Київ-Прага, 30 січня 2003 – Гості: Володимир Лановий – президент Центру ринкових реформ, президент Всеукраїнського об’єднання приватних підприємців і власників, доктор економічних наук; Богдан Губський – народний депутат України, заступник голови Комітету з фінансів і банківської діяльності Верховної Ради, доктор економічних наук та Богдан Гаврилишин зі Швейцарії – доктор економічних наук, академік кількох світових академій.
Ганна Стеців
Колеги, так багато мудрих людей і при владі, і біля неї, а ситуацію в економіці держави самі громадяни України і закордонні експерти оцінюють негативно. Україну вписали до чорного списку, до неї запровадили санкції, навіть у таких ліберальних державах, як Швейцарія. Що ж насправді діється? Пане Губський, Ви як представник влади, що скажете першим із цього приводу ?
Богдан Губський
Давайте спочатку визначимося, що є влада. Влада – це президент, обраний прямим голосуванням народу, це Верховна Рада, депутати, які також обрані народом, це Кабмін, який опосередковано обраний народом і судді Верховного суду. Ця влада може і повинна покращити життя народу. Що найголовніше – суттєво підвищити доходи бюджету. Тіньова економіка на сьогодні десь у півтори рази перевищує офіційну економіку. І ми повинні зробити все, щоб кошти, які обертаються в тіньовому секторі, потрапили в легальний обіг. Тоді буде збільшення доходів, збільшена економічна прозорість, і ми не будемо казати, що Україна потрапила в ті чи інші списки ФАТФ.
Ганна Стеців
Від початку незалежності України я пам’ятаю ці проблеми, а ситуація залишається така ж сама. Пане Лановий, що Ви не це скажете?
Володимир Лановий
Дякую. Що таке влада і для чого вона потрібна? У нашій державі владу захопив апарат, апаратники різного рівня – і місцеві, і центральні. Вони захопили економічні важелі, мають контроль за активами підприємств, підтримують монополізацію ринків, не даючи можливості реалізуватись свободам і правам людей.
В умовах такої несвободи неможливі інвестиції. Ми “проїдаємо” потенціал корупційними та іншими незаконними методами, вилучаємо те, що має бути справедливо розподілено.
Ганна Стеців
Пане Гаврилишин, Вам випадає сьогодні роль арбітра. Що Ви можете сказати з приводу почутого?
Богдан Гаврилишин
Треба мати відповідний досвід. У нас замало досвіду функціонування влади незалежної держави. Багато залишилося інерції, звичок...
Ганна Стеців
Польща має всього на один рік більше державницького досвіду у відродженні незалежності, ніж Україна...
Богдан Гаврилишин
Я думаю, таке порівняння – нонсенс. Чому? Польща мала свій уряд, там не було жодного росіянина... Так, Радянський Союз мав вплив на закордонну й оборонну політику Польщі. Але це була країна. Україна не була країною, була колонією. По-друге, Польща переживала 10 років розвитку солідарності, відбулася певна культурна революція. У цей час розвинулася нова ментальність. Також Польща була незалежною державою, і пам’ять про це збереглася.
Щодо теми. Якщо вже виправдовувати, що в нас є залишки від досвіду Радянського Союзу (пан Лановий про це гостріше сказав), думаю, можливість поправити ситуацію в Україні все ж є. Це і певний тиск населення, тиск ззовні. Наприклад, є конкретна можливість зняти санкції, про які Ви згадували.
Ганна Стеців
Ви кажете – залишки Радянського союзу. У нас у студії сидять молоді політики, бізнесмени. Чому ж ми, пане Губський, як кажуть, товчемо воду в ступі 11 рік?
Богдан Губський
По-перше, ми воду в ступі не товчемо. Я підтримую пана Гаврилишина з прикладом Польщі. Польща йшла до цієї ситуації набагато більше.
Тепер, що треба зробити. По-перше, подолати корупцію, а це не лише хабарі. Корупція – це приватизація управляння, фінансових державних потоків , коли державний менеджер чи якась економічна група ставить свого керівника очолювати підприємство, і він спрямовує фінансові потоки не до державної казни. Отже – ефективний менеджмент. Друге. Все-таки тіньовий бізнес серйозна проблема не тому, що він корумпований, а тому що до нього спричиняють ті закони, які сьогодні існують.
На жаль, виконавча влада ще не змінила менталітет, не розуміє, що фіскальний чи інший тиск не призводить до покращення ситуації. Треба лібералізувати економіку, дати можливість людям вільно працювати в підприємництві. Тоді та економіка, яка в тіні, вийде не легальний рівень. Тоді буде економічне зростання і прозорі процедури для інвесторів.
Приклад із санкціями ФАТФ. Вони є не тому, що це комусь хочеться, а тому що справді є ситуація в Україні, яка є, далека від прозорих процедур, яке є в світі. І світове суспільство каже – прийдіть до прозорих процедур в законодавчому і виконавчому просторі, і ми будемо з вами працювати. Тому найголовніше сьогодні - це лібералізація й прозорість. І основне – це контроль за владою, без цього ніхто не зможе досягти успіху. Будь-яка влада, яка є безконтрольною, врешті-решт приходить до корупції, олігархії й тиранії.
Володимир Лановий
Я теж повертаюся до питання про владу, апарат і суспільство. Ми вже наговорилися й начулися про різні методи реформування економіки – що нам для цього треба. Одні розмови і жодних справ.
Чому? І чому Україна взагалі потрапила в ці чорні списки ФАТФ?
Що, вона раніше краще проводила розрахунки і банківські платежі? Ні, гірше. По декілька місяців гроші не проходили, де вони “гуляли”?
Що, не було незаконних перерахунків? Були. Але весь світ побачив, що Україна торгує зброєю, проводить інші операції і – жодних слідів. Операції мають бути законні й відкриті, в межах міжнародних правил і квот. Якщо ми не станемо державою цивілізованою в політичному розумінні, не будемо поважати норми, які прийняті у світі, то до нас не зможуть відноситися економічно нормально...
Ганна Стеців
Як ми можемо стати такою державою?
Володимир Лановий
Економічні зміни будуть тільки після політичних змін. Для чого потрібен президент України, який є всевладним главою? Він стоїть над Конституційним судом, над Верховною Радою, над виконавчою владою. Він може зупиняти закони. Що це за особа, яка зупиняє закони? Тільки, якщо є порушення Конституції, він може це робити.
Для чого я це кажу? Всевладдя президента вводилося в Україні лише для того, щоб він побудував інституції демократії, самоврядування і ринкового самоврядування, потім віддав би ці повноваження відповідним гілкам, а сам посів позицію арбітра, який відповідає за безпеку...
Ганна Стеців
Дозвольте нагадати нашим слухачам, що вони можуть брати участь у нашій розмові. Якщо вони вірять, що влада, яка є зараз в Україні, здатна поліпшити їхнє життя, можуть дзвонити в Києві за номером 490-30-75. Ті слухачі, які не вірять у це, можуть дзвонити за номером 490-29 00. Ми вже маємо перші дзвінки. Чотири слухачі вірять, що нинішня влада поліпшить життя в Україні, і 143 – не вірять у це і хочуть кардинально змінити владу.
Пане Гаврилишин?
Богдан Гаврилишин
Може, одна з труднощів, чому Україна є в такому стані, що саме ті люди, як Ви показували, молодші й мудрі, як пан Губський і пан Лановий, не є президентом, не є прем’єр-міністром, чи головою Верховної Ради. Може в тому є трохи трудність?
Ганна Стеців
А трудність у тому, що Ви весь час були радником наших прем’єрів і нічого не змінили?
Богдан Гаврилишин
Бачте, то одна річ є радити. Не всі може ради мудрі, бодай із-за кордону рідко коли. Але треба вміти й сприймати ту раду, чи радше щось із тією порадою зробити.
Говорячи про зміну влади, це дуже нормальний процес буде. В тих країнах, що невдовзі стануть членами Європейського Союзу, то вже молодші є при владі, ніж ці два пани, тобто, це міністри, заступники міністрів Я їх бачив в тих країнах, я їх бачив у Брюсселі. Так що, це справді, потрібно.
Але я хотів би ще зауважити: справді, ситуація в Україні з технічної точки зору, із тим «відмиванням» грошей не аж така вже погана, що ми між найгіршими у тому країнами. Тут мало вплив на такі рішення тих країн, якраз політичне наставляння супроти України. Надіюсь, не супроти України як такої, а супроти, у першій мірі, президента.
Я додав би до нашої дискусії одну більш позитивну ноту. Леоніда Даниловича обрали головою Ради глав держав СНД. Я знаю, що проти того дуже багато людей в Україні виступає. Але може сам цей факт, що він став головою цієї Ради, додасть багато роботи і нової відповідальності. Я думаю, що це може довести навіть до того, що він дещо зменшить свої повноваження. І це може бути одним із тих позитивних елементів.
Ганна Стеців
Що Ви думаєте з цього приводу, пане Губський?
Богдан Губський
Я абсолютно впевнений у тому, що те, що президента України обрали головою СНД, свідчить про повагу до України і це – найголовніше, адже ми українці. Ми вважаємо, що наша держава повинна бути великою і ми все зробимо для цього.
Що стосується конкретних справ для того, щоб цього досягти, то я абсолютно впевнений в тому, що інвестиції, зокрема у такі сфери життя і діяльності, як освіта, наука, культура сьогодні недостатні. Саме це спричиняє до того, що український потенціал повністю не використовується.
Ми знаємо, що інтелектуальні відкриття спричиняли до вибуху суспільного прогресу. Я вже не кажу навіть про такі прості речі як пеніцилін, або радіо. Але вони починалися з фундаментальних відкриттів. На жаль, сьогодні Україна на це не звертає уваги.
Ганна Стеців
Чи український уряд здатний зараз винайти велосипед, принаймні, аби змінити ситуацію в Україні, пане Лановий? Чи ті розмови про самміт СНД, про зону вільної торгівлі, справді, так допоможуть поліпшити ситуацію в українській економіці?
Володимир Лановий
Так, я думаю, що ці питання взаємопов’язані. Президент України став главою СНД. Чи це дає йому якісь реальні важелі впливати на ситуацію в країнах і між країнами, чи є для цього правової й економічні підстави? Нема. Усі ігнорують рішення, які спільно ухвалені главами держав СНД. Це історія.
Сьогоднішня ситуація: президент України запропонував створити зону вільної торгівлі на рівні декларацій. З нами погодилися, тому що і ми йдемо на якісь поступки по трубопроводах, наявності військових баз на території України, надавання земель на користь будинків відпочинку, санаторіїв іноземних країн і т.д.
Ганна Стеців
Іноземні країни – це Росія?
Володимир Лановий
В основному. Так от, президент запропонував зону вільної торгівлі. Але зона вільної торгівлі можлива, коли для всіх абсолютно країн ухвалено однаковий зовнішній і внутрішній митний режим. А чи може бути однаковим режим для України і для Узбекистану? Ми ввозимо одні товари і тим самим сприяємо такому-то імпорту і ставимо бар’єр митний для інших товарів. Узбекистан – інші. А ми маємо все об’єднати, інакше через Узбекистан будуть завозити товари в Україну. Я перебільшую, звичайно. Але це абсолютно ілюзорна модель, яка не буде схвалена ні Росією, ні Україною і на першому обговоренні митних проблем карточний будинок розпадеться.
Тепер про наш уряд. Уряд запрацює, якщо буде змінений апарат, коли відповідальність апарату, підконтрольність суспільним інституціям і парламентським комітетам, організаціям буде реальною, а не ховатиметься за президента, чи за інші повноваження. Я нагадаю, що вперше Ющенко почав змінювати апарат Кабінету міністрів. І зараз, якщо уряд трошки функціонує, якісь видає постанови, то це лише після тих змін по інерції апарат трошки працює.
Але, на жаль, наш уряд реагує на звернення, а не сам проводить довгострокову структурну економічну політику. Через це ми весь час, то вниз, то вверх , то в яму, то – із ями. Ми не знаємо стабільності.
Ганна Стеців
Ми не маємо сьогодні в студії нікого з опозиції, а тому я попросила нашу кореспондентку Марину Пирожук, щоб вона зв’язалася з кимось із представників опозиції. Вона каже, що має на телефоні зараз пана Сергія Головатого. Як він оцінює, чи може уряд України зараз справитися з тими проблемами, які стоять перед ним?
Марина Пирожук
Пане Головатий, міністр економіки Валерій Хорошковський, перебуваючи у США, заявив, що уряд Януковича ухвалив рішення іти шляхом маленьких перемог, а не великих обіцянок. В контексті запроваджених проти України економічних санкцій, чи вдасться уряду Януковича переконати світ у тому, що ці санкції треба скасувати і в який спосіб?
Сергій Головатий
Переконати не вдасться, тому що на Заході давно знають, що важить слово українського політика, особливо сьогоднішнього режиму: що це слово нічого не важить. Або навпаки, політик говорить одне, а робиться насправді інше.
Тому, навряд, чи переконання на словах подіють, або матимуть практичні результати. Звичайно, що я переконаний сам, що Західні країни, які швидко запровадили санкції, вони передусім будуть дивитися на конкретні й практичні дії. Дії пов’язані не стільки з виправленням якогось законодавства, чомусь в Україні звертають увагу лише на це, говорячи, що щось не передбачено у законі, що закон якийсь не такий. Це не так.
Я знаю, що окремі країни приєдналися до санкцій, тому що вони мають у своїх руках конкретні факти того, як «відмивали» брудні гроші: якими фірмами, якими приватними особами. Так, зокрема, конкретні українські особи, які причетні до «Приватбанку» і Тигипко про це, зокрема, знає, вкрали величезну суму грошей у однієї із юридичних фірм Канади, в якій працюють або колишні урядовці, або які обслуговують нинішніх урядовців. І уряд Канади, зокрема, і канадський посол, відвідуючи кабінети й Радченка, і колишнього прем’єр-міністра звертали увагу на це, що гроші вкрадені, гроші, які відмиваються. Але жодна особа в Україні не вжила ніяких заходів. Так що, доведеться знову, крім обіцянок, треба буде, дійсно, щось робити.
Лише тоді, коли буде доведено, що припинено відмивання брудних грошей українськими приватними особами й українськими юридичними особами, то, можливо, тоді і вдасться переконати, що окрім слів, є конкретні справи.
Ганна Стеців
Ми продовжуємо дискусію в прямому ефірі «Радіо Свобода». Ми щойно почули думку опозиції.
Пане Гаврилишин, я дістала сьогодні таку інформацію, що Ви, начебто, мали сьогодні зустріч із прем’єр-міністром України Віктором Януковичем . Яке у Вас враження склалося, чи цей уряд спроможний дати раду тим проблемам, з якими він зіткнувся на початку своєї діяльності?
Богдан Гаврилишин
Я зустрічався з прем’єром, а не з урядом. Яке враження від прем’єра? Знаєте, це така досить сильна персона, бодай може він зможе зберегти певну дисципліну в тому кабінеті-міністрів. Це може бити позитивний елемент.
Щодо того, що я чуйно почув… Це, певно ідеалізування того західного світу, який я знаю дуже добре.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі думки Сергія Головатого.
Богдан Гаврилишин.
Так. То звучить так, що все там роблять абсолютно базовано на фактах, на логіці. Так не має. Повернемося до двох конкретних питань. Наприклад, питання передумов для іноземних інвестицій до України. Чи Ви справді, думаєте, що для міжнародних підприємств є важливим, щоб була справжня демократія, щоб забезпечені права людини?
Ганна Стеців
А так не є?
Богдан Гаврилишин
Яким чином тоді потрібно 400 мільярдів доларів інвестицій Китаю? Чи це є модель демократії, модель забезпечення прав людини?
Для тих підприємств є лише одне важливим – стабільність та передбачуваність. Вони мусять пильнувати, бо то не буває, що вкладаєш гроші і за рік витягнеш. Хіба як спекулюєш? Але такого там не має. Вони мусять знати, що законодавство є досить стабільне, що правила сьогоднішні будуть чинні і за п’ять років, і тоді вони інвестують. Це ми знаємо з фактів. Це не є якась спекуляція. Це емпіричні дані. Може бути навіть дуже жахливий диктатор, але головне, що вони знають, що там певні права їхні забезпечені, певні правила гри будуть дотримуватися.
Думати, що країни та держави, за звичай, діють лише тому, що мають певні факти, що вони такі людяні, що так мудро діють… Ні, там є також ті політичні мотиви, різні ігри... Хотів лише це зауважити...
Ганна Стеців
Пане Губський?
Богдан Губський
Я хочу сказати, що пан Головатий сказав таку тезу, що ніякому українському політику не вірять на Заході. Ви знаєте, я політик і мене обрав народ і, зокрема, виборці мені вірять. Якщо він вважає, що, зокрема, мені не можна вірити, або хтось не вірить, то я особисто цю тезу не сприймаю. Узагалі, будь-які узагальнення я сприймаю як конкретні факти. Я вважаю, що не потрібно так говорити і це позиція, з якою я абсолютно не згодний. У всякому разі, якщо у пана Головатого є відносно Губського якісь моменти, він може їх особисто висловити, або оприлюднити у пресі.
Богдан Гаврилишин
Він про Вас не говорив.
Богдан Губський
Він сказав: «Будь-який політик». Я, вибачте, теж політик. Так не правильно говорити.
Ганна Стеців
Але не будь-який…
Богдан Губський
Будь-який – це кожен. Я вивчав логіку в університеті. Це перше.
Ганна Стеців
Але стиліста доброго Ви не мали, бо будь-який – це будь-який, а кожен – це кожен.
Богдан Губський
Ні-ні. Це одне і теж саме. Повірте мені.
Друге питання. Якщо є конкретні факти корупції, я абсолютно впевнений у тому, що вони повинні бути оприлюднені. Вони повинні бути розглянуті у відкритій дискусії, зокрема, у Верховній Раді. Якщо такі факти є щодо них треба ухвалювати конкретні рішення.
(Далі буде)
Ганна Стеців
Колеги, так багато мудрих людей і при владі, і біля неї, а ситуацію в економіці держави самі громадяни України і закордонні експерти оцінюють негативно. Україну вписали до чорного списку, до неї запровадили санкції, навіть у таких ліберальних державах, як Швейцарія. Що ж насправді діється? Пане Губський, Ви як представник влади, що скажете першим із цього приводу ?
Богдан Губський
Давайте спочатку визначимося, що є влада. Влада – це президент, обраний прямим голосуванням народу, це Верховна Рада, депутати, які також обрані народом, це Кабмін, який опосередковано обраний народом і судді Верховного суду. Ця влада може і повинна покращити життя народу. Що найголовніше – суттєво підвищити доходи бюджету. Тіньова економіка на сьогодні десь у півтори рази перевищує офіційну економіку. І ми повинні зробити все, щоб кошти, які обертаються в тіньовому секторі, потрапили в легальний обіг. Тоді буде збільшення доходів, збільшена економічна прозорість, і ми не будемо казати, що Україна потрапила в ті чи інші списки ФАТФ.
Ганна Стеців
Від початку незалежності України я пам’ятаю ці проблеми, а ситуація залишається така ж сама. Пане Лановий, що Ви не це скажете?
Володимир Лановий
Дякую. Що таке влада і для чого вона потрібна? У нашій державі владу захопив апарат, апаратники різного рівня – і місцеві, і центральні. Вони захопили економічні важелі, мають контроль за активами підприємств, підтримують монополізацію ринків, не даючи можливості реалізуватись свободам і правам людей.
В умовах такої несвободи неможливі інвестиції. Ми “проїдаємо” потенціал корупційними та іншими незаконними методами, вилучаємо те, що має бути справедливо розподілено.
Ганна Стеців
Пане Гаврилишин, Вам випадає сьогодні роль арбітра. Що Ви можете сказати з приводу почутого?
Богдан Гаврилишин
Треба мати відповідний досвід. У нас замало досвіду функціонування влади незалежної держави. Багато залишилося інерції, звичок...
Ганна Стеців
Польща має всього на один рік більше державницького досвіду у відродженні незалежності, ніж Україна...
Богдан Гаврилишин
Я думаю, таке порівняння – нонсенс. Чому? Польща мала свій уряд, там не було жодного росіянина... Так, Радянський Союз мав вплив на закордонну й оборонну політику Польщі. Але це була країна. Україна не була країною, була колонією. По-друге, Польща переживала 10 років розвитку солідарності, відбулася певна культурна революція. У цей час розвинулася нова ментальність. Також Польща була незалежною державою, і пам’ять про це збереглася.
Щодо теми. Якщо вже виправдовувати, що в нас є залишки від досвіду Радянського Союзу (пан Лановий про це гостріше сказав), думаю, можливість поправити ситуацію в Україні все ж є. Це і певний тиск населення, тиск ззовні. Наприклад, є конкретна можливість зняти санкції, про які Ви згадували.
Ганна Стеців
Ви кажете – залишки Радянського союзу. У нас у студії сидять молоді політики, бізнесмени. Чому ж ми, пане Губський, як кажуть, товчемо воду в ступі 11 рік?
Богдан Губський
По-перше, ми воду в ступі не товчемо. Я підтримую пана Гаврилишина з прикладом Польщі. Польща йшла до цієї ситуації набагато більше.
Тепер, що треба зробити. По-перше, подолати корупцію, а це не лише хабарі. Корупція – це приватизація управляння, фінансових державних потоків , коли державний менеджер чи якась економічна група ставить свого керівника очолювати підприємство, і він спрямовує фінансові потоки не до державної казни. Отже – ефективний менеджмент. Друге. Все-таки тіньовий бізнес серйозна проблема не тому, що він корумпований, а тому що до нього спричиняють ті закони, які сьогодні існують.
На жаль, виконавча влада ще не змінила менталітет, не розуміє, що фіскальний чи інший тиск не призводить до покращення ситуації. Треба лібералізувати економіку, дати можливість людям вільно працювати в підприємництві. Тоді та економіка, яка в тіні, вийде не легальний рівень. Тоді буде економічне зростання і прозорі процедури для інвесторів.
Приклад із санкціями ФАТФ. Вони є не тому, що це комусь хочеться, а тому що справді є ситуація в Україні, яка є, далека від прозорих процедур, яке є в світі. І світове суспільство каже – прийдіть до прозорих процедур в законодавчому і виконавчому просторі, і ми будемо з вами працювати. Тому найголовніше сьогодні - це лібералізація й прозорість. І основне – це контроль за владою, без цього ніхто не зможе досягти успіху. Будь-яка влада, яка є безконтрольною, врешті-решт приходить до корупції, олігархії й тиранії.
Володимир Лановий
Я теж повертаюся до питання про владу, апарат і суспільство. Ми вже наговорилися й начулися про різні методи реформування економіки – що нам для цього треба. Одні розмови і жодних справ.
Чому? І чому Україна взагалі потрапила в ці чорні списки ФАТФ?
Що, вона раніше краще проводила розрахунки і банківські платежі? Ні, гірше. По декілька місяців гроші не проходили, де вони “гуляли”?
Що, не було незаконних перерахунків? Були. Але весь світ побачив, що Україна торгує зброєю, проводить інші операції і – жодних слідів. Операції мають бути законні й відкриті, в межах міжнародних правил і квот. Якщо ми не станемо державою цивілізованою в політичному розумінні, не будемо поважати норми, які прийняті у світі, то до нас не зможуть відноситися економічно нормально...
Ганна Стеців
Як ми можемо стати такою державою?
Володимир Лановий
Економічні зміни будуть тільки після політичних змін. Для чого потрібен президент України, який є всевладним главою? Він стоїть над Конституційним судом, над Верховною Радою, над виконавчою владою. Він може зупиняти закони. Що це за особа, яка зупиняє закони? Тільки, якщо є порушення Конституції, він може це робити.
Для чого я це кажу? Всевладдя президента вводилося в Україні лише для того, щоб він побудував інституції демократії, самоврядування і ринкового самоврядування, потім віддав би ці повноваження відповідним гілкам, а сам посів позицію арбітра, який відповідає за безпеку...
Ганна Стеців
Дозвольте нагадати нашим слухачам, що вони можуть брати участь у нашій розмові. Якщо вони вірять, що влада, яка є зараз в Україні, здатна поліпшити їхнє життя, можуть дзвонити в Києві за номером 490-30-75. Ті слухачі, які не вірять у це, можуть дзвонити за номером 490-29 00. Ми вже маємо перші дзвінки. Чотири слухачі вірять, що нинішня влада поліпшить життя в Україні, і 143 – не вірять у це і хочуть кардинально змінити владу.
Пане Гаврилишин?
Богдан Гаврилишин
Може, одна з труднощів, чому Україна є в такому стані, що саме ті люди, як Ви показували, молодші й мудрі, як пан Губський і пан Лановий, не є президентом, не є прем’єр-міністром, чи головою Верховної Ради. Може в тому є трохи трудність?
Ганна Стеців
А трудність у тому, що Ви весь час були радником наших прем’єрів і нічого не змінили?
Богдан Гаврилишин
Бачте, то одна річ є радити. Не всі може ради мудрі, бодай із-за кордону рідко коли. Але треба вміти й сприймати ту раду, чи радше щось із тією порадою зробити.
Говорячи про зміну влади, це дуже нормальний процес буде. В тих країнах, що невдовзі стануть членами Європейського Союзу, то вже молодші є при владі, ніж ці два пани, тобто, це міністри, заступники міністрів Я їх бачив в тих країнах, я їх бачив у Брюсселі. Так що, це справді, потрібно.
Але я хотів би ще зауважити: справді, ситуація в Україні з технічної точки зору, із тим «відмиванням» грошей не аж така вже погана, що ми між найгіршими у тому країнами. Тут мало вплив на такі рішення тих країн, якраз політичне наставляння супроти України. Надіюсь, не супроти України як такої, а супроти, у першій мірі, президента.
Я додав би до нашої дискусії одну більш позитивну ноту. Леоніда Даниловича обрали головою Ради глав держав СНД. Я знаю, що проти того дуже багато людей в Україні виступає. Але може сам цей факт, що він став головою цієї Ради, додасть багато роботи і нової відповідальності. Я думаю, що це може довести навіть до того, що він дещо зменшить свої повноваження. І це може бути одним із тих позитивних елементів.
Ганна Стеців
Що Ви думаєте з цього приводу, пане Губський?
Богдан Губський
Я абсолютно впевнений у тому, що те, що президента України обрали головою СНД, свідчить про повагу до України і це – найголовніше, адже ми українці. Ми вважаємо, що наша держава повинна бути великою і ми все зробимо для цього.
Що стосується конкретних справ для того, щоб цього досягти, то я абсолютно впевнений в тому, що інвестиції, зокрема у такі сфери життя і діяльності, як освіта, наука, культура сьогодні недостатні. Саме це спричиняє до того, що український потенціал повністю не використовується.
Ми знаємо, що інтелектуальні відкриття спричиняли до вибуху суспільного прогресу. Я вже не кажу навіть про такі прості речі як пеніцилін, або радіо. Але вони починалися з фундаментальних відкриттів. На жаль, сьогодні Україна на це не звертає уваги.
Ганна Стеців
Чи український уряд здатний зараз винайти велосипед, принаймні, аби змінити ситуацію в Україні, пане Лановий? Чи ті розмови про самміт СНД, про зону вільної торгівлі, справді, так допоможуть поліпшити ситуацію в українській економіці?
Володимир Лановий
Так, я думаю, що ці питання взаємопов’язані. Президент України став главою СНД. Чи це дає йому якісь реальні важелі впливати на ситуацію в країнах і між країнами, чи є для цього правової й економічні підстави? Нема. Усі ігнорують рішення, які спільно ухвалені главами держав СНД. Це історія.
Сьогоднішня ситуація: президент України запропонував створити зону вільної торгівлі на рівні декларацій. З нами погодилися, тому що і ми йдемо на якісь поступки по трубопроводах, наявності військових баз на території України, надавання земель на користь будинків відпочинку, санаторіїв іноземних країн і т.д.
Ганна Стеців
Іноземні країни – це Росія?
Володимир Лановий
В основному. Так от, президент запропонував зону вільної торгівлі. Але зона вільної торгівлі можлива, коли для всіх абсолютно країн ухвалено однаковий зовнішній і внутрішній митний режим. А чи може бути однаковим режим для України і для Узбекистану? Ми ввозимо одні товари і тим самим сприяємо такому-то імпорту і ставимо бар’єр митний для інших товарів. Узбекистан – інші. А ми маємо все об’єднати, інакше через Узбекистан будуть завозити товари в Україну. Я перебільшую, звичайно. Але це абсолютно ілюзорна модель, яка не буде схвалена ні Росією, ні Україною і на першому обговоренні митних проблем карточний будинок розпадеться.
Тепер про наш уряд. Уряд запрацює, якщо буде змінений апарат, коли відповідальність апарату, підконтрольність суспільним інституціям і парламентським комітетам, організаціям буде реальною, а не ховатиметься за президента, чи за інші повноваження. Я нагадаю, що вперше Ющенко почав змінювати апарат Кабінету міністрів. І зараз, якщо уряд трошки функціонує, якісь видає постанови, то це лише після тих змін по інерції апарат трошки працює.
Але, на жаль, наш уряд реагує на звернення, а не сам проводить довгострокову структурну економічну політику. Через це ми весь час, то вниз, то вверх , то в яму, то – із ями. Ми не знаємо стабільності.
Ганна Стеців
Ми не маємо сьогодні в студії нікого з опозиції, а тому я попросила нашу кореспондентку Марину Пирожук, щоб вона зв’язалася з кимось із представників опозиції. Вона каже, що має на телефоні зараз пана Сергія Головатого. Як він оцінює, чи може уряд України зараз справитися з тими проблемами, які стоять перед ним?
Марина Пирожук
Пане Головатий, міністр економіки Валерій Хорошковський, перебуваючи у США, заявив, що уряд Януковича ухвалив рішення іти шляхом маленьких перемог, а не великих обіцянок. В контексті запроваджених проти України економічних санкцій, чи вдасться уряду Януковича переконати світ у тому, що ці санкції треба скасувати і в який спосіб?
Сергій Головатий
Переконати не вдасться, тому що на Заході давно знають, що важить слово українського політика, особливо сьогоднішнього режиму: що це слово нічого не важить. Або навпаки, політик говорить одне, а робиться насправді інше.
Тому, навряд, чи переконання на словах подіють, або матимуть практичні результати. Звичайно, що я переконаний сам, що Західні країни, які швидко запровадили санкції, вони передусім будуть дивитися на конкретні й практичні дії. Дії пов’язані не стільки з виправленням якогось законодавства, чомусь в Україні звертають увагу лише на це, говорячи, що щось не передбачено у законі, що закон якийсь не такий. Це не так.
Я знаю, що окремі країни приєдналися до санкцій, тому що вони мають у своїх руках конкретні факти того, як «відмивали» брудні гроші: якими фірмами, якими приватними особами. Так, зокрема, конкретні українські особи, які причетні до «Приватбанку» і Тигипко про це, зокрема, знає, вкрали величезну суму грошей у однієї із юридичних фірм Канади, в якій працюють або колишні урядовці, або які обслуговують нинішніх урядовців. І уряд Канади, зокрема, і канадський посол, відвідуючи кабінети й Радченка, і колишнього прем’єр-міністра звертали увагу на це, що гроші вкрадені, гроші, які відмиваються. Але жодна особа в Україні не вжила ніяких заходів. Так що, доведеться знову, крім обіцянок, треба буде, дійсно, щось робити.
Лише тоді, коли буде доведено, що припинено відмивання брудних грошей українськими приватними особами й українськими юридичними особами, то, можливо, тоді і вдасться переконати, що окрім слів, є конкретні справи.
Ганна Стеців
Ми продовжуємо дискусію в прямому ефірі «Радіо Свобода». Ми щойно почули думку опозиції.
Пане Гаврилишин, я дістала сьогодні таку інформацію, що Ви, начебто, мали сьогодні зустріч із прем’єр-міністром України Віктором Януковичем . Яке у Вас враження склалося, чи цей уряд спроможний дати раду тим проблемам, з якими він зіткнувся на початку своєї діяльності?
Богдан Гаврилишин
Я зустрічався з прем’єром, а не з урядом. Яке враження від прем’єра? Знаєте, це така досить сильна персона, бодай може він зможе зберегти певну дисципліну в тому кабінеті-міністрів. Це може бити позитивний елемент.
Щодо того, що я чуйно почув… Це, певно ідеалізування того західного світу, який я знаю дуже добре.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі думки Сергія Головатого.
Богдан Гаврилишин.
Так. То звучить так, що все там роблять абсолютно базовано на фактах, на логіці. Так не має. Повернемося до двох конкретних питань. Наприклад, питання передумов для іноземних інвестицій до України. Чи Ви справді, думаєте, що для міжнародних підприємств є важливим, щоб була справжня демократія, щоб забезпечені права людини?
Ганна Стеців
А так не є?
Богдан Гаврилишин
Яким чином тоді потрібно 400 мільярдів доларів інвестицій Китаю? Чи це є модель демократії, модель забезпечення прав людини?
Для тих підприємств є лише одне важливим – стабільність та передбачуваність. Вони мусять пильнувати, бо то не буває, що вкладаєш гроші і за рік витягнеш. Хіба як спекулюєш? Але такого там не має. Вони мусять знати, що законодавство є досить стабільне, що правила сьогоднішні будуть чинні і за п’ять років, і тоді вони інвестують. Це ми знаємо з фактів. Це не є якась спекуляція. Це емпіричні дані. Може бути навіть дуже жахливий диктатор, але головне, що вони знають, що там певні права їхні забезпечені, певні правила гри будуть дотримуватися.
Думати, що країни та держави, за звичай, діють лише тому, що мають певні факти, що вони такі людяні, що так мудро діють… Ні, там є також ті політичні мотиви, різні ігри... Хотів лише це зауважити...
Ганна Стеців
Пане Губський?
Богдан Губський
Я хочу сказати, що пан Головатий сказав таку тезу, що ніякому українському політику не вірять на Заході. Ви знаєте, я політик і мене обрав народ і, зокрема, виборці мені вірять. Якщо він вважає, що, зокрема, мені не можна вірити, або хтось не вірить, то я особисто цю тезу не сприймаю. Узагалі, будь-які узагальнення я сприймаю як конкретні факти. Я вважаю, що не потрібно так говорити і це позиція, з якою я абсолютно не згодний. У всякому разі, якщо у пана Головатого є відносно Губського якісь моменти, він може їх особисто висловити, або оприлюднити у пресі.
Богдан Гаврилишин
Він про Вас не говорив.
Богдан Губський
Він сказав: «Будь-який політик». Я, вибачте, теж політик. Так не правильно говорити.
Ганна Стеців
Але не будь-який…
Богдан Губський
Будь-який – це кожен. Я вивчав логіку в університеті. Це перше.
Ганна Стеців
Але стиліста доброго Ви не мали, бо будь-який – це будь-який, а кожен – це кожен.
Богдан Губський
Ні-ні. Це одне і теж саме. Повірте мені.
Друге питання. Якщо є конкретні факти корупції, я абсолютно впевнений у тому, що вони повинні бути оприлюднені. Вони повинні бути розглянуті у відкритій дискусії, зокрема, у Верховній Раді. Якщо такі факти є щодо них треба ухвалювати конкретні рішення.
(Далі буде)
