зустріч з людьми з арабських країн. Я “пробиваюся” всіма спецслужбами світу по всіх комп’ютерних каналах, і треба встановити, що з 3-річного віку я не мав знайомих арабів і ніколи з ними не перетинався.
Це підриває довіру до цих записів. Хоча там є шматки розмови, які я можу впізнати. Це те, про що ми з Кучмою реально говорили.
А насправді довіру до плівок підриває не тільки це, а те, що там фігурує лише кілька прізвищ. І немає повного набору розмов, які велися в кабінеті президента. Я думаю, якби такий повний набір був, люди б зрозуміли, що публічний образ політиків, яких їм зараз пропонують у вигляді месії і світлої альтернативи, і той їх образ, який “працює” безпосередньо в кабінеті Кучми – це різні речі .
Люди б сказали: “Боже, з кого ми маємо вибирати? Вони один від одного не відрізняються!”
Олекса Боярко
Пане Вінський, скажіть, що робить опозицію упевненою, що “касетна” історія дійде до логічного кінця, що вона якось завершиться? І, до речі, що Ви вважаєте її логічним кінцем?
Суд над Кучмою, над його оточенням - що конкретне?
Йосип Вінський
Я хотів би зробити одне зауваження. Пан Піховшек грає в ті схеми, які націлені проти того, аби одержати правду. Все те, що оприлюднене на різних сайтах різними людьми, не має ніякого відношення до того, що оприлюднив Мороз.
Мороз один раз виступив з інформацією у Верховній Раді, він дав тільки один запис. І ми відповідаємо тільки за те одне, що зроблено в той перший день один раз. До всього іншого він відношення не має. Це перше.
Ми переконані, що доведемо ситуацію до логічного завершення. Ще раз кажу, держава, яка не хоче чи не може одержати правду про внутрішні події, які впливають на її долю, немає перспективи.
Наслідком цієї історії ми бачимо тільки одне – справедливе судове рішення по фактах, які наведені.
Олекса Боярко
Тобто, суд над Кучмою?
Йосип Вінський
Так. Суд над всіма фігурантами, які причетні до цієї справи, до справи загибелі журналіста Гонгадзе і до тих ситуацій в Україні, які пов’язані з записами Мельниченка.
Олекса Боярко
Пане Піховшек, а чи не виглядає, на Вашу думку, що влада майстерно пережила цю історію, і що в ній з самого початку було щось закладено таке, що влада добре використала?
В’ячеслав Піховшек
Чесно кажучи, я так не думаю, бо ця касетна історія принесла владі стільки збитків! Давайте спробуємо оцінити збитки за збитками.
Трапилося вбивство Георгія Гонгадзе, який не був моїм близьким другом, він був достатньо непоганим знайомим, працював разом зі мною в телевізійних програмах. Потім з’являється плівка Мельниченко. Знайдено тіло Гонгадзе. Потім з’являється абсолютно бездарне розслідування, яке можливо принесло Україні і її іміджу більше збитку, ніж навіть смерть журналіста (вибачте, я зовсім не хотів цинічно висловитися).
Але з цього розслідування випливало те, що ніби і не дуже хтось зацікавлений у ньому! Так, як велося розслідувалася справи Гонгадзе, – було викликом громадській думці. І для мене це було дуже боляче, бо я переживаю за репутацію і України, і української влади.
До моменту, коли буде юридично доведено, що президент Кучма або хто-небудь з його оточення причетні до вбивства журналіста Гонгадзе, я не буду цього визнавати як факт.
Інакше я повинен будувати всю свою журналістику тільки на припущеннях.
Мельниченко розповідав багато разів, в тому числі, у вашому ефірі, з яких мотивів він зробив записи. Я сприймаю ті мотиви так, як він їх подав. Але мені стає очевидним, що він втратив контроль над цим всім. І він сам незадоволений від того, що втратив контроль. Чиї це вже операції чиняться, хто від цього виграє – мені дуже важко сказати.
Але можу сказати, хто програв.
Однозначно програла Україна. Однозначно програв Віктор Ющенко. Якби приблизно в той день, коли голосувався вотум недовіри уряду Ющенка, Мельниченку не надали політичного притулку в Америці, можливо, Ющенко і далі був би прем’єр-міністром.
А у простий збіг випадковостей подібного типу я, вибачте, не вірю. І я не знаю, як можна було не прорахувати подібні варіанти. Дуже багато програли в іміджі країни.
Я не можу оцінювати - правильно чи неправильно діяв Олександр Мороз і його партія у цій ситуації. Але я не можу і оцінювати, як би я діяв на його місці. Тому у даному випадку я просто уникаю коментарів.
Олекса Боярко
На жаль, мусимо завершувати дискусію. Час добігає кінця. Два запитання у мене залишаються без відповіді.
Перше - влада пропонує свою сьогоднішню версію вбивства журналіста Гонгадзе. На думку прокуратури, все це було зроблено і скероване проти президента. Заявивши таке, чи це не означає, що прокуратура точно знає, хто вбив і хто замовив це вбивство? Знає – і з якихось причин не може цього оприлюднити?
А друге запитання – чи касетний скандал “опустився” в народ, чи переймається цією історію рядовий громадян?
Чи може, ця сага призначена лише для вузького кола політиків?
Дякую, шановні гості.
