Київ, 22 січня 2003 – Розпочинаємо “Вечірню Свободу”. У київській студії Ірина Халупа і Ганна Стеців. Наші теми сьогодні – “Два саміти на відстані тижня: Світовий економічний форум у Давосі та саміт СНД – де між цими двома самітами Україна”. Наша друга тема – “Українська соборність: 85 років опісля”.
Наші гості: Борис Тарасюк, народний депутат від фракції “Наша Україна”, колишній міністр закордонних справ України, Микола Онищук, народний депутат, Партія Промисловців та Підприємців.
Світовий економічний форум відкриється завтра в Давосі, цей форум триває з 1970-го року, на нього запрошують лідерів держав, менеджерів величезних підприємств, обговорюють співпрацю, стратегічне планування і розвиток вільних ринків, економіки тощо.
Кожного року цей форум відбувається в Давосі, а минулого року він відбувся в Нью-Йорку, аби підтримати США після терактів 11 вересня. Завтра на цей форум вирушить прем’єр-міністр України пан Янукович. По поверненню на нього чекатиме ще один саміт – саміт СНД.
Шановні гості, як дивитися на це: Україна між цими двома самітами. З одного боку – велика економічна потуга, яка тягне за собою великі політичні сили, а з іншого боку – інша потуга, може, не така сильна економічно, але також важлива для України з точки зору різних питань.
Отже, де знаходиться Україна в контексті цих самітів, її позиція, чи це питання вибору чи стратегічні інтереси України? Пане Оніщук?
Пане Онищук?
Микола Онищук
Як Ви правильно зауважили, Давос – це одна з форм зустрічей для світової громади, форум задля осмислення світових явищ, насамперед, явищ економічного характеру. Зазвичай, в Давосі обговорюються ті чи інші економічні проблеми в контексті глобалізації, яка має місце у світі. І для таких країн, як Україна, можливо, не так важливо говорити, як слухати. Разом з цим, дуже добре, що ми намагаємося бути в колі світових явищ, тому думаю, участь нашого прем’єра для нього особисто буде дуже важлива. Тим більше важливо, якщо він зможе виступити і подати українські пріоритети, які очікуються на Заході від правління його уряду.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
За великим рахунком, ні Давос, ні саміт СНД нічого суттєвого не зроблять для України. Я згоден з тим, що сказав мій колега - Давос стане доброю нагодою для прем’єр-міністра Януковича познайомитися з лідерами світового бізнесу, почути, які є тенденції, мати можливість висловити свою точку зору. Це не той форум, де ухвалюються рішення, життєво важливі для України.
Що стосується саміту СНД (до речі, це неформальний саміт), який проводитиметься в Києві. СНД - утворення, яке також нічого не дало Україні. І не дасть нічого, я в цьому переконаний. Як людина, яка мала відношення до формування позиції нашої держави, можу сказати: були великі сподівання щодо СНД, але вони не матеріалізувалися. Україна наполягала, щоб пріоритет надавався економічним питанням. На жаль, цього не сталося. З 1994 року так і не було створено зони вільної торгівлі в рамках СНД. За ці роки існування СНД ухвалено більше тисячі документів. Але, за великим рахунком, вони не працюють. На мою думку, цей саміт СНД відволікатиме увагу і керівництва держави, і державних структур, урядовців від вирішення проблем України, а саме розбудови нашої економіки, вирішення нагальних соціальних проблем, побудови демократичного суспільства. І відволікатиме нас від реалізації стратегічного курсу, проголошеним самим же президентом – євроінтеграції.
Ірина Халупа
Цікаво, Ви говорити майже одним голосом те, що нам сьогодні сказав пан Кравчук. Він також вважає, що після форуму в Давосі нічого не зміниться для України, що СНД нічого важливого не робить, і що становище України не вирішується на самітах, а вирішується в межах держави.
Давайте послухаємо.
Леонід Кравчук (запис)
Форум в Давосі... ну Янукович зустрінеться з провідними лідерами економічного життя світу. Якщо йому вдасться зі всіма поспілкуватися, це буде прекрасно. Він покаже нашу політику. А сподіватися, що раптом після Давосу щось зміниться, наприклад, припиняться міжнародні санкції по відмиванню брудних грошей, я в це не можу повірити, і ніхто в це не повірить. Так само, як і зустрічі в межах СНД, змінити щось принципово - структуру, організацію СНД... Просто неможливо сподіватися на те, що ця організація буде відігравати важливу роль. Незалежно від того, відбуваються саміти чи в Давосі, чи в Києві, чи Вашингтоні - міжнародне становище України є непростим. І воно визначається далеко ні самітами, а тими процесами, які відбуваються в Україні і в світі.
Визначається це, перш за все, ставленням до України великих держав, а якщо точніше, США. І поки ми не налагодимо нормальних цивілізованих стосунків з США, сподіватися на те, що роль України або її економічна, політична чи інше дія буде сприйматися позитивно - у мене викликає великий сумнів.
Ірина Халупа
Отже, пан Кравчук і наші гості погоджуються, що після цих самітів суттєвих результатів для України не буде. За словами Кравчука, СНД безнадійне доти, доки принципово не зміниться його роль і структура.
Ганна Стеців
Але “Наша Україна” вважає, що все ж президент Леонід Кучма не може головувати в СНД. Чому , пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Відомо, що попри те, що саміт є неформальним ( а отже, немає затвердженого порядку денного), серед інших питань будуть виносити питання про можливе головування України в Раді глав держав СНД. На мою думку, це є дуже хибне рішення. Хибність його криється як в правових, так і в політичних і фінансових реаліях. Якщо говорити з правової точки зору, Україна не є членом СНД. Україна – держава-учасниця СНД, оскільки вона не ратифікувала статут СНД, який надає статус члена Співдружності. Отже, дивно буде виглядати ситуація, коли країни-члени СНД буде очолювати глава держави, яка не є членом СНД.
Якщо говорити з точки зору політики, пріоритетом нашої зовнішньої політики, як це виголосив сам президент, не є СНД. Пріоритетом є європейська і євроатлантична інтеграція, а також відносини з Росією і США. Ці пріоритети виголошені президентом.
Також ці питання ( щодо головування Кучми в Раді глав держав СНД) вирішуватимуться на фоні кризи відносин з Заходом, на фоні спроб затягування (іншого слова вжити не можна) зі вступом в інше аморфне об’єднання - ЄврАзЕС. І все це не може не турбувати. Крім того, у разі головування України в СНД будуть застосовані значні матеріальні, фінансові, людські ресурси, що не передбачено затвердженим парламентом України бюджетом на 2003 рік.
Отже, ця спроба - головування України в СНД - суперечить стратегії зовнішньої політики України і відволікатиме державні установи від вирішення наших головних внутрішніх і зовнішніх завдань.
Ганна Стеців
Чи хтось порахував, скільки коштуватиме для пересічного платника податків в Україні проведення в Україні саміту СНД?
Микола Оніщук
Я не можу сказати, скільки коштуватиме проведення саміту. З огляду на те, що це неформальна зустріч, не думаю, що це будуть витрати, які варті такої ретельної уваги.
Щодо теми, хотів би сказати наступне. Навіть Росія, яка є визначним лідером СНД, давно визнала в своїй зовнішній політиці пріоритет двосторонніх відносин. Сучасна російська доктрина зовнішньої політики будується на різнонаближеності тих чи інших країн. Тому швидше за все, саміт СНД не відіграє реального політичного значення для країн, які входять до Співдружності. Швидше за все, це політична традиція, яка була народжена нашої пострадянською філософією. Поділяю думку колег, що майбутнє України залежить і будується в самій країні, а не на переговорах в таких союзах, як, зокрема, СНД.
Ірина Халупа
До речі, де був останній саміт СНД?
Борис Тарасюк
У Кишиневі.
Ірина Халупа
Так, і він був використаний для покращення двосторонніх стосунків Україна-Грузія, Україна – інша країна СНД. Складається таке важення, що ці форуми використовуються для вирішення двосторонніх процесів.
Чому не називати речі своїми іменами?
Пан Онищук сказав, що майбутнє України лежить в двосторонніх стосунках з своїми стратегічним партнерами, яких вона обирає. Тоді для чого тягнути цей труп СНД за собою? Чому не розпрощатися з цією ідеєю, яка справді ніколи на набирала життя? І просто розвивати стосунки з тими партнерами, яких Україна потребує?
Микола Онищук
Кожна політична еліта, а вона формується в тому числі і шляхом виборів, по-своєму бачить політичну лінію поведінка країни і себе як політичної еліти. А громадяни цієї країни дають відповідь на наступних виборах, чи така політика відповідала національним інтересам, чи ні.
Ганна Стеців
Але яку оцінку цьому дає більшість, яку вважають пропрезидентською? І це не ми вигадали, що її вважають пропрезидентською.
Микола Онищук
Я висловив свою точку зору...
Ірина Халупа
Яка, до речі, не дуже відрізнялася від точки зору пана Тарасюка від опозиції...
Микола Онищук
Думаю, це говорить про те, що суспільні настрої щодо таких союзів (СНД) наближаються до того, щоб змінити відношення суспільства і політичних еліт до цього явища.
Ганна Стеців
Наші кореспонденти в країнах СНД повідомляють, що в цих державах ведеться дуже інтенсивна підготовка, зокрема, лідерів країн Співдружності до того, аби вони віддали свої голоси за президента Кучму як майбутнього голову СНД. Як же тоді це пояснити?
Микола Оніщук
Треба мати на увазі, що між лідерами країн СНД теж є корпоративна підтримка, це явище реально існує. До певної міри, я пояснюю це саме наявністю цього явища.
Борис Тарасюк
Я спробую дати свою оцінку тому, що називається СНД. Згадаємо, Верховна Рада в 1993 році, ухвалюючи документ “Основні напрями зовнішньої політики”, підкреслила, що Україна сприймає СНД як міжнародний механізм консультацій і переговорів, механізм, який доповнює двосторонні відносини між колишніми республіками СРСР. Отже, Ви праві, такого роду саміти СНД були доброю нагодою для лідерів СНД зустрітися, погомоніти про своє і розійтись, ухваливши документи, які нікого ні до чого не зобов’язують і не діють. Вісім років Україна намагалася ухвалити документ про створення зони вільної торгівлі в рамках СНД, в чому зацікавлена Україна. Попри ці наполягання ( і попри те, що ця зацікавленість є в інших країнах) 8 років Росія продовжує блокувати ухвалення цього рішення. Для чого тоді взагалі Україні СНД? На мою думку, Ви абсолютно слушно ставити запитання.
Ганна Стеців
Перед нашою зустріччю я консультувалася з аналітиками – що може означати для України зустріч в Давосі. Мені сказали, що це будуть лише оглядини Януковича і його уряду, нічого кардинально ця зустріч не змінить і нічого нового вона Україні не дасть. Також, начебто, цей саміт СНД Україні також нічого не дасть. Можемо вважати, що Україна поміж цими двома важливими зустрічами все-таки залишиться на лінії поведінки, яку вона зараз має? Яка це лінія поведінки?
Микола Онищук
Насправді, зарано говорити про результати зустрічі в Києві. Цілком можливо, що з певних напрямків економічної співпраці буде підштовхнуто переговорний процес. Я не виключаю, що на рівні двосторонніх відносин, в тому числі з Росією, можливо, будуть зроблені певні цікаві речі для Україні в економічному сенсі. В контексті цих зустрічей Україна не може виглядати по-іншому, ніж вона є. Попри того, які б ми оцінки не давали, але ми знаємо, що сьогодні...
Ірина Халупа
А що це означає – не іншою, якою вона є?
Микола Онищук
Я маю на увазі, що ми залишаємося суспільством, де чимало політичних, економічних і інших проблем. На жаль, ні та, ні інша подія, зокрема, мною особисто не розглядається як така, що може суттєво змінити стан речей в українському суспільстві. Ми можемо змінити їх лише самі.
Ганна Стеців
А що ж усе таки буде, якщо Кучма очолить СНД? Чим це для України може завершитися?
Борис Тарасюк
На мою думку, це крім відволікання людських, матеріальних і фінансових ресурсів, може привести до того, що на Заході зрозуміють готовність України очолити СНД, яка є абсолютно неефективною й бездіяльною. Будуть трактувати як певний вибір і зміну пріоритетів України. А відтак Україна ще далі буде відходити від своєї мети – Європейського Союзу. Скажімо, ви хочете в СНД, будь ласка, працюйте й грайте там в СНД. Я вважаю, що це завадить на шляху до реалізації нашої стратегічної мети – членства в ЄС.
В 95-му році, коли вирішувалося питання про членство України в Раді Європи, одним з основних аргументів, які лунали з боку опонентів вступу України до Ради Європи, було членство України в СНД. Чим більше Україна буде надавати уваги СНД, тим більше вона буде віддалятися від ЄС.
Ірина Халупа
Пане Онищук, може Ви іншої думки? Може вийде з цього щось добре? Може президент пропхає цю угоду про зону вільної торгівлі?
Микола Онищук
В цьому дійсно можна очікувати і позитивні речі. В очах світового товариства все таки четверта частина країн світу надасть Україні право головувати, і це до певної міри свідчить про те, що ми залишаємося впливовою державою хоча б на рівні країн СНД. Не виключений такий підхід і таке тлумачення цього явища. Крім того, я сподіваюся, що разом із тим будуть двосторонні консультації, які можуть дати невеликі, але все таки позитиви.
І останнє. На жаль, зараз деякі явища зовнішньо чи внутрішньо політичного характеру вже приходиться оцінювати з точки зору, а чи не буде це шкодити державі. На жаль, ми мусимо інколи й так вимірювати – не наскільки це дасть прогрес, а наскільки це не зашкодить. Думаю, це, напевно, не зашкодить.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, зашкодить чи ні?
Борис Тарасюк
У мене виникає питання, чому після 11 років головування в СНД попри те, що були спроби запровадити демократичний порядок головування в Співдружності, раптом Росія готова передати головування президенту України?
На мою думку, цим кроком переслідується та ж сама мета, що і затягнути Україну в ЄврАзЕС. Якщо не вдається перетворити СНД у кероване Москвою утворення держав, то принаймні це можна зробити, віддавши формально керівництво в СНД главі української держави, а той буде змушений реанімувати те, що вже є мертвим впродовж 11 років.
Ганна Стеців
А, може, глава української держави тоді буде змушений переїхати до Москви?
Ірина Халупа
Подивимося. Шановні гості, як розцінювати той факт, що зустріч СНД, яка мала відбуватися в Івано-Франківську, тепер відбудеться в Києві?
Микола Онищук
Мені здається, що тут , скоріше, внутрішньополітичні чинники вплинули на зміну рішення. Відомо, що національно-демократичні сили планували акції протесту під час проведення цього саміту в Івано-Франківську. Не слід забувати, що Івано-Франківськ – це Галичина, Західна Україна, яка має дещо відмінні погляди й точки зору на СНД, ніж інші частини України. Думаю, це була одна з причин, а не та технічна причина, на яку посилаються, що, мовляв, не можуть сідати літаки на летовищі Івано-Франківська або відносно того, що немає інфраструктури.
Ірина Халупа
Побоялись, так?
Микола Онищук
Можливо…
Ганна Стеців
Я думаю, що ми дуже органічно переходимо до нашої другої теми – теми соборності України, оскільки вже були заяви про те, що Західна Україна, навіть, готова була поставити питання про відділення від основної України, якби Україні загрожувала однозначна інтеграція в ЄврАзЕС.
Ірина Халупа
Наша друга тема – Українська соборність: 85 років опісля. Фактично, це українська незалежність – 85 років, а соборність – 84 роки. Отже, 22 січня 1918 року Центральна Рада проголосила незалежність України, а рік пізніше був цей день соборності, коли українські західні й центральні землі об’єдналися. У зв’язку з цим президент України Леонід Кучма випустив дуже гарне звернення до громадян України і я хочу один момент нам відчитати:«Ідея єдності українських земель панувала в суспільній свідомості українців упродовж століть. Свідченням цього є наші літописи, творчість Тараса Шевченка, діяльність усіх українських партій та інших політичних організацій кінця ХІХ – початку ХХ століття».
Ганна завершила нашу тему думкою про те, що ми органічно переходимо до другої теми, а саме: Соборність, українські землі, об’єднані в одну міцну незалежну українську соборну державу. І, навіть, президент України Леонід Кучма на це сьогодні звертає увагу. Наскільки соборною сьогодні можна вважати Україну, на Вашу думку, пане Онищук?
Микола Онищук
Я думаю, що є всі підстави вважати, що ми є сьогодні соборною нацією і соборною країною. Етнічні українці об’єднані сьогодні географічними і державними кордонами України. Разом із тим, хотів би привернути увагу не тільки до теми соборності, а і до теми 4-го Універсалу, який був проголошений Центральною Радою 22 січня саме 18-го року, за рік до того, коли відбулася відома подія об’єднання Української народної республіки і Західноукраїнської народної республіки. Адже, щоб об’єднатися, було необхідно, щоб спочатку виник суб’єкт об’єднання. Мені, як правнику, дуже важливо було дізнатися свого часу, що Центральна Рада, можливо, сповідуючи до певної міри європейську правову традицію, пропонувала установити суспільний лад через скликання національних зборів, і щоб саме вони визначили основні параметри розвитку української незалежної держави. Попри те, що Центральна Рада себе фіксувала як селянсько-робітничий уряд, і лозунги, проголошені Центральної Радою, відображали настрої в суспільстві – це роздача земель селянам, державна монополія на зовнішню торгівлю, контроль за монополією горілки і інше, ці ідеї тоді сприймалися і були симпатичними для тих тяжких часів закінчення Першої Світової війни…
Ірина Халупа
Це були паростки соціалістичної ідеології.
Микола Онищук
Так. Дуже важливо, що в той час 4-й Універсал заклав саме цю мирну еволюційну правову традицію. Потім, через рік, відбулося об’єднання, але події наступних часів, на жаль, не дали можливості реалізуватися цим ідеям.
Ганна Стеців
Давайте перескочимо на багато років наперед. Ви пригадуєте живий ланцюг 22 січня на початку 90-х. Так співпало, що наші гості – і молодий депутат із парламентської більшості Микола Онищук і пан міністр Борис Тарасюк - обидва з Житомирщини. Я пригадую 22 січня, коли я їхала з Ужгорода до Києва трасою, якою проходив живий ланцюг, на Житомирщині той ланцюг був найрідший. Людина від людини стояла десь на відстані кілометра. Де ви обидва були в той день?
Борис Тарасюк
Я був у Києві.
Ганна Стеців
На Софїївській площі?
Борис Тарасюк
Так. І для мене соборність, незалежність як для професіонала, хоч я і працював в державній структурі – Міністерстві закордонних справ, почалася набагато раніше. Уже в 90-му році ми встановлювали безпосередні двосторонні стосунки з нашими сусідніми країнами – Польщею, Угорщиною. Уже в 90-му році ми працювали над двостороннім українсько-російським договором і в 90-му році вже було безпосередньо укладено двосторонній договір між Україною і Росією.
Те, що відбулося 22 січня 91-го року, мало непересічне значення для консолідації й згуртування демократичних і патріотичних сил в Україні. Воно мало великий вплив і на тодішню владу. Ця подія продемонструвала, що ми, українці, можемо бути разом, єдині заради спільної мети – побудови незалежної української держави. Не забуваємо, що ця подія сталася після схвалення Верховною Радою декларації про державний суверенітет. Вона передувала проголошенню акта незалежності нашої держави. Це вже непересічна подія і для мене особливо. Я цю подію сприймаю емоційно, оскільки щойно, перед приходом у студію, був на творчому літературно-мистецькому вечорі, присвяченому саме цим подіям – 85-літтю прийняття 4-го Універсалу, Дню соборності і 25-літтю пам’яті Олекси Гірника, який виявив свій протест системі шляхом самоспалення на Чернечій горі в Каневі.
Ганна Стеців
І де, і ким був пан Онищук 22 січня 91-го року?
Микола Онищук
Я теж знаходився в Києві. У ті часи я ще займався науковою діяльністю, оскільки працював в Академічному інституті держави і права. Не був особисто учасником цих подій у прямому розумінні, але знав, що це відбувається. Це були часи національного піднесення в державі, часи великих очікувань, що український народ зможе увійти в потужну сім’ю розвинутих країн.
Ганна Стеців
Пане Онищук, коли Ви бачили таке загальне піднесення, колосальний ентузіазм усього українського народу, чи Ви думали собі: «Я хотів би бути з ними?»
Микола Онищук
Природно, що і тоді, і зараз я відчуваю себе частиною цієї національної ідеї і того усвідомлення українського народу, яке є і сьогодні. Інша справа, що реальна політика інколи змінює часові пріоритети й виміри, але цінності, які були в той час, залишаються вічними.
Ганна Стеців
У мене таке враження, що в нас немає більшості й меншості, в нас є патріотична політична еліта.
Микола Онищук
Мабуть, це гарне визначення. Чим корисне поняття більшості й меншості, умовно кажучи? Це тим, що виборець завжди повинен мати можливість ідентифікувати ті політичні партії, які є правлячими, і ті політичні партії чи сили, які не несуть відповідальність за прийняття політичних рішень і за їх реалізацію. Тому попри певний скептицизм, який Ви вкладаєте в поняття більшості, я хочу сказати, що для України, якщо ми зможемо зреалізувати концепцію законодавчого закріплення правлячих партій і фракцій і меншості, це буде величезний крок у розвитку українського парламентаризму.
Ганна Стеців
Жодного скептицизму. Ми всі в одному ланцюгу – від Ужгорода до Києва і далі.
Ірина Халупа
На жаль, наш час добігає кінця. Дуже часто порівнюють добу Центральної Ради з тими першими десятьма роками української незалежності. Чи ви бачите якісь паралелі – 4-й Універсал – суверенітет – незалежність?
Борис Тарасюк
Так, то були дуже цікаві кроки молодої української держави. На жаль, поступ української незалежної держави був перерваний, і з цього ми повинні робити правильні висновки сьогодні. Висновки, що поняття, які були дорогі українцям у 1918-1919 роках, такі як незалежність, соборність, єдність, залишаються актуальними для українців сьогодення. Чому? Сьогодні попри те, що українська держава довела, що вона може існувати ні відміну від держави 1918-го року як незалежна держава, все ж таки нас продовжують роз’єднувати. Нас роз’єднують на Захід і Схід, на своїх і чужих, роз’єднують демократично-патріотичні сили, як це сталося з Народним Рухом України, на більшість і меншість. Тому ми повинні робити висновки.
Микола Онищук
Ваше запитання дуже вдале, можливо, Ви, навіть, ще цього не усвідомлюєте. Центральна Рада прийняла рішення, які були романтичними. Досить сказати, що в Універсалі вказувалося, що вона розпустить армію, зможе встановити дружні стосунки з сусідами.
Ірина Халупа
Може їхня романтика увінчалася такою конкретикою в українській державі сьогодні. Дякую вам, шановні гості. На цьому ми закінчуємо Вечірню Свободу.
Ганна Стеців
І беремося за руки в живий ланцюг.
Наші гості: Борис Тарасюк, народний депутат від фракції “Наша Україна”, колишній міністр закордонних справ України, Микола Онищук, народний депутат, Партія Промисловців та Підприємців.
Світовий економічний форум відкриється завтра в Давосі, цей форум триває з 1970-го року, на нього запрошують лідерів держав, менеджерів величезних підприємств, обговорюють співпрацю, стратегічне планування і розвиток вільних ринків, економіки тощо.
Кожного року цей форум відбувається в Давосі, а минулого року він відбувся в Нью-Йорку, аби підтримати США після терактів 11 вересня. Завтра на цей форум вирушить прем’єр-міністр України пан Янукович. По поверненню на нього чекатиме ще один саміт – саміт СНД.
Шановні гості, як дивитися на це: Україна між цими двома самітами. З одного боку – велика економічна потуга, яка тягне за собою великі політичні сили, а з іншого боку – інша потуга, може, не така сильна економічно, але також важлива для України з точки зору різних питань.
Отже, де знаходиться Україна в контексті цих самітів, її позиція, чи це питання вибору чи стратегічні інтереси України? Пане Оніщук?
Пане Онищук?
Микола Онищук
Як Ви правильно зауважили, Давос – це одна з форм зустрічей для світової громади, форум задля осмислення світових явищ, насамперед, явищ економічного характеру. Зазвичай, в Давосі обговорюються ті чи інші економічні проблеми в контексті глобалізації, яка має місце у світі. І для таких країн, як Україна, можливо, не так важливо говорити, як слухати. Разом з цим, дуже добре, що ми намагаємося бути в колі світових явищ, тому думаю, участь нашого прем’єра для нього особисто буде дуже важлива. Тим більше важливо, якщо він зможе виступити і подати українські пріоритети, які очікуються на Заході від правління його уряду.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
За великим рахунком, ні Давос, ні саміт СНД нічого суттєвого не зроблять для України. Я згоден з тим, що сказав мій колега - Давос стане доброю нагодою для прем’єр-міністра Януковича познайомитися з лідерами світового бізнесу, почути, які є тенденції, мати можливість висловити свою точку зору. Це не той форум, де ухвалюються рішення, життєво важливі для України.
Що стосується саміту СНД (до речі, це неформальний саміт), який проводитиметься в Києві. СНД - утворення, яке також нічого не дало Україні. І не дасть нічого, я в цьому переконаний. Як людина, яка мала відношення до формування позиції нашої держави, можу сказати: були великі сподівання щодо СНД, але вони не матеріалізувалися. Україна наполягала, щоб пріоритет надавався економічним питанням. На жаль, цього не сталося. З 1994 року так і не було створено зони вільної торгівлі в рамках СНД. За ці роки існування СНД ухвалено більше тисячі документів. Але, за великим рахунком, вони не працюють. На мою думку, цей саміт СНД відволікатиме увагу і керівництва держави, і державних структур, урядовців від вирішення проблем України, а саме розбудови нашої економіки, вирішення нагальних соціальних проблем, побудови демократичного суспільства. І відволікатиме нас від реалізації стратегічного курсу, проголошеним самим же президентом – євроінтеграції.
Ірина Халупа
Цікаво, Ви говорити майже одним голосом те, що нам сьогодні сказав пан Кравчук. Він також вважає, що після форуму в Давосі нічого не зміниться для України, що СНД нічого важливого не робить, і що становище України не вирішується на самітах, а вирішується в межах держави.
Давайте послухаємо.
Леонід Кравчук (запис)
Форум в Давосі... ну Янукович зустрінеться з провідними лідерами економічного життя світу. Якщо йому вдасться зі всіма поспілкуватися, це буде прекрасно. Він покаже нашу політику. А сподіватися, що раптом після Давосу щось зміниться, наприклад, припиняться міжнародні санкції по відмиванню брудних грошей, я в це не можу повірити, і ніхто в це не повірить. Так само, як і зустрічі в межах СНД, змінити щось принципово - структуру, організацію СНД... Просто неможливо сподіватися на те, що ця організація буде відігравати важливу роль. Незалежно від того, відбуваються саміти чи в Давосі, чи в Києві, чи Вашингтоні - міжнародне становище України є непростим. І воно визначається далеко ні самітами, а тими процесами, які відбуваються в Україні і в світі.
Визначається це, перш за все, ставленням до України великих держав, а якщо точніше, США. І поки ми не налагодимо нормальних цивілізованих стосунків з США, сподіватися на те, що роль України або її економічна, політична чи інше дія буде сприйматися позитивно - у мене викликає великий сумнів.
Ірина Халупа
Отже, пан Кравчук і наші гості погоджуються, що після цих самітів суттєвих результатів для України не буде. За словами Кравчука, СНД безнадійне доти, доки принципово не зміниться його роль і структура.
Ганна Стеців
Але “Наша Україна” вважає, що все ж президент Леонід Кучма не може головувати в СНД. Чому , пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Відомо, що попри те, що саміт є неформальним ( а отже, немає затвердженого порядку денного), серед інших питань будуть виносити питання про можливе головування України в Раді глав держав СНД. На мою думку, це є дуже хибне рішення. Хибність його криється як в правових, так і в політичних і фінансових реаліях. Якщо говорити з правової точки зору, Україна не є членом СНД. Україна – держава-учасниця СНД, оскільки вона не ратифікувала статут СНД, який надає статус члена Співдружності. Отже, дивно буде виглядати ситуація, коли країни-члени СНД буде очолювати глава держави, яка не є членом СНД.
Якщо говорити з точки зору політики, пріоритетом нашої зовнішньої політики, як це виголосив сам президент, не є СНД. Пріоритетом є європейська і євроатлантична інтеграція, а також відносини з Росією і США. Ці пріоритети виголошені президентом.
Також ці питання ( щодо головування Кучми в Раді глав держав СНД) вирішуватимуться на фоні кризи відносин з Заходом, на фоні спроб затягування (іншого слова вжити не можна) зі вступом в інше аморфне об’єднання - ЄврАзЕС. І все це не може не турбувати. Крім того, у разі головування України в СНД будуть застосовані значні матеріальні, фінансові, людські ресурси, що не передбачено затвердженим парламентом України бюджетом на 2003 рік.
Отже, ця спроба - головування України в СНД - суперечить стратегії зовнішньої політики України і відволікатиме державні установи від вирішення наших головних внутрішніх і зовнішніх завдань.
Ганна Стеців
Чи хтось порахував, скільки коштуватиме для пересічного платника податків в Україні проведення в Україні саміту СНД?
Микола Оніщук
Я не можу сказати, скільки коштуватиме проведення саміту. З огляду на те, що це неформальна зустріч, не думаю, що це будуть витрати, які варті такої ретельної уваги.
Щодо теми, хотів би сказати наступне. Навіть Росія, яка є визначним лідером СНД, давно визнала в своїй зовнішній політиці пріоритет двосторонніх відносин. Сучасна російська доктрина зовнішньої політики будується на різнонаближеності тих чи інших країн. Тому швидше за все, саміт СНД не відіграє реального політичного значення для країн, які входять до Співдружності. Швидше за все, це політична традиція, яка була народжена нашої пострадянською філософією. Поділяю думку колег, що майбутнє України залежить і будується в самій країні, а не на переговорах в таких союзах, як, зокрема, СНД.
Ірина Халупа
До речі, де був останній саміт СНД?
Борис Тарасюк
У Кишиневі.
Ірина Халупа
Так, і він був використаний для покращення двосторонніх стосунків Україна-Грузія, Україна – інша країна СНД. Складається таке важення, що ці форуми використовуються для вирішення двосторонніх процесів.
Чому не називати речі своїми іменами?
Пан Онищук сказав, що майбутнє України лежить в двосторонніх стосунках з своїми стратегічним партнерами, яких вона обирає. Тоді для чого тягнути цей труп СНД за собою? Чому не розпрощатися з цією ідеєю, яка справді ніколи на набирала життя? І просто розвивати стосунки з тими партнерами, яких Україна потребує?
Микола Онищук
Кожна політична еліта, а вона формується в тому числі і шляхом виборів, по-своєму бачить політичну лінію поведінка країни і себе як політичної еліти. А громадяни цієї країни дають відповідь на наступних виборах, чи така політика відповідала національним інтересам, чи ні.
Ганна Стеців
Але яку оцінку цьому дає більшість, яку вважають пропрезидентською? І це не ми вигадали, що її вважають пропрезидентською.
Микола Онищук
Я висловив свою точку зору...
Ірина Халупа
Яка, до речі, не дуже відрізнялася від точки зору пана Тарасюка від опозиції...
Микола Онищук
Думаю, це говорить про те, що суспільні настрої щодо таких союзів (СНД) наближаються до того, щоб змінити відношення суспільства і політичних еліт до цього явища.
Ганна Стеців
Наші кореспонденти в країнах СНД повідомляють, що в цих державах ведеться дуже інтенсивна підготовка, зокрема, лідерів країн Співдружності до того, аби вони віддали свої голоси за президента Кучму як майбутнього голову СНД. Як же тоді це пояснити?
Микола Оніщук
Треба мати на увазі, що між лідерами країн СНД теж є корпоративна підтримка, це явище реально існує. До певної міри, я пояснюю це саме наявністю цього явища.
Борис Тарасюк
Я спробую дати свою оцінку тому, що називається СНД. Згадаємо, Верховна Рада в 1993 році, ухвалюючи документ “Основні напрями зовнішньої політики”, підкреслила, що Україна сприймає СНД як міжнародний механізм консультацій і переговорів, механізм, який доповнює двосторонні відносини між колишніми республіками СРСР. Отже, Ви праві, такого роду саміти СНД були доброю нагодою для лідерів СНД зустрітися, погомоніти про своє і розійтись, ухваливши документи, які нікого ні до чого не зобов’язують і не діють. Вісім років Україна намагалася ухвалити документ про створення зони вільної торгівлі в рамках СНД, в чому зацікавлена Україна. Попри ці наполягання ( і попри те, що ця зацікавленість є в інших країнах) 8 років Росія продовжує блокувати ухвалення цього рішення. Для чого тоді взагалі Україні СНД? На мою думку, Ви абсолютно слушно ставити запитання.
Ганна Стеців
Перед нашою зустріччю я консультувалася з аналітиками – що може означати для України зустріч в Давосі. Мені сказали, що це будуть лише оглядини Януковича і його уряду, нічого кардинально ця зустріч не змінить і нічого нового вона Україні не дасть. Також, начебто, цей саміт СНД Україні також нічого не дасть. Можемо вважати, що Україна поміж цими двома важливими зустрічами все-таки залишиться на лінії поведінки, яку вона зараз має? Яка це лінія поведінки?
Микола Онищук
Насправді, зарано говорити про результати зустрічі в Києві. Цілком можливо, що з певних напрямків економічної співпраці буде підштовхнуто переговорний процес. Я не виключаю, що на рівні двосторонніх відносин, в тому числі з Росією, можливо, будуть зроблені певні цікаві речі для Україні в економічному сенсі. В контексті цих зустрічей Україна не може виглядати по-іншому, ніж вона є. Попри того, які б ми оцінки не давали, але ми знаємо, що сьогодні...
Ірина Халупа
А що це означає – не іншою, якою вона є?
Микола Онищук
Я маю на увазі, що ми залишаємося суспільством, де чимало політичних, економічних і інших проблем. На жаль, ні та, ні інша подія, зокрема, мною особисто не розглядається як така, що може суттєво змінити стан речей в українському суспільстві. Ми можемо змінити їх лише самі.
Ганна Стеців
А що ж усе таки буде, якщо Кучма очолить СНД? Чим це для України може завершитися?
Борис Тарасюк
На мою думку, це крім відволікання людських, матеріальних і фінансових ресурсів, може привести до того, що на Заході зрозуміють готовність України очолити СНД, яка є абсолютно неефективною й бездіяльною. Будуть трактувати як певний вибір і зміну пріоритетів України. А відтак Україна ще далі буде відходити від своєї мети – Європейського Союзу. Скажімо, ви хочете в СНД, будь ласка, працюйте й грайте там в СНД. Я вважаю, що це завадить на шляху до реалізації нашої стратегічної мети – членства в ЄС.
В 95-му році, коли вирішувалося питання про членство України в Раді Європи, одним з основних аргументів, які лунали з боку опонентів вступу України до Ради Європи, було членство України в СНД. Чим більше Україна буде надавати уваги СНД, тим більше вона буде віддалятися від ЄС.
Ірина Халупа
Пане Онищук, може Ви іншої думки? Може вийде з цього щось добре? Може президент пропхає цю угоду про зону вільної торгівлі?
Микола Онищук
В цьому дійсно можна очікувати і позитивні речі. В очах світового товариства все таки четверта частина країн світу надасть Україні право головувати, і це до певної міри свідчить про те, що ми залишаємося впливовою державою хоча б на рівні країн СНД. Не виключений такий підхід і таке тлумачення цього явища. Крім того, я сподіваюся, що разом із тим будуть двосторонні консультації, які можуть дати невеликі, але все таки позитиви.
І останнє. На жаль, зараз деякі явища зовнішньо чи внутрішньо політичного характеру вже приходиться оцінювати з точки зору, а чи не буде це шкодити державі. На жаль, ми мусимо інколи й так вимірювати – не наскільки це дасть прогрес, а наскільки це не зашкодить. Думаю, це, напевно, не зашкодить.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, зашкодить чи ні?
Борис Тарасюк
У мене виникає питання, чому після 11 років головування в СНД попри те, що були спроби запровадити демократичний порядок головування в Співдружності, раптом Росія готова передати головування президенту України?
На мою думку, цим кроком переслідується та ж сама мета, що і затягнути Україну в ЄврАзЕС. Якщо не вдається перетворити СНД у кероване Москвою утворення держав, то принаймні це можна зробити, віддавши формально керівництво в СНД главі української держави, а той буде змушений реанімувати те, що вже є мертвим впродовж 11 років.
Ганна Стеців
А, може, глава української держави тоді буде змушений переїхати до Москви?
Ірина Халупа
Подивимося. Шановні гості, як розцінювати той факт, що зустріч СНД, яка мала відбуватися в Івано-Франківську, тепер відбудеться в Києві?
Микола Онищук
Мені здається, що тут , скоріше, внутрішньополітичні чинники вплинули на зміну рішення. Відомо, що національно-демократичні сили планували акції протесту під час проведення цього саміту в Івано-Франківську. Не слід забувати, що Івано-Франківськ – це Галичина, Західна Україна, яка має дещо відмінні погляди й точки зору на СНД, ніж інші частини України. Думаю, це була одна з причин, а не та технічна причина, на яку посилаються, що, мовляв, не можуть сідати літаки на летовищі Івано-Франківська або відносно того, що немає інфраструктури.
Ірина Халупа
Побоялись, так?
Микола Онищук
Можливо…
Ганна Стеців
Я думаю, що ми дуже органічно переходимо до нашої другої теми – теми соборності України, оскільки вже були заяви про те, що Західна Україна, навіть, готова була поставити питання про відділення від основної України, якби Україні загрожувала однозначна інтеграція в ЄврАзЕС.
Ірина Халупа
Наша друга тема – Українська соборність: 85 років опісля. Фактично, це українська незалежність – 85 років, а соборність – 84 роки. Отже, 22 січня 1918 року Центральна Рада проголосила незалежність України, а рік пізніше був цей день соборності, коли українські західні й центральні землі об’єдналися. У зв’язку з цим президент України Леонід Кучма випустив дуже гарне звернення до громадян України і я хочу один момент нам відчитати:«Ідея єдності українських земель панувала в суспільній свідомості українців упродовж століть. Свідченням цього є наші літописи, творчість Тараса Шевченка, діяльність усіх українських партій та інших політичних організацій кінця ХІХ – початку ХХ століття».
Ганна завершила нашу тему думкою про те, що ми органічно переходимо до другої теми, а саме: Соборність, українські землі, об’єднані в одну міцну незалежну українську соборну державу. І, навіть, президент України Леонід Кучма на це сьогодні звертає увагу. Наскільки соборною сьогодні можна вважати Україну, на Вашу думку, пане Онищук?
Микола Онищук
Я думаю, що є всі підстави вважати, що ми є сьогодні соборною нацією і соборною країною. Етнічні українці об’єднані сьогодні географічними і державними кордонами України. Разом із тим, хотів би привернути увагу не тільки до теми соборності, а і до теми 4-го Універсалу, який був проголошений Центральною Радою 22 січня саме 18-го року, за рік до того, коли відбулася відома подія об’єднання Української народної республіки і Західноукраїнської народної республіки. Адже, щоб об’єднатися, було необхідно, щоб спочатку виник суб’єкт об’єднання. Мені, як правнику, дуже важливо було дізнатися свого часу, що Центральна Рада, можливо, сповідуючи до певної міри європейську правову традицію, пропонувала установити суспільний лад через скликання національних зборів, і щоб саме вони визначили основні параметри розвитку української незалежної держави. Попри те, що Центральна Рада себе фіксувала як селянсько-робітничий уряд, і лозунги, проголошені Центральної Радою, відображали настрої в суспільстві – це роздача земель селянам, державна монополія на зовнішню торгівлю, контроль за монополією горілки і інше, ці ідеї тоді сприймалися і були симпатичними для тих тяжких часів закінчення Першої Світової війни…
Ірина Халупа
Це були паростки соціалістичної ідеології.
Микола Онищук
Так. Дуже важливо, що в той час 4-й Універсал заклав саме цю мирну еволюційну правову традицію. Потім, через рік, відбулося об’єднання, але події наступних часів, на жаль, не дали можливості реалізуватися цим ідеям.
Ганна Стеців
Давайте перескочимо на багато років наперед. Ви пригадуєте живий ланцюг 22 січня на початку 90-х. Так співпало, що наші гості – і молодий депутат із парламентської більшості Микола Онищук і пан міністр Борис Тарасюк - обидва з Житомирщини. Я пригадую 22 січня, коли я їхала з Ужгорода до Києва трасою, якою проходив живий ланцюг, на Житомирщині той ланцюг був найрідший. Людина від людини стояла десь на відстані кілометра. Де ви обидва були в той день?
Борис Тарасюк
Я був у Києві.
Ганна Стеців
На Софїївській площі?
Борис Тарасюк
Так. І для мене соборність, незалежність як для професіонала, хоч я і працював в державній структурі – Міністерстві закордонних справ, почалася набагато раніше. Уже в 90-му році ми встановлювали безпосередні двосторонні стосунки з нашими сусідніми країнами – Польщею, Угорщиною. Уже в 90-му році ми працювали над двостороннім українсько-російським договором і в 90-му році вже було безпосередньо укладено двосторонній договір між Україною і Росією.
Те, що відбулося 22 січня 91-го року, мало непересічне значення для консолідації й згуртування демократичних і патріотичних сил в Україні. Воно мало великий вплив і на тодішню владу. Ця подія продемонструвала, що ми, українці, можемо бути разом, єдині заради спільної мети – побудови незалежної української держави. Не забуваємо, що ця подія сталася після схвалення Верховною Радою декларації про державний суверенітет. Вона передувала проголошенню акта незалежності нашої держави. Це вже непересічна подія і для мене особливо. Я цю подію сприймаю емоційно, оскільки щойно, перед приходом у студію, був на творчому літературно-мистецькому вечорі, присвяченому саме цим подіям – 85-літтю прийняття 4-го Універсалу, Дню соборності і 25-літтю пам’яті Олекси Гірника, який виявив свій протест системі шляхом самоспалення на Чернечій горі в Каневі.
Ганна Стеців
І де, і ким був пан Онищук 22 січня 91-го року?
Микола Онищук
Я теж знаходився в Києві. У ті часи я ще займався науковою діяльністю, оскільки працював в Академічному інституті держави і права. Не був особисто учасником цих подій у прямому розумінні, але знав, що це відбувається. Це були часи національного піднесення в державі, часи великих очікувань, що український народ зможе увійти в потужну сім’ю розвинутих країн.
Ганна Стеців
Пане Онищук, коли Ви бачили таке загальне піднесення, колосальний ентузіазм усього українського народу, чи Ви думали собі: «Я хотів би бути з ними?»
Микола Онищук
Природно, що і тоді, і зараз я відчуваю себе частиною цієї національної ідеї і того усвідомлення українського народу, яке є і сьогодні. Інша справа, що реальна політика інколи змінює часові пріоритети й виміри, але цінності, які були в той час, залишаються вічними.
Ганна Стеців
У мене таке враження, що в нас немає більшості й меншості, в нас є патріотична політична еліта.
Микола Онищук
Мабуть, це гарне визначення. Чим корисне поняття більшості й меншості, умовно кажучи? Це тим, що виборець завжди повинен мати можливість ідентифікувати ті політичні партії, які є правлячими, і ті політичні партії чи сили, які не несуть відповідальність за прийняття політичних рішень і за їх реалізацію. Тому попри певний скептицизм, який Ви вкладаєте в поняття більшості, я хочу сказати, що для України, якщо ми зможемо зреалізувати концепцію законодавчого закріплення правлячих партій і фракцій і меншості, це буде величезний крок у розвитку українського парламентаризму.
Ганна Стеців
Жодного скептицизму. Ми всі в одному ланцюгу – від Ужгорода до Києва і далі.
Ірина Халупа
На жаль, наш час добігає кінця. Дуже часто порівнюють добу Центральної Ради з тими першими десятьма роками української незалежності. Чи ви бачите якісь паралелі – 4-й Універсал – суверенітет – незалежність?
Борис Тарасюк
Так, то були дуже цікаві кроки молодої української держави. На жаль, поступ української незалежної держави був перерваний, і з цього ми повинні робити правильні висновки сьогодні. Висновки, що поняття, які були дорогі українцям у 1918-1919 роках, такі як незалежність, соборність, єдність, залишаються актуальними для українців сьогодення. Чому? Сьогодні попри те, що українська держава довела, що вона може існувати ні відміну від держави 1918-го року як незалежна держава, все ж таки нас продовжують роз’єднувати. Нас роз’єднують на Захід і Схід, на своїх і чужих, роз’єднують демократично-патріотичні сили, як це сталося з Народним Рухом України, на більшість і меншість. Тому ми повинні робити висновки.
Микола Онищук
Ваше запитання дуже вдале, можливо, Ви, навіть, ще цього не усвідомлюєте. Центральна Рада прийняла рішення, які були романтичними. Досить сказати, що в Універсалі вказувалося, що вона розпустить армію, зможе встановити дружні стосунки з сусідами.
Ірина Халупа
Може їхня романтика увінчалася такою конкретикою в українській державі сьогодні. Дякую вам, шановні гості. На цьому ми закінчуємо Вечірню Свободу.
Ганна Стеців
І беремося за руки в живий ланцюг.
