Київ – Прага, 10 січня 2003 – Ведучий – Зіновій Фрис. Гості: депутат Верховної Ради від народно-демократичної партії (Комітет з євроінтеграції) Сергій Шевчук, народний депутат (від "Нашої України") Ігор Гринів і експерт з військових питань Сергій Згурець
Зиновій Фрис
Добрий вечір, дорогі наші слухачі.
Сподіваюся, що цей перший післясвятковий вечір, справді, добрий, втім, мабуть, і трішки важкуватий. Хоча, впевнений, ви ще перебуваєте під впливом приємних новорічно-різдвяних вражень, і найсуттєвіші буденні турботи-клопоти-проблеми не взяли вас повністю у свої цупкі обійми. Утім, все ще попереду – і клопоти, і проблеми. Можу лише побажати, аби вони не завдавали вам надмірного болю, зайвих переживань, неприємних несподіванок, аби всього цього у вас було якнайменше.
В Україні не відбувалося сьогодні чогось надзвичайного. Цей спокій, мабуть, збережеться до 4 лютого, коли розпочне свою роботу 3-я сесія Верховної Ради.
Наші гості, депутати Верховної Ради Сергій Шевчук, Ігор Гринів та наш колега, військовий оглядач Сергій Згурець обговорюватимуть сьогодні не парламентські проблеми і не міжпартійні суперечки. У Празі зі мною наш мінський кореспондент Юрій Свірко. Дякую вам усім за участь у нашій передачі.
Сьогодні з’явилися аж два приводи поговорити про міжнародні проблеми, міжнародні аспекти, до яких якщо не безпосередньо, то опосередковано має відношення Україна. Це українсько-білоруські взаємини, а точніше причини їхнього погіршення; і друга тема – Україна і ядерна зброя, на цю тему ми поговоримо і в контексті виходу Північної Кореї з договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Сенсаційне повідомлення про це надійшло сьогодні вранці з Пхеньяна.
Ми розпочнемо з теми українсько-білоруських взаємин.
Ззовні відносини України й Білорусі можуть здатися цілком дружніми, як і належить сусідам. Однак чимало фактів свідчать про глибокі непорозуміння між Києвом і Мінськом. Це і відмова останнього розглядати питання міждержавного кордону, і різне трактування заборгованостей України перед Білоруссю, і жорсткі торговельні відносини.
Тему продовжує наша київська колега Юлія Жмакіна.
Юлія Жмакіна
Одним із тих, хто негативно сприйняв пропозицію президента Росії Путіна, щоб Кучма очолив Раду лідерів країн СНД, був якраз білоруський президент Лукашенко. Точніше не саму пропозицію про ротацію головуючих, а про висунуту кандидатуру. Ймовірно, Лукашенко чекав від Путіна, що той запропонує його на цю посаду. До того ж Україна не є повноправним членом СНД, на відміну від Білорусі.
До хмар на міжпрезидентському рівні додається і безліч проблем у двосторонніх відносинах. Незважаючи на підписану міждержавну угоду про кордон, парламент Білорусі її досі його не ратифікував. І це при тому, що (як зазначають оглядачі) цей орган є повністю контрольованим президентом.
Тривалий час Мінськ вирішення питання делімітації кордону ставив у залежність від повернення Україною боргу. Київ вважав таку залежність некоректною. До того ж на розмір боргу і його формування Україна та Білорусь мають принципово різні точки зору. І це питання теж досі не узгоджено.
Останнім часом торговельні відносини між країнами також погіршилися. Минулого року під час зустрічі у Чернігові з українським колегою Лукашенко сказав:
«Ми домовилися про зняття усіх бар’єрів в торгівлі між Україною і Білоруссю, які з’явилися і могли з’явитися найближчим часом, і які могли знищити взагалі торгівлю між двома державами. Ми шукали відповідні шляхи, як збільшити товарообіг. Ми домовилися, що ніяких перешкод на кордоні з торгівлею бути не може».
Однак, такі перешкоди все ж були, хоча між Україною та Білоруссю підписано Угоду про зону вільної торгівлі. На думку білоруських фахівців, ця угода виконується з незначними вилученнями.
Коментує керівник торговельно-економічної групи, радник посольства Білорусі в Україні Валентин Філіпчик:
«Не передбачається в односторонньому порядку будь-яких додаткових доповнень чи вилучень із режиму вільної торгівлі щодо двосторонньої угоди про вільну торгівлю. Не передбачається з боку Білорусі. Що стосується України, то я не знаю. Сьогодні у вилученнях два товари: як із боку Республіки Білорусь – цукор білий, так і з боку України – цукор білий. Але минулого літа Україна вилучила з режиму вільної торгівлі цукровий сироп. Сьогодні використовуються спеціальні антидемпінгові мита щодо білоруських товарів. Білорусь по відношенню до українських товарів ніяких захисних заходів не вживає».
Утім, українська сторона відповідальність за погіршення торговельно-економічних стосунків покладає якраз на Білорусь. Укотре ці питання обговорюватимуть на черговому неформальному саміті СНД наприкінці січня у Івано-Франківську.
Зиновій Фрис
Як бачимо, немає в українсько-білоруських взаєминах тієї ідилії, про яку ми часто чуємо, зокрема, від прихильників союзу Україна-Росія-Білорусь, коли вони в черговий раз виступають із заявами про необхідність створення такого союзу.
Поруч зі мною в празькій студії наш мінський кореспондент Юрій Свірко. Юрію, білоруський парламент, а це в умовах нинішньої Білорусі означає, мабуть, і "президент Лукашенко", відмовляється ратифікувати міждержавну угоду про кордон. Може, Лукашенко взагалі не хоче визнавати ніяких кордонів з Україною і Росією, сподіваючись на те, що отой союз трьох держав все ж вдасться якимось чином колись сколотити? У чому тут, насправді, проблема?
Юрій Свірко
Можливо, Лукашенко і сподівається на союз трьох держав. Упродовж останніх років він і заявляв багато разів, що він сподівається, що Росія, Білорусь та Україна створюватимуть союзну державу. Щодо парламенту, то не стільки парламент не хоче ратифікувати договір з Україною про державний кордон, скільки сам Лукашенко не хоче, тому що він пообіцяв не направляти до Палати представників Національних зборів Білорусі цей договір, підписаний ще в середині 90-х років, тому що Україна заборгувала Білорусі, як сказав Лукашенко ще 5 років тому, десь 200 мільйонів доларів. Потім називали суму 100 мільйонів доларів. Минулого, 2002-го року, Лукашенко та президент України Леонід Кучма домовилися, що це питання буде розв’язане до 15 червня і доручили прем’єр-міністрам - тоді ще Кінаху і білоруському прем’єр-міністру вирішити питання до 15 червня. Уже змінили прем’єр-міністрів, багато чого відбулося, але так питання і не розв’язали.
Я пригадую, як президент Лукашенко 5 травня 98-го року заявив: «Доки Україна не сплатить ці борги, доти Білорусь не буде ратифіковувати цей договір про кордон». І вже минулого року, коли Україна заявила про своє бажання долучитися до НАТО, Лукашенко також сказав:«Ага, хоче до НАТО! Ми, може, теж хочемо, щоб Україна вступила до НАТО, але спочатку нехай вони заплатять нам борги. А ми не зробимо українцям кордон, хоча НАТО вимагає, щоб усі проблеми з кордонами для майбутніх членів були розв’язані».
Зиновій Фрис
Дякую. Звертаюся до наших київських гостей. Отже, борги. Яка сума боргів насправді? Пане Шевчук, чи є та сума боргів такою серйозною, аби не ратифікувати закон про кордон?
Сергій Шевчук
Справа, безумовно, не в мільйонах доларів, а, мабуть, в інших речах. Ідеться про політику не лише парламенту Білорусі, а про політику президента, який оглядається на Кремль, на політику великої сусідки. Це моє переконання. Щодо суми – 200 мільйонів доларів, то це досить спірна сума, навіть, після зустрічі двох президентів, про яку Ви говорили, коли наш президент сказав, що можна обговорювати цю тему. Відразу одна з Прибалтійських держав також заявила про свої претензії на певну суму, хоча вона не межує з Україною. Ця сума менше, але може бути така ланцюгова реакція претензій до України. На моє переконання, Україна, безумовно, не може піти на такі поступки.
Що стосується кордону, то як член Українсько-білоруської комісії з питань делімітації і демаркації кордону, можу сказати, що була здійснена надзвичайно велика і складна робота щоби завершити це, щоб президенти двох держав підписали договір про кордони. Він дійсно був підписаний. Адже відомо, що на карті і на місцевості ніякого кордону не було. Комісія ділила і населені пункти, і поля, і ліс, і зрошувальні системи, і залізниці, і автошляхи і багато інших речей, поки не була досягнута згода. Хочу підкреслити, що загальний баланс територій усе таки був на користь Білорусі, але українська сторона пішла на це, аби швидше завершити цю важливу роботу. І дивно, що парламент Білорусі до цього часу не ратифікував і не прагне ратифікувати цю важливу угоду.
Зиновій Фрис
Як ми чули зі слів нашого мінського колеги, все залежить особисто від Лукашенка. Він по суті не віддає оцей договір на ратифікацію до парламенту. Як я розумію, парламент цього договору просто ще не має. Пане Гринів, з одного боку, Кучма і Лукашенко постійно зустрічаються, що створює ілюзію вічної дружби, як це було за радянських часів, а, з іншого боку, якась неприязнь. Згадаймо, як Лукашенко виступав проти того, коли Путін запропонував кандидатуру Кучми на посаду голови Ради лідерів країн СНД. В чому тут справа? Чи тільки особисті якісь риси Лукашенка, його вибухонебезпечний характер, непомірна амбіційність, жадібність до влади, тобто те, що робить керівника за певних умов таким собі диктатором?
Ігор Гринів
Я хотів би проаналізувати цю дружбу Кучми і Лукашенка з такої, можливо, більше жартівливої точки зору. Вони ще, крім того, друзі по нещастю – бо обох не пустили на Празький саміт. І це також багато, що пояснює. Лукашенко шукає своє місце певного контроверсійного лідера в пострадянському регіоні. Думаю, його поведінка часто зумовлена не відповідальними якимись кроками і інтересами своєї держави, а популізмом, бажанням показати, що він дбає про інтереси Білорусі. То 200 мільйонів, то 100 мільйонів. Міністерство фінансів України не визнає ні однієї, ні другої цифри, як не визнає і самого боргу. Думаю, шукати пояснення треба саме в популістській політиці Лукашенка, який використовує будь-які нагоди щоб здобувати собі певні додаткові відсотки іміджу. Згадайте його недавню заяву, що «Росія – бідна країна, поверніть, віддайте їм усе, якщо вони голодують». Це у відповідь не те, що Росія сказала, що ціни на енергоносії для Білорусі будуть такі, як і для інших держав. Тому найважливішу площину я бачу в тому, що Лукашенко як людина з популістськими, щоб не сказати тоталітарними, задатками мусить використовувати такі високі слова або постійні конфліктні ситуації для того, щоб утриматись на політичній арені.
Зиновій Фрис
Сергію, я знаю, ти маєш якусь інформацію щодо отих боргів, реальних цифр і фактів. Узагалі, що в цій галузі – взаємини Україна – Білорусь - відбувається?
Сергій Згурець
Насправді, сума коливається з обох сторін. Дійсно, спочатку називали 200 мільйонів, потім ця сума була зменшена. Але фактично справа не в боргах і не в сумах, а в характері взаємин двох країн. Думаю, що ці борги українська сторона ніколи не визнає, тому що це дійсно ланцюгова реакція. А характер взаємин щодо кордону говорить про те, що у нас багато проблем із сусідами щодо кордонів і, навіть, із Білоруссю виникає таке питання. Це говорить про те, що питання безпеки не розв’язані до кінця, що і спричиняє певні проблеми.
Зиновій Фрис
Запитання до Юрія Свірка. Тут наші гості згадували московський фактор, мовляв, все залежить багато від Кремля. Наскільки, справді, отой московський фактор серйозний? Іншими словами, наскільки вірогідний варіант, коли одного разу пан Путін подзвонить до Лукашенка і скаже: «Слухай, Саша, треба робити так, як треба. Давай там якось все це вирішуй».
Юрій Свірко
Ви знаєте, саме так нещодавно майже і відбулося. Перед Різдвом, 6 січня, дзвонив Кучма до Лукашенка, вони розмовляли, поздоровляли один одного з Різдвом. Наступного дня до Лукашенка подзвонив із Кремля Володимир Путін. Тобто український президент запрошував білоруського колегу не неформальний саміт до України, також обговорили проблеми в СНД, і подейкують, що обговорили питання щодо головування Кучми в Раді глав держав Співдружності. Нібито Лукашенко категорично сказав «Ні». За один день відбувається телефонна розмова з Володимиром Путіним, два лідери домовляються, що Путін приїде до Білорусі 19 січня і, кажуть, що саме там, в Мінську, знову будуть обговорювати проблему, чи може Леонід Кучма головувати в Раді глав держав СНД, коли Україна не ратифікувала статут Співдружності. Тобто, якщо Путін скаже «Ні» чи «Так», так президент Білорусі і буде діяти.
Наші київські колеги згадували тут негативну реакцію Лукашенка на заяву Путіна щодо боргів та цін на нафту й газ. Путін сказав, що треба платити за сусідніми цінами, Лукашенко сказав «Ні», але потім фактично пішов на всі умови Путіна. Навіть білоруський парламент за наказом президента Лукашенка змінив закон про акціонування підприємства «Білтрансгаз». Тобто тепер їх можна вже передавати Росії, хоча раніше це не можна було робити. Усі знають, що Москва багато, що вирішує в Білорусі.
Зиновій Фрис
Дякую за участь у передачі. Ми будемо закінчувати цю тему. І таке запитання: судячи з того, що говорили і ви, панове, в київській студії раніше, і зараз Юрій Свірко, все це виглядає як якісь, можливо, не дуже серйозні ігри. Насправді, можливо, і немає тих проблем, які ніби то є, і все це вирішиться з часом. Пане Шевчук, може не треба драматизувати ситуацію?
Сергій Шевчук
Я з Вами згоден. Якщо під час неформальної зустрічі в Карпатах відбудеться такий собі різдвяний вертеп президентів СНД, то, я думаю, що наш президент може надіти на один вечір маску голови Ради СНД. Більше цього робити не варто, оскільки ми є асоційованим членом у багатьох міжнародних організаціях, українські парламентарі постійно це підкреслюють. Але, з іншого боку, і вибір невеликий. Якщо взяти країни Центральної Азії, обрати керівником будь-кого з президентів цих країн, то це говоритиме про азіатський вектор СНД, що, мабуть, буде не зовсім вірно. Якщо говорити про країни Закавказзя, то вони в стані конфлікту між собою. Молдова має два президенти, як відомо. Росія не може бути вічним керманичем СНД. Залишається дві країни – Білорусь і Україна. Оскільки Україна не може бути повноцінним членом, то залишається оптимальний варіант - щоб СНД керували по черзі Росія – Білорусь, Путін – Лукашенко. Тоді всі будуть розуміти зміст цієї організації. Це моя мрія.
Зиновій Фрис
Пане Гринів, яке Ваше бачення найближчих перспектив українсько-білоруських взаємин?
Ігор Гринів
Я абсолютно погоджуюсь з попередньою думкою. Але хотів би повернутися до проблеми кордонів і сказати вже більш серйозно. Я дійсно переконаний, що питання делімітації українських кордонів будуть вирішувати не в Мінську. Це питання московське, і тоді, коли Кремль дасть добро на ці дії Білорусі, тоді воно і буде здійснене. Поки Кремль цього не дозволяє Білорусі робити, вона цього робити не буде. Думаю, це питання абсолютно зв’язане з білорусько-російськими відносинами, і домінантою в цих процесах є саме Росія.
Зиновій Фрис
Дякую. Нагадаю, що ми обговорювали тему українсько-білоруських взаємин, причин їхнього погіршення й перспектив.
Зиновій Фрис
В ефірі “Вечірня Свобода”. Наша тема: “Україна і ядерна зброя”. Здається, забута тема, чому ми повертаємося до неї?
Треба зазначити, що до цієї теми і фахівці і нефахівці повертаються постійно, і наші слухачі пишуть: “Навіщо Україна відмовилася від ядерної зброї? Сьогодні б з нами більше рахувалися”.
Про українську ядерну зброю згадали і сьогодні, коли зі столиці Північної Кореї надійшло сенсаційне повідомлення: Пхеньян не лише виходить з договору про нерозповсюдження ядерної зброї від 1994 року, але й розриває угоду про моніторинг своїх ядерних об’єктів. Деякі аналітики вважають, що режим Ким Чен Іра набагато небезпечніший за режим Саддама Хусейна. Північна Корея має 200 ракет середньої дальності і випробувала ракету, що за своєю характеристикою наближається до міжконтинентальних балістичних ракет. До того ж, Північна Корея має ядерну, хімічну, біологічну зброю і один мільйон 200 тисяч солдатів Я сьогодні прочитав в одній публікації, що, за даними ЦРУ, до 2009 року Пхеньян може виготовити 100 атомних бомб.
На тлі такої інформації ми повертаємося до української ядерної зброї. Україна її наразі немає, але має 75 кг збагаченого урану ( в одному з інститутів Харкова). З інформації, яку вже, очевидно, знають наші слухачі, цим ураном хоче заволодіти і Ірак, і США.
Сергію, все-таки, чому так багато розмов про колишню українську ядерну зброю? Чому це питання залишається таким гострим і болісним на сьогодні?
Сергій Згурець
По-перше, треба згадати, скільки ядерної зброї було в Україні. Йшлося про 1 тисячу 780 боєголовок для ракет стратегічних і понад 2 тисячі боєголовок - для ракет тактичних. Фактично, це був третій за величиною у світі ядерний потенціал. Звісно, якщо його позбулися - позбулися і частини власної потужності.
Але я пригадую одну ситуацію, коли ці боєголовки зберігалися на одному зі сховищ, і коли почалася підніматися температура на цих сховищах, генерали не знали, що з цим робити. Ситуація була майже неконтрольована. І на тлі таких подій виникає висновок: дійсно добре, що такої зброї зараз немає.
Також варто згадати, що в Україні немає полігонів для випробування, немає систем підтримки безпеки ядерних боєзарядів. І на тлі цього питання про доречність володіння ядерною зброєю стає дійсно більш риторичним, ніж практичним.
Хоча Ви згадали про 75 кг збагаченого урану, які зберігаються у Харківському фізико-технічному інституті. Фактично, цього урану достатньо для виготовлення трьох боєголовок. І американські фахівці, які представляють ЦРУ, кажуть: якби Ірак заволодів хоча б третиною цього урану, вже через рік він мав би одну ядерну боєголовку.
Так що, якщо поєднати оптимістів і песимістів з цього питання, можна сказати: Україна може повернути собі ядерний статус, але тоді ми будемо стояти в одному ряду з Північною Кореєю, Іраком, іншими.
Зиновій Фрис
Наскільки реально, аби Україна повернулася серйозно до цього питання – питання володіння ядерною зброєю? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я буду може трошки різким, але скажу, що сьогоднішній українець має певний елемент фобії перед українським військом.
Українській уряд немає зараз ані сил, ні засобів, ні фінансів для утримання ядерного арсеналу. Україна немає належного контролю над військовими силами, в тому числі, громадського контролю. Наші солдати, які йдуть сьогодні до війська – давайте будемо відверті – переважно діти з неповних сімей, без вищої освіти, з певними медичними проблемами. Як лікар, я можу це стверджувати, в тому числі, з психічними проблемами.
Є елементи деградації офіцерського складу через низьку заробітну платню, соціальні негаразди і просто банальне пияцтво. Усе це говорить про те, що ми не можемо говорити про утримання небезпечної зброї, ядерної зброї. Без неї фобія українського громадянина перед військом трошки менша, і це добре.
Зиновій Фрис
Пане Гринів, готуючись до передачі, я спілкувався з однією людиною. Вона мені сказала: і добре, що в Україні немає ядерної зброї, бо Леонід Кучма, за умов, коли його “притиснули” плівками Мельниченка і звинуваченнями в продажу Іраку “Кольчуг”, міг би шантажувати західні країни, маючи ядерні боєголовки.
А якщо серйозно, пане Гринів, як Ви ставитеся до того, щоб Україна мала ядерну збою і взагалі, щоб це питання серйозно порушувалося на державному рівні?
Ігор Гринів
Я був одним з тих, хто ухвалював в парламенті без’ядерний статус України і говорив про наміри України в майбутньому стати як позаблоковою, так і без’ядерною державою.
Думаю, на той момент це рішення було правильне. Дуже складно в історії держави фігурувати такими реченнями, які містять “якби”. І говорити, щоб було ”якби” ми зробили інакше – не є коректно. Думаю, зробили так, як потрібно було на той час зробити. Зрештою, ми досягли того результату, який хотіли досягти. Це було головне – здобули незалежність держави.
Але якщо повернутися до такого новорічного настрою, можна сказати: якби ті чотири тисячі боєголовок, які на той час були в Україні, і далі залишилися б, думаю, ми все-таки умудрилися б кілька продати. А які б наслідки мала для світу така наша “підприємливість”... Думаю, “Кольчуги” здалися б тоді тихим смутком.
Зиновій Фрис
Дякую. Сергію, ми говорили про 75 кг збагаченого урану.
Але є інформація, що в Україні є набагато більше можливостей для створення ядерної зброї. Які ці джерела, про що йдеться?
Сергій Згурець
Якщо ми розглядаємо гірничодобувний потенціал, то можна говорити про комбінат у Жовтих Водах, який також може видобувати певну кількість урану. Але потенціал України насправді більший.
І справа не лише в урані, а у фахівцях, які мали відношення до зброї. Це також люди з наукових кіл, які мають потенціал зробити, скажімо так, бомбу з того, що є в розпорядженні країни. Питання лише в тому, який сенс таких зусиль, скільки це коштуватиме і який буде підсумок цієї роботи.
Але перші кроки таких робіт викличуть такий шалений тиск на Україну, який не порівняти із ситуацією з “Кольчугами”.
Зиновій Фрис
Повернемося до того, про що йшлося, коли Україна відмовлялася від ядерної зброї. Сьогодні наш колега Віктор Міняйло спілкувався з першим всенародно обраним президентом після відновлення незалежності України - Леонідом Кравчуком. До речі, пану Кравчуку сьогодні виповнилося 69 років. Ми вітаємо Леоніда Макаровича.
В інтерв’ю пан Кравчук говорив, чому Україна позбулася ядерного потенціалу – третього за величиною у світі.
(запис)
Віктор Міняйло
Пане Кравчук, за Вашого президентства з України була вивезена вся ядерна зброя. Наскільки, на Вашу думку, цей крок був правильний, враховуючи, що і Ізраїль, і Індія і Пакистан неофіційно мають ядерну зброю?
Леонід Кравчук
По-перше, концепція розвитку незалежної України, коли ми її започатковували, була виражена в декларації словами: “Україна є без’ядерною державою”. Це перше.
Пізніше, розглядаючи це питання в широкому загальнополітичному плані, ми зробили висновок, що ця ядерна зброя успадкована від колишнього СРСР. Тобто, якщо говорити відверто, це чужа ядерна зброя, яка знаходилася на території України, яка її не виробляє, не може відновлювати, проводити випробування – тобто є цілий комплекс проблем, які повинна мати держава, якщо вона хоче справді мати ядерну зброю, яка б піддавалася контролю.
Тому що, якщо країна має ядерну зброю напівофіційно – вона її десь закупила і загрожує нею - це нецивілізовано. Це нецивілізований шлях придбання і можливого застосування ядерної зброї, можливого використання її в політичних цілях ( не в фізичних, а в політичних цілях).
Тому ми прийняли абсолютно правильне рішення: ядерна зброя повинна бути складена і її потрібно вивезти, як і належить. Оскільки вона була причетною до України, ми не просто вивозили, ми вимагали від Росії відповідного еквіваленту – як по системі тактичної ядерної зброї, так і стратегічної.
Зиновій Фрис
Отже, свого часу Україна погодилася зі статусом без’ядерної держави зі всіма насідками цього. Ви, шановні гості у студії, практично одностайно заявили, що немає сенсу відновлювати Україні свою ядерну зброю. Але що б мало статися, аби Україна дозволила собі відновити свою ядерну зброю, причому на законній основі, без усіх наслідків, які б Україна відчула у випадку такого несанкціонованого відновлення?
Пане Гринів?
Ігор Гринів
Я не знаю, до якого рівня має дійти напруженість в нашому регіоні, щоб Україна відновила ядерну програму. Зрештою, ядерна зброя не є єдиною зброєю, яка гарантує національну безпеку.
Я не хотів би, особливо в святкові дні, пробувати будувати схеми, в яких Україна знов буде озброюватися “до зубів” і буде шукати чергового ворога.
Я оптиміст і думаю, ми ще будемо жити в часі, коли у світі не буде жодної ядерної зброї.
Зиновій Фрис
Коли це може статися?
Ігор Гринів
Думаю, у найближчі 25 років це станеться - побачите, згадаєте мої слова.
Зиновій Фрис
Надзвичайно оптимістичний прогноз. Але поряд з Вами – Сергій Згурець. Думаю, він теж оптиміст, але не настільки, враховуючи, що він експерт з військових питань.
Сергій Згурець
На мою думку, інтерес до ядерної зброї може бути лише за умови, що будуть зруйновані усі системи в галузі контролю над озброєнням. Коли раптом каркас угод, які складалися десятиріччями, рухне, – тоді буде абсолютно інше ставлення до зброї і до ядерної зброї. Побачимо, як буде розвиватися ситуація з Північною Кореєю. Це приклад, коли одна з цеглин з системи безпеки і договорів випадає.
І побачимо, яка буде ситуація навколо Іраку, також інших країн (Індія, Пакистан, Ізраїль), які володіють ядерною зброєю і, в принципі, спекулюють цим, коли виникають напруження у взаєминах з сусідніми країнами. Коли це спекулювання вийде на рівень застосування, інші країни на цьому прикладі будуть робити вже інші висновки щодо видів тієї чи іншої зброї.
Зиновій Фрис
Пане Шевчук, як сьогоднішній крок Пхеньяна може вплинути на ситуацію в світі і, зокрема, на те, як Україна може себе повести в майбутньому?
Сергій Шевчук
По-перше, визначимо, що таке КНДР. Це бідна держава з комуністичною ідеологією, яка навіть в 21 столітті не подолала проблеми голоду для свого населення. Але вона має надмірний розвиток військового потенціалу. Крім того, це тоталітарна система, яка не гарантує правильного рішення одноосібного лідера...
Сергій Згурець
Це мені нагадує ще одну країну...
Сергій Шевчук
Тобто моя думка: такі непродумані дії керівництва КНДР – це агонія існуючого режиму в цій державі перед неминучим об’єднанням двох Корей. І міжнародному співтовариству треба зробити великі кроки.
І саме зараз міжнародне співтовариство замислилося: що ж робити з ядерною зброєю, які найти нові підходи? Договір про нерозповсюдження ядерної зброї не можна вважати довгостроковим документом, оскільки він підтримує ситуацію нерівності у світі. Відомо, що є клуб володарів ядерної зброї, є держави, що відмовилися від ядерної зброї, і є держави, що її розробляють.
І цей клуб привілейованих держав спочатку обіцяв дуже багато. Перше – накласти на себе певні обмеження, але не виконав цього. Друге – не допустити розширення ядерного клубу. І це також не вдалося зробити, оскільки Індія і Пакистан вже довели, що можуть досягти мовчазної згоди цього клубу.
Тобто потрібні нові підходи. Я не є таким оптимістом, який вважає, що за 25 років на планеті буде повне роззброєння. Думаю, держави-володарі ядерного арсеналу повинні самі здійснити режим радикального зменшення своїх арсеналів. А з другого боку, розробити дієвий механізм примусу у справі нерозповсюдження ядерної зброї. І тут я очікую, що всі держави ( в тому числі, і Україна, заява міністра закордонних справ якої є своєчасною і дуже слушною) повинні активно виступити проти таких намірів КНДР.
Ігор Гринів
Пане Сергію, повинен сказати, я оптиміст, але не наївний. Я не думаю, через 25 років держави роззброяться. Думаю, через 25 років в державах будуть існувати такі види зброї, що ядерна вже не буде мати ніякого сенсу.
Сергій Шевчук
Я з Вами абсолютно згоден, оскільки є великі можливості асиметричного удару без ядерної зброї, про що сьогодні говорить світ. Я маю на увазі бактеріологічну і хімічну зброю.
Зиновій Фрис
Дуже дякую за участь у програмі. На все добре!
Зиновій Фрис
Добрий вечір, дорогі наші слухачі.
Сподіваюся, що цей перший післясвятковий вечір, справді, добрий, втім, мабуть, і трішки важкуватий. Хоча, впевнений, ви ще перебуваєте під впливом приємних новорічно-різдвяних вражень, і найсуттєвіші буденні турботи-клопоти-проблеми не взяли вас повністю у свої цупкі обійми. Утім, все ще попереду – і клопоти, і проблеми. Можу лише побажати, аби вони не завдавали вам надмірного болю, зайвих переживань, неприємних несподіванок, аби всього цього у вас було якнайменше.
В Україні не відбувалося сьогодні чогось надзвичайного. Цей спокій, мабуть, збережеться до 4 лютого, коли розпочне свою роботу 3-я сесія Верховної Ради.
Наші гості, депутати Верховної Ради Сергій Шевчук, Ігор Гринів та наш колега, військовий оглядач Сергій Згурець обговорюватимуть сьогодні не парламентські проблеми і не міжпартійні суперечки. У Празі зі мною наш мінський кореспондент Юрій Свірко. Дякую вам усім за участь у нашій передачі.
Сьогодні з’явилися аж два приводи поговорити про міжнародні проблеми, міжнародні аспекти, до яких якщо не безпосередньо, то опосередковано має відношення Україна. Це українсько-білоруські взаємини, а точніше причини їхнього погіршення; і друга тема – Україна і ядерна зброя, на цю тему ми поговоримо і в контексті виходу Північної Кореї з договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Сенсаційне повідомлення про це надійшло сьогодні вранці з Пхеньяна.
Ми розпочнемо з теми українсько-білоруських взаємин.
Ззовні відносини України й Білорусі можуть здатися цілком дружніми, як і належить сусідам. Однак чимало фактів свідчать про глибокі непорозуміння між Києвом і Мінськом. Це і відмова останнього розглядати питання міждержавного кордону, і різне трактування заборгованостей України перед Білоруссю, і жорсткі торговельні відносини.
Тему продовжує наша київська колега Юлія Жмакіна.
Юлія Жмакіна
Одним із тих, хто негативно сприйняв пропозицію президента Росії Путіна, щоб Кучма очолив Раду лідерів країн СНД, був якраз білоруський президент Лукашенко. Точніше не саму пропозицію про ротацію головуючих, а про висунуту кандидатуру. Ймовірно, Лукашенко чекав від Путіна, що той запропонує його на цю посаду. До того ж Україна не є повноправним членом СНД, на відміну від Білорусі.
До хмар на міжпрезидентському рівні додається і безліч проблем у двосторонніх відносинах. Незважаючи на підписану міждержавну угоду про кордон, парламент Білорусі її досі його не ратифікував. І це при тому, що (як зазначають оглядачі) цей орган є повністю контрольованим президентом.
Тривалий час Мінськ вирішення питання делімітації кордону ставив у залежність від повернення Україною боргу. Київ вважав таку залежність некоректною. До того ж на розмір боргу і його формування Україна та Білорусь мають принципово різні точки зору. І це питання теж досі не узгоджено.
Останнім часом торговельні відносини між країнами також погіршилися. Минулого року під час зустрічі у Чернігові з українським колегою Лукашенко сказав:
«Ми домовилися про зняття усіх бар’єрів в торгівлі між Україною і Білоруссю, які з’явилися і могли з’явитися найближчим часом, і які могли знищити взагалі торгівлю між двома державами. Ми шукали відповідні шляхи, як збільшити товарообіг. Ми домовилися, що ніяких перешкод на кордоні з торгівлею бути не може».
Однак, такі перешкоди все ж були, хоча між Україною та Білоруссю підписано Угоду про зону вільної торгівлі. На думку білоруських фахівців, ця угода виконується з незначними вилученнями.
Коментує керівник торговельно-економічної групи, радник посольства Білорусі в Україні Валентин Філіпчик:
«Не передбачається в односторонньому порядку будь-яких додаткових доповнень чи вилучень із режиму вільної торгівлі щодо двосторонньої угоди про вільну торгівлю. Не передбачається з боку Білорусі. Що стосується України, то я не знаю. Сьогодні у вилученнях два товари: як із боку Республіки Білорусь – цукор білий, так і з боку України – цукор білий. Але минулого літа Україна вилучила з режиму вільної торгівлі цукровий сироп. Сьогодні використовуються спеціальні антидемпінгові мита щодо білоруських товарів. Білорусь по відношенню до українських товарів ніяких захисних заходів не вживає».
Утім, українська сторона відповідальність за погіршення торговельно-економічних стосунків покладає якраз на Білорусь. Укотре ці питання обговорюватимуть на черговому неформальному саміті СНД наприкінці січня у Івано-Франківську.
Зиновій Фрис
Як бачимо, немає в українсько-білоруських взаєминах тієї ідилії, про яку ми часто чуємо, зокрема, від прихильників союзу Україна-Росія-Білорусь, коли вони в черговий раз виступають із заявами про необхідність створення такого союзу.
Поруч зі мною в празькій студії наш мінський кореспондент Юрій Свірко. Юрію, білоруський парламент, а це в умовах нинішньої Білорусі означає, мабуть, і "президент Лукашенко", відмовляється ратифікувати міждержавну угоду про кордон. Може, Лукашенко взагалі не хоче визнавати ніяких кордонів з Україною і Росією, сподіваючись на те, що отой союз трьох держав все ж вдасться якимось чином колись сколотити? У чому тут, насправді, проблема?
Юрій Свірко
Можливо, Лукашенко і сподівається на союз трьох держав. Упродовж останніх років він і заявляв багато разів, що він сподівається, що Росія, Білорусь та Україна створюватимуть союзну державу. Щодо парламенту, то не стільки парламент не хоче ратифікувати договір з Україною про державний кордон, скільки сам Лукашенко не хоче, тому що він пообіцяв не направляти до Палати представників Національних зборів Білорусі цей договір, підписаний ще в середині 90-х років, тому що Україна заборгувала Білорусі, як сказав Лукашенко ще 5 років тому, десь 200 мільйонів доларів. Потім називали суму 100 мільйонів доларів. Минулого, 2002-го року, Лукашенко та президент України Леонід Кучма домовилися, що це питання буде розв’язане до 15 червня і доручили прем’єр-міністрам - тоді ще Кінаху і білоруському прем’єр-міністру вирішити питання до 15 червня. Уже змінили прем’єр-міністрів, багато чого відбулося, але так питання і не розв’язали.
Я пригадую, як президент Лукашенко 5 травня 98-го року заявив: «Доки Україна не сплатить ці борги, доти Білорусь не буде ратифіковувати цей договір про кордон». І вже минулого року, коли Україна заявила про своє бажання долучитися до НАТО, Лукашенко також сказав:«Ага, хоче до НАТО! Ми, може, теж хочемо, щоб Україна вступила до НАТО, але спочатку нехай вони заплатять нам борги. А ми не зробимо українцям кордон, хоча НАТО вимагає, щоб усі проблеми з кордонами для майбутніх членів були розв’язані».
Зиновій Фрис
Дякую. Звертаюся до наших київських гостей. Отже, борги. Яка сума боргів насправді? Пане Шевчук, чи є та сума боргів такою серйозною, аби не ратифікувати закон про кордон?
Сергій Шевчук
Справа, безумовно, не в мільйонах доларів, а, мабуть, в інших речах. Ідеться про політику не лише парламенту Білорусі, а про політику президента, який оглядається на Кремль, на політику великої сусідки. Це моє переконання. Щодо суми – 200 мільйонів доларів, то це досить спірна сума, навіть, після зустрічі двох президентів, про яку Ви говорили, коли наш президент сказав, що можна обговорювати цю тему. Відразу одна з Прибалтійських держав також заявила про свої претензії на певну суму, хоча вона не межує з Україною. Ця сума менше, але може бути така ланцюгова реакція претензій до України. На моє переконання, Україна, безумовно, не може піти на такі поступки.
Що стосується кордону, то як член Українсько-білоруської комісії з питань делімітації і демаркації кордону, можу сказати, що була здійснена надзвичайно велика і складна робота щоби завершити це, щоб президенти двох держав підписали договір про кордони. Він дійсно був підписаний. Адже відомо, що на карті і на місцевості ніякого кордону не було. Комісія ділила і населені пункти, і поля, і ліс, і зрошувальні системи, і залізниці, і автошляхи і багато інших речей, поки не була досягнута згода. Хочу підкреслити, що загальний баланс територій усе таки був на користь Білорусі, але українська сторона пішла на це, аби швидше завершити цю важливу роботу. І дивно, що парламент Білорусі до цього часу не ратифікував і не прагне ратифікувати цю важливу угоду.
Зиновій Фрис
Як ми чули зі слів нашого мінського колеги, все залежить особисто від Лукашенка. Він по суті не віддає оцей договір на ратифікацію до парламенту. Як я розумію, парламент цього договору просто ще не має. Пане Гринів, з одного боку, Кучма і Лукашенко постійно зустрічаються, що створює ілюзію вічної дружби, як це було за радянських часів, а, з іншого боку, якась неприязнь. Згадаймо, як Лукашенко виступав проти того, коли Путін запропонував кандидатуру Кучми на посаду голови Ради лідерів країн СНД. В чому тут справа? Чи тільки особисті якісь риси Лукашенка, його вибухонебезпечний характер, непомірна амбіційність, жадібність до влади, тобто те, що робить керівника за певних умов таким собі диктатором?
Ігор Гринів
Я хотів би проаналізувати цю дружбу Кучми і Лукашенка з такої, можливо, більше жартівливої точки зору. Вони ще, крім того, друзі по нещастю – бо обох не пустили на Празький саміт. І це також багато, що пояснює. Лукашенко шукає своє місце певного контроверсійного лідера в пострадянському регіоні. Думаю, його поведінка часто зумовлена не відповідальними якимись кроками і інтересами своєї держави, а популізмом, бажанням показати, що він дбає про інтереси Білорусі. То 200 мільйонів, то 100 мільйонів. Міністерство фінансів України не визнає ні однієї, ні другої цифри, як не визнає і самого боргу. Думаю, шукати пояснення треба саме в популістській політиці Лукашенка, який використовує будь-які нагоди щоб здобувати собі певні додаткові відсотки іміджу. Згадайте його недавню заяву, що «Росія – бідна країна, поверніть, віддайте їм усе, якщо вони голодують». Це у відповідь не те, що Росія сказала, що ціни на енергоносії для Білорусі будуть такі, як і для інших держав. Тому найважливішу площину я бачу в тому, що Лукашенко як людина з популістськими, щоб не сказати тоталітарними, задатками мусить використовувати такі високі слова або постійні конфліктні ситуації для того, щоб утриматись на політичній арені.
Зиновій Фрис
Сергію, я знаю, ти маєш якусь інформацію щодо отих боргів, реальних цифр і фактів. Узагалі, що в цій галузі – взаємини Україна – Білорусь - відбувається?
Сергій Згурець
Насправді, сума коливається з обох сторін. Дійсно, спочатку називали 200 мільйонів, потім ця сума була зменшена. Але фактично справа не в боргах і не в сумах, а в характері взаємин двох країн. Думаю, що ці борги українська сторона ніколи не визнає, тому що це дійсно ланцюгова реакція. А характер взаємин щодо кордону говорить про те, що у нас багато проблем із сусідами щодо кордонів і, навіть, із Білоруссю виникає таке питання. Це говорить про те, що питання безпеки не розв’язані до кінця, що і спричиняє певні проблеми.
Зиновій Фрис
Запитання до Юрія Свірка. Тут наші гості згадували московський фактор, мовляв, все залежить багато від Кремля. Наскільки, справді, отой московський фактор серйозний? Іншими словами, наскільки вірогідний варіант, коли одного разу пан Путін подзвонить до Лукашенка і скаже: «Слухай, Саша, треба робити так, як треба. Давай там якось все це вирішуй».
Юрій Свірко
Ви знаєте, саме так нещодавно майже і відбулося. Перед Різдвом, 6 січня, дзвонив Кучма до Лукашенка, вони розмовляли, поздоровляли один одного з Різдвом. Наступного дня до Лукашенка подзвонив із Кремля Володимир Путін. Тобто український президент запрошував білоруського колегу не неформальний саміт до України, також обговорили проблеми в СНД, і подейкують, що обговорили питання щодо головування Кучми в Раді глав держав Співдружності. Нібито Лукашенко категорично сказав «Ні». За один день відбувається телефонна розмова з Володимиром Путіним, два лідери домовляються, що Путін приїде до Білорусі 19 січня і, кажуть, що саме там, в Мінську, знову будуть обговорювати проблему, чи може Леонід Кучма головувати в Раді глав держав СНД, коли Україна не ратифікувала статут Співдружності. Тобто, якщо Путін скаже «Ні» чи «Так», так президент Білорусі і буде діяти.
Наші київські колеги згадували тут негативну реакцію Лукашенка на заяву Путіна щодо боргів та цін на нафту й газ. Путін сказав, що треба платити за сусідніми цінами, Лукашенко сказав «Ні», але потім фактично пішов на всі умови Путіна. Навіть білоруський парламент за наказом президента Лукашенка змінив закон про акціонування підприємства «Білтрансгаз». Тобто тепер їх можна вже передавати Росії, хоча раніше це не можна було робити. Усі знають, що Москва багато, що вирішує в Білорусі.
Зиновій Фрис
Дякую за участь у передачі. Ми будемо закінчувати цю тему. І таке запитання: судячи з того, що говорили і ви, панове, в київській студії раніше, і зараз Юрій Свірко, все це виглядає як якісь, можливо, не дуже серйозні ігри. Насправді, можливо, і немає тих проблем, які ніби то є, і все це вирішиться з часом. Пане Шевчук, може не треба драматизувати ситуацію?
Сергій Шевчук
Я з Вами згоден. Якщо під час неформальної зустрічі в Карпатах відбудеться такий собі різдвяний вертеп президентів СНД, то, я думаю, що наш президент може надіти на один вечір маску голови Ради СНД. Більше цього робити не варто, оскільки ми є асоційованим членом у багатьох міжнародних організаціях, українські парламентарі постійно це підкреслюють. Але, з іншого боку, і вибір невеликий. Якщо взяти країни Центральної Азії, обрати керівником будь-кого з президентів цих країн, то це говоритиме про азіатський вектор СНД, що, мабуть, буде не зовсім вірно. Якщо говорити про країни Закавказзя, то вони в стані конфлікту між собою. Молдова має два президенти, як відомо. Росія не може бути вічним керманичем СНД. Залишається дві країни – Білорусь і Україна. Оскільки Україна не може бути повноцінним членом, то залишається оптимальний варіант - щоб СНД керували по черзі Росія – Білорусь, Путін – Лукашенко. Тоді всі будуть розуміти зміст цієї організації. Це моя мрія.
Зиновій Фрис
Пане Гринів, яке Ваше бачення найближчих перспектив українсько-білоруських взаємин?
Ігор Гринів
Я абсолютно погоджуюсь з попередньою думкою. Але хотів би повернутися до проблеми кордонів і сказати вже більш серйозно. Я дійсно переконаний, що питання делімітації українських кордонів будуть вирішувати не в Мінську. Це питання московське, і тоді, коли Кремль дасть добро на ці дії Білорусі, тоді воно і буде здійснене. Поки Кремль цього не дозволяє Білорусі робити, вона цього робити не буде. Думаю, це питання абсолютно зв’язане з білорусько-російськими відносинами, і домінантою в цих процесах є саме Росія.
Зиновій Фрис
Дякую. Нагадаю, що ми обговорювали тему українсько-білоруських взаємин, причин їхнього погіршення й перспектив.
Зиновій Фрис
В ефірі “Вечірня Свобода”. Наша тема: “Україна і ядерна зброя”. Здається, забута тема, чому ми повертаємося до неї?
Треба зазначити, що до цієї теми і фахівці і нефахівці повертаються постійно, і наші слухачі пишуть: “Навіщо Україна відмовилася від ядерної зброї? Сьогодні б з нами більше рахувалися”.
Про українську ядерну зброю згадали і сьогодні, коли зі столиці Північної Кореї надійшло сенсаційне повідомлення: Пхеньян не лише виходить з договору про нерозповсюдження ядерної зброї від 1994 року, але й розриває угоду про моніторинг своїх ядерних об’єктів. Деякі аналітики вважають, що режим Ким Чен Іра набагато небезпечніший за режим Саддама Хусейна. Північна Корея має 200 ракет середньої дальності і випробувала ракету, що за своєю характеристикою наближається до міжконтинентальних балістичних ракет. До того ж, Північна Корея має ядерну, хімічну, біологічну зброю і один мільйон 200 тисяч солдатів Я сьогодні прочитав в одній публікації, що, за даними ЦРУ, до 2009 року Пхеньян може виготовити 100 атомних бомб.
На тлі такої інформації ми повертаємося до української ядерної зброї. Україна її наразі немає, але має 75 кг збагаченого урану ( в одному з інститутів Харкова). З інформації, яку вже, очевидно, знають наші слухачі, цим ураном хоче заволодіти і Ірак, і США.
Сергію, все-таки, чому так багато розмов про колишню українську ядерну зброю? Чому це питання залишається таким гострим і болісним на сьогодні?
Сергій Згурець
По-перше, треба згадати, скільки ядерної зброї було в Україні. Йшлося про 1 тисячу 780 боєголовок для ракет стратегічних і понад 2 тисячі боєголовок - для ракет тактичних. Фактично, це був третій за величиною у світі ядерний потенціал. Звісно, якщо його позбулися - позбулися і частини власної потужності.
Але я пригадую одну ситуацію, коли ці боєголовки зберігалися на одному зі сховищ, і коли почалася підніматися температура на цих сховищах, генерали не знали, що з цим робити. Ситуація була майже неконтрольована. І на тлі таких подій виникає висновок: дійсно добре, що такої зброї зараз немає.
Також варто згадати, що в Україні немає полігонів для випробування, немає систем підтримки безпеки ядерних боєзарядів. І на тлі цього питання про доречність володіння ядерною зброєю стає дійсно більш риторичним, ніж практичним.
Хоча Ви згадали про 75 кг збагаченого урану, які зберігаються у Харківському фізико-технічному інституті. Фактично, цього урану достатньо для виготовлення трьох боєголовок. І американські фахівці, які представляють ЦРУ, кажуть: якби Ірак заволодів хоча б третиною цього урану, вже через рік він мав би одну ядерну боєголовку.
Так що, якщо поєднати оптимістів і песимістів з цього питання, можна сказати: Україна може повернути собі ядерний статус, але тоді ми будемо стояти в одному ряду з Північною Кореєю, Іраком, іншими.
Зиновій Фрис
Наскільки реально, аби Україна повернулася серйозно до цього питання – питання володіння ядерною зброєю? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Я буду може трошки різким, але скажу, що сьогоднішній українець має певний елемент фобії перед українським військом.
Українській уряд немає зараз ані сил, ні засобів, ні фінансів для утримання ядерного арсеналу. Україна немає належного контролю над військовими силами, в тому числі, громадського контролю. Наші солдати, які йдуть сьогодні до війська – давайте будемо відверті – переважно діти з неповних сімей, без вищої освіти, з певними медичними проблемами. Як лікар, я можу це стверджувати, в тому числі, з психічними проблемами.
Є елементи деградації офіцерського складу через низьку заробітну платню, соціальні негаразди і просто банальне пияцтво. Усе це говорить про те, що ми не можемо говорити про утримання небезпечної зброї, ядерної зброї. Без неї фобія українського громадянина перед військом трошки менша, і це добре.
Зиновій Фрис
Пане Гринів, готуючись до передачі, я спілкувався з однією людиною. Вона мені сказала: і добре, що в Україні немає ядерної зброї, бо Леонід Кучма, за умов, коли його “притиснули” плівками Мельниченка і звинуваченнями в продажу Іраку “Кольчуг”, міг би шантажувати західні країни, маючи ядерні боєголовки.
А якщо серйозно, пане Гринів, як Ви ставитеся до того, щоб Україна мала ядерну збою і взагалі, щоб це питання серйозно порушувалося на державному рівні?
Ігор Гринів
Я був одним з тих, хто ухвалював в парламенті без’ядерний статус України і говорив про наміри України в майбутньому стати як позаблоковою, так і без’ядерною державою.
Думаю, на той момент це рішення було правильне. Дуже складно в історії держави фігурувати такими реченнями, які містять “якби”. І говорити, щоб було ”якби” ми зробили інакше – не є коректно. Думаю, зробили так, як потрібно було на той час зробити. Зрештою, ми досягли того результату, який хотіли досягти. Це було головне – здобули незалежність держави.
Але якщо повернутися до такого новорічного настрою, можна сказати: якби ті чотири тисячі боєголовок, які на той час були в Україні, і далі залишилися б, думаю, ми все-таки умудрилися б кілька продати. А які б наслідки мала для світу така наша “підприємливість”... Думаю, “Кольчуги” здалися б тоді тихим смутком.
Зиновій Фрис
Дякую. Сергію, ми говорили про 75 кг збагаченого урану.
Але є інформація, що в Україні є набагато більше можливостей для створення ядерної зброї. Які ці джерела, про що йдеться?
Сергій Згурець
Якщо ми розглядаємо гірничодобувний потенціал, то можна говорити про комбінат у Жовтих Водах, який також може видобувати певну кількість урану. Але потенціал України насправді більший.
І справа не лише в урані, а у фахівцях, які мали відношення до зброї. Це також люди з наукових кіл, які мають потенціал зробити, скажімо так, бомбу з того, що є в розпорядженні країни. Питання лише в тому, який сенс таких зусиль, скільки це коштуватиме і який буде підсумок цієї роботи.
Але перші кроки таких робіт викличуть такий шалений тиск на Україну, який не порівняти із ситуацією з “Кольчугами”.
Зиновій Фрис
Повернемося до того, про що йшлося, коли Україна відмовлялася від ядерної зброї. Сьогодні наш колега Віктор Міняйло спілкувався з першим всенародно обраним президентом після відновлення незалежності України - Леонідом Кравчуком. До речі, пану Кравчуку сьогодні виповнилося 69 років. Ми вітаємо Леоніда Макаровича.
В інтерв’ю пан Кравчук говорив, чому Україна позбулася ядерного потенціалу – третього за величиною у світі.
(запис)
Віктор Міняйло
Пане Кравчук, за Вашого президентства з України була вивезена вся ядерна зброя. Наскільки, на Вашу думку, цей крок був правильний, враховуючи, що і Ізраїль, і Індія і Пакистан неофіційно мають ядерну зброю?
Леонід Кравчук
По-перше, концепція розвитку незалежної України, коли ми її започатковували, була виражена в декларації словами: “Україна є без’ядерною державою”. Це перше.
Пізніше, розглядаючи це питання в широкому загальнополітичному плані, ми зробили висновок, що ця ядерна зброя успадкована від колишнього СРСР. Тобто, якщо говорити відверто, це чужа ядерна зброя, яка знаходилася на території України, яка її не виробляє, не може відновлювати, проводити випробування – тобто є цілий комплекс проблем, які повинна мати держава, якщо вона хоче справді мати ядерну зброю, яка б піддавалася контролю.
Тому що, якщо країна має ядерну зброю напівофіційно – вона її десь закупила і загрожує нею - це нецивілізовано. Це нецивілізований шлях придбання і можливого застосування ядерної зброї, можливого використання її в політичних цілях ( не в фізичних, а в політичних цілях).
Тому ми прийняли абсолютно правильне рішення: ядерна зброя повинна бути складена і її потрібно вивезти, як і належить. Оскільки вона була причетною до України, ми не просто вивозили, ми вимагали від Росії відповідного еквіваленту – як по системі тактичної ядерної зброї, так і стратегічної.
Зиновій Фрис
Отже, свого часу Україна погодилася зі статусом без’ядерної держави зі всіма насідками цього. Ви, шановні гості у студії, практично одностайно заявили, що немає сенсу відновлювати Україні свою ядерну зброю. Але що б мало статися, аби Україна дозволила собі відновити свою ядерну зброю, причому на законній основі, без усіх наслідків, які б Україна відчула у випадку такого несанкціонованого відновлення?
Пане Гринів?
Ігор Гринів
Я не знаю, до якого рівня має дійти напруженість в нашому регіоні, щоб Україна відновила ядерну програму. Зрештою, ядерна зброя не є єдиною зброєю, яка гарантує національну безпеку.
Я не хотів би, особливо в святкові дні, пробувати будувати схеми, в яких Україна знов буде озброюватися “до зубів” і буде шукати чергового ворога.
Я оптиміст і думаю, ми ще будемо жити в часі, коли у світі не буде жодної ядерної зброї.
Зиновій Фрис
Коли це може статися?
Ігор Гринів
Думаю, у найближчі 25 років це станеться - побачите, згадаєте мої слова.
Зиновій Фрис
Надзвичайно оптимістичний прогноз. Але поряд з Вами – Сергій Згурець. Думаю, він теж оптиміст, але не настільки, враховуючи, що він експерт з військових питань.
Сергій Згурець
На мою думку, інтерес до ядерної зброї може бути лише за умови, що будуть зруйновані усі системи в галузі контролю над озброєнням. Коли раптом каркас угод, які складалися десятиріччями, рухне, – тоді буде абсолютно інше ставлення до зброї і до ядерної зброї. Побачимо, як буде розвиватися ситуація з Північною Кореєю. Це приклад, коли одна з цеглин з системи безпеки і договорів випадає.
І побачимо, яка буде ситуація навколо Іраку, також інших країн (Індія, Пакистан, Ізраїль), які володіють ядерною зброєю і, в принципі, спекулюють цим, коли виникають напруження у взаєминах з сусідніми країнами. Коли це спекулювання вийде на рівень застосування, інші країни на цьому прикладі будуть робити вже інші висновки щодо видів тієї чи іншої зброї.
Зиновій Фрис
Пане Шевчук, як сьогоднішній крок Пхеньяна може вплинути на ситуацію в світі і, зокрема, на те, як Україна може себе повести в майбутньому?
Сергій Шевчук
По-перше, визначимо, що таке КНДР. Це бідна держава з комуністичною ідеологією, яка навіть в 21 столітті не подолала проблеми голоду для свого населення. Але вона має надмірний розвиток військового потенціалу. Крім того, це тоталітарна система, яка не гарантує правильного рішення одноосібного лідера...
Сергій Згурець
Це мені нагадує ще одну країну...
Сергій Шевчук
Тобто моя думка: такі непродумані дії керівництва КНДР – це агонія існуючого режиму в цій державі перед неминучим об’єднанням двох Корей. І міжнародному співтовариству треба зробити великі кроки.
І саме зараз міжнародне співтовариство замислилося: що ж робити з ядерною зброєю, які найти нові підходи? Договір про нерозповсюдження ядерної зброї не можна вважати довгостроковим документом, оскільки він підтримує ситуацію нерівності у світі. Відомо, що є клуб володарів ядерної зброї, є держави, що відмовилися від ядерної зброї, і є держави, що її розробляють.
І цей клуб привілейованих держав спочатку обіцяв дуже багато. Перше – накласти на себе певні обмеження, але не виконав цього. Друге – не допустити розширення ядерного клубу. І це також не вдалося зробити, оскільки Індія і Пакистан вже довели, що можуть досягти мовчазної згоди цього клубу.
Тобто потрібні нові підходи. Я не є таким оптимістом, який вважає, що за 25 років на планеті буде повне роззброєння. Думаю, держави-володарі ядерного арсеналу повинні самі здійснити режим радикального зменшення своїх арсеналів. А з другого боку, розробити дієвий механізм примусу у справі нерозповсюдження ядерної зброї. І тут я очікую, що всі держави ( в тому числі, і Україна, заява міністра закордонних справ якої є своєчасною і дуже слушною) повинні активно виступити проти таких намірів КНДР.
Ігор Гринів
Пане Сергію, повинен сказати, я оптиміст, але не наївний. Я не думаю, через 25 років держави роззброяться. Думаю, через 25 років в державах будуть існувати такі види зброї, що ядерна вже не буде мати ніякого сенсу.
Сергій Шевчук
Я з Вами абсолютно згоден, оскільки є великі можливості асиметричного удару без ядерної зброї, про що сьогодні говорить світ. Я маю на увазі бактеріологічну і хімічну зброю.
Зиновій Фрис
Дуже дякую за участь у програмі. На все добре!
