Київ–Прага, 29 січня 2003 – Гості: Людмила Супрун – народний депутат України, перший заступник голови Комітету Верховної Ради з питань бюджету, один із лідерів парламентської більшості та Іван Заєць – народний депутат від фракції «Наша Україна».
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. З Праги та Києва передача «Вечірня Свобода». Вітаємо усіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої передачі : Новий голова СНД – президент України Леонід Кучма. Що це значить для самої України?
Наші гості сьогодні: Людмила Супрун – народний депутат України, перший заступник голови Комітету Верховної Ради з питань бюджету, один із лідерів парламентської більшості і наш другий гість – Іван Заєць – народний депутат від фракції «Наша Україна». Вітаємо Вас, шановні гості. Дякуємо, що сьогодні завітали.
Отже, відразу до теми: новий голова СНД – президент України Леонід Кучма. Що це дасть Україні?
Коли президент Росії Володимир Путін оголосив, що Кучма був обраний з ініціативи російської делегації і що президент Путін пропонував це зробити ще у Кишиневі, але тоді не всі були згодні, він пояснив чому це зробив так:«Я зробив цю пропозицію без узгодження з іншими главами в Кишиневі, а вони побоювалися, що цей крок призведе до послаблення СНД. А у мене інша логіка: Україна велика держава в СНД і друга за обсягом економіки. До того ж у статуті записаний принцип ротації. Цього не було і це була помилка Росії. Якщо ми хочемо, щоб всі країни СНД відчували свою причетність, то вони повинні і бачити можливість прямого ефективного впливу».
Президент Кучма, в свою чергу, подякував за своє обрання і сказав, що буде відповідально ставитися до своїх обов’язків як голови Ради Співдружності Незалежних Держав.
Президент Кучма вважає, що його обрали за те, що на попередньому самміті у Кишиневі він висунув низку принципових пропозицій з реформування економічної складової співпраці в рамках Співдружності.
Ми сьогодні поговоримо про те, чи буде це обрання корисним для України, чи ні. Ми хочемо залучити до нашої дискусії і наших слухачів. Я попрошу Ганну сповістити нам як це буде відбуватися?
Ганна Стеців
Отже, хто зі слухачів вважає, що головування Леоніда Кучми в СНД піде на користь Україні, хай дзвонить по телефону 490 29 00, хто переконаний, що обрання Кучми головою СНД нічого доброго Україні не дасть, а навпаки – телефонує 490 30 75.
Ірина Халупа
Доки слухачі скажуть, що вони думають, давайте послухаємо наших гостей. Почнімо з Вас, пані Супрун.
Людмила Супрун
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, що це сьогодні, найбільш хвилююча жива тема, яка звучить у засобах масової інформації і, до речі, у мене є своя думка з цього приводу.
Є таке відоме прислів’я, що кожна річ має дві сторони. І я хотіла б сказати, що головування в СНД – це не вибори президента колишнього Радянського Союзу. Головування в СНД для тієї людини, яка буде виконувати такі функції несе певне технічне навантаження.
Іван Заєць
Факультативне.
Людмила Супрун
Факультативне. Це оголошення часу, коли будуть збиратися наради, це координація роботи секретаріату. Тобто, не треба поєднувати колишні принципи нашої адміністративно-командної системи, що кожний керівник – це бог, цар і так далі, з принципами, до яких сьогодні ідуть всі країни, в тому числі, і члени Співдружності Незалежних Держав, тобто, це ділове спілкування.
Тому я вважаю, що для України головування в СНД може дати користь. Саме для України, для держави. Я б хотіла, щоб ми іноді могли відволікатися від особистості, і все таки думали про Україну, про її інтереси.
Ірина Халупа
Звичайно, ми сподіваємося, що політики і президент думають власне про інтереси України.
Людмила Супрун
Тому я думаю, що для України в першу чергу, це буде плюс.
Ірина Халупа
Пане Заєць, а як Ви бачите ситуацію: буде це корисно для України, чи навпаки?
Іван Заєць
Кому це вигідно? Однозначно можна сказати, що не Україні. Це головування означає, що справи в СНД дуже погані. Це перше. Друге, що українська влада повністю віддалася на милість російської влади. Це так само означає, що українська влада, українське керівництво розпочало перегляд європейського вибору українського народу. Це означає, що українська влада діє не за законами, не за Конституцією, а за поняттями. Тому вже з переліку цих речей можна сказати, що на користь Україні це не піде.
Для чого Путін обрав Кучму на посаду голови Ради глав держав СНД? По-перше, щоб прикрити російську експансію по відношенню до України: економічну, інформаційну, духовну. По-друге, щоб посіяти сумніви на Заході щодо української політики європейського вибору. По-третє, щоб остаточно розвалити ГУУАМ. Куди буде йти енергія Кучми: на розбудову ГУУАМу чи СНД, коли він буде головою СНД?
А СНД створювалося для реалізації економічних інтересів України. Тому, куди не подивися, з якої сторони не подивися - це акція не на корить Україні.
Ганна Стеців
Я щойно прочитала на сайті польської газети «Жечпосполита» перші коментарі польської преси стосовно обрання Леоніда Кучми головою СНД. Ось що пише «Жечпосполита»:«На практиці йдеться про можливе найширше відкриття України для російського капіталу, що може зв’язати Київ з Москвою міцніше, ніж будь-які політичні декларації. Це гарантує Кучмі спокійну політичну пенсію».
Ірина Халупа
Як би наші гості відреагували на таку оцінку?
Іван Заєць
Я можу розвинути цю думку. Я аналізував виступ сьогодні президента, який сказав, що якщо ми, дійсно, не хочемо бути відкинуті на узбіччя світових процесів, ми зобов’язані зробити все, щоб зона вільної торгівлі почала діяти якнайшвидше. Не менше і не більше. Виявляється, що СНД – це стовпова дорога світового прогресу, коли всі і недавно ще наш президент визнавав, що СНД – це мертва організація. Сьогодні ж це – стовпова дорога.
Друге, що зона вільної торгівлі – це і буде наш спільний ринок. Президент закликав будувати цей ринок і навіть спільний продовольчий ринок. Ну, щоб остаточно вбити українське село, адже всі знають, що сьогодні російський капітал діє не лише в енергетиці, він діє і в селі. Ми знаємо, що багато російського капіталу купили наші цукрові заводи. І що, ці цукрові заводи сьогодні працюють? Вони сьогодні всі знищені. Це знищується інфраструктура нашого села, і тому ми ще будемо бачити, який це спільний продовольчий ринок.
Президент іде далі, на цьому він не зупиняється. Він говорить про те, що ми повинні навіть проводити спеціалізацію підприємств, щоб не було дублювання виробництва між країнами. Тоді виникає таке питання: чи є у нас вже сьогодні виробничі цикли з випуску високотехнологічної продукції? Зокрема, візьмемо, по виробництву комбайнів. Немає і ніколи не буде, тому що у нас зараз будуть закуповувати всілякі «Єнісєї» і так далі. Тобто сьогодні сам президент говорить, що українську економіку він буде орієнтувати на розвиток видобування сировини. І більше нічого.
Тому, якщо сьогодні говорити про таку політику, про ті слова, які я аналізував, то нас штовхають не просто у східному напрямку, де немає високих технологій, а наш штовхають сьогодні на подальше руйнування цілісності економічної системи. Перетворюють Україну у людей із сапками, а не в країну, яка буде випускати високотехнологічну продукцію.
Людмила Супрун
Ви знаєте, це мені нагадує ситуацію, коли ми вибираємо між тим, що краще: російська експансія цукру чи польська експансія цукру? І з того боку, і з іншого, однозначно, іде тиск на Україну. Я привела приклад з цукром, тому що він зараз прозвучав від мого колеги.
Я думаю, що мова повинна йти зовсім про інше. Україна не може працювати лише з Росією, або чи лише з Білоруссю, чи лише з Польщею, чи лише з Америкою. Ми повинні дивитися на реалії. Реалії полягають в економічному обґрунтуванні, в цифрах. З ким у нас сьогодні є співпраця, з ким є товарообіг, де Україна може завоювати нові ринки? Якщо це будуть ринки Росії, то я тільки за це. Якщо це будуть ринки Польщі – я тільки за це.
Ганна Стеців
А якщо буде лише односторонній рух? Якщо ми бачимо, що як пише та ж польська преса, що «політика Путіна стосовно України вже дає плоди. Видно це насамперед із справи консорціуму, який буде керувати транзитом російського газу. Кучма задекларував повну підтримку для російських нафтових інтересів в Україні». Отже ж, ми бачимо наразі, що українську економіку російський капітал контролює?
Людмила Супрун
Ви знаєте, ми б не могли говорити, наприклад, про спільний консорціум із австралійцями, бо у нас немає спільної з ними території. Якщо ми говоримо у даному випадку про консорціум, я б не хотіла його обговорювати, бо тема наша буде тоді невизначена, то ця тема просто продиктована геополітичним розміщенням України.
До речі, цей проект буде з Польщею. Будівництво нафтопроводу Одеса-Броди зараз отримує новий свій поштовх для розвитку, і ми говоримо про те, що 4 мільйони тон нафти планують транспортувати.
Іван Заєць
Для перекачки російської нафти.
Людмила Супрун
Але якби у нас була українська, ми б качали українську...
Якщо Україна може використовувати фактор свого геополітичного розміщення для того, щоб збільшувати кількість робочих місць, отримувати прибуток для України, для бюджету, вона повинна це робити.
Ганна Стеців
Але чи для цього обов’язково віддавати Росії трубу?
Людмила Супрун
Я думаю, що ні в якому разі питання про віддачу труби стояти не буде. На мій погляд, було б правильно, оскільки в цьому процесі задіяні і європейські країни як споживачі ...
Іван Заєць
Ніхто не задіяний. Німці кажуть, що ми не будемо сідати за той стіл, де вже пообідали...
Ірина Халупа
Пані і панове, давайте повернемося до СНД. Як сказала Ганна Стеців, на обрання президента Кучми головою СНД відгукнулися поляки. Хочу також прочитати уривок з повідомлення агенції “Рейтер”: “Київська зустріч лідерів СНД не дала якихось результатів. Ця організація стає все більше недоречною. Ця організація бідних держав. Єдине, що їх пов’язує –це факт, що ними колись керувала Москва”.
Судячи з деяких реакцій і голосів, які ми почуємо згодом у програмі, Москва і далі керує СНД, навіть попри те, що президент України сьогодні почав очолювати цю організацію. Крім того, лише 8 лідерів держав СНД з 12 взяли участь у саміті. Україна ніколи не була повноцінним членом СНД, лише асоційованим.
І президент України стає головою Співдружності. Як це все зрозуміти, пані Супрун?
Людмила Супрун
Переді мною якраз лежить текст Угоди про створення Співдружності Незалежних Держав, яка, до речі, ратифікована постановою Верховної Ради від 10 грудня 1991 року. Я думаю, мій колега пан Заєць підтримував цю угоду на той час, бо мова йшла про те, що республіки Білорусь, Російська Федерація і Україна як держави-засновниці СРСР нарешті оголошують про припинення існування такої держави.
Іван Заєць
Ні, пані Супрун. Ми там робили навіть застереження. А був одним з активніших депутатів, які робили ці застереження.
Справа в тому, що бути засновниками – це нічого не означає, коли є статут. І Ви це добре розумієте...
Людмила Супрун
Я маю на увазі, вперше проголосили, що припиняє своє існування Радянський Союз. Тобто, фактично, то був перший крок, щоб Україна мала...
Іван Заєць
Але ми не про це говоримо. Мене дивуєте Ви і мене дивує міністр юстиції Лавринович. Він з цього факту говорить, що Кучма на законних підставах може обіймати посаду голови СНД. Ні. Тому що статус тієї чи іншої держави визначає не ця угода, а визначає статут.
А статут Україна якраз не підписала. І це знає будь-який студент першого курсу: якщо ви не підписали статутні документи, а організація працює за статутом, ви ніякого відношення до цієї організації не маєте.
З самого початку пані Халупа починала зі слів Путіна, який сказав: “Україна є велика держава СНД”. Україна не є державою СНД. Це треба зрозуміти раз і назавжди, через це ми і створюємо опір. До цього часу Україна “не набивалася” на посаду голови СНД. Цю посаду Кучмі запропонував саме Путін. Коли? В Кишеневі. І для чого? Чому раніше він не робив цього?
Він обрав момент, коли нашого президента ослабили, коли влада ослаблена, і зараз ця посада – це таке собі поплескування по плечу, заохочування – візьміть цю посаду.
Ганна Стеців
Вибачте. Ми оголосимо ситуацію із дзвінками. 46 слухачів, які додзвонилися до нас, вважають, що жодної користі для України не буде від того, що Кучма очолив СНД, і 18 вважають, що Україні від цього буде користь.
Іван Заєць
Якщо ми говоримо про СНД, давайте ще трошки поговоримо про візит Путіна, про Рік Росії в Україні.
Людмила Супрун
Ви весь час робите йому компліменти.
Іван Заєць
Чекайте. Путін не просто приїхав в Україну, а приїхав з ревізією: чи всю данину сплатила Україна. Друге. Він приїхав прозондувати настрої українців – чи готові вони ще більше сплатити. А ми знаємо, яка це данина: це газово-нафтові трубопроводи, інформаційний простір, це всі підприємства, про які ми говорили. Також “прикрили двері” на Захід, ми платимо великі гроші за утримання Чорноморського флоту Російською Федерації.
Ви, пані Супрун, добре знаєте бюджет. І Ви знаєте, що в бюджеті на 2003 рік (тільки подумайте) записано: державний бюджет буде давати субвенцію міському бюджету міста Севастополь на компенсацію втрат доходів, внаслідок розміщення на території міста Чорноморського Флоту Росії у розмірі 32 мільйонів.
Тобто ми свої війська скорочуємо, руйнуємо наші льотні училища і платимо Росії 32 мільйони за те, що вони перебувають на нашій території! Ось яку ми данину давали Росії.
Людмила Супрун
Добре, що Ви підняли це питання. Його не знають ані першокурсники, ані п’ятикурсники, знають тільки ті, хто займається бюджетом. Насправді Україна отримує від Росії плату за розміщення Чорноморського флоту, але ці кошти в повному обсязі ідуть на зовнішні розрахунки за борги, які має Україна, в тому числі, і з Росією.
Таким чином ми були зобов’язані за рахунок коштів державного бюджету передбачити норматив для Севастополя, оскільки він не може використовувати ті площі, які зайняті Чорноморським флотом, іншим шляхом. Але кошти за знаходження флоту Україна отримує в повному обсязі, мало того, вони в десятки разів більше. Це 200 мільйонів доларів.
Іван Заєць
Нічого подібного. Щорічно ніхто не дає нам таких коштів. Коли підписували угоду щодо цього, там була виставлена цифра, але відразу сказали – це в погашення боргу за спожиті енергоносії. Тому ніхто нам нічого не платить. А оскільки місцеве самоврядування несе втрати, то і написано в держбюджеті – на покриття втрат доходів.
Людмила Супрун
Це тільки методологічний запис.
Іван Заєць
Це записано в держаному бюджеті. Це данина!
Людмила Супрун
Я абсолютно чітко можу вам відповісти, що це методологічний запис. Я вважаю, що ми правильно робимо, що підтримуємо місцеве самоврядування і місцеві бюджети.
Іван Заєць
Хай платить російський флот Севастополю. Він знищує інфраструктуру цього міста, екологію...
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте послухаємо думки ваших колег, народних депутатів.
Леонід Кравчук висловив думку, що головування Кучми в СНД – це підтримка українського президента (і України в цілому) Росією, у зв’язку з ізоляційним положенням, в якому опинилася Україна.
Цю думку повторюють деякі західні пресові агента. Зараз давайте послухаємо пана Турчинова від блоку Юлії Тимошенко.
Олександр Турчинов
Тут треба відрізнити два аспекти. Обрання Кучми головою СНД показує, що серед тих країн, які брали участь в цій нараді, серед керівництва цих країн сформована така собі “колова порука”.
І фактично, довіряючи Кучмі координацію міфічної організації СНД, вони показують, що погоджуються з тим, що відбувається в Україні. І що події в Україні нічним не відрізняються від подій в Білорусі, в Росії, в Азербайджані, Грузії тощо.
Фактично, йдеться про нову модель, яка відпрацьовується в країнах, що об’єднуються в СНД: формування основ неототалітаризму. Це один аспект. Другий аспект. Думаю, Путін, який запропонував Кучму на цю посаду, знаючи дуже добре нашого президента, просто хоче поховати СНД. Іншим пояснити його ініціативу неможливо.
Тобто призначивши Кучму, знаючи, що він завалить всю цю роботу, вони просто ховають СНД. Мабуть, замість СНД Путін буде протягувати свій варіант об’єднання у вигляді ЄврАзЕС чи іншої системи, яка буде задовольняти Росію і Путіна, зокрема.
Ірина Халупа
І опозиція, і більшість вважають, що головування в СНД президента Кучми нічого доброго не дасть. Як би Ви відгукнулися, зокрема, на думку пана Турчинова, що обравши Кучму головою СНД, Путін таким шляхом хоче поховати СНД?
Іван Заєць
Я так не думаю. Навпаки, наш президент повинен бути “прикриттям”, щоб Путін міг використати всі механізми для експансії Росії в Україну. Адже Україна раніше проголосила політику розвитку двосторонніх відносин, а тепер нас переключають на так звані багатосторонні відносини.
Я дивлюся, як проходить початок Року Росії в Україні. Я дивився концерт, який нам запропонували росіяни в палаці “Україна”. З моєї точки зору, це просто жах, це низькопробний концерт. Коли вже Лужков, мер міста, виходить і співає “Реве та стогне Дніпр широкий”... На що ми перетворили нашу культуру? Де наші співаки? Чому дешевій російській попсі віддані ці всі речі? Я не знаю, як наша культура виживе в цій ситуації.
Не можна говорити, що Путін хоче розвалити СНД, він хоче прикритися нашим президентом, сказати – ось хай він веде. А тим часом будуть забирати нафтогазові труби, скуповувати підприємства. Проїдьтесь Україною - ми не бачимо жодної вітчизняної бензоколонки. Все як не “Лукойл”, так щось інше. Іде економічне поневолення України.
А потім і політичне настане. Тому я не вважаю, що Кучма стане інструментом розвалу СНД. Кучма стане прикриттям господарювання Росії в Україні.
Людмила Супрун
Як бачите, дуже цікаво – з певними колегами по опозиції у Івана Олександровича різні думки. Наприклад, моя позиція стосовно рівня концерту, який був у Палаці культури «Україна», майже співпадає, за винятком одного. Я вважаю, що коли Україна, зібравши всіх в Палаці культури, примусила навіть Лужкова / а ви знаєте, які в нього стосунки були з Україною останнім часом і відносно його позиції щодо Севастополю / співати українською мовою на сцені, то це вже, можливо, і непогано...
Ганна Стеців
Може би Україна якось і пережила би з того...
Людмила Супрун
Безперечно, це жарт. Але я вважаю, що для України тут не буде збитків, а все таки буде можливість в певній мірі хоча б мати інформацію, контролювати, узгоджувати питання з іншими країнами СНД, у тому числі із Росією, з якою у нас зараз скоротився на 18% товарообіг із-за того, що Росія ввела певні обмеження для товарів з України – продовольчих і так далі. Можливо за таких умов ми не будемо допускати скорочення експорту наших товарів у цю і в інші країни СНД і будемо якість більш-менш рівноправні партнерські стосунки мати...
Ганна Стеців
Давайте подивимося, що думають слухачі. Зараз нам принесли результати свіжих телефонних дзвінків: 87 слухачів вважають, що не буде користі від того, що Кучма очолив СНД і 30 наших слухачів вважають, що буде користь для України від того, що Кучма очолив СНД. Пане Заєць?
Іван Заєць
Давайте ще трошки про економіку. Ми кажемо, що двері російського ринку сьогодні закриті наглухо зі сторони російської влади для українських товарів, що йде скорочення товарообігу. Чому ми стукаємося в ці двері, коли ми маємо двері там, де товарообіг розвивається? Нормальна країна в першу чергу іде туди, де розвиток, туди, де можна укласти свої речі.
Ірина Халупа
Пане Заєць, але може з цієї зони відкритої торгівлі, яку президент Кучма так пропагує, може йому вдасться це пропхати і буде якась користь для України?
Іван Заєць
Зараз я хочу якраз про це сказати...тому розумні люди йдуть туди, де є розвиток. Тепер друге. Хіба погодилася Росія на створення зони вільної торгівлі? Хіба Путін не говорив позавчора про те, що, шановні друзі, ми за зону вільної торгівлі, але треба виключити цілий перелік товарів із цієї зони. Це нафта, газ, це те, що вони зараз виключили і нас поневолюють, дають великі мита, велику ціну і так далі. Уже сьогодні Росія сказала, що вона виключить із зони вільної торгівлі цілий ряд стратегічно важливих для нас продуктів. Якщо цього пан президент не знає, чи він не бачить, що він повинен...
Людмила Супрун
Добре було б, щоб Україна навчилася давати здачі, але дипломатичними методами. Можливо головування в цьому випадку і є таким засобом дати ту ж саму здачу. Тобто фактично, можливо, ми зможемо більше впливати на ці процеси.
Ірина Халупа
Пані Супрун, Ви згадали дипломатичні методи. Ми всі знаємо, що в дипломатії кожний крок продуманий. Це тонке мистецтво, яке має свої правила й традиції.
Ось, сьогодні президент Росії Путін подарував президентові Кучмі і президентові Білорусі Лукашенкові «Слово о полку Ігорєвє». Науковці вважають, що цей твір був написаний десь 1187 року. Перша згадка про Москву, як садибу боярина Кучки, значиться під 1147 роком. Події, описані в «Слові», відбувалися на теренах України. «Слово» було написане на теренах України. Як оцінювати символіку такого жесту з боку президента Путіна, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я б на місці нашого президента подарувала президентові Путіну Велесову книгу, де чітко записано, звідки пішла земля руська, хто чий батько, хто чия мати. Тому, я думаю, що адекватний був би жест.
Ганна Стеців
Але вчора один український держсекретар під час прийому сказав одну дуже цікаву річ. Я, на жаль, не можу назвати прізвище цього держсекретаря, бо невідомо, чим це для нього закінчиться. Він сказав - слухайте, як в нас вже є цього року Рік Росії в Україні, то давайте наступного року хай буде Рік Польщі в Україні або Рік Євросоюзу в Україні. То може підемо трохи й туди? І це, я вважаю, теж відважний дипломатичний крок у нашій ситуації.
Іван Заєць
Хочу сказати про цю символіку. Символіка дуже проста – знову сказати, що ми зв’язані тисячолітніми зв’язками, і все почалося там і з тих пір, і тоді була російська держава і так далі. А це мене наштовхує ще на одне питання. Це питання довіри українців до російської влади й питання росіян до українців. Ви знаєте, що у нас були дуже тяжкі сторінки з росіянами – голодомор, де російська комуністична влада чинила геноцид над українським народом. Це Крути, це УПА і багато, багато інших речей. Якщо ми за дружбу з росіянами то за дружбу правдиву, яка визнає або шанує нашу історичну пам’ять. І якби сьогодні Путін із Кучмою приїхали в Крути, там де я був, і Путін вибачився б за Крути, за той голодомор, то це була б дійсно нова сторінка, було б дійсно європейське бачення цих всіх процесів. Ми ж бачимо, як у Європі кожен вибачається за те, що було, і знищують всі суперечності. А ми цього не бачимо.
Ганна Стеців
Іване Олександровичу, тепер ми будемо мати філії російських університетів на території України й філії українських університетів на території Росії. І будуть росіяни краще знати історію Русі, «откуда она єсть і пошла зємля русская». І може все буде вже добре?
Іван Заєць
Я Вас попрошу - не попадайтеся. В день, коли було відкриття Року Росії в Україні, «Подробності», канал Інтер, показали дуже цікаву картинку. Вони сказали, що українці за Рік України в Росії так і не одержали приміщення під бібліотеку для мабуть 15 мільйонів українців. І показано те убоге приміщення у воді, у грязюці. Шановні друзі, про що ми говоримо сьогодні?
Ганна Стеців
Ми говоримо про те, що Україна повинна знайти кошти і збудувати свою бібліотеку в Москві, збудувати свої центри в Москві, повинна мати Культурні центри в усіх європейських державах. Ось, про що ми говоримо.
Людмила Супрун
У мене таке враження, що ми весь час у позиції якоїсь меншовартості. Ну, чому ми повинні в таку позицію ставати? Гнобили нас, били і так далі. Так давайте здачі! Ну, про що це мова йде! Кожен раз ми нахиляємось й кажемо, от нас били, і йдемо комусь пожалітися. Це ж неправильна позиція.
Іван Заєць
Людочко, давати здачі – це означає, моя шановна, паритет.
Людмила Супрун
Я - за паритет. Паритет – це боротьба інтелекту і тільки таким чином... ніякою силою, ніякими бомбами, танками, військовими діями, ні Співдружністю, нічого це не вирішило питання...
Іван Заєць
Якщо відкривали дні України в Росії, то Росія транслювала на всю Росію цей концерт чи ні? Але, якщо відкривали в Україні, низькопробний транслювали...
Ірина Халупа
Хто тоді має відповідати за цей паритет, як не ви, шановні політики?
Іван Заєць
Ми повинні розуміти, що влада повинна чітко усвідомлювати необхідність введення паритетної політики. Сьогодні наша влада не усвідомлює, і ми не плачемося, а кажемо, що ця влада не шанує себе, свій народ, не є патріотичною... А ви закликаєте якісь будинки будувати ефемерні...
Людмила Супрун
Дорогий Іване Олександровичу, я можу сказати, що тут паритет ми маємо, бо російська сторона на протязі останніх 5 років також не змогла побудувати свій Культурний центр у Києві..
Іван Заєць
Кого? Та вона вже стільки Центрів масової інформації має!
Ірина Халупа
Мені здається, що якщо влада себе не шанує, то, я сподіваюся, наш слухач себе шанує. І він сьогодні дає нам чути, що він думає з приводу головування президента Кучми в СНД. Ганно, як виглядає ситуація?
Ганна Стеців
Ситуація виглядає на цю хвилину передачі так: 161 радіослухач подзвонив і сказав, що не буде жодної користі від того, що Кучма очолив СНД, і 47 слухачів нашого прямого ефіру вважають, що для України буде користь від того, що Кучма очолив цю структуру.
Ірина Халупа
Цифри промовляють. Давайте підіб’ємо підсумки нашої розмови. Дехто вважає, що обрання президента Кучми головою СНД – це своєрідне спасіння, оскільки він в Україні не має іншого виходу. Як Ви дивитеся на це, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я абсолютно так не оцінюю ситуацію. Я сказала на самому початку, що головування в СНД, я вважаю, для України не буде мати ніяких негативних наслідків. Може бути нейтральним, але те, що гіршим не буде – це однозначно. Тому я відношуся саме таким чином до цієї позиції.
Ірина Халупа
Але сам цей момент, що президента Кучму не запрошують на Захід, що Україна дещо ізольована, що це ще один крок українсько-російського зближення, тобто ніхто Україну не любить, але Росія її любить.
Людмила Супрун
Ні в якому разі. Я так ситуацію не оцінюю.
Іван Заєць
Думаю, до певної міри можна щось говорити про це спасіння, але насправді, це ніяке не спасіння, тому що майбутня перспектива нашого президента залежить від того, чи він справді буде розбудовувати українську державу, чи він справді буде реалізовувати європейський вибір, утверджувати демократію. От у цьому буде перспектива нашого президента, а не в тому, що його прикриє Путін. Ніколи Росія не прикриє жодного політика. Хай згадають історію 20-30-х років, коли наші комуністи служили Росії, тим інтересам, а не своєму народові. І чим це завершилося? Коли після голодомору приїхав Хрущов на Україну, то писав у Москву і казав, шановні друзі, немає жодного секретаря комуністичної партії району. Усе знищено, вибито. Треба знов розбудовувати. Тому перспектива президента й перспектива України в тій політиці, яка була сформована на початку 90-х років. Це Європа, демократія, служіння своєму народові.
Ганна Стеців
Останній раз результати слухацьких симпатій: 194 слухачі вважають, що не буде жодної користі для України від того, що Кучма очолив СНД, і 48 наших слухачів вважають, що Україна матиме від цього користь.
Ірина Халупа
Якби це були результати референдуму, мені здається, що вони дуже промовисті.
Людмила Супрун
Абсолютно не промовисті, тому що все таки більшу активність проявляють ті, хто незадоволені позиціями. Зрозуміло, що і телефонні дзвінки відображають цю ситуацію. Але, я думаю, що не зовсім точно сформульоване питання. Я вважаю, що в даному випадку шкоди для України не буде однозначно.
Іван Заєць
Вона вже є...
Людмила Супрун
Яка шкода?
Іван Заєць
Те, що сьогодні президент оголосив свої промови. Він сказав, що він приступає до ревізії зовнішньополітичного курсу, що він сьогодні починає говорити те, що писала Москва нам 10 років...
Людмила Супрун
Це все таки відголос адміністративно-командної системи - якщо ти керівник і начальник, то ти бог і цар. Я вважаю, що у нас інша можливість впливати на прийняття рішень...
Іван Заєць
Де наш комбайн, розкажіть!
Ірина Халупа
Час покаже, що з того всього буде. Дякую вам, шановні гості. Я хочу скористатися правом мікрофону і привітати сьогодні нашу довголітню слухачку з Яремчі пані Катерину Івасюк. Ïй – 74 роки, і вона сьогодні слухає нас в ефірі.
На цьому ми завершуємо Вечірню Свободу і прощаємося з вами.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. З Праги та Києва передача «Вечірня Свобода». Вітаємо усіх, хто нас слухає.
Тема сьогоднішньої передачі : Новий голова СНД – президент України Леонід Кучма. Що це значить для самої України?
Наші гості сьогодні: Людмила Супрун – народний депутат України, перший заступник голови Комітету Верховної Ради з питань бюджету, один із лідерів парламентської більшості і наш другий гість – Іван Заєць – народний депутат від фракції «Наша Україна». Вітаємо Вас, шановні гості. Дякуємо, що сьогодні завітали.
Отже, відразу до теми: новий голова СНД – президент України Леонід Кучма. Що це дасть Україні?
Коли президент Росії Володимир Путін оголосив, що Кучма був обраний з ініціативи російської делегації і що президент Путін пропонував це зробити ще у Кишиневі, але тоді не всі були згодні, він пояснив чому це зробив так:«Я зробив цю пропозицію без узгодження з іншими главами в Кишиневі, а вони побоювалися, що цей крок призведе до послаблення СНД. А у мене інша логіка: Україна велика держава в СНД і друга за обсягом економіки. До того ж у статуті записаний принцип ротації. Цього не було і це була помилка Росії. Якщо ми хочемо, щоб всі країни СНД відчували свою причетність, то вони повинні і бачити можливість прямого ефективного впливу».
Президент Кучма, в свою чергу, подякував за своє обрання і сказав, що буде відповідально ставитися до своїх обов’язків як голови Ради Співдружності Незалежних Держав.
Президент Кучма вважає, що його обрали за те, що на попередньому самміті у Кишиневі він висунув низку принципових пропозицій з реформування економічної складової співпраці в рамках Співдружності.
Ми сьогодні поговоримо про те, чи буде це обрання корисним для України, чи ні. Ми хочемо залучити до нашої дискусії і наших слухачів. Я попрошу Ганну сповістити нам як це буде відбуватися?
Ганна Стеців
Отже, хто зі слухачів вважає, що головування Леоніда Кучми в СНД піде на користь Україні, хай дзвонить по телефону 490 29 00, хто переконаний, що обрання Кучми головою СНД нічого доброго Україні не дасть, а навпаки – телефонує 490 30 75.
Ірина Халупа
Доки слухачі скажуть, що вони думають, давайте послухаємо наших гостей. Почнімо з Вас, пані Супрун.
Людмила Супрун
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, що це сьогодні, найбільш хвилююча жива тема, яка звучить у засобах масової інформації і, до речі, у мене є своя думка з цього приводу.
Є таке відоме прислів’я, що кожна річ має дві сторони. І я хотіла б сказати, що головування в СНД – це не вибори президента колишнього Радянського Союзу. Головування в СНД для тієї людини, яка буде виконувати такі функції несе певне технічне навантаження.
Іван Заєць
Факультативне.
Людмила Супрун
Факультативне. Це оголошення часу, коли будуть збиратися наради, це координація роботи секретаріату. Тобто, не треба поєднувати колишні принципи нашої адміністративно-командної системи, що кожний керівник – це бог, цар і так далі, з принципами, до яких сьогодні ідуть всі країни, в тому числі, і члени Співдружності Незалежних Держав, тобто, це ділове спілкування.
Тому я вважаю, що для України головування в СНД може дати користь. Саме для України, для держави. Я б хотіла, щоб ми іноді могли відволікатися від особистості, і все таки думали про Україну, про її інтереси.
Ірина Халупа
Звичайно, ми сподіваємося, що політики і президент думають власне про інтереси України.
Людмила Супрун
Тому я думаю, що для України в першу чергу, це буде плюс.
Ірина Халупа
Пане Заєць, а як Ви бачите ситуацію: буде це корисно для України, чи навпаки?
Іван Заєць
Кому це вигідно? Однозначно можна сказати, що не Україні. Це головування означає, що справи в СНД дуже погані. Це перше. Друге, що українська влада повністю віддалася на милість російської влади. Це так само означає, що українська влада, українське керівництво розпочало перегляд європейського вибору українського народу. Це означає, що українська влада діє не за законами, не за Конституцією, а за поняттями. Тому вже з переліку цих речей можна сказати, що на користь Україні це не піде.
Для чого Путін обрав Кучму на посаду голови Ради глав держав СНД? По-перше, щоб прикрити російську експансію по відношенню до України: економічну, інформаційну, духовну. По-друге, щоб посіяти сумніви на Заході щодо української політики європейського вибору. По-третє, щоб остаточно розвалити ГУУАМ. Куди буде йти енергія Кучми: на розбудову ГУУАМу чи СНД, коли він буде головою СНД?
А СНД створювалося для реалізації економічних інтересів України. Тому, куди не подивися, з якої сторони не подивися - це акція не на корить Україні.
Ганна Стеців
Я щойно прочитала на сайті польської газети «Жечпосполита» перші коментарі польської преси стосовно обрання Леоніда Кучми головою СНД. Ось що пише «Жечпосполита»:«На практиці йдеться про можливе найширше відкриття України для російського капіталу, що може зв’язати Київ з Москвою міцніше, ніж будь-які політичні декларації. Це гарантує Кучмі спокійну політичну пенсію».
Ірина Халупа
Як би наші гості відреагували на таку оцінку?
Іван Заєць
Я можу розвинути цю думку. Я аналізував виступ сьогодні президента, який сказав, що якщо ми, дійсно, не хочемо бути відкинуті на узбіччя світових процесів, ми зобов’язані зробити все, щоб зона вільної торгівлі почала діяти якнайшвидше. Не менше і не більше. Виявляється, що СНД – це стовпова дорога світового прогресу, коли всі і недавно ще наш президент визнавав, що СНД – це мертва організація. Сьогодні ж це – стовпова дорога.
Друге, що зона вільної торгівлі – це і буде наш спільний ринок. Президент закликав будувати цей ринок і навіть спільний продовольчий ринок. Ну, щоб остаточно вбити українське село, адже всі знають, що сьогодні російський капітал діє не лише в енергетиці, він діє і в селі. Ми знаємо, що багато російського капіталу купили наші цукрові заводи. І що, ці цукрові заводи сьогодні працюють? Вони сьогодні всі знищені. Це знищується інфраструктура нашого села, і тому ми ще будемо бачити, який це спільний продовольчий ринок.
Президент іде далі, на цьому він не зупиняється. Він говорить про те, що ми повинні навіть проводити спеціалізацію підприємств, щоб не було дублювання виробництва між країнами. Тоді виникає таке питання: чи є у нас вже сьогодні виробничі цикли з випуску високотехнологічної продукції? Зокрема, візьмемо, по виробництву комбайнів. Немає і ніколи не буде, тому що у нас зараз будуть закуповувати всілякі «Єнісєї» і так далі. Тобто сьогодні сам президент говорить, що українську економіку він буде орієнтувати на розвиток видобування сировини. І більше нічого.
Тому, якщо сьогодні говорити про таку політику, про ті слова, які я аналізував, то нас штовхають не просто у східному напрямку, де немає високих технологій, а наш штовхають сьогодні на подальше руйнування цілісності економічної системи. Перетворюють Україну у людей із сапками, а не в країну, яка буде випускати високотехнологічну продукцію.
Людмила Супрун
Ви знаєте, це мені нагадує ситуацію, коли ми вибираємо між тим, що краще: російська експансія цукру чи польська експансія цукру? І з того боку, і з іншого, однозначно, іде тиск на Україну. Я привела приклад з цукром, тому що він зараз прозвучав від мого колеги.
Я думаю, що мова повинна йти зовсім про інше. Україна не може працювати лише з Росією, або чи лише з Білоруссю, чи лише з Польщею, чи лише з Америкою. Ми повинні дивитися на реалії. Реалії полягають в економічному обґрунтуванні, в цифрах. З ким у нас сьогодні є співпраця, з ким є товарообіг, де Україна може завоювати нові ринки? Якщо це будуть ринки Росії, то я тільки за це. Якщо це будуть ринки Польщі – я тільки за це.
Ганна Стеців
А якщо буде лише односторонній рух? Якщо ми бачимо, що як пише та ж польська преса, що «політика Путіна стосовно України вже дає плоди. Видно це насамперед із справи консорціуму, який буде керувати транзитом російського газу. Кучма задекларував повну підтримку для російських нафтових інтересів в Україні». Отже ж, ми бачимо наразі, що українську економіку російський капітал контролює?
Людмила Супрун
Ви знаєте, ми б не могли говорити, наприклад, про спільний консорціум із австралійцями, бо у нас немає спільної з ними території. Якщо ми говоримо у даному випадку про консорціум, я б не хотіла його обговорювати, бо тема наша буде тоді невизначена, то ця тема просто продиктована геополітичним розміщенням України.
До речі, цей проект буде з Польщею. Будівництво нафтопроводу Одеса-Броди зараз отримує новий свій поштовх для розвитку, і ми говоримо про те, що 4 мільйони тон нафти планують транспортувати.
Іван Заєць
Для перекачки російської нафти.
Людмила Супрун
Але якби у нас була українська, ми б качали українську...
Якщо Україна може використовувати фактор свого геополітичного розміщення для того, щоб збільшувати кількість робочих місць, отримувати прибуток для України, для бюджету, вона повинна це робити.
Ганна Стеців
Але чи для цього обов’язково віддавати Росії трубу?
Людмила Супрун
Я думаю, що ні в якому разі питання про віддачу труби стояти не буде. На мій погляд, було б правильно, оскільки в цьому процесі задіяні і європейські країни як споживачі ...
Іван Заєць
Ніхто не задіяний. Німці кажуть, що ми не будемо сідати за той стіл, де вже пообідали...
Ірина Халупа
Пані і панове, давайте повернемося до СНД. Як сказала Ганна Стеців, на обрання президента Кучми головою СНД відгукнулися поляки. Хочу також прочитати уривок з повідомлення агенції “Рейтер”: “Київська зустріч лідерів СНД не дала якихось результатів. Ця організація стає все більше недоречною. Ця організація бідних держав. Єдине, що їх пов’язує –це факт, що ними колись керувала Москва”.
Судячи з деяких реакцій і голосів, які ми почуємо згодом у програмі, Москва і далі керує СНД, навіть попри те, що президент України сьогодні почав очолювати цю організацію. Крім того, лише 8 лідерів держав СНД з 12 взяли участь у саміті. Україна ніколи не була повноцінним членом СНД, лише асоційованим.
І президент України стає головою Співдружності. Як це все зрозуміти, пані Супрун?
Людмила Супрун
Переді мною якраз лежить текст Угоди про створення Співдружності Незалежних Держав, яка, до речі, ратифікована постановою Верховної Ради від 10 грудня 1991 року. Я думаю, мій колега пан Заєць підтримував цю угоду на той час, бо мова йшла про те, що республіки Білорусь, Російська Федерація і Україна як держави-засновниці СРСР нарешті оголошують про припинення існування такої держави.
Іван Заєць
Ні, пані Супрун. Ми там робили навіть застереження. А був одним з активніших депутатів, які робили ці застереження.
Справа в тому, що бути засновниками – це нічого не означає, коли є статут. І Ви це добре розумієте...
Людмила Супрун
Я маю на увазі, вперше проголосили, що припиняє своє існування Радянський Союз. Тобто, фактично, то був перший крок, щоб Україна мала...
Іван Заєць
Але ми не про це говоримо. Мене дивуєте Ви і мене дивує міністр юстиції Лавринович. Він з цього факту говорить, що Кучма на законних підставах може обіймати посаду голови СНД. Ні. Тому що статус тієї чи іншої держави визначає не ця угода, а визначає статут.
А статут Україна якраз не підписала. І це знає будь-який студент першого курсу: якщо ви не підписали статутні документи, а організація працює за статутом, ви ніякого відношення до цієї організації не маєте.
З самого початку пані Халупа починала зі слів Путіна, який сказав: “Україна є велика держава СНД”. Україна не є державою СНД. Це треба зрозуміти раз і назавжди, через це ми і створюємо опір. До цього часу Україна “не набивалася” на посаду голови СНД. Цю посаду Кучмі запропонував саме Путін. Коли? В Кишеневі. І для чого? Чому раніше він не робив цього?
Він обрав момент, коли нашого президента ослабили, коли влада ослаблена, і зараз ця посада – це таке собі поплескування по плечу, заохочування – візьміть цю посаду.
Ганна Стеців
Вибачте. Ми оголосимо ситуацію із дзвінками. 46 слухачів, які додзвонилися до нас, вважають, що жодної користі для України не буде від того, що Кучма очолив СНД, і 18 вважають, що Україні від цього буде користь.
Іван Заєць
Якщо ми говоримо про СНД, давайте ще трошки поговоримо про візит Путіна, про Рік Росії в Україні.
Людмила Супрун
Ви весь час робите йому компліменти.
Іван Заєць
Чекайте. Путін не просто приїхав в Україну, а приїхав з ревізією: чи всю данину сплатила Україна. Друге. Він приїхав прозондувати настрої українців – чи готові вони ще більше сплатити. А ми знаємо, яка це данина: це газово-нафтові трубопроводи, інформаційний простір, це всі підприємства, про які ми говорили. Також “прикрили двері” на Захід, ми платимо великі гроші за утримання Чорноморського флоту Російською Федерації.
Ви, пані Супрун, добре знаєте бюджет. І Ви знаєте, що в бюджеті на 2003 рік (тільки подумайте) записано: державний бюджет буде давати субвенцію міському бюджету міста Севастополь на компенсацію втрат доходів, внаслідок розміщення на території міста Чорноморського Флоту Росії у розмірі 32 мільйонів.
Тобто ми свої війська скорочуємо, руйнуємо наші льотні училища і платимо Росії 32 мільйони за те, що вони перебувають на нашій території! Ось яку ми данину давали Росії.
Людмила Супрун
Добре, що Ви підняли це питання. Його не знають ані першокурсники, ані п’ятикурсники, знають тільки ті, хто займається бюджетом. Насправді Україна отримує від Росії плату за розміщення Чорноморського флоту, але ці кошти в повному обсязі ідуть на зовнішні розрахунки за борги, які має Україна, в тому числі, і з Росією.
Таким чином ми були зобов’язані за рахунок коштів державного бюджету передбачити норматив для Севастополя, оскільки він не може використовувати ті площі, які зайняті Чорноморським флотом, іншим шляхом. Але кошти за знаходження флоту Україна отримує в повному обсязі, мало того, вони в десятки разів більше. Це 200 мільйонів доларів.
Іван Заєць
Нічого подібного. Щорічно ніхто не дає нам таких коштів. Коли підписували угоду щодо цього, там була виставлена цифра, але відразу сказали – це в погашення боргу за спожиті енергоносії. Тому ніхто нам нічого не платить. А оскільки місцеве самоврядування несе втрати, то і написано в держбюджеті – на покриття втрат доходів.
Людмила Супрун
Це тільки методологічний запис.
Іван Заєць
Це записано в держаному бюджеті. Це данина!
Людмила Супрун
Я абсолютно чітко можу вам відповісти, що це методологічний запис. Я вважаю, що ми правильно робимо, що підтримуємо місцеве самоврядування і місцеві бюджети.
Іван Заєць
Хай платить російський флот Севастополю. Він знищує інфраструктуру цього міста, екологію...
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте послухаємо думки ваших колег, народних депутатів.
Леонід Кравчук висловив думку, що головування Кучми в СНД – це підтримка українського президента (і України в цілому) Росією, у зв’язку з ізоляційним положенням, в якому опинилася Україна.
Цю думку повторюють деякі західні пресові агента. Зараз давайте послухаємо пана Турчинова від блоку Юлії Тимошенко.
Олександр Турчинов
Тут треба відрізнити два аспекти. Обрання Кучми головою СНД показує, що серед тих країн, які брали участь в цій нараді, серед керівництва цих країн сформована така собі “колова порука”.
І фактично, довіряючи Кучмі координацію міфічної організації СНД, вони показують, що погоджуються з тим, що відбувається в Україні. І що події в Україні нічним не відрізняються від подій в Білорусі, в Росії, в Азербайджані, Грузії тощо.
Фактично, йдеться про нову модель, яка відпрацьовується в країнах, що об’єднуються в СНД: формування основ неототалітаризму. Це один аспект. Другий аспект. Думаю, Путін, який запропонував Кучму на цю посаду, знаючи дуже добре нашого президента, просто хоче поховати СНД. Іншим пояснити його ініціативу неможливо.
Тобто призначивши Кучму, знаючи, що він завалить всю цю роботу, вони просто ховають СНД. Мабуть, замість СНД Путін буде протягувати свій варіант об’єднання у вигляді ЄврАзЕС чи іншої системи, яка буде задовольняти Росію і Путіна, зокрема.
Ірина Халупа
І опозиція, і більшість вважають, що головування в СНД президента Кучми нічого доброго не дасть. Як би Ви відгукнулися, зокрема, на думку пана Турчинова, що обравши Кучму головою СНД, Путін таким шляхом хоче поховати СНД?
Іван Заєць
Я так не думаю. Навпаки, наш президент повинен бути “прикриттям”, щоб Путін міг використати всі механізми для експансії Росії в Україну. Адже Україна раніше проголосила політику розвитку двосторонніх відносин, а тепер нас переключають на так звані багатосторонні відносини.
Я дивлюся, як проходить початок Року Росії в Україні. Я дивився концерт, який нам запропонували росіяни в палаці “Україна”. З моєї точки зору, це просто жах, це низькопробний концерт. Коли вже Лужков, мер міста, виходить і співає “Реве та стогне Дніпр широкий”... На що ми перетворили нашу культуру? Де наші співаки? Чому дешевій російській попсі віддані ці всі речі? Я не знаю, як наша культура виживе в цій ситуації.
Не можна говорити, що Путін хоче розвалити СНД, він хоче прикритися нашим президентом, сказати – ось хай він веде. А тим часом будуть забирати нафтогазові труби, скуповувати підприємства. Проїдьтесь Україною - ми не бачимо жодної вітчизняної бензоколонки. Все як не “Лукойл”, так щось інше. Іде економічне поневолення України.
А потім і політичне настане. Тому я не вважаю, що Кучма стане інструментом розвалу СНД. Кучма стане прикриттям господарювання Росії в Україні.
Людмила Супрун
Як бачите, дуже цікаво – з певними колегами по опозиції у Івана Олександровича різні думки. Наприклад, моя позиція стосовно рівня концерту, який був у Палаці культури «Україна», майже співпадає, за винятком одного. Я вважаю, що коли Україна, зібравши всіх в Палаці культури, примусила навіть Лужкова / а ви знаєте, які в нього стосунки були з Україною останнім часом і відносно його позиції щодо Севастополю / співати українською мовою на сцені, то це вже, можливо, і непогано...
Ганна Стеців
Може би Україна якось і пережила би з того...
Людмила Супрун
Безперечно, це жарт. Але я вважаю, що для України тут не буде збитків, а все таки буде можливість в певній мірі хоча б мати інформацію, контролювати, узгоджувати питання з іншими країнами СНД, у тому числі із Росією, з якою у нас зараз скоротився на 18% товарообіг із-за того, що Росія ввела певні обмеження для товарів з України – продовольчих і так далі. Можливо за таких умов ми не будемо допускати скорочення експорту наших товарів у цю і в інші країни СНД і будемо якість більш-менш рівноправні партнерські стосунки мати...
Ганна Стеців
Давайте подивимося, що думають слухачі. Зараз нам принесли результати свіжих телефонних дзвінків: 87 слухачів вважають, що не буде користі від того, що Кучма очолив СНД і 30 наших слухачів вважають, що буде користь для України від того, що Кучма очолив СНД. Пане Заєць?
Іван Заєць
Давайте ще трошки про економіку. Ми кажемо, що двері російського ринку сьогодні закриті наглухо зі сторони російської влади для українських товарів, що йде скорочення товарообігу. Чому ми стукаємося в ці двері, коли ми маємо двері там, де товарообіг розвивається? Нормальна країна в першу чергу іде туди, де розвиток, туди, де можна укласти свої речі.
Ірина Халупа
Пане Заєць, але може з цієї зони відкритої торгівлі, яку президент Кучма так пропагує, може йому вдасться це пропхати і буде якась користь для України?
Іван Заєць
Зараз я хочу якраз про це сказати...тому розумні люди йдуть туди, де є розвиток. Тепер друге. Хіба погодилася Росія на створення зони вільної торгівлі? Хіба Путін не говорив позавчора про те, що, шановні друзі, ми за зону вільної торгівлі, але треба виключити цілий перелік товарів із цієї зони. Це нафта, газ, це те, що вони зараз виключили і нас поневолюють, дають великі мита, велику ціну і так далі. Уже сьогодні Росія сказала, що вона виключить із зони вільної торгівлі цілий ряд стратегічно важливих для нас продуктів. Якщо цього пан президент не знає, чи він не бачить, що він повинен...
Людмила Супрун
Добре було б, щоб Україна навчилася давати здачі, але дипломатичними методами. Можливо головування в цьому випадку і є таким засобом дати ту ж саму здачу. Тобто фактично, можливо, ми зможемо більше впливати на ці процеси.
Ірина Халупа
Пані Супрун, Ви згадали дипломатичні методи. Ми всі знаємо, що в дипломатії кожний крок продуманий. Це тонке мистецтво, яке має свої правила й традиції.
Ось, сьогодні президент Росії Путін подарував президентові Кучмі і президентові Білорусі Лукашенкові «Слово о полку Ігорєвє». Науковці вважають, що цей твір був написаний десь 1187 року. Перша згадка про Москву, як садибу боярина Кучки, значиться під 1147 роком. Події, описані в «Слові», відбувалися на теренах України. «Слово» було написане на теренах України. Як оцінювати символіку такого жесту з боку президента Путіна, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я б на місці нашого президента подарувала президентові Путіну Велесову книгу, де чітко записано, звідки пішла земля руська, хто чий батько, хто чия мати. Тому, я думаю, що адекватний був би жест.
Ганна Стеців
Але вчора один український держсекретар під час прийому сказав одну дуже цікаву річ. Я, на жаль, не можу назвати прізвище цього держсекретаря, бо невідомо, чим це для нього закінчиться. Він сказав - слухайте, як в нас вже є цього року Рік Росії в Україні, то давайте наступного року хай буде Рік Польщі в Україні або Рік Євросоюзу в Україні. То може підемо трохи й туди? І це, я вважаю, теж відважний дипломатичний крок у нашій ситуації.
Іван Заєць
Хочу сказати про цю символіку. Символіка дуже проста – знову сказати, що ми зв’язані тисячолітніми зв’язками, і все почалося там і з тих пір, і тоді була російська держава і так далі. А це мене наштовхує ще на одне питання. Це питання довіри українців до російської влади й питання росіян до українців. Ви знаєте, що у нас були дуже тяжкі сторінки з росіянами – голодомор, де російська комуністична влада чинила геноцид над українським народом. Це Крути, це УПА і багато, багато інших речей. Якщо ми за дружбу з росіянами то за дружбу правдиву, яка визнає або шанує нашу історичну пам’ять. І якби сьогодні Путін із Кучмою приїхали в Крути, там де я був, і Путін вибачився б за Крути, за той голодомор, то це була б дійсно нова сторінка, було б дійсно європейське бачення цих всіх процесів. Ми ж бачимо, як у Європі кожен вибачається за те, що було, і знищують всі суперечності. А ми цього не бачимо.
Ганна Стеців
Іване Олександровичу, тепер ми будемо мати філії російських університетів на території України й філії українських університетів на території Росії. І будуть росіяни краще знати історію Русі, «откуда она єсть і пошла зємля русская». І може все буде вже добре?
Іван Заєць
Я Вас попрошу - не попадайтеся. В день, коли було відкриття Року Росії в Україні, «Подробності», канал Інтер, показали дуже цікаву картинку. Вони сказали, що українці за Рік України в Росії так і не одержали приміщення під бібліотеку для мабуть 15 мільйонів українців. І показано те убоге приміщення у воді, у грязюці. Шановні друзі, про що ми говоримо сьогодні?
Ганна Стеців
Ми говоримо про те, що Україна повинна знайти кошти і збудувати свою бібліотеку в Москві, збудувати свої центри в Москві, повинна мати Культурні центри в усіх європейських державах. Ось, про що ми говоримо.
Людмила Супрун
У мене таке враження, що ми весь час у позиції якоїсь меншовартості. Ну, чому ми повинні в таку позицію ставати? Гнобили нас, били і так далі. Так давайте здачі! Ну, про що це мова йде! Кожен раз ми нахиляємось й кажемо, от нас били, і йдемо комусь пожалітися. Це ж неправильна позиція.
Іван Заєць
Людочко, давати здачі – це означає, моя шановна, паритет.
Людмила Супрун
Я - за паритет. Паритет – це боротьба інтелекту і тільки таким чином... ніякою силою, ніякими бомбами, танками, військовими діями, ні Співдружністю, нічого це не вирішило питання...
Іван Заєць
Якщо відкривали дні України в Росії, то Росія транслювала на всю Росію цей концерт чи ні? Але, якщо відкривали в Україні, низькопробний транслювали...
Ірина Халупа
Хто тоді має відповідати за цей паритет, як не ви, шановні політики?
Іван Заєць
Ми повинні розуміти, що влада повинна чітко усвідомлювати необхідність введення паритетної політики. Сьогодні наша влада не усвідомлює, і ми не плачемося, а кажемо, що ця влада не шанує себе, свій народ, не є патріотичною... А ви закликаєте якісь будинки будувати ефемерні...
Людмила Супрун
Дорогий Іване Олександровичу, я можу сказати, що тут паритет ми маємо, бо російська сторона на протязі останніх 5 років також не змогла побудувати свій Культурний центр у Києві..
Іван Заєць
Кого? Та вона вже стільки Центрів масової інформації має!
Ірина Халупа
Мені здається, що якщо влада себе не шанує, то, я сподіваюся, наш слухач себе шанує. І він сьогодні дає нам чути, що він думає з приводу головування президента Кучми в СНД. Ганно, як виглядає ситуація?
Ганна Стеців
Ситуація виглядає на цю хвилину передачі так: 161 радіослухач подзвонив і сказав, що не буде жодної користі від того, що Кучма очолив СНД, і 47 слухачів нашого прямого ефіру вважають, що для України буде користь від того, що Кучма очолив цю структуру.
Ірина Халупа
Цифри промовляють. Давайте підіб’ємо підсумки нашої розмови. Дехто вважає, що обрання президента Кучми головою СНД – це своєрідне спасіння, оскільки він в Україні не має іншого виходу. Як Ви дивитеся на це, пані Супрун?
Людмила Супрун
Я абсолютно так не оцінюю ситуацію. Я сказала на самому початку, що головування в СНД, я вважаю, для України не буде мати ніяких негативних наслідків. Може бути нейтральним, але те, що гіршим не буде – це однозначно. Тому я відношуся саме таким чином до цієї позиції.
Ірина Халупа
Але сам цей момент, що президента Кучму не запрошують на Захід, що Україна дещо ізольована, що це ще один крок українсько-російського зближення, тобто ніхто Україну не любить, але Росія її любить.
Людмила Супрун
Ні в якому разі. Я так ситуацію не оцінюю.
Іван Заєць
Думаю, до певної міри можна щось говорити про це спасіння, але насправді, це ніяке не спасіння, тому що майбутня перспектива нашого президента залежить від того, чи він справді буде розбудовувати українську державу, чи він справді буде реалізовувати європейський вибір, утверджувати демократію. От у цьому буде перспектива нашого президента, а не в тому, що його прикриє Путін. Ніколи Росія не прикриє жодного політика. Хай згадають історію 20-30-х років, коли наші комуністи служили Росії, тим інтересам, а не своєму народові. І чим це завершилося? Коли після голодомору приїхав Хрущов на Україну, то писав у Москву і казав, шановні друзі, немає жодного секретаря комуністичної партії району. Усе знищено, вибито. Треба знов розбудовувати. Тому перспектива президента й перспектива України в тій політиці, яка була сформована на початку 90-х років. Це Європа, демократія, служіння своєму народові.
Ганна Стеців
Останній раз результати слухацьких симпатій: 194 слухачі вважають, що не буде жодної користі для України від того, що Кучма очолив СНД, і 48 наших слухачів вважають, що Україна матиме від цього користь.
Ірина Халупа
Якби це були результати референдуму, мені здається, що вони дуже промовисті.
Людмила Супрун
Абсолютно не промовисті, тому що все таки більшу активність проявляють ті, хто незадоволені позиціями. Зрозуміло, що і телефонні дзвінки відображають цю ситуацію. Але, я думаю, що не зовсім точно сформульоване питання. Я вважаю, що в даному випадку шкоди для України не буде однозначно.
Іван Заєць
Вона вже є...
Людмила Супрун
Яка шкода?
Іван Заєць
Те, що сьогодні президент оголосив свої промови. Він сказав, що він приступає до ревізії зовнішньополітичного курсу, що він сьогодні починає говорити те, що писала Москва нам 10 років...
Людмила Супрун
Це все таки відголос адміністративно-командної системи - якщо ти керівник і начальник, то ти бог і цар. Я вважаю, що у нас інша можливість впливати на прийняття рішень...
Іван Заєць
Де наш комбайн, розкажіть!
Ірина Халупа
Час покаже, що з того всього буде. Дякую вам, шановні гості. Я хочу скористатися правом мікрофону і привітати сьогодні нашу довголітню слухачку з Яремчі пані Катерину Івасюк. Ïй – 74 роки, і вона сьогодні слухає нас в ефірі.
На цьому ми завершуємо Вечірню Свободу і прощаємося з вами.
