Київ – Прага, 14 січня 2003 – Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців. Гості: поет, громадський діяч, колишній радник Віктора Ющенка Володимир Цибулько та політолог, шеф-редактор журналу «Політична думка» Володимир Полохало
Ірина Халупа
Вітаю вас, шановні гості й колеги в Києві.
27-го січня в Україну з офіційним візитом завітає російський президент Володимир Путін. Він приїздить, щоб спершу офіційно відкрити рік Росії в Україні. А наступного дня вони разом із президентом Кучмою від’їдуть до Івано-Франківська на зустріч на верхах держав СНД. На цій зустрічі, багато хто вважає, що Путін допоможе своєму сусідові очолити Співдружність.
Я, на жаль, не мала можливості подивитися вчорашній концерт, який подарували українським глядачам. В цьому концерті виступали дуже багато відомих колишніх радянських зірок естради, і про цей концерт мані розповіла Ганна Стеців. І він вразив тим, що української пісні там не було, але була російська і до співання російських пісень долучилася дружина українського президента пані Людмила Кучма. Я попрошу Ганну докладніше про цей концерт розповісти, і це ніби то перша ластівка року Росії в Україні, так?
Ганна Стеців
Ірино, ти згадала про рік Росії в Україні, відкривати який приїде Володимир Путін. До речі, сьогодні дзвонили слухачі і просили: «Ви так простежте, щоб не забули закрити цей рік Росії в Україні». Але зараз починається не лише рік Росії в Україні, а цього року минає 140 років Валуєвському циркулярові - відомому циркулярові / принесла його сьогодні до редакції одна з працівників Національного музею Галина Болотова /, і там написано: «В общєствєнних мєстах заборонити, щоб звучала українська пісня». І, мені здається, що Валуєвський циркуляр дуже добре виконується, і це видно і на вчорашньому концерті. До речі, коли згадували про нього, тут наш гість Володимир Цибулько засміявся, бо виявляється, не лише я вночі не спала, а і Володимир Цибулько дивився цей концерт.
Володимир Цибулько
Про це тяжко говорити, тому що, мені здається, Валуєвські циркуляри почали, нарешті, діяти. Колись дехто з політиків кричав, що ж ми за народ такий. Ось такий ми народ – коли нас женуть, сварять, заганяють у кут, то ми бережемо своє, а коли, нарешті, стався момент власного вибору, то виявляється, те, за що ми боролися, подається як чи неконкурентоздатне, чи може архаїчне. Дивно про це говорити. Думаю, це швидше питання не смаку українців. А з цими концертами – це глибокий суб’єктивний момент, який не має навантаження національного вибору чи національного смаку. Це смак здатних дорватися до ефіру.
Ірина Халупа
Радянський кіч.
Ганна Стеців
Ні, це вже новоукраїнський кіч.
Володимир Цибулько
Я хотів би переключити це все таки на рік Росії. В Росії дуже багато життєздатного й високого мистецтва, і якщо комусь хочеться з політичною метою використати це мистецтво, то чомусь до нього не доходить...
Ірина Халупа
Ми на цю тему вже багато разів розмовляли з різними гостями у наших ефірах і писали матеріали з цього приводу. Багато людей, яких ми всі шануємо, поважаємо, які розуміються на тих справах, вважають, що те, що попадає в Україну, навіть, не можна назвати культурою, це не є ті світочі російської культури. І коли сьогодні ми з Ганною дискутували цей концерт, вона мені розповідала деякі деталі й нюанси того всього, я звернула увагу на те, що не приїздять в Україну зірки Большого театру чи опери, чи інших провідні російські культурні діячі.
Володимир Цибулько
Маріїнський балет був минулого року, і кияни якось із дуже великим сумнівом до того поставилися. Вони не виявили в тому мистецтва. Очевидно, це була якась «секонд хенд» трупа, як це не сумно. Але, може ми все таки повернемося до політичної платформи цього всього?
Ірина Халупа
Так. Отже, на початку Ганна згадувала, що слухачі дзвонили й говорили, щоби не забули закрити рік Росії в Україні. Багато хто вважає, що, навіть, не треба його відкривати, оскільки він існує не 140 років, як Валуєвський циркуляр, а триста з чимось.
Володимир Цибулько
По-перше, треба порахувати і присутність російського слова в українському інформаційному просторі на нещасну душу українця. А, по-друге, все таки подивитися на певний творчий, мистецький стандарт того, що «впихається» у вуха українців – політичних, а не етнічних українців. Я вважаю, що так можна говорити по відношенню до всього населення України, і люди не повинні ображатися, навіть, в рік Росії в Україні. Проблема тут, що конкурентноздатне мистецтво України якраз знаходить вдячного слухача в Росії, і йому не треба допомагати. А, з іншого боку, те, що роблять українські «біля культурні», «біля політичні» чиновники... Подивіться, з чим асоціюється Путін для росіян. Він асоціюється для росіян із прагматизмом, дуже чітким, прозорим, точним висловленням потреб, мети Росії і цілі, куди він Росію веде, з дуже точним висловленням смаків нового політичного істеблішменту росіян. І раптом те, що не споживається цим новим путінським оточенням, воно, шукаючи собі застосування, куди повинно виповзти? В колишні околиці.
Ганна Стеців І воно лізе в Україну?
Ірина Халупа
Ми не можемо всю вину кинути в бік Росії. Україна його приймає, носить на руках..
Володимир Цибулько
Вона його плекає чомусь..
Ганна Стеців
Коли я вчора дивилася цей концерт, хотіла сховатися під стіл, коли чула, як фальшивим голосом співає з Кобзоном дружина нашого президента...
Володимир Цибулько
Путін іде дивитися Хованщину...
Ганна Стеців
Коли я бачила актрис, яких тяжко вже розпізнати, згадати їхні імена, розповнілих російських співачок, про яких усі давно забули, і лише Київ їм платить страшні гроші, аби вони сюди приїхали... Коли я слухала, як вони співають «Ми будєм вмєстє», «всє равно прідєт время, когда Україна і Росія будут вместе», побачила при тому, що одним із спонсорів цього концерту був Петро Порошенко, якого ми однозначно асоціюємо з «Нашою Україною». Як Ви це можете пояснити?
Володимир Цибулько
Наскільки я знаю, концерн «Рошен» дуже успішно розвивається на території Росії, там з’явилися 2 нові фабрики торгової марки «Рошен». Тому з його боку це мотивований крок.
Ганна Стеців
Чому мотивований, поясніть для пересічного слухача.
Володимир Цибулько
Росіяни дуже акуратно бережуть свій ринок і від карамелі української. Тоді, що робить український бізнес? Він іде в Росію і відкриває, інвестує в Росії виробництво.
Ганна Стеців
Себто Порошенку було фінансово вигідне це?
Володимир Цибулько
Порошенко збудував 2 фабрики в Росії під торговою маркою «Рошен», і вони випускають для російського ринку карамель. Свідчення лояльності потрібно завжди для всякого бізнесу, не тільки для політики.
Ірина Халупа
Ми почали політикою, давайте повернемось до політики, бо з приїздом Володимира Путіна будуть вирішені деякі політичні справи, які стосуються, зокрема, СНД і року Росії. Наш колега Віктор Міняйло звернувся до кількох парламентарів із запитанням:« Чи не забагато російського фактора в українській політиці?» Ось, що вони відповіли.
Віктор Міняйло
Українські комуністи, як прихильники єднання пролетарів усіх країн, не бачать жодної експансії Росії в Україну. Говорить один із лідерів фракції КПУ Адам Мартинюк:
«Я не думаю, що це забагато. Справа в тому, що орієнтуватися на Захід – це дуже добре, але реалії такі, що все таки тепло нам дає Росія, а не Захід. Це перше. А друге, оскільки минулий рік, оголошений роком України в Росії, завершився, зараз оголошений рік Росії в Україні. Так що це цілком закономірний візит, як кажуть, візит ввічливості, повторення того, що робив наш президент. Наскільки мені відомо, офіційна політика Росії полягає в тому, що вона не заперечує проти входження України до європейських структур і так далі. Так що ніяких загроз тут національній безпеці й суверенітету немає».
А от колишній міністр закордонних справ України, нині депутат з блоку “Наша Україна” Геннадій Удовенко бачить загрозу національній безпеці й суверенітету з боку російського чинника:
«Так, я погоджують із вашим висновком, що сьогодні іде посилення російського фактора й впливу в Україні. Це проглядається в усіх напрямках. Прямо вже можна говорити про експансію російського капіталу в економіку України. Проголошення року Росії в Україні також буде означати посилення впливу російської культури, мови в Україні. Це також несе негатив».
Ще радикальніше про російський фактор в Україні висловився перший посол України в Сполучених Штатах Америки член блоку Юлії Тимошенко Олег Білорус:
«Так, це є, це відмічають не тільки зарубіжні ЗМІ, політики, але і громадяни України. Думаю, що державні лідери України, особливо Верховна Рада, повинні чітко відслідковувати й реагувати на ці методичні кроки російської експансії в Україні, тому що нафтопереробна, алюмінієва промисловість, інші важливі галузі аж до харчової промисловості вже є під контролем російського капіталу. Виникає питання, що далі? А далі, за втратою економічного суверенітету йде втрата політичного суверенітету, іде відомий в українському фольклорі принцип:«Танцюй, враже, як пан каже!»
А в польському фольклорі за часів китайської культурної революції був популярний вислів: “Добре, що між Польщею і Китаєм є буферна держава”. Між Україною й Росією такої держави немає
Ірина Халупа
Не лише немає, а мабуть вже ніколи не буде. Я завжди з великим зацікавленням слухаю заяви різних політиків, і я не зовсім розумію, яке тепло дає Україні Росія – про це тепло згадував пан Мартинюк з Комуністичної партії – але він все ж таки має певну рацію у тому, що орієнтуватись на Захід – це одна річ, а конкретика – це щось зовсім інше. І справді відносини України з Заходом не на найкращому рівні, зокрема, зі своїм стратегічним партнером – Сполученими Штатами – Україна останнім часом зазнала чимало проблем. Отже, що робити в такій ситуації, де Захід тепер перейнятий своїм власними проблемами, він не дуже зацікавлений в Україні? Чи не можна знайти якийсь своєрідний самостійний шлях до самовдосконалення і самореалізації, чи треба вічно підлизуватись до Росії?
Ганна Стеців
В нас є, Ірино, політолог Володимир Полохало, який, я б хотіла, щоб теж висловився з цього приводу.
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні ми можемо говорити про те, які реальні можливості в України є для того, щоб по-перше, мати своє місце в політичному просторі європейському і євразійському, по-друге, мати інший імідж, ніж той який сьогодні існує. І третє – те, наскільки можливі сьогодні зусилля політиків, які при владі, змінити ситуацію на краще, я думаю, коли ми говоримо про складні речі, тобто, скажімо, геополітичні інтереси США чи Європи чи інших країн, наскільки можемо тут самодостатніми, самостійними. І наші шанси, на жаль, в цьому сенсі зменшилися, тому що ще кілька років тому ми в усякому разі могли б формувати свою власну геополітичну перспективу. А сьогодні ми є, на жаль, як це не прикро – аутсайдером світових політичних процесів. І тому йдеться про те, щоб відновитися, реновуватися, наскільки реальні можливості України сьогодні є для того, щоб заявити про себе не як про об’єкт, а суб’єкт міжнародних відносин. Шанси існують, безперечно. Але є негативні наслідки тієї зовнішньої і внутрішньої політики, яка провадилася в Україні. І я думаю, що без кардинальних змін, без таких революційних, якщо хочете, зрушень у нашій внутрішній політиці ми не зможемо довести своє місце в політичній історії 21 століття.
Ганна Стеців
Скажіть будь ласка, чому Росія має такі колосальні переваги в Україні, вона має тут гроші, вона має симпатії української політичної еліти? Чому Захід все таки з тим до України не прийшов?
Володимир Цибулько
По-перше, скажу, що ментально український бізнес і російський – дуже схожий. Він вміє реально грати тільки в каламутній воді. За чіткими, чесними правилами українські бізнесмени не зіграли б, тому що по-перше рівень капіталізації українського бізнесу дуже низький, і зіграти із величезними кампаніями українському бізнесу неможливо. Тим більше, що сам Захід не зовсім, мені здається, чесно повівся з Україною в плані квотування українського експорту, втрати українських ринків. Для того, щоб перемагала певна ідея, її все таки треба було б стимулювати ззовні.
Ганна Стеців
І Росія це робила!..
Володимир Цибулько
Росія це робила. Вона розумно не втрачала українські ринки, вона знала, що з відходом України вона знайде, звідки брати зерно, звідки брати продукти харчування, це не така проблема, але Росії важливо було не втратити вплив на сусідній території, це перше.
Володимир Полохало
Я абсолютно з цим не згоден. Тому що йдеться ось про що, пані Стеців, на Ваше питання – ми чомусь перебільшуємо роль Росії. Росія сьогодні слабка держава з точки зору інтересів США, інтересів Європи.
Володимир Цибулько
Так само Китай...
Володимир Полохало
Росія не є країною, яка сьогодні може формувати світову політику, але Росія більш сильна Україна. Втім, зовсім прикрий факт для Росії, Росія засвідчує, що 80 відсотків нафти й газу приходить через Україну саме до Європи. Це означає, що Україна сьогодні є надзвичайно важливим партнером, сьогодні єдиним партнером Росії для того, щоб Росія стверджувалася. Це означає, що Росія сьогодні держава слабка, але вона залежна від України. Я сказав би не про те, що ми говоримо сьогодні, що Україна залежна від Росії, навпаки, Росія залежна від України.
Ірина Халупа
Ну а що, пане Полохало, в України не вистачає розуму, щоб цю залежність якось використати для своїх інтересів? У чому проблема?
Володимир Полохало
Я з Вами згоден. Річ у тім, що в нас, на жаль, національні інтереси – це зовсім інше, ніж корпоративні, ніж кланові інтереси. І тому є інтереси двох чи трьох кланів, які зовсім інші, ніж інтереси України. І Росія розуміє, що є кланові інтереси в Україні, а є національні інтереси. І тому Україна поки що не скористалася зі свого геополітичного становища, свого місця в історії, місця в Європі. Ми програємо від того, що не розуміємо свого місця власне в європейському геополітичному середовищі, і тому Росія цим користується – нашою непрагматичністю, нашою некомпетентністю, і тому Росія виграє.
Ганна Стеців
Чи означає це, що цей рік України, який Путін приїде нам відкрити, може продовжитися ще років на триста?..
Володимир Цибулько
Я б не боявся цього. Справа в тому, що ми ж не дивимося на Росію як велику цілість. Подивімося на зауральську Росію, і ми побачимо, що те саме проникнення інтервенції, яке відбувається в західну частину, в Україну – тобто на захід від Росії, відбувається з боку Китаю в саму Росію.
Володимир Полохало
Ви знаєте, я переб’ю зараз свого колегу, - сьогодні Росія більш залежна (це контроверсійна думка) від України, ніж Україна від Росії.
Володимир Цибулько
Так, так!
Ірина Халупа
Щось я це не дуже відчуваю.
Володимир Полохало
Ні, залежна об’єктивно, але ми це не усвідомлюємо, ми це не використовуємо.
Володимир Цибулько
Ми це не зробили для себе своїм капіталом. Ми з цього не можемо робити справжній капітал.
Володимир Полохало
Коли Юлія Тимошенко говорить про те, що ми – транзитна країна, і ми можемо це використовувати, це не всі усвідомлюють. І це справді такий наш золотий запас, це наші прерогативи, це наші можливості потенціалу. А з іншого боку, Україна знаходиться в центрі Європи. І не тільки географічно, це ще і стратегічно, геополітично, економічно, і всі дивуються в західній, шенгенській Європі, чому Україна не може бути повноцінною державою, використовуючи свій статус.
Ганна Стеців
Ірино, давайте повернемося до того, з чого ми починали – вчорашній концерт, де можна знайти підтвердження того, що говорять зараз і пан Полохало, і пан Цибулько. Знаєте, там були люди вчорашнього дня. Там був архаїзм. Україна сьогодні інша, і Росія сьогодні інша, і сучасні українсько-російські відносини, якби їх формували люди сьогоднішнього дня, вони очевидно були би інші.
Володимир Цибулько
Я скажу, що людям покоління Путіна і прагматичних інтересів, його дзеркалу українському легше знайти стосунки з Путіним і його середовищем і легше мати стосунки. І путінське оточення, наскільки я підсвідомо відчуваю, що вона шукає тих прагматиків, з якими можна домовитись і вирішити справу, не водити кота за хвіст.
Володимир Полохало
Ні, я переб’ю, пан Цибулько – поет і романтик, який водночас є...
Ганна Стеців
Але він був політичним радником Ющенка.
Володимир Полохало
Так, і трошки прагматик. Але я кажу об’єктивно, ми сьогодні чомусь думаємо, що Росія сильна держава, вона слабка держава. Порівнюємо з США, Японією, Європою. Ми чомусь думаємо, що Росія може впливати на Україну. Це міф. Ми можемо сьогодні формувати Росію, але треба врахувати один-єдиний фактор. Росія, на жаль чи на щастя, сьогодні усвідомлює свої національні інтереси, тобто політична еліта Росії сьогодні є єдина, а політична еліта України сьогодні розколота.
Ірина Халупа
Ви, пане Полохало, порушили власне це питання – кланові інтереси і національні інтереси, що це українська слабкість, що є розбіжність у цьому. Колись були кланові інтереси в Росії, Путін дещо розібрався з тими інтересами і якось він примусив деякі кланові інтереси стати національними інтересами. Наскільки таке щось можливе в Україні? Чи відбудеться воно, чи це питання часу, чи взагалі можливе, виходячи з тих кланових інтересів, які ми маємо.
Володимир Полохало
У Вас питання таке дуже наукове і дуже глибоке.
Ірина Халупа
Ні, не наукове, дуже конкретне.
Володимир Цибулько
Я думаю, що це питання можна персоніфікувати. Уряд Ющенка зразка 2000 року.
Володимир Цибулько
Я розумію пана Цибулька, тому що він був радником Віктора Ющенка. Я скажу по-іншому, сьогодні є три політичні фігури, які визначають політичне обличчя і сутність політичних процесів. Це Янукович, Медведчук і Тигипко.
Ганна Стеців
Ви Ющенка виключаєте з цього списку?
Волидимир Полохало
Сьогодні виключаю. Бо Ющенко не впливає сьогодні на політичну ситуацію в Україні, на жаль, не впливає.
Ірина Халупа
Він не має клану!
Володимир Полохало
Ні, він має клан, але він не може ним скористатися, скажімо так. Якщо будуть вільні вибори, ми сьогодні говоримо просто про прагматичні раціональні інтереси, і я повинен сказати, що сьогодні в Росії всі – і Зюганов, і Нємцов, і ліві, і праві навколо Путіна, сьогодні Путін, він авторитарна не демократична людина, але він сьогодні консолідує навколо себе всю російську політичну еліту. А хто в Україні означає консолідацію української політичної еліти? Не Кучма, не Ющенко.
Ірина Халупа
Отже, панове, зійдуться кланові інтереси з національними будь-коли, чи ні?
Володимир Полохало
В нас сьогодні немає тієї консолідації і того об’єднання, яке робить державу державою.
Володимир Цибулько
Якщо через кілька голосувань до кінця цієї сесії утвориться більшість без «есдеків», а вона утвориться, тоді ми побачимо, чи в українського істеблішменту новітнього, в покоління путінського, я би назвав це «путінське дзеркало для України», покоління Ющенка, покоління того самого Тигипка, Януковича, воно знайде спільну мову, воно змушене знаходити спільну мову, інакше економічна інтервенція російська є настільки сильною, що ці люди врешті-решт можуть опинитися найманими менеджерами на російських фірмах.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить, нам пора перейти до другої теми – “Перші кроки прем’єра Януковича, про що вони свідчать.”
Отже, прем’єр-міністр Янукович - як уособлення одного з кланів, за словами пана Полохала. На Заході існує традиція: через сто днів після перебування політика на високій посаді ставити оцінку його потенціалу і перспективам.
Колишній губернатор Донецької області пан Янукович перебуває на своїй посаді всього 50 днів, але вже випромінюються певні орієнтири і тенденції в його діяльності.
Його перші кроки на посаді прем’єра аналізує Марина Пирожук.
Марина Пирожук
П’ятдесят днів прем’єрства Віктора Януковича дають підстави як для занепокоєння, так для певних оптимістичних сподівань щодо зміни ситуації в країні на краще. Багатьом не сподобалася поведінка пана Януковича у Москві, який не порушив 300-річну традицію. До речі, це була перша закордонна поїздка прем’єра Януковича. Апеляція до “старшого брата”, прояв меншовартості – усе це було помітне під час його перебування в Москві. Щоправда на прес-конференції у Києві Віктор Янукович запевняв журналістів, що у стосунках з Москвою його уряд пильнуватиме національні інтереси і діятиме так, як це вигідне Україні. Чи стане Янукович самодостатнім політиком у стосунках з Москвою – покаже час, а поки на його долю припадає велика спадщина невирішених проблем.
Візит до іншого стратегічного партнера –Польщі – був дещо іншим. Тут пан Янукович поводився як партнер, а в оцінках українсько-польського співробітництва як важливої складової відчувалася якась індиферентність. Віктор Янукович як прем’єр є певною мірою продуктом обставин і жорсткої конкуренції політичних еліт напередодні президентських виборів, але попри все, він пообіцяв, що його уряд робитиме основний акцент у своїй програмі дій на поліпшенні життя громадян, на консолідації нації.
Чи не тому Янукович планує здійснити свій перший внутрішній візит саме до Львова. До речі, Янукович говорить українською, і багатьох цей факт вражає. Але це поки що найбільше досягнення прем’єра. Похвалитися предметними економічними досягненнями його уряд поки не може. А деякі парламентарії через бюджетну політику уряду вже почали звинувачувати команду Януковича в ухиленні від виконання соціальних програм.
Якщо говорити про політичні досягнення Януковича, то , судячи з голосування у Верховній Раді 24 грудня минулого року і розблокування її роботи, прем’єр, на відміну від свого союзника і конкурента Медведчука ( чия фракція не брала участь у голосуванні), отримав перемогу і водночас право на ініціативу в корекції бюджетного процесу.
Чи буде Янукович претендувати на президентське крісло? Поки що він свої президентські амбіції приховує. Цей політик зумів підпорядкувати, вірогідно, в недемократичний спосіб, найбільшу область – Донецьку.
Чи стане Україна - як цього боялися до його призначення - особливим політичним регіоном як Донецька область, чи зможе Янукович конкурувати з високорейтинговим політиком, народним улюбленцем Ющенком, якщо він стане висуванцем від влади? На всі ці питання нині важко дати однозначну відповідь. Але те, що сам Янукович не такий однозначний, як здавалося на початку, стає очевидним.
Ірина Халупа
Коли Віктор Янукович став прем’єр-міністром, багато хто на Заході, зокрема, в польських газетах, писали, що його обрання стало останнім “цвяхом” в труні українсько-європейської інтеграції. Але пан Янукович показує деякі західні схильності. Його перший офіційний візит, як згадала Марина Пирожук, був до Польщі. Тепер він вирушає на західну Україну і бере з собою з МЗС пана Чалого, який відповідає за європейську інтеграцію. Крім того, з’являються деякі інші нюанси в думках і поглядах пана Януковича.
На Вашу думку, чи може Янукович стати людиною, яка віднайде своєрідний унікальний шлях до об’єднання кланових інтересів з національними? Пане Полохало?
Володимир Полохало
У мене є три короткі тези. Перша полягає в тому, що Янукович є сьогодні більш прийнятною фігурою для Кучми, ніж Медведчук чи хтось інший.
Друге – Янукович є сьогодні більш перспективним з точки зору ефективності дій у власному регіоні – Донецькому. Він справді довів, що може керувати, управляти політичними і економічними процесами у цьому регіоні.
І третє. Віктор Янукович є сьогодні невідомою фігурою з точки зору загальних інтересів України . І це робить його певною перспективною фігурою. Але є опитування громадської думки, які показують, що поки що цей прем’єр не має того рейтингу, який має Віктор Ющенко. Поки що Віктор Янукович є загадкою для багатьох українців.
Наразі він - людина, яка не зарекомендувала себе як демократичний лідер, навпаки, він зарекомендував себе як авторитарний лідер, який сформував особливий політичний режим в Донецькій області.
Тому, якщо Янукович став демократичним політиком, не таким, яким він був в донецькій області – це одна річ. Якщо він хоче перетворити Україну в Донецьку область – це зовсім інша річ. Тому тут питань більше, ніж відповідей.
Говорити про Януковича як про фігуру, яка зможе стати президентом України, надзвичайно важко. Але Янукович переміг, переміг своїх колег по кланах ( а є три клани: клан Тигипка, клан Медведчука-Суркіса і є донецький клан).
24 грудня в парламенті Янукович довів, що він може керувати і впливати на українській парламент, що може досягати компромісу. І “Наша Україна”, Віктор Ющенко готові сьогодні мати компроміс з Віктором Януковичем.
Ганна Стеців
Пане Полохало, я бачу в політичній фігурі Ющенка певну перспективу. Ми згадували про візит Януковича до Польщі. Польські колеги розказували таку деталь ( а поляки кажуть, що диявол ховається в деталях).
Отже, така деталь. Коли Віктор Янукович був з візитом у Польщі і потім повернувся в Україну, він попросив, щоб йому прислали з Варшави рецепт давньої польської страви, яка називається журик. Тобто щось Януковичу в Польщі, на Заході вже сподобалося. Можливо, якщо він частіше буде їздити на Захід, йому сподобаються ще кілька речей і він не буде так однозначно зорієнтований на Схід.
Володимир Цибулько
Думаю, говорити про Януковича як про перспективну фігуру поки що важко. Але той шлях, на який він вийшов, і спроби знайти компроміс з усім український істеблішментом – це процес дуже тонкий. Мені здається, йому щось вдається.
Але я б хотів сказати не про перспективу Януковича, а про перспективу Києва – не як столиці, а як бази для певного політичного угруповання захопити владу. Чи поміняє Україна дніпропетровський клан на Донецьк? Чи раптом не зіграє Київ свою гру? Політика – мистецтво неможливого - а що як раптом Віктор Медведчук і Віктор Ющенко знайдуть спільну мову?
Володимир Полохало
Цікаве питання, але додам, що між Медведчуком і Януковичем не може бути спільної мови, це амбітні політики... Вони мають свої корпоративні інтереси...
Володимир Цибулько
Я говорив про Ющенка.
Володимир Полохало
Янукович переграв сьогодні Медведчука, але зовсім невідомо, чи буде Ющенко союзником Януковича і навпаки – чи буде Янукович опонентом Ющенка. Тому тут більше запитань і прогнозів, ніж відповідей.
Ганна Стеців
Про кого би ми не говорити, а прізвище Ющенка звучить і звучить.
Володимир Полохало
А знаєте чому? Сьогодні в Януковича рейтинг – 7%. Янукович все ще донецький лідер. А Ющенко все-таки...
Ганна Стеців
Все-таки лідер всеукраїнський, попри те, що Ви, пане Полохало, завжди дуже критично говорите про Ющенка.
Володимир Полохало
Три Віктори – Янукович, Медведчук і Ющенка – будуть трійкою Вікторів, один з яких стане переможцем. У цьому моє переконання.
Ірина Халупа
Дуже дякую за участь у програмі. На все добре.
Ірина Халупа
Вітаю вас, шановні гості й колеги в Києві.
27-го січня в Україну з офіційним візитом завітає російський президент Володимир Путін. Він приїздить, щоб спершу офіційно відкрити рік Росії в Україні. А наступного дня вони разом із президентом Кучмою від’їдуть до Івано-Франківська на зустріч на верхах держав СНД. На цій зустрічі, багато хто вважає, що Путін допоможе своєму сусідові очолити Співдружність.
Я, на жаль, не мала можливості подивитися вчорашній концерт, який подарували українським глядачам. В цьому концерті виступали дуже багато відомих колишніх радянських зірок естради, і про цей концерт мані розповіла Ганна Стеців. І він вразив тим, що української пісні там не було, але була російська і до співання російських пісень долучилася дружина українського президента пані Людмила Кучма. Я попрошу Ганну докладніше про цей концерт розповісти, і це ніби то перша ластівка року Росії в Україні, так?
Ганна Стеців
Ірино, ти згадала про рік Росії в Україні, відкривати який приїде Володимир Путін. До речі, сьогодні дзвонили слухачі і просили: «Ви так простежте, щоб не забули закрити цей рік Росії в Україні». Але зараз починається не лише рік Росії в Україні, а цього року минає 140 років Валуєвському циркулярові - відомому циркулярові / принесла його сьогодні до редакції одна з працівників Національного музею Галина Болотова /, і там написано: «В общєствєнних мєстах заборонити, щоб звучала українська пісня». І, мені здається, що Валуєвський циркуляр дуже добре виконується, і це видно і на вчорашньому концерті. До речі, коли згадували про нього, тут наш гість Володимир Цибулько засміявся, бо виявляється, не лише я вночі не спала, а і Володимир Цибулько дивився цей концерт.
Володимир Цибулько
Про це тяжко говорити, тому що, мені здається, Валуєвські циркуляри почали, нарешті, діяти. Колись дехто з політиків кричав, що ж ми за народ такий. Ось такий ми народ – коли нас женуть, сварять, заганяють у кут, то ми бережемо своє, а коли, нарешті, стався момент власного вибору, то виявляється, те, за що ми боролися, подається як чи неконкурентоздатне, чи може архаїчне. Дивно про це говорити. Думаю, це швидше питання не смаку українців. А з цими концертами – це глибокий суб’єктивний момент, який не має навантаження національного вибору чи національного смаку. Це смак здатних дорватися до ефіру.
Ірина Халупа
Радянський кіч.
Ганна Стеців
Ні, це вже новоукраїнський кіч.
Володимир Цибулько
Я хотів би переключити це все таки на рік Росії. В Росії дуже багато життєздатного й високого мистецтва, і якщо комусь хочеться з політичною метою використати це мистецтво, то чомусь до нього не доходить...
Ірина Халупа
Ми на цю тему вже багато разів розмовляли з різними гостями у наших ефірах і писали матеріали з цього приводу. Багато людей, яких ми всі шануємо, поважаємо, які розуміються на тих справах, вважають, що те, що попадає в Україну, навіть, не можна назвати культурою, це не є ті світочі російської культури. І коли сьогодні ми з Ганною дискутували цей концерт, вона мені розповідала деякі деталі й нюанси того всього, я звернула увагу на те, що не приїздять в Україну зірки Большого театру чи опери, чи інших провідні російські культурні діячі.
Володимир Цибулько
Маріїнський балет був минулого року, і кияни якось із дуже великим сумнівом до того поставилися. Вони не виявили в тому мистецтва. Очевидно, це була якась «секонд хенд» трупа, як це не сумно. Але, може ми все таки повернемося до політичної платформи цього всього?
Ірина Халупа
Так. Отже, на початку Ганна згадувала, що слухачі дзвонили й говорили, щоби не забули закрити рік Росії в Україні. Багато хто вважає, що, навіть, не треба його відкривати, оскільки він існує не 140 років, як Валуєвський циркуляр, а триста з чимось.
Володимир Цибулько
По-перше, треба порахувати і присутність російського слова в українському інформаційному просторі на нещасну душу українця. А, по-друге, все таки подивитися на певний творчий, мистецький стандарт того, що «впихається» у вуха українців – політичних, а не етнічних українців. Я вважаю, що так можна говорити по відношенню до всього населення України, і люди не повинні ображатися, навіть, в рік Росії в Україні. Проблема тут, що конкурентноздатне мистецтво України якраз знаходить вдячного слухача в Росії, і йому не треба допомагати. А, з іншого боку, те, що роблять українські «біля культурні», «біля політичні» чиновники... Подивіться, з чим асоціюється Путін для росіян. Він асоціюється для росіян із прагматизмом, дуже чітким, прозорим, точним висловленням потреб, мети Росії і цілі, куди він Росію веде, з дуже точним висловленням смаків нового політичного істеблішменту росіян. І раптом те, що не споживається цим новим путінським оточенням, воно, шукаючи собі застосування, куди повинно виповзти? В колишні околиці.
Ганна Стеців І воно лізе в Україну?
Ірина Халупа
Ми не можемо всю вину кинути в бік Росії. Україна його приймає, носить на руках..
Володимир Цибулько
Вона його плекає чомусь..
Ганна Стеців
Коли я вчора дивилася цей концерт, хотіла сховатися під стіл, коли чула, як фальшивим голосом співає з Кобзоном дружина нашого президента...
Володимир Цибулько
Путін іде дивитися Хованщину...
Ганна Стеців
Коли я бачила актрис, яких тяжко вже розпізнати, згадати їхні імена, розповнілих російських співачок, про яких усі давно забули, і лише Київ їм платить страшні гроші, аби вони сюди приїхали... Коли я слухала, як вони співають «Ми будєм вмєстє», «всє равно прідєт время, когда Україна і Росія будут вместе», побачила при тому, що одним із спонсорів цього концерту був Петро Порошенко, якого ми однозначно асоціюємо з «Нашою Україною». Як Ви це можете пояснити?
Володимир Цибулько
Наскільки я знаю, концерн «Рошен» дуже успішно розвивається на території Росії, там з’явилися 2 нові фабрики торгової марки «Рошен». Тому з його боку це мотивований крок.
Ганна Стеців
Чому мотивований, поясніть для пересічного слухача.
Володимир Цибулько
Росіяни дуже акуратно бережуть свій ринок і від карамелі української. Тоді, що робить український бізнес? Він іде в Росію і відкриває, інвестує в Росії виробництво.
Ганна Стеців
Себто Порошенку було фінансово вигідне це?
Володимир Цибулько
Порошенко збудував 2 фабрики в Росії під торговою маркою «Рошен», і вони випускають для російського ринку карамель. Свідчення лояльності потрібно завжди для всякого бізнесу, не тільки для політики.
Ірина Халупа
Ми почали політикою, давайте повернемось до політики, бо з приїздом Володимира Путіна будуть вирішені деякі політичні справи, які стосуються, зокрема, СНД і року Росії. Наш колега Віктор Міняйло звернувся до кількох парламентарів із запитанням:« Чи не забагато російського фактора в українській політиці?» Ось, що вони відповіли.
Віктор Міняйло
Українські комуністи, як прихильники єднання пролетарів усіх країн, не бачать жодної експансії Росії в Україну. Говорить один із лідерів фракції КПУ Адам Мартинюк:
«Я не думаю, що це забагато. Справа в тому, що орієнтуватися на Захід – це дуже добре, але реалії такі, що все таки тепло нам дає Росія, а не Захід. Це перше. А друге, оскільки минулий рік, оголошений роком України в Росії, завершився, зараз оголошений рік Росії в Україні. Так що це цілком закономірний візит, як кажуть, візит ввічливості, повторення того, що робив наш президент. Наскільки мені відомо, офіційна політика Росії полягає в тому, що вона не заперечує проти входження України до європейських структур і так далі. Так що ніяких загроз тут національній безпеці й суверенітету немає».
А от колишній міністр закордонних справ України, нині депутат з блоку “Наша Україна” Геннадій Удовенко бачить загрозу національній безпеці й суверенітету з боку російського чинника:
«Так, я погоджують із вашим висновком, що сьогодні іде посилення російського фактора й впливу в Україні. Це проглядається в усіх напрямках. Прямо вже можна говорити про експансію російського капіталу в економіку України. Проголошення року Росії в Україні також буде означати посилення впливу російської культури, мови в Україні. Це також несе негатив».
Ще радикальніше про російський фактор в Україні висловився перший посол України в Сполучених Штатах Америки член блоку Юлії Тимошенко Олег Білорус:
«Так, це є, це відмічають не тільки зарубіжні ЗМІ, політики, але і громадяни України. Думаю, що державні лідери України, особливо Верховна Рада, повинні чітко відслідковувати й реагувати на ці методичні кроки російської експансії в Україні, тому що нафтопереробна, алюмінієва промисловість, інші важливі галузі аж до харчової промисловості вже є під контролем російського капіталу. Виникає питання, що далі? А далі, за втратою економічного суверенітету йде втрата політичного суверенітету, іде відомий в українському фольклорі принцип:«Танцюй, враже, як пан каже!»
А в польському фольклорі за часів китайської культурної революції був популярний вислів: “Добре, що між Польщею і Китаєм є буферна держава”. Між Україною й Росією такої держави немає
Ірина Халупа
Не лише немає, а мабуть вже ніколи не буде. Я завжди з великим зацікавленням слухаю заяви різних політиків, і я не зовсім розумію, яке тепло дає Україні Росія – про це тепло згадував пан Мартинюк з Комуністичної партії – але він все ж таки має певну рацію у тому, що орієнтуватись на Захід – це одна річ, а конкретика – це щось зовсім інше. І справді відносини України з Заходом не на найкращому рівні, зокрема, зі своїм стратегічним партнером – Сполученими Штатами – Україна останнім часом зазнала чимало проблем. Отже, що робити в такій ситуації, де Захід тепер перейнятий своїм власними проблемами, він не дуже зацікавлений в Україні? Чи не можна знайти якийсь своєрідний самостійний шлях до самовдосконалення і самореалізації, чи треба вічно підлизуватись до Росії?
Ганна Стеців
В нас є, Ірино, політолог Володимир Полохало, який, я б хотіла, щоб теж висловився з цього приводу.
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні ми можемо говорити про те, які реальні можливості в України є для того, щоб по-перше, мати своє місце в політичному просторі європейському і євразійському, по-друге, мати інший імідж, ніж той який сьогодні існує. І третє – те, наскільки можливі сьогодні зусилля політиків, які при владі, змінити ситуацію на краще, я думаю, коли ми говоримо про складні речі, тобто, скажімо, геополітичні інтереси США чи Європи чи інших країн, наскільки можемо тут самодостатніми, самостійними. І наші шанси, на жаль, в цьому сенсі зменшилися, тому що ще кілька років тому ми в усякому разі могли б формувати свою власну геополітичну перспективу. А сьогодні ми є, на жаль, як це не прикро – аутсайдером світових політичних процесів. І тому йдеться про те, щоб відновитися, реновуватися, наскільки реальні можливості України сьогодні є для того, щоб заявити про себе не як про об’єкт, а суб’єкт міжнародних відносин. Шанси існують, безперечно. Але є негативні наслідки тієї зовнішньої і внутрішньої політики, яка провадилася в Україні. І я думаю, що без кардинальних змін, без таких революційних, якщо хочете, зрушень у нашій внутрішній політиці ми не зможемо довести своє місце в політичній історії 21 століття.
Ганна Стеців
Скажіть будь ласка, чому Росія має такі колосальні переваги в Україні, вона має тут гроші, вона має симпатії української політичної еліти? Чому Захід все таки з тим до України не прийшов?
Володимир Цибулько
По-перше, скажу, що ментально український бізнес і російський – дуже схожий. Він вміє реально грати тільки в каламутній воді. За чіткими, чесними правилами українські бізнесмени не зіграли б, тому що по-перше рівень капіталізації українського бізнесу дуже низький, і зіграти із величезними кампаніями українському бізнесу неможливо. Тим більше, що сам Захід не зовсім, мені здається, чесно повівся з Україною в плані квотування українського експорту, втрати українських ринків. Для того, щоб перемагала певна ідея, її все таки треба було б стимулювати ззовні.
Ганна Стеців
І Росія це робила!..
Володимир Цибулько
Росія це робила. Вона розумно не втрачала українські ринки, вона знала, що з відходом України вона знайде, звідки брати зерно, звідки брати продукти харчування, це не така проблема, але Росії важливо було не втратити вплив на сусідній території, це перше.
Володимир Полохало
Я абсолютно з цим не згоден. Тому що йдеться ось про що, пані Стеців, на Ваше питання – ми чомусь перебільшуємо роль Росії. Росія сьогодні слабка держава з точки зору інтересів США, інтересів Європи.
Володимир Цибулько
Так само Китай...
Володимир Полохало
Росія не є країною, яка сьогодні може формувати світову політику, але Росія більш сильна Україна. Втім, зовсім прикрий факт для Росії, Росія засвідчує, що 80 відсотків нафти й газу приходить через Україну саме до Європи. Це означає, що Україна сьогодні є надзвичайно важливим партнером, сьогодні єдиним партнером Росії для того, щоб Росія стверджувалася. Це означає, що Росія сьогодні держава слабка, але вона залежна від України. Я сказав би не про те, що ми говоримо сьогодні, що Україна залежна від Росії, навпаки, Росія залежна від України.
Ірина Халупа
Ну а що, пане Полохало, в України не вистачає розуму, щоб цю залежність якось використати для своїх інтересів? У чому проблема?
Володимир Полохало
Я з Вами згоден. Річ у тім, що в нас, на жаль, національні інтереси – це зовсім інше, ніж корпоративні, ніж кланові інтереси. І тому є інтереси двох чи трьох кланів, які зовсім інші, ніж інтереси України. І Росія розуміє, що є кланові інтереси в Україні, а є національні інтереси. І тому Україна поки що не скористалася зі свого геополітичного становища, свого місця в історії, місця в Європі. Ми програємо від того, що не розуміємо свого місця власне в європейському геополітичному середовищі, і тому Росія цим користується – нашою непрагматичністю, нашою некомпетентністю, і тому Росія виграє.
Ганна Стеців
Чи означає це, що цей рік України, який Путін приїде нам відкрити, може продовжитися ще років на триста?..
Володимир Цибулько
Я б не боявся цього. Справа в тому, що ми ж не дивимося на Росію як велику цілість. Подивімося на зауральську Росію, і ми побачимо, що те саме проникнення інтервенції, яке відбувається в західну частину, в Україну – тобто на захід від Росії, відбувається з боку Китаю в саму Росію.
Володимир Полохало
Ви знаєте, я переб’ю зараз свого колегу, - сьогодні Росія більш залежна (це контроверсійна думка) від України, ніж Україна від Росії.
Володимир Цибулько
Так, так!
Ірина Халупа
Щось я це не дуже відчуваю.
Володимир Полохало
Ні, залежна об’єктивно, але ми це не усвідомлюємо, ми це не використовуємо.
Володимир Цибулько
Ми це не зробили для себе своїм капіталом. Ми з цього не можемо робити справжній капітал.
Володимир Полохало
Коли Юлія Тимошенко говорить про те, що ми – транзитна країна, і ми можемо це використовувати, це не всі усвідомлюють. І це справді такий наш золотий запас, це наші прерогативи, це наші можливості потенціалу. А з іншого боку, Україна знаходиться в центрі Європи. І не тільки географічно, це ще і стратегічно, геополітично, економічно, і всі дивуються в західній, шенгенській Європі, чому Україна не може бути повноцінною державою, використовуючи свій статус.
Ганна Стеців
Ірино, давайте повернемося до того, з чого ми починали – вчорашній концерт, де можна знайти підтвердження того, що говорять зараз і пан Полохало, і пан Цибулько. Знаєте, там були люди вчорашнього дня. Там був архаїзм. Україна сьогодні інша, і Росія сьогодні інша, і сучасні українсько-російські відносини, якби їх формували люди сьогоднішнього дня, вони очевидно були би інші.
Володимир Цибулько
Я скажу, що людям покоління Путіна і прагматичних інтересів, його дзеркалу українському легше знайти стосунки з Путіним і його середовищем і легше мати стосунки. І путінське оточення, наскільки я підсвідомо відчуваю, що вона шукає тих прагматиків, з якими можна домовитись і вирішити справу, не водити кота за хвіст.
Володимир Полохало
Ні, я переб’ю, пан Цибулько – поет і романтик, який водночас є...
Ганна Стеців
Але він був політичним радником Ющенка.
Володимир Полохало
Так, і трошки прагматик. Але я кажу об’єктивно, ми сьогодні чомусь думаємо, що Росія сильна держава, вона слабка держава. Порівнюємо з США, Японією, Європою. Ми чомусь думаємо, що Росія може впливати на Україну. Це міф. Ми можемо сьогодні формувати Росію, але треба врахувати один-єдиний фактор. Росія, на жаль чи на щастя, сьогодні усвідомлює свої національні інтереси, тобто політична еліта Росії сьогодні є єдина, а політична еліта України сьогодні розколота.
Ірина Халупа
Ви, пане Полохало, порушили власне це питання – кланові інтереси і національні інтереси, що це українська слабкість, що є розбіжність у цьому. Колись були кланові інтереси в Росії, Путін дещо розібрався з тими інтересами і якось він примусив деякі кланові інтереси стати національними інтересами. Наскільки таке щось можливе в Україні? Чи відбудеться воно, чи це питання часу, чи взагалі можливе, виходячи з тих кланових інтересів, які ми маємо.
Володимир Полохало
У Вас питання таке дуже наукове і дуже глибоке.
Ірина Халупа
Ні, не наукове, дуже конкретне.
Володимир Цибулько
Я думаю, що це питання можна персоніфікувати. Уряд Ющенка зразка 2000 року.
Володимир Цибулько
Я розумію пана Цибулька, тому що він був радником Віктора Ющенка. Я скажу по-іншому, сьогодні є три політичні фігури, які визначають політичне обличчя і сутність політичних процесів. Це Янукович, Медведчук і Тигипко.
Ганна Стеців
Ви Ющенка виключаєте з цього списку?
Волидимир Полохало
Сьогодні виключаю. Бо Ющенко не впливає сьогодні на політичну ситуацію в Україні, на жаль, не впливає.
Ірина Халупа
Він не має клану!
Володимир Полохало
Ні, він має клан, але він не може ним скористатися, скажімо так. Якщо будуть вільні вибори, ми сьогодні говоримо просто про прагматичні раціональні інтереси, і я повинен сказати, що сьогодні в Росії всі – і Зюганов, і Нємцов, і ліві, і праві навколо Путіна, сьогодні Путін, він авторитарна не демократична людина, але він сьогодні консолідує навколо себе всю російську політичну еліту. А хто в Україні означає консолідацію української політичної еліти? Не Кучма, не Ющенко.
Ірина Халупа
Отже, панове, зійдуться кланові інтереси з національними будь-коли, чи ні?
Володимир Полохало
В нас сьогодні немає тієї консолідації і того об’єднання, яке робить державу державою.
Володимир Цибулько
Якщо через кілька голосувань до кінця цієї сесії утвориться більшість без «есдеків», а вона утвориться, тоді ми побачимо, чи в українського істеблішменту новітнього, в покоління путінського, я би назвав це «путінське дзеркало для України», покоління Ющенка, покоління того самого Тигипка, Януковича, воно знайде спільну мову, воно змушене знаходити спільну мову, інакше економічна інтервенція російська є настільки сильною, що ці люди врешті-решт можуть опинитися найманими менеджерами на російських фірмах.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить, нам пора перейти до другої теми – “Перші кроки прем’єра Януковича, про що вони свідчать.”
Отже, прем’єр-міністр Янукович - як уособлення одного з кланів, за словами пана Полохала. На Заході існує традиція: через сто днів після перебування політика на високій посаді ставити оцінку його потенціалу і перспективам.
Колишній губернатор Донецької області пан Янукович перебуває на своїй посаді всього 50 днів, але вже випромінюються певні орієнтири і тенденції в його діяльності.
Його перші кроки на посаді прем’єра аналізує Марина Пирожук.
Марина Пирожук
П’ятдесят днів прем’єрства Віктора Януковича дають підстави як для занепокоєння, так для певних оптимістичних сподівань щодо зміни ситуації в країні на краще. Багатьом не сподобалася поведінка пана Януковича у Москві, який не порушив 300-річну традицію. До речі, це була перша закордонна поїздка прем’єра Януковича. Апеляція до “старшого брата”, прояв меншовартості – усе це було помітне під час його перебування в Москві. Щоправда на прес-конференції у Києві Віктор Янукович запевняв журналістів, що у стосунках з Москвою його уряд пильнуватиме національні інтереси і діятиме так, як це вигідне Україні. Чи стане Янукович самодостатнім політиком у стосунках з Москвою – покаже час, а поки на його долю припадає велика спадщина невирішених проблем.
Візит до іншого стратегічного партнера –Польщі – був дещо іншим. Тут пан Янукович поводився як партнер, а в оцінках українсько-польського співробітництва як важливої складової відчувалася якась індиферентність. Віктор Янукович як прем’єр є певною мірою продуктом обставин і жорсткої конкуренції політичних еліт напередодні президентських виборів, але попри все, він пообіцяв, що його уряд робитиме основний акцент у своїй програмі дій на поліпшенні життя громадян, на консолідації нації.
Чи не тому Янукович планує здійснити свій перший внутрішній візит саме до Львова. До речі, Янукович говорить українською, і багатьох цей факт вражає. Але це поки що найбільше досягнення прем’єра. Похвалитися предметними економічними досягненнями його уряд поки не може. А деякі парламентарії через бюджетну політику уряду вже почали звинувачувати команду Януковича в ухиленні від виконання соціальних програм.
Якщо говорити про політичні досягнення Януковича, то , судячи з голосування у Верховній Раді 24 грудня минулого року і розблокування її роботи, прем’єр, на відміну від свого союзника і конкурента Медведчука ( чия фракція не брала участь у голосуванні), отримав перемогу і водночас право на ініціативу в корекції бюджетного процесу.
Чи буде Янукович претендувати на президентське крісло? Поки що він свої президентські амбіції приховує. Цей політик зумів підпорядкувати, вірогідно, в недемократичний спосіб, найбільшу область – Донецьку.
Чи стане Україна - як цього боялися до його призначення - особливим політичним регіоном як Донецька область, чи зможе Янукович конкурувати з високорейтинговим політиком, народним улюбленцем Ющенком, якщо він стане висуванцем від влади? На всі ці питання нині важко дати однозначну відповідь. Але те, що сам Янукович не такий однозначний, як здавалося на початку, стає очевидним.
Ірина Халупа
Коли Віктор Янукович став прем’єр-міністром, багато хто на Заході, зокрема, в польських газетах, писали, що його обрання стало останнім “цвяхом” в труні українсько-європейської інтеграції. Але пан Янукович показує деякі західні схильності. Його перший офіційний візит, як згадала Марина Пирожук, був до Польщі. Тепер він вирушає на західну Україну і бере з собою з МЗС пана Чалого, який відповідає за європейську інтеграцію. Крім того, з’являються деякі інші нюанси в думках і поглядах пана Януковича.
На Вашу думку, чи може Янукович стати людиною, яка віднайде своєрідний унікальний шлях до об’єднання кланових інтересів з національними? Пане Полохало?
Володимир Полохало
У мене є три короткі тези. Перша полягає в тому, що Янукович є сьогодні більш прийнятною фігурою для Кучми, ніж Медведчук чи хтось інший.
Друге – Янукович є сьогодні більш перспективним з точки зору ефективності дій у власному регіоні – Донецькому. Він справді довів, що може керувати, управляти політичними і економічними процесами у цьому регіоні.
І третє. Віктор Янукович є сьогодні невідомою фігурою з точки зору загальних інтересів України . І це робить його певною перспективною фігурою. Але є опитування громадської думки, які показують, що поки що цей прем’єр не має того рейтингу, який має Віктор Ющенко. Поки що Віктор Янукович є загадкою для багатьох українців.
Наразі він - людина, яка не зарекомендувала себе як демократичний лідер, навпаки, він зарекомендував себе як авторитарний лідер, який сформував особливий політичний режим в Донецькій області.
Тому, якщо Янукович став демократичним політиком, не таким, яким він був в донецькій області – це одна річ. Якщо він хоче перетворити Україну в Донецьку область – це зовсім інша річ. Тому тут питань більше, ніж відповідей.
Говорити про Януковича як про фігуру, яка зможе стати президентом України, надзвичайно важко. Але Янукович переміг, переміг своїх колег по кланах ( а є три клани: клан Тигипка, клан Медведчука-Суркіса і є донецький клан).
24 грудня в парламенті Янукович довів, що він може керувати і впливати на українській парламент, що може досягати компромісу. І “Наша Україна”, Віктор Ющенко готові сьогодні мати компроміс з Віктором Януковичем.
Ганна Стеців
Пане Полохало, я бачу в політичній фігурі Ющенка певну перспективу. Ми згадували про візит Януковича до Польщі. Польські колеги розказували таку деталь ( а поляки кажуть, що диявол ховається в деталях).
Отже, така деталь. Коли Віктор Янукович був з візитом у Польщі і потім повернувся в Україну, він попросив, щоб йому прислали з Варшави рецепт давньої польської страви, яка називається журик. Тобто щось Януковичу в Польщі, на Заході вже сподобалося. Можливо, якщо він частіше буде їздити на Захід, йому сподобаються ще кілька речей і він не буде так однозначно зорієнтований на Схід.
Володимир Цибулько
Думаю, говорити про Януковича як про перспективну фігуру поки що важко. Але той шлях, на який він вийшов, і спроби знайти компроміс з усім український істеблішментом – це процес дуже тонкий. Мені здається, йому щось вдається.
Але я б хотів сказати не про перспективу Януковича, а про перспективу Києва – не як столиці, а як бази для певного політичного угруповання захопити владу. Чи поміняє Україна дніпропетровський клан на Донецьк? Чи раптом не зіграє Київ свою гру? Політика – мистецтво неможливого - а що як раптом Віктор Медведчук і Віктор Ющенко знайдуть спільну мову?
Володимир Полохало
Цікаве питання, але додам, що між Медведчуком і Януковичем не може бути спільної мови, це амбітні політики... Вони мають свої корпоративні інтереси...
Володимир Цибулько
Я говорив про Ющенка.
Володимир Полохало
Янукович переграв сьогодні Медведчука, але зовсім невідомо, чи буде Ющенко союзником Януковича і навпаки – чи буде Янукович опонентом Ющенка. Тому тут більше запитань і прогнозів, ніж відповідей.
Ганна Стеців
Про кого би ми не говорити, а прізвище Ющенка звучить і звучить.
Володимир Полохало
А знаєте чому? Сьогодні в Януковича рейтинг – 7%. Янукович все ще донецький лідер. А Ющенко все-таки...
Ганна Стеців
Все-таки лідер всеукраїнський, попри те, що Ви, пане Полохало, завжди дуже критично говорите про Ющенка.
Володимир Полохало
Три Віктори – Янукович, Медведчук і Ющенка – будуть трійкою Вікторів, один з яких стане переможцем. У цьому моє переконання.
Ірина Халупа
Дуже дякую за участь у програмі. На все добре.
