Київ – Прага, 3 грудня 2002 - Ведучі: Ганна Стеців і Олекса Боярко. Гості: Леонід Кравчук – перший президент України, народний депутат, фракція СДПУ(o) та Іван Плющ – колишній голова Верховної Ради України, народний депутат, група Демократичні ініціативи
Олекса Боярко
Отже, тема обговорення у сьогоднішньому прямому ефірі – репутація України як на Заході, так і на Сході. Під Сходом ми матимемо на увазі, насамперед, звичайно, Росію. Чому саме ця тема? Напевно, тому, що вона завжди є актуальною і не лише для України, а і для її партнерів за кордоном. І нині ця тема для України також не гасне, особливо до і після недавньої зустрічі країн НАТО у Празі, звичайно, у контексті багатьох подій. Тут я згадаю і заплутану історію з «Кольчугами», і інші резонансні справи, як їх тепер називають, ті справи, які мають міжнародне відлуння. До речі, тему репутації порушує час від часу і сам президент Кучма. Не далі як учора він сказав, що українська делегація повністю задоволена результатами візиту до Праги. Щоправда, далеко не всі лідери західних країн поділяють цей оптимізм. Згадаю генерального секретаря НАТО Робертсона, який днями відкрито сказав, що західні країни не залишать історію з «Кольчугами» невирішеною і надалі вимагатимуть від України усього необхідного, щоб з’ясувати цю історію.
Пане Кравчук, Ви, якщо вірити повідомленням, радили президентові Кучмі попри те, що його не дуже бажали основні натівські гравці, все таки приїхати до Праги. Чи Ви не вважаєте, що це було помилкою?
Леонід Кравчук
Ні, не вважаю. Я і зараз переконаний у тому, що президент України повинен висловлювати позицію держави, використовуючи будь-які можливості. А можливості, які надала Прага, - саміт такого масштабу, така висока трибуна, повинні бути використані. Якщо ми, навіть, комусь і не сподобалися, то це не значить, що ми маємо від цього дуже сумувати. Я гадаю, що, скажімо, для іміджу України, її репутації Україна повинна бути скрізь сама собою. Якщо ми будемо пристосовуватись до стратегічних інтересів Росії, то ми можемо сподобатися Росії, але ненадовго. Так само, якщо ми будемо крок у крок виконувати всі поради, які нам дають західні партнери, ми можемо їм сподобатися на якийсь час, але знову ж таки ненадовго. Це мені нагадує ту дівку, яка хоче всім сподобатись, а, в решті решт, вона не подобається нікому. Тому Україна має бути сама собою, і президент повинен висловлювати точку зору нашої держави і нашого народу, не дивлячись на те, чи подобається він комусь чи ні.
Олекса Боярко
Таке ж запитання я відправляю і до пана Плюща: а Вам як здається, поїздка Кучми до Праги – це була помилка чи ні?
Іван Плющ
В мене позиція дещо відрізняється від Леоніда Макаровича, хоча я чув особисто, як Леонід Макарович казав, що якщо президенту є, що сказати, то варто їхати. Перша його позиція була така, я її чув. Але я не до цієї деталі. Є така народна мудрість - у гості не ходять із своїм уставом, і непрошений гість.../ також є така мудрість /. Але я тут не можу повністю застосувати відносно нашого президента, тому що там не було іменного запрошення, але не було і заперечення. Це можна вважати: хочете – приїжджайте, хочете – не приїжджайте. Тому я поділяю, що кінцеве рішення повинен був приймати саме президент України, але не при такому спектаклі, як розіграли – що Рада національної безпеки одноголосно проголосувала, щоби президент України Леонід Кучма поїхав до Праги. Можна подумати, що Рада або хтось із її членів могли якось інакше проголосувати. Сам факт, як це все готувалося або фарс, за яким все розкручувалося, вже говорили про нездорову і ненормальну ситуацію як в державі, так і на міжнародній арені.
Олекса Боярко
Дякую, пане Плющ. Розмова наша почалася, і я передаю мікрофон моїй колезі Ганні Стеців.
Ганна Стеців
Ви, пане Кравчук, і Ви, пане Плющ, - лідери першої генерації. Це ви творили першу репутацію України – України без конфліктів, держави лагідної, працьовитої. Ви також започаткували і так званий західний вектор української політики, який поставив країну на шлях європейської інтеграції. Зараз владу в руки взяло інше покоління. Чи не здається вам, що те інше покоління в особі, зокрема, нового прем’єра Віктора Януковича здатне багато на що, але, мабуть, не на європейську інтеграцію? Чи не виглядає вам Янукович скоріше типом радянського управлінця ніж західного менеджера, пане Плющ?
Іван Плющ
Я б не хотів, щоб ми так ставили питання відносно Януковича і євроінтеграції. Я хочу, щоби, в решті решт, ми на 12-му році незалежності зрозуміли, що альтернативи інтеграції України в європейську спільноту немає. Інша справа, як такі суб’єкти, як Плющ, Кравчук, Янукович, цей процес проведуть. Я б сказав, що від них не залежить цей процес у повній мірі. Від них залежить, як цей процес провести – із меншими витратами, скоріше чи повільніше та з яким результатом. Тому альтернативи інтеграції немає. Ви чуєте, що останнім часом президент України Леонід Кучма, і вже прийняті знову ж таки Радою безпеки й оборони /це ми найшли орган такий, що він у нас усе вирішує й приймає /...що він прийняв рішення також і щодо вступу до НАТО і інтеграції до європейської спільноти... Здається, Сенека сказав:«Якщо ти мене дуже довго в чомусь переконуєш, то ти неправий». І я не хотів би, щоб нашу інтеграцію в європейську спільноту ми знов як заклинаннями якимись... Треба розуміти – якщо уряду Януковича вдасться переломити, перш за все, економічну ситуацію на краще, якщо уряду Януковича вдасться жити на 12-му році незалежності України за Законом про бюджет України і вдасться зробити, щоб цей бюджет виконувався, то тоді і всередині України у нас більше буде відсоток тих, хто бажає інтегруватися до Європи, і Європа буде розцінювати нас як партнера, із яким можна мати стосунки. Тому це буде залежати від того, що вдасться уряду Януковича зробити по оздоровленню нашої економіки.
Ганна Стеців
Пане Кравчук, світ живе за іншими моральними стандартами ніж живуть ті, хто нині приходить до влади. Я ще раз підкреслюю тезу про нове покоління. Чи те, що західний лідер вважав би майже ганьбою, а наші нові лідери вважають майже нормою, не стане, на Вашу думку, тим наріжним каменем, на якому виросте мур, котрий відділить Україну від Європи?
Леонід Кравчук
Може конкретніше, що мається на увазі?
Ганна Стеців
Я маю на увазі наших нових лідерів – про їхні біографії, про подвійні стандарти, за якими живуть нові українські керманичі.
Леонід Кравчук
Життя – найкращий учитель і об’єктивні процеси часто не можна змінити. Десять урядів, але товарообіги з Росією, СНД і Заходом зараз вирівнялися, навіть, товарообіг із Заходом у нас на 3% більш від СНД. Куди б і як би не вели, а об’єктивні процеси беруть верх. Я вірю, що уряд Януковича буде працювати в цьому руслі – це об’єктивний процес.
До цього часу у нас складалося так, що уряд – одне, президент – друге, а Верховна Рада – третє. І Верховна Рада сприймала уряд як свого опонента, вона чекала поки він прийде до Верховної Ради, щоби його розкритикувати з будь-якого питання і дати негативну оцінку. Я не пам’ятаю випадку, коли Верховна Рада дала іншу оцінку крім негативної.
Якщо зараз Верховна Рада і уряд будуть працювати більш тісно, то я переконаний що успіхи будуть більші. А відносно автобіографії, то в кожного вона своя. Але Захід також не може стати взірцем, що там у всіх автобіографії дуже є вагомими. Я не бачу проблем у Німеччині, коли міністр закордонних справ має свою автобіографію, і до нього не мають ніяких претензій, дивлячись, коли і що було зроблено, в який час і в якій державі. Тому навколо автобіографії Януковича вже накручено дуже багато, і ще більше там інтернетівських висновків. Я з повагою ставлюся до Інтернету, але туди кидають все, що тільки можуть і хто може, не маючи ніякої адреси. Тобто я б не хотів, щоб наша автобіографія була причиною наших проблем. Ми зі своєю автобіографією справимося, головне, щоб у нас були економічні і бюджетні успіхи, щоб у нас діяли закони, щоб ми виконували Конституцію і дотримувалися внутрішніх законів свого життя. Тоді в нас повірять і нам довірять.
Олекса Боярко
Леоніде Макаровичу, трошки такого персонального, я би сказав, «перцю». Ви свого часу пішли на певний ризик, проголосили незалежність країни. Зараз Ви входите до керівництва партії, з якою пов’язують діяльність у напрямку зміцнення взаємозв’язків з Росією аж до, як кажуть, повної дифузії. Ба більше, саме від цієї партії часто йдуть гасла за державний статус російської мови. Ви пам’ятаєте, казали, що лідер Вашої партії Медведчук постраждав, навіть, за активний захист російської мови в Україні. Чи є тут певна суперечність – перший президент незалежної України і досить насичений російський фактор програми Вашої партії?
Леонід Кравчук
Я хочу, щоб тут зрозуміли мене особисто, і нашу позицію партії. Я, по-перше, ніколи не боявся Росії, і думаю, що нам не варто її боятись. Головне, з Росією треба бути партнером і виконувати конструктивно ті свої політичні формули, які ми започаткували в наших законах і в нашій стратегічній концепції. Росія буде поважати нас, коли ми будемо дотримуватися саме такої позиції. Тому сказати, що ми можемо відвернутися спиною до Росії і стояти весь час з поглядом на Захід - це була б помилка в нашій стратегічній політиці. Так розпорядилась історія, і ми повинні дотримуватись і історії, і нашої сучасної стратегії. Щодо державності, статусу російської мови, то це нам приписують. Ніде, ніхто, я наголошую - я перевірив усі виступи офіційні, неофіційні - ніхто з лідерів соціал-демократичної партії не говорив про другу державну мову російську. Йдеться про те, що згідно статті 10 Конституції мови національних меншин, зокрема, російська, повинні визначити свій статус. І цей статус допоможе врешті-решт зрозуміти, що мова державна одна - українська, і ніхто не претендуватиме більше на другу державну мову. Це наша позиція, і я не бачу в цьому суперечностей. А те, що я як перший президент, ну по-перше, я не міг сам проголосити, це проголосив український народ на референдумі 11 років тому, і ми вдячні народові, який зрозумів, що не можна жити вже більше колонією, околицею, це перше, і друге - що народ зробив це і після нього ніхто не може переробити. Тому якби ми цього не зробили в 91-му році, то Верховна Рада вже десять разів перероблювала б - чи бути Україні незалежною, чи не бути. Народ сказав своє слово, він проголосив незалежність, я виконав його волю.
Олекса Боярко
Дякую, пане президенте, і залишаючись в темі «Росія-Україна», я звертаюся до пана Плюща - а чи перебувають і Росія, і Україна в зоні отої небезпеки, що обидві все-таки будуть поглинені, і на їхньому місці створиться щось третє, як уже було, звичайно, в історії обох держав? Чи є така небезпека близькою, а може її взагалі нема?
Іван Плющ
Ви знаєте, я не уточнюючи, що Ви маєте конкретніше на думці, скажу однозначно, що я не виключаю - є серед планів, спроб якихось, щоб щось все таки зробити, аби хоч невеличкий простір - Росія, Україна, Білорусь, та ще Молдову причепить, якби ще щось таки на базі цього зробить, бо вже більше надії ні на що нема, залишилася оце в них остання надія. Я думаю, що репутація України в Росії - неоднозначна. Якщо є політичні сили в Росії, і на жаль вони вагомі і їх багато, - які не можуть змиритися з тим, що Україна самостійна держава, якщо надзвичайний і повноважний посол Росії шанований мною Віктор Степанович Черномирдін відверто каже, що він не може зрозуміти, яка різниця між українцем і росіянином, то я думаю, якщо ми проводитимемо таку – а я це чув публічно, в ефірі, посилався на те, що от він ніяк не може з’ясувати цю різницю! І не тільки в цьому. Я пошлюся на російських гостей, які були з Союзу правих сил в Україні, і вони там про що тільки не вели розмову і запитували в Леоніда Макаровича! Я б хотів тільки Леоніда Макаровича просити одне – не треба створювати прецедент, щоб надати якійсь мові статус меншини. По-перше, російська мова не в меншині, ви це добре знаєте, вона не потребує статусу якогось захисту, навпаки, я б казав, більше українська потребує цього, починаючи з президентського палацу - наголошую! А якщо ми підемо шляхом статусу, - дати якісь із мов меншин - то ми далеко зайдемо. І ви з нашої історії це знаєте. Друге – ви чули, як ці гості сказали: «Ну, щодо України, то тут треба ще подумати, а от щодо Криму – то там однозначно треба вводити!». То якщо за таким підходом, то мені здається, що однозначно треба ввести в Криму кримськотатарську мову. Тому що вона сьогодні у меншині., це локальне проживання сьогодні більш як 250-ти тисяч населення, і тому треба. Бо українці з росіянами якось розуміються, а от що стосується кримськотатарської меншини, то треба спочатку ставити. То давайте почнімо з того, що треба меншого захистити, а потім уже більшого. Давайте, якщо по такій аналогії, то впровадимо кримськотатарську, а в Закарпатті - угорську, а на Одещині - румунську, і так і почнемо. Тому що я вважаю, що захищати російську б не було чого. Мені здається, що відносини між Росією і Україною були б значно кращі, якби вони були прозоріші і відвертіші. Наведу останній приклад - це газотранспортний консорціум. Ви сули, як німецька сторона схарактеризувала? Я наприклад, не чув, але читав, що німецький посол сказав - «якщо троє сідають за обід, то дуже небажано третьому сідати, якщо двоє вже до цього пообідали», якщо йде мова про газотранспортний консорціум, то я розумію, що це може бути здорова ідея, але це від родовища, де добувається газ, і до споживача, де його споживають. Тобто від Ямалу до Європи, і всі беремо участь у ньому. Але чогось російська сторона родовища до кордону - їй не треба консорціуму, від Ужгорода до Європи - не треба консорціуму, а тільки на українське треба консорціум, і вчора я чув - новий прем’єр Янукович запропонував голові меджлісу Азербайджану: «будьте третім». Ну чоловік у віці, може не зовсім... Ну чого Азербайджан у цьому консорціумі?! Вже шукають третього, щоб міжнародний статус додати. Ну це ж смішно! Тому мені здається, ті, хто натворив за роки незалежності України з газовими боргами перш за все корпоративними, і з тими відкачуваннями і накачуваннями газу наліво-направо - хай вони розберуться між собою, якщо ще не дай Бог створити такий консорціум, то тоді вже повністю ми не будемо знати де газ, який газ і чий газ. Так якщо ми будемо реалізовувати такі проекти, то навіть про репутацію України – у відносинах з Росією – говорити буде зайве. Тоді ми будемо говорити про експансію Росією України.
Олекса Боярко
Дякую, пане Плющ. Передаю мікрофон моїй колезі в Києві Ганні Стеців.
Ганна Стеців
В контексті того, що сказав пан Плющ – як Ви як лідери отієї першої генерації, які творили незалежну Україну, бачите нині свою роль? Чи ви маєте бути нині з тими, хто веде Україну в бік Росії, як стверджував щойно пан Плющ, говорячи про консорціум, чи ви маєте бути в опозиції до того нового покоління, яке зараз тримає владу в Україні у своїх руках?
Леонід Кравчук
Власне, щодо Росії і щодо консорціуму, то я не бачу великої різниці між позицією «Газпрома» і «Рургазу». Таким чином, сподіватись або говорити, що тільки з одного боку - з Росії - у нас є проблеми, або бажання підкорити наші інтереси своїм інтересам... Вони вже домовились, це спільна домовленість між великими магнатами, силами, і звичайно вони хочуть бачити Україну не дуже сильною в цьому консорціумі, це я відчуваю. Але Україна повинна зайняти таку позицію, щоб бути реальним, повноправним учасником цього консорціуму і захистити свої національні інтереси. Якщо така позиція буде дотримуватись, то можна тоді долучати будь-кого, а Україна буде захищати свої національні інтереси. Щодо того, як ми творили імідж України, власне кажучи, ми тоді не думали про імідж України.
Ганна Стеців
А зараз?
Леонід Кравчук
Ми тоді хотіли бачити Україну незалежною, демократичною, правовою державою. Зараз ми повинні, і будемо робити через парламент, тому що це найбільше, що ми можемо зробити – те, щоб Україна залишалася на позиціях Конституції й закону, і не боятися інших сил, інших урядів. Ми ще жили в час романтизму, будемо говорити відверто, зараз більш жорстокий час, час прагматизму, час людей, які і діють і думають трохи по-іншому, але це не значить, що ми їх маємо сприймати як ворогів українського народу. Ми їм маємо допомагати.
Ганна Стеців
Пане Плющ. чи лідери першої генерації мають допомагати тим нинішнім українським лідерам, які прагматики настільки, що часом можуть забути про мету, яку ви собі ставили, коли творили незалежну Україну?
Іван Плющ
Я б хотів Вас просити, і всіх, хто нас слухає – от чому ми ніде не протиставляємо нове покоління, молоде покоління старшому? А ми вже тут почали майже цим займатися. Всюди є наступність, спадкоємність. Дивіться - що таке молоде покоління і що таке старе покоління? Я скажу, що ми з Леонідом Макаровичем належимо до старшого покоління, але таких як ми - сьогодні добра половина нашого суспільства, це добра половина. І я підтримую те, що для нас головне було спочатку стати суб’єктом, стати незалежним суб’єктом, стати партнером, а потім уже учитись, як ним бути і яким бути. І отут молоді повинні б нам допомагати іти далі. Але ж давайте ми подивимось на цю молодь. От ви сказали, щоб вони не довели. Ви знаєте, ділові люди у всьому світі, в тому світі, до якого ми намагаємось інтегруватися - у європейську і світову спільноту - це династії! Там є і наступність, є і спадкоємність, а ми молодих людей натворили за два-три роки яких? На чому? «Хто був нічим, той став усім»? І тепер казати, що от молоді - молодці, вони знають що робити? Так, вони «знають» що робити, бо у них не було ні страху, ні відповідальності, і вони швидко це діло зробили. Тому я не проти них, вони потрібні, з чогось же починати треба, але сьогодні вважати, що це та генерація, яка саме вирішить цю проблему, я б так не хотів стати питання. Я б хотів, щоб було поєднання розумне, врахування думки таких як ми, нашої позиції і їхньої позиції. Якби вони більше якось у економіці себе проявляли ці молоді люди. Тому що ми справді не знаємо ринкової економіки, ми з командної, адміністративної, планової. А вони ж усі з цієї економіки! Давайте подивимося останні три роки – за останні три роки ми прокричали на весь світ – ВВП – 9, ВВП – 6, ВВП – 9!..
Леонід Кравчук
Це відсотки зростання?
Іван Плющ
Так, це такі проценти, про які мріють! А як справа доходить до бюджету – їх немає. Кожен бюджет нездійсненний, нереальний! Статті щодо соціального захисту немає!
Я вам назву дві цифри: за три роки податок з громадян зріст на 4 мільярди гривень і становить майже 13 мільярдів, а податок з усієї економіки України залишився на рівні 9 мільярдів. А наш президент весь час каже – треба займатися економікою, досить займатися політикою.
Так коли вже ви цим займетесь?
Олекса Боярко
Дякую. Ми заторкнули дуже важливу тему – як сприймає населення репутацію країни. Чи це, в принципі, є важливим для простих громадян, чи вони можуть обійтися і без високих понять? Наприклад, таке поняття, як український патріотизм. Українські громадяни, політичні діячі – чи вони ще сприймають Москву як провінція столицю? Ніби там все краще, і актори кращі, і навіть олігархи заможніше, усе ліпше? Чи має місце таке?
Іван Плющ
Я Вам скажу відверто. Неможна ототожнювати московських олігархів, московських авторитетів із ставленням українського народу до Москви і до Росії, в цілому.
Я вважаю, ставлення нормальне. Кожний свідомий громадянин України розуміє, що в Москві йшов відбір упродовж всіх 80 років і тих же артистів, і менеджерів. І всі кращі сили, які були на теренах бувшого Радянського Союзу, збиралися в Москві.
Олекса Боярко
Пане Плющ, так що – в Москві актори кращі, ніж в Києві?
Іван Плющ
Я хочу, щоб Ви так не ставили питання, тому що, якщо потрібно, я знайду кращого актора у Києві, ніж в Москві. Але, якщо на загал, то я Вам скажу, московські театри сильніші, театральні трупи сильніші, ніж у Києві (звичайно, окрім нашого Національного театру опери та балету). І це також треба розуміти і знати. У Москві – пальців не вистачить, щоб перерахувати всі театри. Я мав можливість там бути, хоча дуже давно, і тому можу сказати.
Тому я би хотів, щоб ми не зосереджувалися на Москві. Хочу, щоб ми більше розумілися на питаннях економіки. На інвестиційному капіталі немає ні символіки ні національного кольору, він або є, або немає. Але в той же час є антимонопольна діяльність.
Ми бачимо, що упродовж 11 років ми повністю залежимо від московської газової труби, в нас немає альтернативних енергоносіїв, тому ми в якійсь мірі залежимо від Москви. І це треба розуміти. А ставити питання, хто більш повноцінний – росіянин чи українець - непотрібно.
Олекса Боярко
А все-таки з подібним запитанням звертаюся до пана Кравчука. Чи не виглядає, що українські громадяни все-таки у своїй масі переймаються не своїм, а чужим, російським життям, і рівень патріотизму дуже низький?
Леонід Кравчук
Є й таке. Скажімо, нещодавно президент Росії Путін повернув російській армії червонозіркове знамено, і це сприйнято абсолютно нормально. Тому що Росія є єдиною патріотично-налаштованою нацією, вона сприйняла це нормально. Уявіть собі, що президент Кучма зробив те саме. У нас би одразу почалося! Хто належить до Бандери, хто до Мазепи, хто до Сталіна і так далі. Тобто історія наша така складна. І не треба нас в цьому корити.
Ми повинні прожити час, щоб стати нацією, державою. З 1654 року Україна не мала своєї державності, набула незалежність тільки в 1991 році. Тому патріотизм у нас має своєрідний характер, громадяни України різні на Сході і на Заході.
Є такі, які більше дивляться на Москву, інші – на Брюссель, Лондон чи Вашингтон. І знову ж таки, треба нас зрозуміти!
Ми повинні затверджувати в Україні українську гордість, українську честь, українську ментальність. Ми такі. Нас мають такими сприймати. І ми повинні думати про себе, а не прилаштовуватися до Росії чи ще до когось.
Прийде час, і я впевнений, будуть діяти і думати по-іншому.
Олекса Боярко
Дякую, шановні гості.
На закінчення хотів би перейти від вісі Київ-Москва до напрямку Київ-Захід. Деякі оглядачі вважають, що сам факт відставки Леоніда Кучми з посади президента зможе істотно поліпшити авторитет і репутацію України в Західному світі. Чи це так? Чи не забагато в таких твердженнях сконцентровано на одній людині – нібито, не буде Кучми, і всі полюблять Україну?
Іван Плющ
Я знайомий з працями про роль особи в суспільстві. І в залежності від того, на якій стадії ми знаходимося у тому чи іншому суспільстві, визначається і роль особи.
Ми вийшли з такого суспільства, де роль особи – це первинне, а закон – вторинний. Тут є плюси і мінуси. Демократичне суспільство – це таке суспільство, де особа, навіть якщо хоче, не може зробити того, що роблять президенти на пострадянському просторі!
Тому я в якійсь мірі порівнюю сьогодні президента України та його адміністрацію з Центральним Комітетом Партії СРСР. Різниця в тому, що ЦКП дійсно міг зробити все, що завгодно, але організовував і виконання цих завдань. А зараз про виконання забули. Це повинен робити хтось – чи уряд чи парламент, а “керувати повинні ми”.
Коли кажуть - Україна без Кучми – і ми завтра на Заході, я це не поділяю. Для того, щоб Україні бути в європейський спільноті ( з Кучмою або без Кучми), треба багато що зробити. А скоріше чи повільніше ми будемо це робити – ось так питання ставити можна.
Олекса Боярко
Дякую. І це ж питання до Леоніда Макаровича. У репутації України все концентрується на особі Кучми, чи можна якось інакше рятувати Україну?
Леонід Кравчук
У даному разі, не на Кучмі, а на президенті. У нас в Конституції виписана дуже широка роль президента, його повноваження надзвичайно масштабні, тому дана ситуація випливає саме з цих повноважень. Але я далекий від того, щоб всі проблеми України пов’язати з Кучмою.
Справді, поки ми не адаптуємо все законодавство до європейського, поки не навчимося жити за європейськими цінностями, поки не будемо сприймати, що верховенство права – на першому місці, поки не буде справжньої свободи слова – ми до Європи можемо іти, але вона буде дивитися на нас не так, як ми заслуговуємо. Тому ми повинні все це зробити, а тоді і президент, і уряд, і нація будуть мати більше поваги, ніж вони мають зараз.
Олекса Боярко
Наш час вичерпано. Дякую, шановні гості.
Олекса Боярко
Отже, тема обговорення у сьогоднішньому прямому ефірі – репутація України як на Заході, так і на Сході. Під Сходом ми матимемо на увазі, насамперед, звичайно, Росію. Чому саме ця тема? Напевно, тому, що вона завжди є актуальною і не лише для України, а і для її партнерів за кордоном. І нині ця тема для України також не гасне, особливо до і після недавньої зустрічі країн НАТО у Празі, звичайно, у контексті багатьох подій. Тут я згадаю і заплутану історію з «Кольчугами», і інші резонансні справи, як їх тепер називають, ті справи, які мають міжнародне відлуння. До речі, тему репутації порушує час від часу і сам президент Кучма. Не далі як учора він сказав, що українська делегація повністю задоволена результатами візиту до Праги. Щоправда, далеко не всі лідери західних країн поділяють цей оптимізм. Згадаю генерального секретаря НАТО Робертсона, який днями відкрито сказав, що західні країни не залишать історію з «Кольчугами» невирішеною і надалі вимагатимуть від України усього необхідного, щоб з’ясувати цю історію.
Пане Кравчук, Ви, якщо вірити повідомленням, радили президентові Кучмі попри те, що його не дуже бажали основні натівські гравці, все таки приїхати до Праги. Чи Ви не вважаєте, що це було помилкою?
Леонід Кравчук
Ні, не вважаю. Я і зараз переконаний у тому, що президент України повинен висловлювати позицію держави, використовуючи будь-які можливості. А можливості, які надала Прага, - саміт такого масштабу, така висока трибуна, повинні бути використані. Якщо ми, навіть, комусь і не сподобалися, то це не значить, що ми маємо від цього дуже сумувати. Я гадаю, що, скажімо, для іміджу України, її репутації Україна повинна бути скрізь сама собою. Якщо ми будемо пристосовуватись до стратегічних інтересів Росії, то ми можемо сподобатися Росії, але ненадовго. Так само, якщо ми будемо крок у крок виконувати всі поради, які нам дають західні партнери, ми можемо їм сподобатися на якийсь час, але знову ж таки ненадовго. Це мені нагадує ту дівку, яка хоче всім сподобатись, а, в решті решт, вона не подобається нікому. Тому Україна має бути сама собою, і президент повинен висловлювати точку зору нашої держави і нашого народу, не дивлячись на те, чи подобається він комусь чи ні.
Олекса Боярко
Таке ж запитання я відправляю і до пана Плюща: а Вам як здається, поїздка Кучми до Праги – це була помилка чи ні?
Іван Плющ
В мене позиція дещо відрізняється від Леоніда Макаровича, хоча я чув особисто, як Леонід Макарович казав, що якщо президенту є, що сказати, то варто їхати. Перша його позиція була така, я її чув. Але я не до цієї деталі. Є така народна мудрість - у гості не ходять із своїм уставом, і непрошений гість.../ також є така мудрість /. Але я тут не можу повністю застосувати відносно нашого президента, тому що там не було іменного запрошення, але не було і заперечення. Це можна вважати: хочете – приїжджайте, хочете – не приїжджайте. Тому я поділяю, що кінцеве рішення повинен був приймати саме президент України, але не при такому спектаклі, як розіграли – що Рада національної безпеки одноголосно проголосувала, щоби президент України Леонід Кучма поїхав до Праги. Можна подумати, що Рада або хтось із її членів могли якось інакше проголосувати. Сам факт, як це все готувалося або фарс, за яким все розкручувалося, вже говорили про нездорову і ненормальну ситуацію як в державі, так і на міжнародній арені.
Олекса Боярко
Дякую, пане Плющ. Розмова наша почалася, і я передаю мікрофон моїй колезі Ганні Стеців.
Ганна Стеців
Ви, пане Кравчук, і Ви, пане Плющ, - лідери першої генерації. Це ви творили першу репутацію України – України без конфліктів, держави лагідної, працьовитої. Ви також започаткували і так званий західний вектор української політики, який поставив країну на шлях європейської інтеграції. Зараз владу в руки взяло інше покоління. Чи не здається вам, що те інше покоління в особі, зокрема, нового прем’єра Віктора Януковича здатне багато на що, але, мабуть, не на європейську інтеграцію? Чи не виглядає вам Янукович скоріше типом радянського управлінця ніж західного менеджера, пане Плющ?
Іван Плющ
Я б не хотів, щоб ми так ставили питання відносно Януковича і євроінтеграції. Я хочу, щоби, в решті решт, ми на 12-му році незалежності зрозуміли, що альтернативи інтеграції України в європейську спільноту немає. Інша справа, як такі суб’єкти, як Плющ, Кравчук, Янукович, цей процес проведуть. Я б сказав, що від них не залежить цей процес у повній мірі. Від них залежить, як цей процес провести – із меншими витратами, скоріше чи повільніше та з яким результатом. Тому альтернативи інтеграції немає. Ви чуєте, що останнім часом президент України Леонід Кучма, і вже прийняті знову ж таки Радою безпеки й оборони /це ми найшли орган такий, що він у нас усе вирішує й приймає /...що він прийняв рішення також і щодо вступу до НАТО і інтеграції до європейської спільноти... Здається, Сенека сказав:«Якщо ти мене дуже довго в чомусь переконуєш, то ти неправий». І я не хотів би, щоб нашу інтеграцію в європейську спільноту ми знов як заклинаннями якимись... Треба розуміти – якщо уряду Януковича вдасться переломити, перш за все, економічну ситуацію на краще, якщо уряду Януковича вдасться жити на 12-му році незалежності України за Законом про бюджет України і вдасться зробити, щоб цей бюджет виконувався, то тоді і всередині України у нас більше буде відсоток тих, хто бажає інтегруватися до Європи, і Європа буде розцінювати нас як партнера, із яким можна мати стосунки. Тому це буде залежати від того, що вдасться уряду Януковича зробити по оздоровленню нашої економіки.
Ганна Стеців
Пане Кравчук, світ живе за іншими моральними стандартами ніж живуть ті, хто нині приходить до влади. Я ще раз підкреслюю тезу про нове покоління. Чи те, що західний лідер вважав би майже ганьбою, а наші нові лідери вважають майже нормою, не стане, на Вашу думку, тим наріжним каменем, на якому виросте мур, котрий відділить Україну від Європи?
Леонід Кравчук
Може конкретніше, що мається на увазі?
Ганна Стеців
Я маю на увазі наших нових лідерів – про їхні біографії, про подвійні стандарти, за якими живуть нові українські керманичі.
Леонід Кравчук
Життя – найкращий учитель і об’єктивні процеси часто не можна змінити. Десять урядів, але товарообіги з Росією, СНД і Заходом зараз вирівнялися, навіть, товарообіг із Заходом у нас на 3% більш від СНД. Куди б і як би не вели, а об’єктивні процеси беруть верх. Я вірю, що уряд Януковича буде працювати в цьому руслі – це об’єктивний процес.
До цього часу у нас складалося так, що уряд – одне, президент – друге, а Верховна Рада – третє. І Верховна Рада сприймала уряд як свого опонента, вона чекала поки він прийде до Верховної Ради, щоби його розкритикувати з будь-якого питання і дати негативну оцінку. Я не пам’ятаю випадку, коли Верховна Рада дала іншу оцінку крім негативної.
Якщо зараз Верховна Рада і уряд будуть працювати більш тісно, то я переконаний що успіхи будуть більші. А відносно автобіографії, то в кожного вона своя. Але Захід також не може стати взірцем, що там у всіх автобіографії дуже є вагомими. Я не бачу проблем у Німеччині, коли міністр закордонних справ має свою автобіографію, і до нього не мають ніяких претензій, дивлячись, коли і що було зроблено, в який час і в якій державі. Тому навколо автобіографії Януковича вже накручено дуже багато, і ще більше там інтернетівських висновків. Я з повагою ставлюся до Інтернету, але туди кидають все, що тільки можуть і хто може, не маючи ніякої адреси. Тобто я б не хотів, щоб наша автобіографія була причиною наших проблем. Ми зі своєю автобіографією справимося, головне, щоб у нас були економічні і бюджетні успіхи, щоб у нас діяли закони, щоб ми виконували Конституцію і дотримувалися внутрішніх законів свого життя. Тоді в нас повірять і нам довірять.
Олекса Боярко
Леоніде Макаровичу, трошки такого персонального, я би сказав, «перцю». Ви свого часу пішли на певний ризик, проголосили незалежність країни. Зараз Ви входите до керівництва партії, з якою пов’язують діяльність у напрямку зміцнення взаємозв’язків з Росією аж до, як кажуть, повної дифузії. Ба більше, саме від цієї партії часто йдуть гасла за державний статус російської мови. Ви пам’ятаєте, казали, що лідер Вашої партії Медведчук постраждав, навіть, за активний захист російської мови в Україні. Чи є тут певна суперечність – перший президент незалежної України і досить насичений російський фактор програми Вашої партії?
Леонід Кравчук
Я хочу, щоб тут зрозуміли мене особисто, і нашу позицію партії. Я, по-перше, ніколи не боявся Росії, і думаю, що нам не варто її боятись. Головне, з Росією треба бути партнером і виконувати конструктивно ті свої політичні формули, які ми започаткували в наших законах і в нашій стратегічній концепції. Росія буде поважати нас, коли ми будемо дотримуватися саме такої позиції. Тому сказати, що ми можемо відвернутися спиною до Росії і стояти весь час з поглядом на Захід - це була б помилка в нашій стратегічній політиці. Так розпорядилась історія, і ми повинні дотримуватись і історії, і нашої сучасної стратегії. Щодо державності, статусу російської мови, то це нам приписують. Ніде, ніхто, я наголошую - я перевірив усі виступи офіційні, неофіційні - ніхто з лідерів соціал-демократичної партії не говорив про другу державну мову російську. Йдеться про те, що згідно статті 10 Конституції мови національних меншин, зокрема, російська, повинні визначити свій статус. І цей статус допоможе врешті-решт зрозуміти, що мова державна одна - українська, і ніхто не претендуватиме більше на другу державну мову. Це наша позиція, і я не бачу в цьому суперечностей. А те, що я як перший президент, ну по-перше, я не міг сам проголосити, це проголосив український народ на референдумі 11 років тому, і ми вдячні народові, який зрозумів, що не можна жити вже більше колонією, околицею, це перше, і друге - що народ зробив це і після нього ніхто не може переробити. Тому якби ми цього не зробили в 91-му році, то Верховна Рада вже десять разів перероблювала б - чи бути Україні незалежною, чи не бути. Народ сказав своє слово, він проголосив незалежність, я виконав його волю.
Олекса Боярко
Дякую, пане президенте, і залишаючись в темі «Росія-Україна», я звертаюся до пана Плюща - а чи перебувають і Росія, і Україна в зоні отої небезпеки, що обидві все-таки будуть поглинені, і на їхньому місці створиться щось третє, як уже було, звичайно, в історії обох держав? Чи є така небезпека близькою, а може її взагалі нема?
Іван Плющ
Ви знаєте, я не уточнюючи, що Ви маєте конкретніше на думці, скажу однозначно, що я не виключаю - є серед планів, спроб якихось, щоб щось все таки зробити, аби хоч невеличкий простір - Росія, Україна, Білорусь, та ще Молдову причепить, якби ще щось таки на базі цього зробить, бо вже більше надії ні на що нема, залишилася оце в них остання надія. Я думаю, що репутація України в Росії - неоднозначна. Якщо є політичні сили в Росії, і на жаль вони вагомі і їх багато, - які не можуть змиритися з тим, що Україна самостійна держава, якщо надзвичайний і повноважний посол Росії шанований мною Віктор Степанович Черномирдін відверто каже, що він не може зрозуміти, яка різниця між українцем і росіянином, то я думаю, якщо ми проводитимемо таку – а я це чув публічно, в ефірі, посилався на те, що от він ніяк не може з’ясувати цю різницю! І не тільки в цьому. Я пошлюся на російських гостей, які були з Союзу правих сил в Україні, і вони там про що тільки не вели розмову і запитували в Леоніда Макаровича! Я б хотів тільки Леоніда Макаровича просити одне – не треба створювати прецедент, щоб надати якійсь мові статус меншини. По-перше, російська мова не в меншині, ви це добре знаєте, вона не потребує статусу якогось захисту, навпаки, я б казав, більше українська потребує цього, починаючи з президентського палацу - наголошую! А якщо ми підемо шляхом статусу, - дати якісь із мов меншин - то ми далеко зайдемо. І ви з нашої історії це знаєте. Друге – ви чули, як ці гості сказали: «Ну, щодо України, то тут треба ще подумати, а от щодо Криму – то там однозначно треба вводити!». То якщо за таким підходом, то мені здається, що однозначно треба ввести в Криму кримськотатарську мову. Тому що вона сьогодні у меншині., це локальне проживання сьогодні більш як 250-ти тисяч населення, і тому треба. Бо українці з росіянами якось розуміються, а от що стосується кримськотатарської меншини, то треба спочатку ставити. То давайте почнімо з того, що треба меншого захистити, а потім уже більшого. Давайте, якщо по такій аналогії, то впровадимо кримськотатарську, а в Закарпатті - угорську, а на Одещині - румунську, і так і почнемо. Тому що я вважаю, що захищати російську б не було чого. Мені здається, що відносини між Росією і Україною були б значно кращі, якби вони були прозоріші і відвертіші. Наведу останній приклад - це газотранспортний консорціум. Ви сули, як німецька сторона схарактеризувала? Я наприклад, не чув, але читав, що німецький посол сказав - «якщо троє сідають за обід, то дуже небажано третьому сідати, якщо двоє вже до цього пообідали», якщо йде мова про газотранспортний консорціум, то я розумію, що це може бути здорова ідея, але це від родовища, де добувається газ, і до споживача, де його споживають. Тобто від Ямалу до Європи, і всі беремо участь у ньому. Але чогось російська сторона родовища до кордону - їй не треба консорціуму, від Ужгорода до Європи - не треба консорціуму, а тільки на українське треба консорціум, і вчора я чув - новий прем’єр Янукович запропонував голові меджлісу Азербайджану: «будьте третім». Ну чоловік у віці, може не зовсім... Ну чого Азербайджан у цьому консорціумі?! Вже шукають третього, щоб міжнародний статус додати. Ну це ж смішно! Тому мені здається, ті, хто натворив за роки незалежності України з газовими боргами перш за все корпоративними, і з тими відкачуваннями і накачуваннями газу наліво-направо - хай вони розберуться між собою, якщо ще не дай Бог створити такий консорціум, то тоді вже повністю ми не будемо знати де газ, який газ і чий газ. Так якщо ми будемо реалізовувати такі проекти, то навіть про репутацію України – у відносинах з Росією – говорити буде зайве. Тоді ми будемо говорити про експансію Росією України.
Олекса Боярко
Дякую, пане Плющ. Передаю мікрофон моїй колезі в Києві Ганні Стеців.
Ганна Стеців
В контексті того, що сказав пан Плющ – як Ви як лідери отієї першої генерації, які творили незалежну Україну, бачите нині свою роль? Чи ви маєте бути нині з тими, хто веде Україну в бік Росії, як стверджував щойно пан Плющ, говорячи про консорціум, чи ви маєте бути в опозиції до того нового покоління, яке зараз тримає владу в Україні у своїх руках?
Леонід Кравчук
Власне, щодо Росії і щодо консорціуму, то я не бачу великої різниці між позицією «Газпрома» і «Рургазу». Таким чином, сподіватись або говорити, що тільки з одного боку - з Росії - у нас є проблеми, або бажання підкорити наші інтереси своїм інтересам... Вони вже домовились, це спільна домовленість між великими магнатами, силами, і звичайно вони хочуть бачити Україну не дуже сильною в цьому консорціумі, це я відчуваю. Але Україна повинна зайняти таку позицію, щоб бути реальним, повноправним учасником цього консорціуму і захистити свої національні інтереси. Якщо така позиція буде дотримуватись, то можна тоді долучати будь-кого, а Україна буде захищати свої національні інтереси. Щодо того, як ми творили імідж України, власне кажучи, ми тоді не думали про імідж України.
Ганна Стеців
А зараз?
Леонід Кравчук
Ми тоді хотіли бачити Україну незалежною, демократичною, правовою державою. Зараз ми повинні, і будемо робити через парламент, тому що це найбільше, що ми можемо зробити – те, щоб Україна залишалася на позиціях Конституції й закону, і не боятися інших сил, інших урядів. Ми ще жили в час романтизму, будемо говорити відверто, зараз більш жорстокий час, час прагматизму, час людей, які і діють і думають трохи по-іншому, але це не значить, що ми їх маємо сприймати як ворогів українського народу. Ми їм маємо допомагати.
Ганна Стеців
Пане Плющ. чи лідери першої генерації мають допомагати тим нинішнім українським лідерам, які прагматики настільки, що часом можуть забути про мету, яку ви собі ставили, коли творили незалежну Україну?
Іван Плющ
Я б хотів Вас просити, і всіх, хто нас слухає – от чому ми ніде не протиставляємо нове покоління, молоде покоління старшому? А ми вже тут почали майже цим займатися. Всюди є наступність, спадкоємність. Дивіться - що таке молоде покоління і що таке старе покоління? Я скажу, що ми з Леонідом Макаровичем належимо до старшого покоління, але таких як ми - сьогодні добра половина нашого суспільства, це добра половина. І я підтримую те, що для нас головне було спочатку стати суб’єктом, стати незалежним суб’єктом, стати партнером, а потім уже учитись, як ним бути і яким бути. І отут молоді повинні б нам допомагати іти далі. Але ж давайте ми подивимось на цю молодь. От ви сказали, щоб вони не довели. Ви знаєте, ділові люди у всьому світі, в тому світі, до якого ми намагаємось інтегруватися - у європейську і світову спільноту - це династії! Там є і наступність, є і спадкоємність, а ми молодих людей натворили за два-три роки яких? На чому? «Хто був нічим, той став усім»? І тепер казати, що от молоді - молодці, вони знають що робити? Так, вони «знають» що робити, бо у них не було ні страху, ні відповідальності, і вони швидко це діло зробили. Тому я не проти них, вони потрібні, з чогось же починати треба, але сьогодні вважати, що це та генерація, яка саме вирішить цю проблему, я б так не хотів стати питання. Я б хотів, щоб було поєднання розумне, врахування думки таких як ми, нашої позиції і їхньої позиції. Якби вони більше якось у економіці себе проявляли ці молоді люди. Тому що ми справді не знаємо ринкової економіки, ми з командної, адміністративної, планової. А вони ж усі з цієї економіки! Давайте подивимося останні три роки – за останні три роки ми прокричали на весь світ – ВВП – 9, ВВП – 6, ВВП – 9!..
Леонід Кравчук
Це відсотки зростання?
Іван Плющ
Так, це такі проценти, про які мріють! А як справа доходить до бюджету – їх немає. Кожен бюджет нездійсненний, нереальний! Статті щодо соціального захисту немає!
Я вам назву дві цифри: за три роки податок з громадян зріст на 4 мільярди гривень і становить майже 13 мільярдів, а податок з усієї економіки України залишився на рівні 9 мільярдів. А наш президент весь час каже – треба займатися економікою, досить займатися політикою.
Так коли вже ви цим займетесь?
Олекса Боярко
Дякую. Ми заторкнули дуже важливу тему – як сприймає населення репутацію країни. Чи це, в принципі, є важливим для простих громадян, чи вони можуть обійтися і без високих понять? Наприклад, таке поняття, як український патріотизм. Українські громадяни, політичні діячі – чи вони ще сприймають Москву як провінція столицю? Ніби там все краще, і актори кращі, і навіть олігархи заможніше, усе ліпше? Чи має місце таке?
Іван Плющ
Я Вам скажу відверто. Неможна ототожнювати московських олігархів, московських авторитетів із ставленням українського народу до Москви і до Росії, в цілому.
Я вважаю, ставлення нормальне. Кожний свідомий громадянин України розуміє, що в Москві йшов відбір упродовж всіх 80 років і тих же артистів, і менеджерів. І всі кращі сили, які були на теренах бувшого Радянського Союзу, збиралися в Москві.
Олекса Боярко
Пане Плющ, так що – в Москві актори кращі, ніж в Києві?
Іван Плющ
Я хочу, щоб Ви так не ставили питання, тому що, якщо потрібно, я знайду кращого актора у Києві, ніж в Москві. Але, якщо на загал, то я Вам скажу, московські театри сильніші, театральні трупи сильніші, ніж у Києві (звичайно, окрім нашого Національного театру опери та балету). І це також треба розуміти і знати. У Москві – пальців не вистачить, щоб перерахувати всі театри. Я мав можливість там бути, хоча дуже давно, і тому можу сказати.
Тому я би хотів, щоб ми не зосереджувалися на Москві. Хочу, щоб ми більше розумілися на питаннях економіки. На інвестиційному капіталі немає ні символіки ні національного кольору, він або є, або немає. Але в той же час є антимонопольна діяльність.
Ми бачимо, що упродовж 11 років ми повністю залежимо від московської газової труби, в нас немає альтернативних енергоносіїв, тому ми в якійсь мірі залежимо від Москви. І це треба розуміти. А ставити питання, хто більш повноцінний – росіянин чи українець - непотрібно.
Олекса Боярко
А все-таки з подібним запитанням звертаюся до пана Кравчука. Чи не виглядає, що українські громадяни все-таки у своїй масі переймаються не своїм, а чужим, російським життям, і рівень патріотизму дуже низький?
Леонід Кравчук
Є й таке. Скажімо, нещодавно президент Росії Путін повернув російській армії червонозіркове знамено, і це сприйнято абсолютно нормально. Тому що Росія є єдиною патріотично-налаштованою нацією, вона сприйняла це нормально. Уявіть собі, що президент Кучма зробив те саме. У нас би одразу почалося! Хто належить до Бандери, хто до Мазепи, хто до Сталіна і так далі. Тобто історія наша така складна. І не треба нас в цьому корити.
Ми повинні прожити час, щоб стати нацією, державою. З 1654 року Україна не мала своєї державності, набула незалежність тільки в 1991 році. Тому патріотизм у нас має своєрідний характер, громадяни України різні на Сході і на Заході.
Є такі, які більше дивляться на Москву, інші – на Брюссель, Лондон чи Вашингтон. І знову ж таки, треба нас зрозуміти!
Ми повинні затверджувати в Україні українську гордість, українську честь, українську ментальність. Ми такі. Нас мають такими сприймати. І ми повинні думати про себе, а не прилаштовуватися до Росії чи ще до когось.
Прийде час, і я впевнений, будуть діяти і думати по-іншому.
Олекса Боярко
Дякую, шановні гості.
На закінчення хотів би перейти від вісі Київ-Москва до напрямку Київ-Захід. Деякі оглядачі вважають, що сам факт відставки Леоніда Кучми з посади президента зможе істотно поліпшити авторитет і репутацію України в Західному світі. Чи це так? Чи не забагато в таких твердженнях сконцентровано на одній людині – нібито, не буде Кучми, і всі полюблять Україну?
Іван Плющ
Я знайомий з працями про роль особи в суспільстві. І в залежності від того, на якій стадії ми знаходимося у тому чи іншому суспільстві, визначається і роль особи.
Ми вийшли з такого суспільства, де роль особи – це первинне, а закон – вторинний. Тут є плюси і мінуси. Демократичне суспільство – це таке суспільство, де особа, навіть якщо хоче, не може зробити того, що роблять президенти на пострадянському просторі!
Тому я в якійсь мірі порівнюю сьогодні президента України та його адміністрацію з Центральним Комітетом Партії СРСР. Різниця в тому, що ЦКП дійсно міг зробити все, що завгодно, але організовував і виконання цих завдань. А зараз про виконання забули. Це повинен робити хтось – чи уряд чи парламент, а “керувати повинні ми”.
Коли кажуть - Україна без Кучми – і ми завтра на Заході, я це не поділяю. Для того, щоб Україні бути в європейський спільноті ( з Кучмою або без Кучми), треба багато що зробити. А скоріше чи повільніше ми будемо це робити – ось так питання ставити можна.
Олекса Боярко
Дякую. І це ж питання до Леоніда Макаровича. У репутації України все концентрується на особі Кучми, чи можна якось інакше рятувати Україну?
Леонід Кравчук
У даному разі, не на Кучмі, а на президенті. У нас в Конституції виписана дуже широка роль президента, його повноваження надзвичайно масштабні, тому дана ситуація випливає саме з цих повноважень. Але я далекий від того, щоб всі проблеми України пов’язати з Кучмою.
Справді, поки ми не адаптуємо все законодавство до європейського, поки не навчимося жити за європейськими цінностями, поки не будемо сприймати, що верховенство права – на першому місці, поки не буде справжньої свободи слова – ми до Європи можемо іти, але вона буде дивитися на нас не так, як ми заслуговуємо. Тому ми повинні все це зробити, а тоді і президент, і уряд, і нація будуть мати більше поваги, ніж вони мають зараз.
Олекса Боярко
Наш час вичерпано. Дякую, шановні гості.
