Київ – Прага, 27 грудня 2002 - Ведучі – Ірина Халупа й Ганна Стеців. Гості: народний депутат Володимир Заєць – член фракції СДПУ/о/, народний депутат Андрій Шкіль від блоку Юлії Тимошенко та шеф-редактор журналу Політична думка, політолог Володимир Полохало.
Ірина Халупа
2002-й рік потихеньку добігає кінця, завершила свою роботу сьогодні і сесія українського парламенту. І тому ми поговоримо про здобутки й утрати в діяльності народних обранців. Ми починаємо серію передач, де підбиваємо політичні підсумки року, що минає.
Але давайте трохи повернемося в часі і нагадаємо собі, як це все починалося після виборів до парламенту. В останній у цьому році день роботи Верховної Ради, мені здається, варто нагадати, як українські парламентарі починали свою працю в ім’я народу і заради народу. Архів досліджував наш колега Віктор Міняйло й ось, що він нам підготував.
Віктор Міняйло
Першу сесію Верховної Ради України 4-го скликання відкрив голова парламенту попереднього скликання Іван Плющ.
Іван Плющ:
«Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу зайняти місця. Познайомилися з новою розсадкою і це дещо утрудняє...»
А ось, як відбувалося перше голосування новообраних депутатів під керівництвом комуніста Адама Мартинюка:« Я прошу колег, які знають, як це робиться, по можливості допомогти й посприяти тим колегам, які вперше будуть натискувати кнопки. Я ставлю на голосування. Чимало з нас, шановні колеги, вперше будуть здійснювати цю процедуру, тому зрозуміле ваше хвилювання. Але незабаром ми десятки, сотні, тисячі разів будемо натискувати на кнопки, так що все стане нормою».
Перші суперечки виникли під час обрання лічильної комісії й реєстрації фракцій. Майже з наметового містечка учасників акції «Україна без Кучми!» потрапив до парламенту соціаліст Юрій Луценко:«В мене є пропозиція оголосити перерву, відпустити «За ЄдУ» пообідати і зареєструватися. А всі інші фракції власне демократичні вже сформовано».
А нинішній глава президентської адміністрації Віктор Медведчук потрапив на Банкову з парламентського крісла:«Я дуже позитивно відношусь до ідеї щодо пообідати, але в нас є регламент...»
На початку роботи Верховної Ради України нині опозиційні фракції мали власну парламентську більшість. Говорить голова свого блоку Юлія Тимошенко:«Я хотіла б привітати членів усіх фракцій, які йшли як альтернатива до влади - комуністичну, «Наша Україна», соціалістичну і блок, який очолюю я, з тим, що ми, перший раз голосуючи самостійно, набрали 240 голосів. Власне, це є та більшість, яку очікували люди».
Ірина Халупа
Ось таким був цей перший день. Пане Заєць, вже минуло багато місяців від першого дня сесії парламенту, депутати багато до чого звикли, не лише до натискання кнопок, але й опанували інші парламентські процедури. Я маю перед собою останній випуск УНІАН, і голова Верховної Ради Володимир Литвин вважає, що головним підсумком 2002-го року є поява впевненості у майбутньому України. Це досить ефемерне визначення. Як член фракції об’єднаних соціал-демократів, що Ви бачите вашим найбільшим досягненням за цей рік?
Володимир Заєць
Важко відмежувати роботу парламентаря й парламенту в цілому від ситуації, яка сьогодні має місце в державі і в суспільстві. Якщо говорити про якісь здобутки, то не можна заперечувати речі, які можна висловити цифрами, які відображують динаміку розвитку держави чи її сфер. Ніхто не стане заперечувати, якщо ми говоримо про якісь макроекономічні показники, ВВП, ріст промисловості тощо. Але, це не може бути такою оптимістичною оцінкою, оскільки ці показники, на жаль, не додали добробуту звичайному українському громадянину або додали дуже мало. Тому, якщо говорити саме про економічну сферу, її можна було б кваліфікувати, як на мене, як перехід від консервативного стану до досить незначного, а все ж таки розвитку.
Якщо говорити про політику, то потрібно визнати, що Україна впродовж цілого року перебувала в перманентному стані протистояння. Час від часу це переходило у відверті потрясіння. Відверто потрібно визнати, що у нас погіршилися стосунки під кінець року за рахунок ще одного випадку із зовнішнім світом. Можемо говорити про причини цих речей – хто і що робив, щоби ситуація була саме такою. Скандали, які мали місце в державі і мали відношення до влади / не будемо говорити, чи це були реальні речі чи інспіровані, це вже інша проблема /, але як результат - таке погіршання зовнішніх відносин для України.
Як позитив можна було б висловити, що, нарешті, принаймні на якийсь період ситуація вирівнялася, якщо ми говоримо про український парламент. Я думаю, що він був головним чинником визначення політичних процесів, які мали місце в державі.
Ірина Халупа
Пане Заєць, Ви згадували протистояння. Протистояння відбувалися скрізь – між різними гілками влади в Україні, між Україною і іншими державами, між Україною і Заходом. Пане Полохало, чи у парламенті вдалося подолати деякі політичні протистояння?
Володимир Полохало
Протистояння – це теж евфемізм, як Ви вже висловилися, тому що є чіткі політологічні поняття. Ми можемо говорити про перманентну політичну кризу, яка почалася по суті відразу після парламентських виборів. Ми пам’ятаємо, скільки часу пішло на вибори спікера, формування уряду, розподіл, а потім перерозподіл комітетів, боротьбу за квоти, боротьбу за крісло Нацбанку і таке інше. І наслідком протистояння, як Ви назвали, чи політичної кризи є певні стереотипи в громадській думці, які ми знаємо. Декілька солідних соціологічних фірм провели опитування, і на замовлення нашого журналу теж проводилося опитування, які збігаються з тими, що проведені в листопаді-грудні. Вони засвідчують, що основним, на жаль, політичним підсумком політичного року є посилення кризи інститутів влади, державних інститутів. Рейтинг або популярність цих інститутів надзвичайно низька. У нас немає жодного державного інституту, якому б довіряло більше 25%, навіть, армія, яка колись користувалася певною повагою.
Лідери або керівники держави – і президент Кучма, і голова Верховної Ради, і перший і другий у цьому році прем’єр-міністри, й інші посадовці мають теж надзвичайно низьку популярність серед населення. Коли ми говоримо, яка ефективність політики в цьому році, то ми говоримо про те, чи зросла довіра громадян до державних інститутів і до тих, хто, згідно з Конституцією, ухвалює політичні рішення. Тут ця політична прірва між суспільством і владними інституціями, між суспільством і політиками сьогодні на жаль збільшилася.
Ірина Халупа
Ви згадуєте відсутність довіри і, навіть, політик, який вважається найбільш популярним в Україні, а саме Віктор Ющенко, ніколи не має рейтинг вищий як 27%-28%, якщо я не помиляюся. Натомість такий президент, якого можна любити чи не любити, поважати чи не поважати, як Джордж Буш останнім часом отримує дуже високий рейтинг – від 60% до 70%. Пане Заєць, чому, на Вашу думку, така велика різниця між популярністю / я тут звичайно, не порівнюю президентів /? Але все ж таки є така певна прірва довіри – люди не довіряють своїй владі, своїм політикам, і якщо найпопулярніший лише має 27%, то про що це свідчить? Як народ дивиться на своїх керманичів?
Володимир Заєць
Я сьогодні не впевнений стверджувати, що це протистояння відбувається між суспільством і владою. Хоча претензій у громадян до цієї влади більш ніж достатньо на сьогоднішній день.
Ірина Халупа
Може вони просто байдужі стали до всього того?
Володимир Заєць
Я не це хотів сказати. Напевно, вони будуть байдужі, коли спостерігатимуть, що влада, скажімо, не буде дієздатною, ефективною. Але того конфлікту, про який сьогодні йде мова - між суспільством і владою швидше немає. Я сьогодні його вбачаю між представниками самої влади – виконавчої, законодавчої, Адміністрації президента. Думаю, що особливість української політики те, що вона персоніфікована. І позиція того чи іншого лідера чи з опозиції, чи з більшості, як правило, не є наслідком підтримки громадян, виборців. Опозиційність наших політиків пояснюється не тільки настроями громадян, а якимись особливими власними проблемами. Але не можна говорити про те, що сьогодні влада слабка в цілому. Це справді, так. І оцінки тут не якісь суб’єктивні, а об’єктивні – це стан добробуту громадян.
Чому це відбувається, і чому такий низький рейтинг у політиків? Думаю, позиція тих політиків у гілках влади, які вони займають, або у стосунках між собою...Це притаманно і Вікторові Ющенку, про якого сьогодні згадали. Думаю, у позиціях кожного з них дуже багато амбіцій, заявок на якусь особливість в українській політиці. Ми це спостерігаємо і в термінології цих людей – хтось говорить про вкрадену перемогу, хтось – про втрачені можливості тощо. Якби ми все таки переймалися проблемами української держави і народу, і це б підтверджувалося у нашій позиції і сосунках, то авторитет був би абсолютно іншим.
Ірина Халупа
Ваша партія нібито виступає у високому імені соціал- демократії, але, навіть, і лідер вашої партії ніколи не отримує дуже високі рейтинги.
Володимир Заєць
Дорікати мені сьогодні, що нібито соціал-демократи... Я не хотів би сьогодні говорити про щирість соціал-демократів...
Ірина Халупа
Ні, ми дискутуємо загальну популярність українських політиків, як ставиться населення до українського політика, чи воно його шанує, чи воно йому довіряє...
Володимир Заєць
Коли ми маємо суспільство, яке не є політично структурованим.. і це є факт. І сьогодні українське населення в переважній частині є аполітичним. Я не ставлю під сумнів ті дослідження, які давав пан Полохало, але свого часу також проводили дослідження – яка частина українського народу цікавиться політикою на більш-менш фаховому рівні. Це від сили 5%-10%. Я можу згадати соціологію інших держав, у тому числі і США, де буде 10%-15% людей, які взагалі не будуть знати ім’я свого президента, це залежить від того, наскільки їх торкається політика...
Ірина Халупа
Це, ймовірно, щасливі люди.
Ганна Стеців
Стосовно тези про викрадену перемогу. Ви належите до партії, яка з великими труднощами прийшла в парламент, із дуже мінімальною перемогою. А зараз вона належить до більшості, і зараз вона диктує політику, можна сказати, в парламенті і в державі. Чим Ви це пояснюєте?
Володимир Заєць
В цілому по Україні невисокий результат, десь на рівні 6.3%... Але я не можу погодитися з Вами, що фракція СДПУ/о/ сьогодні чинить якийсь диктат у стінах парламенту. Це далеко не так. Якби партія перемогла в цілому в Україні і мала більшість, як соціал-демократична об’єднана, тоді можна було б говорити про те, що ми визначаємо політику.
Ганна Стеців
Пане Полохало, Ви теж вважаєте, що СДПУ/о/ не формує сьогодні політичну «моду»?
Володимир Полохало
Ми говоримо про політичні підсумки року, і можна знайти скільки завгодно причин про суспільство. Ідеться про інше. Коли ми говоримо про підсумки року, то говоримо про ефективність врядування, ефективність тих, хто здійснює владу. І вона настільки низька, що громадяни владі не довіряють. Є факти, дослідження і просто думка громадян. Достатньо вийти на вулицю.
І другий момент. Якщо розібратися, хто ухвалює рішення сьогодні, і хто контролює, має важелі механізму контролю за політичними рішеннями, хто контролює політичні й економічні процеси...
Ганна Стеців
Хіба не СДПУ/о/?
Володимир Полохало
... і перерозподіл матеріально-економічних процесів, то я скажу – 3 політичні сили: донецька група / як її називають, це не є образа /, прем’єр-міністр якої – Янукович; група, яку називають київська або соціал-демократична об’єднана партія і дніпропетровсько-київська група, представник якої очолює сьогодні Нацбанк. Ці 3 політичні сили – як їх там називають політико-фінансові угруповання чи групи тиску, чи групи впливу по суті сьогодні контролюють все політичне й економічне життя в Україні, плюс невеличка частина сателітів. Оце є політичний підсумок року.
Ганна Стеців
Але ці 3 сили мають якісь політичні вивіски.
Володимир Полохало
Так. І оці 3 сили сьогодні контролюють політичний процес, а їх лідери надзвичайно непопулярні в народі. Ідеться не про Ющенка, я не говорю про нього. Ідеться про лідерів цих політичних сил, і в цьому парадокс української ситуації. Лідери цих політичних сил мають надзвичайно низький рейтинг, але вони контролюють політичний процес. І як це корегується з підсумками парламентських виборів? Це ж воля народу. Ми побачимо, що разом ці 3 політичні сили мають десь чверть або третину голосів, якщо говорити про Верховну Раду. І це теж парадокс ситуації
Володимир Заєць
Я хотів би зауважити одну річ, якщо вже мова зайшла про фінансові групи...
Володимир Полохало
А що, їх не існує в Україні?
Володимир Заєць
Напевно, існують, не буду заперечувати. Але я Вам тоді нагадаю про існування ще одної групи, якщо мова іде за таким, спрощеним, як на мене, розподілом.
У рамках групи Ющенка я назву десяток бізнесменів, і ця фінансова група буде аж ніяк слабшою, ніж ті, які Ви відносите до Київської чи Донецької. Коли Ви говорите про парламентські комітети, під контролем опозиції їх 18 з 26. Це вплив чи не вплив?
А коли ми говоримо про результати виборів та про вкрадену перемогу, про присутність соціал-демократів - донецьких чи дніпропетровських - в органах виконавчої влади, хочу сказати: у березні минулого року не відбувалися вибори президента, і власне, в нас ще не обираються голови облдержадміністрацій. Вони призначаються президентом, і це його вибір.
Щодо вкраденої перемоги...
Володимир Полохало
Я перепрошую, але я не говорив про вкрадену перемогу. Це говорять в “Нашій Україні”. Я політолог, я не є членом жодного блоку, і спрощую, як Ви кажете. Я говорив про одне: хто сьогодні контролює процес ухвалення політичних рішень, хто контролює політичний і економічний перерозподіл в Україні. І називаю при цьому 3 політичні сили, включаючи СДПУ(о), які отримали на виборах надзвичайно мало легітимної підтримки народу 31 березня. І все.
Ганна Стеців
То чи можна говорити, що влада має зв’язок з народом, про який Ви, пане Заєць, говорили? Ви казали, що не втрачений той зв’язок.
Володимир Заєць
Можна по-різному ставитися до представників СДПУ (о), донецьких, київських, але жодної випадкової людини в парламенті ні від СДПУ(о), ні від Регіонів, ні від Трудовиків немає.
Ганна Стеців
Що Ви маєте на увазі під “невипадковими людьми”?
Володимир Заєць
Всі вони наділені мандатом довіри громадян, вони були обрані в результаті парламентських виборів. Добре це для України чи ні - але це був результат волевиявлення громадян. Тому говорити про відторгненість влади України від громадян з формальної точки зору не можна. Інше, наскільки сьогодні народні депутати відображають інтереси цих громадян, які їх делегували до парламенту. Це і є питання сьогоднішнього дня.
Ірина Халупа
Ви казали, що українська політика персоніфікована. Тобто вона існує в іпостасях певних народних депутатів, які прийшли не за партійними списками в парламент, а як особистості. І імовірно ця структура є наслідком виборчого закону.
Багато хто говорить, що з мажоритарними округами треба взагалі попрощатися, і справжньою демократією були б вибори за партійними списками. Як ставиться Ваша партія до цієї проблеми?
Володимир Заєць
У своїй програмі члени СДПУ (о) говорили про вибори за партійними списками, але у нас були різні варіанти, бо ми реально дивимося на ситуацію. Були пропозиції, де зберігалася певна пропорція: 75% за партійними списками і 25% за мажоритарними округами. Ми виходили з того, що Україна знаходиться на такому етапі розвитку, коли було б корисно, щоб частина депутатів обиралася за мажоритарними округами, з людей, які б ближче стояли до конкретного виборця.
Але якщо більшість парламенту буде виступати за парламентські вибори за партійними списками, ми готові до таких виборів.
Ганна Стеців
І ми можемо надати слово Андрію Шкілю, який щойно зайшов до нас у студію. Ми говоримо про основні результати, здобутки і втрати минулого року в українській політиці.
Андрій Шкіль
Основним здобутком, як на мене, є збереження парламентаризму в Україні. Не дивлячись, що одною з жертв цієї боротьби став бюджет, думаю, це перемога парламентаризму.
Навіть беручи до уваги зусилля фракції СДПУ (о) побороти парламентаризм, решта народних депутатів, не дивлячись на всі розбіжності, зійшлися на тому, що цю останню барикаду демократії не можна було здавати. І ми її відстояли.
Парламент зробив ці проблеми сам собі, але потім подолав.
Володимир Заєць
Дуже цікава термінологія. Я не бачу ніяких загроз українському парламентаризму, не було їх і 17 грудня, немає їх і сьогодні. А те, що відбувалося в парламенті, це була звичайна політична боротьба. І вона має свою передісторію. Не вина ж соціал-демократів у тому, що фракція “Наша Україна”, яка набрала 25%, замість того, щоб почати серйозну роботу...
Ганна Стеців
Чому Ви цілий вечір говорите про “Нашу Україну”, Ви ж представляєте СДПУ(о)?
Володимир Заєць
Ці чотири фракції опозиції діяли спільно. Тому можна їх об’єднати. Але мова йде про наступне. Ті, хто ( як вони вважають) отримав перемогу, замість того, щоб розпочату клопітку роботу по формуванню більшості, чомусь багато часу відвели для святкування цієї перемоги, здолання Говерли, ще для чогось. І з першого дня відкинули будь-яку можливість формування парламентської більшості за участю СДПУ(о). Це була публічна позиція одного з лідерів опозиції, так як і інших. І це головна проблема, чому більшість не була сформована на початку роботи парламенту цього скликання.
Ірина Халупа
Чи ця більшість, яка нібито зараз є, протримається до 14 січня, голова СДПУ (о) Кравчук говорив, що більшість розпадається?
Володимир Заєць
У мене є з цього приводу власні оцінки. Формування більшості, підписання угоди за участю президента, уряду і більшості – це результат серйозного протистояння в парламенті, яке було між більшістю та меншістю. І були відповідні домовленості.
А якщо вони сьогодні порушені, говорити, що більшість існує де-факто, дуже складно. Де-юре вона є, існує ця підписана угода, але є проблеми.
Думаю, більшість і в цій конфігурації варто зберегти, це додасть ефективності роботи парламенту. Розумієте, я можу сприйняти, що сьогодні є і така позиція, де всі голосування відбуваються в 300 голосів. Слава Богу, що це відбулось.
Андрій Шкіль
Слава Богу, не дивлячись на те, що в цих голосуваннях майже не бере участі фракція СДПУ(о).
Але не це основне. Основне – одна більшість померла, і зразу ж народилася інша. Це є нормальне явище, і думаю, це і є явище парламентаризму.
Мета була, щоб істина не народжувалася в суперечках, протистояннях, а щоб народжувалася лише на вулиці Банковій, і потім за неї голосувалося.
Зараз істина народжується в суперечках і протистояннях. Це цінніше для виборців, які делегували депутатів.
Ганна Стеців
Ми маємо арбітра. Пане Полохало?
Володимир Полохало
Мені цікаво, думаю, як і слухам, слухати цю полеміку. Але є така фігура, про яку ми не говоримо сьогодні – це президент і його наступник. І, зрештою, вибори і весь політичний рік визначав тих, хто буде висуванцем від “партії влади”, і від опозиційний сил.
Ірина Халупа
Пане Полохало, хто сьогодні є партією влади, свого часу це було НДП. Чи зараз це той трикутник, про який згадували, чи це конгломерат різних партій?
Володимир Полохало
Ми беремо це в лапки, але це усталений термін, і сьогодні вже студенти першокурсники про це говорять. “Партія влади” - це альянс 3 фінансово-політичних угруповань, які президент України свого часу назвав кланами. Це було в листопаді 1999 року. У своїй промові він сказав: найбільша для України небезпека іде від українських кланів. Зараз він про це не говорить.
Ірина Халупа
Але вони не переставали бути небезпечними.
Володимир Полохало
Так, але думаю, президент не тому про це не говорить, а тому, що йому дуже важко визначити, що буде після нього. Це для нього сьогодні життєве питання, і не тільки політичне. Можливо, він дійсно заздрить Єльцину, який сьогодні дуже комфортно себе почуває, коли його висуванець Путін став президентом.
Сьогодні Кучма не має такого рейтингового авторитетного, я вже не кажу харизматичного, представника “партії влади”, який би міг забезпечити майбутнє президенту і його родині. Це найбільше хвилює президента, тому і були такі різні реконструкції, конфігурації, зміни, в тому числі і в більшості. У квітні ми прогнозували, що хтось з губернаторів стане прем’єр-міністром. Так воно і сталося.
Але боротьба в більшості, внутрішня боротьба, вона не менш гостра з точки зору амбіцій, бізнес-інтересів, ніж боротьба між більшістю і меншістю.
Тобто політичний підсумок цього року: результати виборів, розподіл політичних ресурсів – це лише попередній підсумок. А що буде далі? Чи будуть справді легітимні вибори президента, чи будуть дострокові вибори, чи президент піде на те, щоб укорінити недемократичні традиції, щоб зафіксувати статус-кво, який сьогодні мають 3 фінансово-політичні угруповання в контролі над політичними і економічними процесами в Україні.
Отже, ми сьогодні не можемо бути впевненими в тому, як будуть розвиватися події в наступному. Але найгірше для України те, що власні інтереси Кучми, його власні переживання, якими переймається він та його оточення, стають національними інтересами.
Володимир Заєць
Я перепрошую, але що стосується “партії влади”. Якщо виходити з того, що в Україні на сьогодні є коаліційний уряд і він сформований на базі 9 фракцій, то напевно треба називати всі ці 9 фракцій, а не тільки 3 ефемерні клани.
Що ж стосується репліки Андрія Шкіля стосовно того, що вмерло і що народилося, я хотів би, щоб пройшов певний період і ми подивилися, наскільки ця ситуація взагалі буде стабільною. Але твоє звинувачення, що СДПУ(о) не бере участі у голосуванні – воно ж є надуманим.
Справа в тому, що якраз і БЮТ і комуністи, і соціалісти не голосували за закон про мінімальну заробітну платню.
Лише по бюджету наші голоси розділилися 50 на 50.
Ганна Стеців
Панове, але це ваші внутрішні справи, які, може, мало цікавлять загал. Може українській загал цікавить більше, що ж буде? Чи зуміє Кучма побачити свого наступника серед лідерів, яких народ найбільше підтримує, чи зуміє він домовитися з цим наступником. І що чекає Україну?
Володимир Полахало
Суспільство спостерігає трохи байдуже, трохи зацікавлено, але свій вердикт політикам воно винесло: це низький рейтинг державних політичних інституцій і досить високий рейтинг тих, кого називають опозицією. І вони зберігають певні політичні шанси.
Так, були продуктивні і непродуктивні політичні дії. Як казав пан Заєць, це політична боротьба. Але, на жаль, в цій політичній боротьбі утверджується агресивний бізнес-стиль, атмосфера підозри і недовіри. І та угода, про яку казав пан Заєць, становить з одного боку, цікавий феномен, а з іншого показує, що політики не довіряють один одному в тій самій більшості. А це означає, що ми маємо невизначену політичну ситуацію. Але в суспільстві є такі тенденції, які додають мені оптимізму.
Ірина Халупа
На жаль на такому півслові, на цій оптимістичні ноті мушу Вас перебити. Наш час вичерпано. Дякую гостям за участь.
Політикам бажаю, щоб вам довіряли ваші виборці і щоб ви заслужили на цю довіру.
Ірина Халупа
2002-й рік потихеньку добігає кінця, завершила свою роботу сьогодні і сесія українського парламенту. І тому ми поговоримо про здобутки й утрати в діяльності народних обранців. Ми починаємо серію передач, де підбиваємо політичні підсумки року, що минає.
Але давайте трохи повернемося в часі і нагадаємо собі, як це все починалося після виборів до парламенту. В останній у цьому році день роботи Верховної Ради, мені здається, варто нагадати, як українські парламентарі починали свою працю в ім’я народу і заради народу. Архів досліджував наш колега Віктор Міняйло й ось, що він нам підготував.
Віктор Міняйло
Першу сесію Верховної Ради України 4-го скликання відкрив голова парламенту попереднього скликання Іван Плющ.
Іван Плющ:
«Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу зайняти місця. Познайомилися з новою розсадкою і це дещо утрудняє...»
А ось, як відбувалося перше голосування новообраних депутатів під керівництвом комуніста Адама Мартинюка:« Я прошу колег, які знають, як це робиться, по можливості допомогти й посприяти тим колегам, які вперше будуть натискувати кнопки. Я ставлю на голосування. Чимало з нас, шановні колеги, вперше будуть здійснювати цю процедуру, тому зрозуміле ваше хвилювання. Але незабаром ми десятки, сотні, тисячі разів будемо натискувати на кнопки, так що все стане нормою».
Перші суперечки виникли під час обрання лічильної комісії й реєстрації фракцій. Майже з наметового містечка учасників акції «Україна без Кучми!» потрапив до парламенту соціаліст Юрій Луценко:«В мене є пропозиція оголосити перерву, відпустити «За ЄдУ» пообідати і зареєструватися. А всі інші фракції власне демократичні вже сформовано».
А нинішній глава президентської адміністрації Віктор Медведчук потрапив на Банкову з парламентського крісла:«Я дуже позитивно відношусь до ідеї щодо пообідати, але в нас є регламент...»
На початку роботи Верховної Ради України нині опозиційні фракції мали власну парламентську більшість. Говорить голова свого блоку Юлія Тимошенко:«Я хотіла б привітати членів усіх фракцій, які йшли як альтернатива до влади - комуністичну, «Наша Україна», соціалістичну і блок, який очолюю я, з тим, що ми, перший раз голосуючи самостійно, набрали 240 голосів. Власне, це є та більшість, яку очікували люди».
Ірина Халупа
Ось таким був цей перший день. Пане Заєць, вже минуло багато місяців від першого дня сесії парламенту, депутати багато до чого звикли, не лише до натискання кнопок, але й опанували інші парламентські процедури. Я маю перед собою останній випуск УНІАН, і голова Верховної Ради Володимир Литвин вважає, що головним підсумком 2002-го року є поява впевненості у майбутньому України. Це досить ефемерне визначення. Як член фракції об’єднаних соціал-демократів, що Ви бачите вашим найбільшим досягненням за цей рік?
Володимир Заєць
Важко відмежувати роботу парламентаря й парламенту в цілому від ситуації, яка сьогодні має місце в державі і в суспільстві. Якщо говорити про якісь здобутки, то не можна заперечувати речі, які можна висловити цифрами, які відображують динаміку розвитку держави чи її сфер. Ніхто не стане заперечувати, якщо ми говоримо про якісь макроекономічні показники, ВВП, ріст промисловості тощо. Але, це не може бути такою оптимістичною оцінкою, оскільки ці показники, на жаль, не додали добробуту звичайному українському громадянину або додали дуже мало. Тому, якщо говорити саме про економічну сферу, її можна було б кваліфікувати, як на мене, як перехід від консервативного стану до досить незначного, а все ж таки розвитку.
Якщо говорити про політику, то потрібно визнати, що Україна впродовж цілого року перебувала в перманентному стані протистояння. Час від часу це переходило у відверті потрясіння. Відверто потрібно визнати, що у нас погіршилися стосунки під кінець року за рахунок ще одного випадку із зовнішнім світом. Можемо говорити про причини цих речей – хто і що робив, щоби ситуація була саме такою. Скандали, які мали місце в державі і мали відношення до влади / не будемо говорити, чи це були реальні речі чи інспіровані, це вже інша проблема /, але як результат - таке погіршання зовнішніх відносин для України.
Як позитив можна було б висловити, що, нарешті, принаймні на якийсь період ситуація вирівнялася, якщо ми говоримо про український парламент. Я думаю, що він був головним чинником визначення політичних процесів, які мали місце в державі.
Ірина Халупа
Пане Заєць, Ви згадували протистояння. Протистояння відбувалися скрізь – між різними гілками влади в Україні, між Україною і іншими державами, між Україною і Заходом. Пане Полохало, чи у парламенті вдалося подолати деякі політичні протистояння?
Володимир Полохало
Протистояння – це теж евфемізм, як Ви вже висловилися, тому що є чіткі політологічні поняття. Ми можемо говорити про перманентну політичну кризу, яка почалася по суті відразу після парламентських виборів. Ми пам’ятаємо, скільки часу пішло на вибори спікера, формування уряду, розподіл, а потім перерозподіл комітетів, боротьбу за квоти, боротьбу за крісло Нацбанку і таке інше. І наслідком протистояння, як Ви назвали, чи політичної кризи є певні стереотипи в громадській думці, які ми знаємо. Декілька солідних соціологічних фірм провели опитування, і на замовлення нашого журналу теж проводилося опитування, які збігаються з тими, що проведені в листопаді-грудні. Вони засвідчують, що основним, на жаль, політичним підсумком політичного року є посилення кризи інститутів влади, державних інститутів. Рейтинг або популярність цих інститутів надзвичайно низька. У нас немає жодного державного інституту, якому б довіряло більше 25%, навіть, армія, яка колись користувалася певною повагою.
Лідери або керівники держави – і президент Кучма, і голова Верховної Ради, і перший і другий у цьому році прем’єр-міністри, й інші посадовці мають теж надзвичайно низьку популярність серед населення. Коли ми говоримо, яка ефективність політики в цьому році, то ми говоримо про те, чи зросла довіра громадян до державних інститутів і до тих, хто, згідно з Конституцією, ухвалює політичні рішення. Тут ця політична прірва між суспільством і владними інституціями, між суспільством і політиками сьогодні на жаль збільшилася.
Ірина Халупа
Ви згадуєте відсутність довіри і, навіть, політик, який вважається найбільш популярним в Україні, а саме Віктор Ющенко, ніколи не має рейтинг вищий як 27%-28%, якщо я не помиляюся. Натомість такий президент, якого можна любити чи не любити, поважати чи не поважати, як Джордж Буш останнім часом отримує дуже високий рейтинг – від 60% до 70%. Пане Заєць, чому, на Вашу думку, така велика різниця між популярністю / я тут звичайно, не порівнюю президентів /? Але все ж таки є така певна прірва довіри – люди не довіряють своїй владі, своїм політикам, і якщо найпопулярніший лише має 27%, то про що це свідчить? Як народ дивиться на своїх керманичів?
Володимир Заєць
Я сьогодні не впевнений стверджувати, що це протистояння відбувається між суспільством і владою. Хоча претензій у громадян до цієї влади більш ніж достатньо на сьогоднішній день.
Ірина Халупа
Може вони просто байдужі стали до всього того?
Володимир Заєць
Я не це хотів сказати. Напевно, вони будуть байдужі, коли спостерігатимуть, що влада, скажімо, не буде дієздатною, ефективною. Але того конфлікту, про який сьогодні йде мова - між суспільством і владою швидше немає. Я сьогодні його вбачаю між представниками самої влади – виконавчої, законодавчої, Адміністрації президента. Думаю, що особливість української політики те, що вона персоніфікована. І позиція того чи іншого лідера чи з опозиції, чи з більшості, як правило, не є наслідком підтримки громадян, виборців. Опозиційність наших політиків пояснюється не тільки настроями громадян, а якимись особливими власними проблемами. Але не можна говорити про те, що сьогодні влада слабка в цілому. Це справді, так. І оцінки тут не якісь суб’єктивні, а об’єктивні – це стан добробуту громадян.
Чому це відбувається, і чому такий низький рейтинг у політиків? Думаю, позиція тих політиків у гілках влади, які вони займають, або у стосунках між собою...Це притаманно і Вікторові Ющенку, про якого сьогодні згадали. Думаю, у позиціях кожного з них дуже багато амбіцій, заявок на якусь особливість в українській політиці. Ми це спостерігаємо і в термінології цих людей – хтось говорить про вкрадену перемогу, хтось – про втрачені можливості тощо. Якби ми все таки переймалися проблемами української держави і народу, і це б підтверджувалося у нашій позиції і сосунках, то авторитет був би абсолютно іншим.
Ірина Халупа
Ваша партія нібито виступає у високому імені соціал- демократії, але, навіть, і лідер вашої партії ніколи не отримує дуже високі рейтинги.
Володимир Заєць
Дорікати мені сьогодні, що нібито соціал-демократи... Я не хотів би сьогодні говорити про щирість соціал-демократів...
Ірина Халупа
Ні, ми дискутуємо загальну популярність українських політиків, як ставиться населення до українського політика, чи воно його шанує, чи воно йому довіряє...
Володимир Заєць
Коли ми маємо суспільство, яке не є політично структурованим.. і це є факт. І сьогодні українське населення в переважній частині є аполітичним. Я не ставлю під сумнів ті дослідження, які давав пан Полохало, але свого часу також проводили дослідження – яка частина українського народу цікавиться політикою на більш-менш фаховому рівні. Це від сили 5%-10%. Я можу згадати соціологію інших держав, у тому числі і США, де буде 10%-15% людей, які взагалі не будуть знати ім’я свого президента, це залежить від того, наскільки їх торкається політика...
Ірина Халупа
Це, ймовірно, щасливі люди.
Ганна Стеців
Стосовно тези про викрадену перемогу. Ви належите до партії, яка з великими труднощами прийшла в парламент, із дуже мінімальною перемогою. А зараз вона належить до більшості, і зараз вона диктує політику, можна сказати, в парламенті і в державі. Чим Ви це пояснюєте?
Володимир Заєць
В цілому по Україні невисокий результат, десь на рівні 6.3%... Але я не можу погодитися з Вами, що фракція СДПУ/о/ сьогодні чинить якийсь диктат у стінах парламенту. Це далеко не так. Якби партія перемогла в цілому в Україні і мала більшість, як соціал-демократична об’єднана, тоді можна було б говорити про те, що ми визначаємо політику.
Ганна Стеців
Пане Полохало, Ви теж вважаєте, що СДПУ/о/ не формує сьогодні політичну «моду»?
Володимир Полохало
Ми говоримо про політичні підсумки року, і можна знайти скільки завгодно причин про суспільство. Ідеться про інше. Коли ми говоримо про підсумки року, то говоримо про ефективність врядування, ефективність тих, хто здійснює владу. І вона настільки низька, що громадяни владі не довіряють. Є факти, дослідження і просто думка громадян. Достатньо вийти на вулицю.
І другий момент. Якщо розібратися, хто ухвалює рішення сьогодні, і хто контролює, має важелі механізму контролю за політичними рішеннями, хто контролює політичні й економічні процеси...
Ганна Стеців
Хіба не СДПУ/о/?
Володимир Полохало
... і перерозподіл матеріально-економічних процесів, то я скажу – 3 політичні сили: донецька група / як її називають, це не є образа /, прем’єр-міністр якої – Янукович; група, яку називають київська або соціал-демократична об’єднана партія і дніпропетровсько-київська група, представник якої очолює сьогодні Нацбанк. Ці 3 політичні сили – як їх там називають політико-фінансові угруповання чи групи тиску, чи групи впливу по суті сьогодні контролюють все політичне й економічне життя в Україні, плюс невеличка частина сателітів. Оце є політичний підсумок року.
Ганна Стеців
Але ці 3 сили мають якісь політичні вивіски.
Володимир Полохало
Так. І оці 3 сили сьогодні контролюють політичний процес, а їх лідери надзвичайно непопулярні в народі. Ідеться не про Ющенка, я не говорю про нього. Ідеться про лідерів цих політичних сил, і в цьому парадокс української ситуації. Лідери цих політичних сил мають надзвичайно низький рейтинг, але вони контролюють політичний процес. І як це корегується з підсумками парламентських виборів? Це ж воля народу. Ми побачимо, що разом ці 3 політичні сили мають десь чверть або третину голосів, якщо говорити про Верховну Раду. І це теж парадокс ситуації
Володимир Заєць
Я хотів би зауважити одну річ, якщо вже мова зайшла про фінансові групи...
Володимир Полохало
А що, їх не існує в Україні?
Володимир Заєць
Напевно, існують, не буду заперечувати. Але я Вам тоді нагадаю про існування ще одної групи, якщо мова іде за таким, спрощеним, як на мене, розподілом.
У рамках групи Ющенка я назву десяток бізнесменів, і ця фінансова група буде аж ніяк слабшою, ніж ті, які Ви відносите до Київської чи Донецької. Коли Ви говорите про парламентські комітети, під контролем опозиції їх 18 з 26. Це вплив чи не вплив?
А коли ми говоримо про результати виборів та про вкрадену перемогу, про присутність соціал-демократів - донецьких чи дніпропетровських - в органах виконавчої влади, хочу сказати: у березні минулого року не відбувалися вибори президента, і власне, в нас ще не обираються голови облдержадміністрацій. Вони призначаються президентом, і це його вибір.
Щодо вкраденої перемоги...
Володимир Полохало
Я перепрошую, але я не говорив про вкрадену перемогу. Це говорять в “Нашій Україні”. Я політолог, я не є членом жодного блоку, і спрощую, як Ви кажете. Я говорив про одне: хто сьогодні контролює процес ухвалення політичних рішень, хто контролює політичний і економічний перерозподіл в Україні. І називаю при цьому 3 політичні сили, включаючи СДПУ(о), які отримали на виборах надзвичайно мало легітимної підтримки народу 31 березня. І все.
Ганна Стеців
То чи можна говорити, що влада має зв’язок з народом, про який Ви, пане Заєць, говорили? Ви казали, що не втрачений той зв’язок.
Володимир Заєць
Можна по-різному ставитися до представників СДПУ (о), донецьких, київських, але жодної випадкової людини в парламенті ні від СДПУ(о), ні від Регіонів, ні від Трудовиків немає.
Ганна Стеців
Що Ви маєте на увазі під “невипадковими людьми”?
Володимир Заєць
Всі вони наділені мандатом довіри громадян, вони були обрані в результаті парламентських виборів. Добре це для України чи ні - але це був результат волевиявлення громадян. Тому говорити про відторгненість влади України від громадян з формальної точки зору не можна. Інше, наскільки сьогодні народні депутати відображають інтереси цих громадян, які їх делегували до парламенту. Це і є питання сьогоднішнього дня.
Ірина Халупа
Ви казали, що українська політика персоніфікована. Тобто вона існує в іпостасях певних народних депутатів, які прийшли не за партійними списками в парламент, а як особистості. І імовірно ця структура є наслідком виборчого закону.
Багато хто говорить, що з мажоритарними округами треба взагалі попрощатися, і справжньою демократією були б вибори за партійними списками. Як ставиться Ваша партія до цієї проблеми?
Володимир Заєць
У своїй програмі члени СДПУ (о) говорили про вибори за партійними списками, але у нас були різні варіанти, бо ми реально дивимося на ситуацію. Були пропозиції, де зберігалася певна пропорція: 75% за партійними списками і 25% за мажоритарними округами. Ми виходили з того, що Україна знаходиться на такому етапі розвитку, коли було б корисно, щоб частина депутатів обиралася за мажоритарними округами, з людей, які б ближче стояли до конкретного виборця.
Але якщо більшість парламенту буде виступати за парламентські вибори за партійними списками, ми готові до таких виборів.
Ганна Стеців
І ми можемо надати слово Андрію Шкілю, який щойно зайшов до нас у студію. Ми говоримо про основні результати, здобутки і втрати минулого року в українській політиці.
Андрій Шкіль
Основним здобутком, як на мене, є збереження парламентаризму в Україні. Не дивлячись, що одною з жертв цієї боротьби став бюджет, думаю, це перемога парламентаризму.
Навіть беручи до уваги зусилля фракції СДПУ (о) побороти парламентаризм, решта народних депутатів, не дивлячись на всі розбіжності, зійшлися на тому, що цю останню барикаду демократії не можна було здавати. І ми її відстояли.
Парламент зробив ці проблеми сам собі, але потім подолав.
Володимир Заєць
Дуже цікава термінологія. Я не бачу ніяких загроз українському парламентаризму, не було їх і 17 грудня, немає їх і сьогодні. А те, що відбувалося в парламенті, це була звичайна політична боротьба. І вона має свою передісторію. Не вина ж соціал-демократів у тому, що фракція “Наша Україна”, яка набрала 25%, замість того, щоб почати серйозну роботу...
Ганна Стеців
Чому Ви цілий вечір говорите про “Нашу Україну”, Ви ж представляєте СДПУ(о)?
Володимир Заєць
Ці чотири фракції опозиції діяли спільно. Тому можна їх об’єднати. Але мова йде про наступне. Ті, хто ( як вони вважають) отримав перемогу, замість того, щоб розпочату клопітку роботу по формуванню більшості, чомусь багато часу відвели для святкування цієї перемоги, здолання Говерли, ще для чогось. І з першого дня відкинули будь-яку можливість формування парламентської більшості за участю СДПУ(о). Це була публічна позиція одного з лідерів опозиції, так як і інших. І це головна проблема, чому більшість не була сформована на початку роботи парламенту цього скликання.
Ірина Халупа
Чи ця більшість, яка нібито зараз є, протримається до 14 січня, голова СДПУ (о) Кравчук говорив, що більшість розпадається?
Володимир Заєць
У мене є з цього приводу власні оцінки. Формування більшості, підписання угоди за участю президента, уряду і більшості – це результат серйозного протистояння в парламенті, яке було між більшістю та меншістю. І були відповідні домовленості.
А якщо вони сьогодні порушені, говорити, що більшість існує де-факто, дуже складно. Де-юре вона є, існує ця підписана угода, але є проблеми.
Думаю, більшість і в цій конфігурації варто зберегти, це додасть ефективності роботи парламенту. Розумієте, я можу сприйняти, що сьогодні є і така позиція, де всі голосування відбуваються в 300 голосів. Слава Богу, що це відбулось.
Андрій Шкіль
Слава Богу, не дивлячись на те, що в цих голосуваннях майже не бере участі фракція СДПУ(о).
Але не це основне. Основне – одна більшість померла, і зразу ж народилася інша. Це є нормальне явище, і думаю, це і є явище парламентаризму.
Мета була, щоб істина не народжувалася в суперечках, протистояннях, а щоб народжувалася лише на вулиці Банковій, і потім за неї голосувалося.
Зараз істина народжується в суперечках і протистояннях. Це цінніше для виборців, які делегували депутатів.
Ганна Стеців
Ми маємо арбітра. Пане Полохало?
Володимир Полохало
Мені цікаво, думаю, як і слухам, слухати цю полеміку. Але є така фігура, про яку ми не говоримо сьогодні – це президент і його наступник. І, зрештою, вибори і весь політичний рік визначав тих, хто буде висуванцем від “партії влади”, і від опозиційний сил.
Ірина Халупа
Пане Полохало, хто сьогодні є партією влади, свого часу це було НДП. Чи зараз це той трикутник, про який згадували, чи це конгломерат різних партій?
Володимир Полохало
Ми беремо це в лапки, але це усталений термін, і сьогодні вже студенти першокурсники про це говорять. “Партія влади” - це альянс 3 фінансово-політичних угруповань, які президент України свого часу назвав кланами. Це було в листопаді 1999 року. У своїй промові він сказав: найбільша для України небезпека іде від українських кланів. Зараз він про це не говорить.
Ірина Халупа
Але вони не переставали бути небезпечними.
Володимир Полохало
Так, але думаю, президент не тому про це не говорить, а тому, що йому дуже важко визначити, що буде після нього. Це для нього сьогодні життєве питання, і не тільки політичне. Можливо, він дійсно заздрить Єльцину, який сьогодні дуже комфортно себе почуває, коли його висуванець Путін став президентом.
Сьогодні Кучма не має такого рейтингового авторитетного, я вже не кажу харизматичного, представника “партії влади”, який би міг забезпечити майбутнє президенту і його родині. Це найбільше хвилює президента, тому і були такі різні реконструкції, конфігурації, зміни, в тому числі і в більшості. У квітні ми прогнозували, що хтось з губернаторів стане прем’єр-міністром. Так воно і сталося.
Але боротьба в більшості, внутрішня боротьба, вона не менш гостра з точки зору амбіцій, бізнес-інтересів, ніж боротьба між більшістю і меншістю.
Тобто політичний підсумок цього року: результати виборів, розподіл політичних ресурсів – це лише попередній підсумок. А що буде далі? Чи будуть справді легітимні вибори президента, чи будуть дострокові вибори, чи президент піде на те, щоб укорінити недемократичні традиції, щоб зафіксувати статус-кво, який сьогодні мають 3 фінансово-політичні угруповання в контролі над політичними і економічними процесами в Україні.
Отже, ми сьогодні не можемо бути впевненими в тому, як будуть розвиватися події в наступному. Але найгірше для України те, що власні інтереси Кучми, його власні переживання, якими переймається він та його оточення, стають національними інтересами.
Володимир Заєць
Я перепрошую, але що стосується “партії влади”. Якщо виходити з того, що в Україні на сьогодні є коаліційний уряд і він сформований на базі 9 фракцій, то напевно треба називати всі ці 9 фракцій, а не тільки 3 ефемерні клани.
Що ж стосується репліки Андрія Шкіля стосовно того, що вмерло і що народилося, я хотів би, щоб пройшов певний період і ми подивилися, наскільки ця ситуація взагалі буде стабільною. Але твоє звинувачення, що СДПУ(о) не бере участі у голосуванні – воно ж є надуманим.
Справа в тому, що якраз і БЮТ і комуністи, і соціалісти не голосували за закон про мінімальну заробітну платню.
Лише по бюджету наші голоси розділилися 50 на 50.
Ганна Стеців
Панове, але це ваші внутрішні справи, які, може, мало цікавлять загал. Може українській загал цікавить більше, що ж буде? Чи зуміє Кучма побачити свого наступника серед лідерів, яких народ найбільше підтримує, чи зуміє він домовитися з цим наступником. І що чекає Україну?
Володимир Полахало
Суспільство спостерігає трохи байдуже, трохи зацікавлено, але свій вердикт політикам воно винесло: це низький рейтинг державних політичних інституцій і досить високий рейтинг тих, кого називають опозицією. І вони зберігають певні політичні шанси.
Так, були продуктивні і непродуктивні політичні дії. Як казав пан Заєць, це політична боротьба. Але, на жаль, в цій політичній боротьбі утверджується агресивний бізнес-стиль, атмосфера підозри і недовіри. І та угода, про яку казав пан Заєць, становить з одного боку, цікавий феномен, а з іншого показує, що політики не довіряють один одному в тій самій більшості. А це означає, що ми маємо невизначену політичну ситуацію. Але в суспільстві є такі тенденції, які додають мені оптимізму.
Ірина Халупа
На жаль на такому півслові, на цій оптимістичні ноті мушу Вас перебити. Наш час вичерпано. Дякую гостям за участь.
Політикам бажаю, щоб вам довіряли ваші виборці і щоб ви заслужили на цю довіру.
