Київ – Прага, 3 лютого 2003. Гість студії – Михайло Волинець – народний депутат від блоку Юлії Тимошенко, гірничий інженер-електромеханік за фахом; телефоном зі Львова народний депутат, голова підкомітету Комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, кандидат економічних наук Олександр Гудима.
Зиновій Фрис
У суботу, першого лютого, у Сполучених Штатах Америки зазнав катастрофи шатл «Колумбія» з сімома астронавтами на борту. Всі вони загинули. У Сполучених Штатах – чотириденний траур.
У неділю, 2 лютого, о 21:35 на шахті імені Дзержинського Костянтинівського р-ну Донецької області на горизонті 915 метрів виникла пожежа. В той час на ділянці знаходилося 75 гірників. 72 вдалося вивести на поверхню, троє загинули, ще троє перебувають у тяжкому стані.
Власне, ця чергова трагедія на шахті – серйозний привід у черговий раз поговорити про те, що ж діється у вугільній галузі. Коли там розпочнуться серйозні зміни, коли розпочнеться обіцяна реструктуризація? Коли, врешті-решт, масово перестануть гинути шахтарі? Нагадаю, що лише торік загинуло понад 250 гірників. Один мільйон добутого вугілля в Україні коштує життя в середньому трьох з половиною гірників.
Сьогодні ми взагалі спробуємо проаналізувати, що ж діється у паливно-енергетичному комплексі України?
Наші теми: Ще одна катастрофа на Донеччині. Хто і коли зупинить сумний перелік шахтарських трагедій?
Друга тема буде продовженням по суті першої. І тут ми дещо ширше розглянемо, що взагалі діється в паливно-енергетичному комплексі України. Чи відбуваються там якісь позитивні процеси?
Про це – на тлі порушення кримінальної справи проти «Нафтогазу України» часів правління Ігоря Бакая, про що повідомила сьогодні на прес-конференції заступник генпрокурора України Тетяна Корнякова.
Як не сумно, але кожна чергова трагедія на донецьких шахтах, схоже, вже не шокує українське суспільство. Воно звикло до них – і в цьому, мабуть, весь жах. Після кожної трагедії в Україні констатують: українські гірники гинуть найчастіше, мільйон тонн українського вугілля є найдорожчим в сенсі числа загиблих, з-понад 200 українських шахт 75 відсотків є небезпечними з огляду на вибух метану, а 35 відсотків – небезпечними з вибуху вугільного пилу. Іншими словами, безпечних шахт в Україні практично немає. Це означає, що кожний гірник кожного разу смертельно ризикує. Всі це прекрасно знають: знають шахтарі, знає влада. Та змін, схоже, ніяких.
Наша київська колега Майя Нагорняк спілкувалася сьогодні з головою Парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, членом партії "Регіони України" Андрієм Клюєвим з приводу трагедії на шахті "Дзержинська". Послухаймо запис цієї розмови.
Майя Нагорняк
Чому в Україні трапляються такі випадки, і як можна це попередити?
Андрій Клюєв
Вугільна промисловість – це доволі небезпечна галузь. А жаль, що глибше ми видобуваємо вугілля, тим більше трапляється таких ось нещасних випадків. Сталося самозагоряння вугілля на глибині понад 1000 метрів. 72 шахтарі виведені із небезпечної ділянки, 6 осіб залишилися у засіку. З них 3 – це смертельні випадки. І ще 3 – у важкому стані.
Ніякого зв’язку між реформуванням вугільної галузі і цим випадком немає. Завтра на Комітеті розглядатиметься програма реструктуризації шахтарської галузі. Ми разом із Міністерством палива і енергетики спільно будемо відпрацьовувати техніко-економічне обґрунтування усього цього процесу.
Майя Нагорняк
У найближчому майбутньому такі випадки будуть виникати в Україні?
Андрій Клюєв
Я хотів би, щоб такі випадки взагалі не виникали.
Майя Нагорняк
А що для цього треба зробити?
Андрій Клюєв
Треба підвищувати техніку безпеки, збільшувати фінансування гірничорятувальної служби, хоча поточного року у бюджеті для цих потреб виділено більше грошей, аніж торік. Треба вирішувати, які саме шахти закривати, а які – ні. На загал, ось такий процес.
Василь Зілгалов
Отже, пан Клюєв констатує, що вугільна промисловість є небезпечною, що, думає, ні для кого відкриттям не є. Завтра парламентський підкомітет, за словами Клюєва, розгляне питання про реструктуризацію вугільної промисловості.
Пане Волинець, наскільки я пам’ятаю, після кожної трагедії на українських шахтах хтось в Україні неодмінно в чергових раз заявляє як не про реструктуризацію, то про якісь інші серйозні зміни. Все це – тільки балачки?
Михайло Волинець
Вугільна галузь знаходиться в такому становищі, що масово гинуть люди, що невчасно виплачується заробітна плата. При цьому в вугільній галузі зараз зайнято 311 тисяч працівників, а отримують виплати за позовами 183 тисячі 500 осіб. На кожного робітника ми маємо сьогодні півчоловіка, яким компенсуються втрати за працездатність. Відносно того, як у вугільній галузі проходять реформи, реструктуризація, то це дійсно безвідповідальні балачки. Є наказ президента від 96-го року про структурну перебудову у вугільній галузі і вихід її із кризи, а сьогодні, через 6 років, міністр Міністерства палива і енергетики констатує, що неправильно це все проводили, і ми починаємо нову перебудову. Я спілкувався з міністром тиждень тому і зрозумів, що людина не знає, про що говорить, не знає, що вона має робити. Насправді, духовним батьком цієї нової перебудови є віце-прем’єр-міністр Потеку Віталій Гайдук, але який є людиною не публічною і детально не пояснив ані нашому суспільству, ані гірникам, ані профспілкам, що будуть робити насправді. Я говорю з усією відповідальністю, що за цією перебудовою стоїть донецький клан, конкретно такі люди, як Віталій Гайдук, Ренат Ахмєтов і прем’єр-міністр Віктор Янукович. А мета – і далі грабувати вугільну галузь і забезпечити свої кишені.
Зиновій Фрис
У нас є фрагмент інтерв’ю з Юлією Тимошенко. Вона колись очолювала паливно-енергетичний комплекс, в уряді відповідала за цей сектор. Ось, що вона думає з приводу трагедії 2 лютого.
Юлія Тимошенко
По-перше, ми бачимо, що це стало просто жахливою системою в нашій вугільній галузі. І ця система ще набуває негативної динаміки. Гинуть люди, руйнуються родини – залишаються без годувальників. Мова йде про те, що дійсно потрібно докорінно реформувати вугільну галузь. Організація роботи з першого до останнього пункту має бути повністю реформована і модернізована. Це, безумовно, пов’язано з додатковими фінансовими ресурсами. Наш уряд і я особисто, коли працювала в паливно-енергетичному комплексі, пропонували програму «Вугілля України», де закривалася тіньова сфера в системі вугільної галузі, де повністю змінювалися і реформувалися відносини власності, де застосовувалися економічні і фінансові механізми, які дозволяли відбудовувати галузь докорінно. Ця програма не бали прийнята саме тому, що вона повністю знищувала тіньову сферу в цій галузі. І більше того, відразу ж після цього і я потрапила у в’язницю.
Тому, поки ми не доторкнемося до закриття тіньової сфери у цій галузі, поки ми не переосмислимо, як має працювати ця галузь, і не зробимо те, що маємо зробити, така біда буде в нас завжди.
Зиновій Фрис
Отже, дві головні тези у цьому короткому інтерв’ю Юлії Тимошенко: треба докорінно реформувати вугільну галузь і закрити всі тіньові сфери у вугільній галузі.
Пане Гудима, що означає докорінно реформувати вугільну галузь в сучасній Україні, враховуючи якість, у якій перебуває сама галузь? Це скільки грошей потрібно? Хтось коли-небудь підраховував?
Олександр Гудима
Ви ставите дуже цікаве питання – щоб я коментував слова колишнього віце-прем’єр-міністра Тимошенко...
Зиновій Фрис
Я Вам даю як фахівцеві до певної міри...
Олександр Гудима
Було б цікаво спочатку почути, що вона мала на увазі, говорячи «докорінно». Моя уява, що таке «докорінно» – що уряд має здійснити революцію у вугільній галузі. Революція – це саме те, що говорила Тимошенко. Революція – що, нарешті, той уряд, який ми маємо сьогодні, повинен утримати вотум довіри від парламенту в своїй урядовій програмі, яку ми маємо скоро отримати. Вотум довіри уряду в своїй програмі – це 226 голосів в парламенті «за» в тій сфері, яка буде виписана – вугільна галузь. Все, що робиться сьогодні, – слова. Приходить той чи інший прем’єр-міністр, я маю на увазі Кінаха, сьогодні – Януковича, той чи інший міністр, який робить заяви, декларації. Це не є програма, затверджена урядом. Революція, яку треба здійснити у вугільній галузі, як і у всій українській економіці, щодо виведення з тіні тіньових капіталів, має робитися урядом, який має повну довіру українського народу. На жаль, цього сьогодні немає. І великі сумніви, що програма діяльності Кабміну буде затверджена взагалі.
Ми повинні домовитися, що вугільна галузь заслуговує особливої уваги, бо і в прямому і в переносному сенсі вона є вибухонебезпечною. В шахтах дуже часто відбуваються аварії з трагічними наслідками. В соціальному аспекті вона є вибухонебезпечною, бо якщо уряд піде на реформи у вугільній галузі, то це означає неминуче скорочення робочих місць. В Донецькому басейні безробіття є одним із найвищих.
Загадаємо досвід Великої Британії. Прем’єр-міністр Маргарет Тетчер вдалася до реформ вугільної галузі на вершині своєї довіри з боку британського народу. Я вважаю, що перед президентськими виборами, коли довіра до президентської влади, уряду є надзвичайно низькою, жодних серйозних реформ у вугільній галузі бути не може. Це повинен здійснювати уряд народної довіри.
Зиновій Фрис
Пане Волинець, і пані Тимошенко, і пан Гудима говорили про тіньові сфери у вугільній галузі. Ви в цій галузі вже не перший рік, Ви знаєте про все, що там відбувається з власного досвіду. Ви могли б навести якісь конкретні приклади, факти того, як працює ота тіньова сфера у вугільній галузі?
Михайло Волинець
По-перше, є кілька таких серйозних схем розкрадання коштів, пограбування вугільної галузі. Перший спосіб – закриття шахт. Сьогодні у стані закриття знаходиться 107 шахт і чотири розрізи. На кожну з цих шахт вже виділено з бюджету 77 мільйонів гривень, і це не кінець. Фактично не закрита жодна шахта. Це найкращий спосіб розкрадання бюджетних коштів.
Другий спосіб – вугілля контролюється до кожного кілограма, Донецький клан контролює більше 75%, Дніпропетровський – приблизно 12-15%, є ще одна фінансова група, яка контролює вугілля. А це зав’язне на схемі “вугілля – кокс – метал” і надприбутки – вже на виході. Але вугілля в гірників забирається по заниженим цінам, в той же час монопольно постачається посередниками обладнання по завищеним цінам. Ми дуже добре знаємо, що структури Віталія Гайдука, Ахметова – вони контролюють всю вугільну галузь України, всі машинобудівні заводи, коксохімічні заводи, значну частину металургійних заводів. Тоді чому існують ці посередники, чому вони не легалізуються як роботодавці, чому вони не вступають в діалог з профспілками при цьому не приймають рішення про розвиток вугільної галузі, про вирішення соціальних питань в шахтарських містах? Цього немає.
Зиновій Фрис
Пане Волинець, скільки коштів потрібно, аби реформувати нинішню вугільну промисловість – в мільйонах доларів хтось підраховував?
Михайло Волинець
Якщо в доларах, мабуть один мільярд на рік. Це спочатку. Але треба провести реформу, яку передбачала Юлія Володимирівна Тимошенко, яку вона розробила, будучи віце-прем’єр-міністром, передбачалося з кожним роком зменшувати з державного бюджету фінансування вугільної галузі і, в той же час, оздоровлення вугільної галузі. І саме в той момент, коли уряд затвердив цю програму, Кучма відсторонив Тимошенко від посади. Далі уряд Кінаха і не збирався виконувати цю програму. Тому ми маємо тільки погіршену ситуацію на протязі цих років.
Але хочу повернутися до теми реструктуризації, яка зараз відбувається. Наприклад, в наказі президента від 1996 року було передбачено корпоратизацію вугільної галузі, створення холдингів. Сьогодні вже зовсім інша ситуація, коли холдинги ліквідують і на їх базі створюють державні підприємства. Це просто прихований спосіб підготовки приватизації, зрозуміло, ким – представниками Донецького клану, які знаходяться в керівництві в уряді, мають велику кількість депутатів в парламенті, які намагаються придушити будь-яку конкуренцію інших підприємців, які працюють у вугільній галузі. Це робиться, щоб за безцінок забрати шахти, зараз просто розчищають собі дорогу під вивіскою структурної перебудови.
Зиновій Фрис
Пане Гудима, часто ми чуємо “донецький клан”. Чи не перевищується в цій ситуації роль саме донецького клану? Чи справді він так багато вирішує в негативному плані?
Олександр Гудима
Мені здається, що мій колега наганяє жах на всіх, хто нас слухає. Ви у своїй вступній програмі говорили, що прокуратура порушила кримінальну справу на Бакая, який “наганяв жах” також на всю Україну. Але я маю іншу точку зору. У державі, що діє за законами, якщо буде керувати влада, яка має представляти народ, – жодних кланів не буде. Я хотів би відповісти на те, що мене звинуватили, що я не назвав цифри. Цифра залежить від тієї глибини реформ у вугільній галузі, яку може дозволити собі уряд.
Для того, щоб взяти кошти від платників податків, уряд має це аргументувати у парламенті. А парламент своїм голосуванням має затвердити програму. Отже, я не знаю тої цифри, я хочу її почути. Днями ми маємо отримати від уряду Януковича програму діяльності Кабміну, і ми в парламенті будемо зважувати, на піде уряд у вугільній галузі. Я буду говорити про енергетичну безпеку держави. Вугільна галузь складає одну з основ енергетичної безпеки держави. І ми довгі десятки років будемо виділяти значні суми на фінансування вугільної галузі. За часів існування СРСР вугільна галузь була виснажена, кращі пласти, які були на більш доступній глибини, вибрані. Сьогодні ще є значні запаси вугілля, але для їхнього видобутку держава повинна витрачати більше коштів. Може Україна відмовитися від вугільної галузі взагалі? Ні, тим самим вона знизить свою енергетичну безпеку, ми повинні будувати цю галузь, збільшувати видобуток вугілля як основи нашої теплової генерації. Скільки уряд буде аргументовано просити від парламенту на реформу вугільної галузі – сьогоденне не знає ніхто. Ми це довідаємося за декілька тижнів. І будемо приймати дуже відповідальне рішення у парламенті, дуже відповідальне, бо там передбачається цивілізоване бюджетне фінансування. І повинно бути передбачено те, про що говорив Азаров, інформуючи народ, що в тіньову обігу України обертається цілий річний бюджет. Ми повинні підтримувати уряд, якщо він робить кроки, спрямовані на покращення життя українського народу.
Я себе вважаю також одним з опозиціонерів, але не взагалі, а до конкретних кроків уряду, щодо яких я не голосував. Хочу побачити ту програму, яка стосується, зокрема, реформування вугільної галузі. Так, була програма уряду Ющенка і Тимошенко, в частині електроенергетики (в частині виведення з тіні коштів у галузі електроенергетики) ця програма спрацювала успішно. Ми прийняли відповідний закон, і сьогодні електроенергетична галузь є найменш тіньовою. Для того, щоб це зробити у вугільній галузі, впровадити реформи, зокрема, з закриття нерентабельних шахт, ми всі повинні дочекатися, що запропонує уряд. А потім його критикувати.
Зиновій Фрис
Ми не знаємо, що запропонує уряд, тим часом гроші на закриття шахт виділяються, а шахти не закриваються, шахтарі гинуть. Найпарадоксальніше те, що шахтарі не хочуть закриття шахт, і їх можна зрозуміти, їм треба годувати родини. Пане Волинець, чи може сьогодні держава взяти на себе зобов’язання прогодувати бодай якось шахтарські родини у випадку закриття шахт?
Михайло Волинець
На щастя, чи на жаль, я ще маю квартиру в Донецькій області... Зовсім недавно деякі депутати в парламенті від донецького регіону умовляли мене проголосувати за Віктора Януковича як за прем’єра. Я сказав, що не буду голосувати за людину, яка має персональне відношення до пограбування вугільної галузі і яка має відповідне відношення до кримінальних структур нашої держави. Мені ці депутат говорили: ти ж сам з Донбасу! Я хочу сказати, я дуже добре знаю, яка зараз ситуація на Донбасі, в шахтарських містах. Можу назвати такі міста, як Шахтарськ, Сніжне, Красний Луч, Брянка, багато інших, де проживало ще 10 років тому від 100 –200 тисяч населення, а сьогодні залишається половина чи третина. В тих містах немає холодної води, не говорячи вже про гарячу, немає опалення, немає питної води і не працює каналізація, при цьому, ще не платять заробітну плату. Шахти закрили. Уявіть, в степу, шахтарське місто, де побудована шахта, чи дві… Ïх закрили, а біля цих шахт було кілька населених пунктів, міст, чи селищ, були кілька шкіл, дитячі садки і більше нічого немає. Держава не потурбувалася про те, щоб допомогти цим людям переїхати в інший регіон нашої держави, в іншу область, щоб виплатити їм компенсацію, щоб вони могли розпочати життя на новому місці. Це зовсім бідні люди і не лише знедолені, вони знаходяться у відчаї, тому що не знають, що робити.
Ми говоримо зараз про можливу програму уряду. Я не можу вірити в цю програму і відверто хочу сказати, що люди, які мають відношення до пограбування вугільної галузі, до пограбування населення України не здатні зробити ніякі програми.
Давайте поговоримо про офшорні зони, через які вивезли капітали з України, а потім через них завозять ніби це кошти інвесторів. Хто ці інвестори?
Давайте повернемося до коксівного вугілля, до ринку металу і зрозуміємо, що відбувається. Я хочу нагадати такий приклад: два роки тому Юлія Тимошенко дала завдання вченим, економістам, урядовцям, які прорахували, що якщо прив’язуватися до місця відвантаження металу, чавуну і сталі в морському порту, то занижена ціна на коксівне вугілля від 15 до 22 доларів. А якщо прив’язуватися до ціни світової, знову ж порівнюючи з цінами реалізації металу, то це було занижено на 22 - 25 доларів. До чого все це приводило? Що Україна демпінгувала ціни на метал, маючи дешеву робочу силу, дешеве вугілля, маючи надприбутки. І Україна отримала судові розслідування проти України. Це також не на користь економіці України.
Зіновій Фрис
Ми обіцяли на початку трішечки розібратися і з іншими галузями паливно-енергетичного сектора. З вугільною промисловістю трішечки розібралися, пан Гудима трішечки розповів про електроенергетичний сектор, де нібито все більш-менш добре. І я суджу про те, що добре, знаєте по чому, шановні панове, по тому, що вже немає в редакційній пошті листів про відключення електроенергії. Особливо цих листів, пам’ятаю, було багато з Львівської області, а точніше з навколишніх сіл біля Львова. Отже, світло є.
Пане Гудима зрозуміло, що паливно-енергетичний сектор складний, величезний, але, чим решта галузей, скажімо, нафта, газ, відрізняються від того, що Ви і пан Волинець змалювали, що діється у вугільній промисловості. Чи відбуваються там якісь позитивні зміни останнім часом?
Олександр Гудима
На жаль, мушу сказати, що я не бачу останнім часом за часів головування в уряді прем’єра Кінаха і тих пару місяців, щоб українська держава і український уряд готувалися до якихось значних кроків щодо зменшення залежності України від поставок головних енергоносіїв, які впливають на нашу енергетичну безпеку. Такими енергоносіями є ядерне паливо, нафта і газ. Я пропоную коротко і побіжно розглянути ці три енергоносії, які визнають значну залежність – біля 80%, від поставок енергоносіїв.
До чого ми рухаємося? Сьогодні іде дискусія, особливо після обрання президента Кучми головою Ради СНД, чи ми знову повертаємося до Євразійського економічного співтовариства, чи все таки ми ідемо до Європейського Союзу? Будучи послідовним прихильником, як член фракції «Нашої України», в Європейському виборі нашої держави, я обстоюю те, що Україна повинна залежати не більше, ніж на третину від поставок енергоносіїв з однієї держави. Що ми маємо на сьогодні? 100% залежності від поставок ядерного палива з Росії, коли ядерна енергетика виробляє понад 50% всієї електроенергії. За останні два роки не зроблено жодного серйозного кроку, щоб ми могли мати своє власне ядерне паливо. Тобто, тут жодних позитивних тенденцій.
Нафта. Уряд вніс до Верховної Ради проект закону про дозвіл на передачу в концесії магістральних нафтопроводів. Це є велика новинка, яка мене, м’яко кажучи, шокувала. Тому, що я думав, що Україна здатна нафтопровід і нафтовий термінал в Одесі закінчити, щоб Європа, Європейський Союз мали змогу транспортувати Каспійську нафту, у зв’язку з тим, що і так у європейських державах є значна залежність від російської нафти. Сьогодні цей крок я оцінюю як дуже небезпечний , тому що ми не знаємо кому уряд планує, запропонувавши зміни до закону про концесії, передавати стратегічні об’єкти для України, магістральні нафтопроводи?
І третє. Газотранспортна система. Звичайно усім відомі наміри подарувати Росії стратегічні об’єкти, яким є магістральні газопроводи. І по сьогодні ми не маємо ясності, що планує український уряд і український президент з Росією спільно експлуатувати українські газопроводи і чи буде залучена до того Німеччина, як стратегічний партнер і гарант тієї співпраці, щоб ми не опинилися ще в більшій залежності. Всім відомо, що 70 % газу Україна отримує з Росії. Свого власного видобуває лише 18 мільярдів кубічних метрів. Тобто, в цій сфері, на превеликий жаль, замість інтеграції до Європейського Союзу, замість зменшення залежності України в поставках газу, замість розвитку інших альтернативних джерел, скажімо з Туркменістану, чи Ірану, ми поглиблюємо свої відносини з Росією в перспективі до збільшення нашої долі в поставках російського газу.
Тобто, тут, якщо говорити про стратегію, якої врешті український уряд немає, тому що стратегія теж затверджується парламентом і уряд вже визначив термін подачі до Верховної Ради «Стратегії енергетичного розвитку України до 2030 року», тут, також, на жаль, не втішна інформація. Я хочу дочекатися урядової програми, хоча мій колега, пан Волинець в неї не вірить, але я хочу дочекатися, щоб не критикувати те, чого я не бачив.
Зиновій Фрис
Дякую за глибину і лаконічність, пане Гудима. Я не можу не запитати Вас ось про таке: сьогодні заступник Генерального прокурора Тетяна Корнякова на прес-конференції повідомила про порушення кримінальної справи за фактом зловживання службовим становищем посадовими особами «Нафтогаз України» часів правління Ігоря Бакая. Коли я запитував Вас про позитивні зміни, то може, нарешті, українські владні структури , зокрема правоохоронні, намагаються розібратися в тому, що діялося, зокрема, в «Нафтогаз України»? Як би Ви могли це прокоментувати, пане Волинець?
Михайло Волинець
Разом з народним депутатом Степаном Хмарою, приблизно днів 10 тому, ми зустрічалися з Генеральним прокурором нашої держави Святославом Піскуном. Ми наголошували на тому, що, з одного боку, є переслідування лідера опозиції Юлії Тимошенко по надуманим питанням і, з другого боку, олігархи, такі як Бакай та інші, які вкрали величезні кошти і цьому є підтвердження, не притягуються до відповідальності. Тоді Піскун пообіцяв, що він це має зробити. Я не хочу приписати собі те, що маю персональне відношення до цього, але це сталося. Будемо сподіватися, що цю справу не вдасться зам’яти, тому що ми також будемо контролювати.
Ви задавали попереднє питання відносно нафти і газу. Є конкретні розрахунки, що спалювати імпортовану нафту і газ для виробництва електроенергії на українських електростанціях дорожче, ніж її виробляти із українського вугілля. То чи не краще ці кошти вкласти в розвиток вугільної промисловості, стабілізації економічної ситуації і щоб шахтарі мали заробітну плату і не були такими бідними?
Але хочу сказати і про інше. Коли Віталій Гайдук, нинішній віце-прем’єр попередньо був призначений на посаду міністра палива та енергетики, він розірвав контракти російських постачальників, конкретно «Ітери», в Україну і нав’язав більш кабальні умови і більш дорогий газ через свої структури близькі до індустріального союзу Донбасу.
Зиновій Фрис
Пане Гудима, чи справді українські владні структури хочуть докопатися до істини, порушивши кримінальну справу проти керівництва «Нафтогазу України» часів правління Бакая?
Олександр Гудима
Коли ми говоримо про Україну, ми мусимо визнати беззаперечне лідерство України у Європі за кількістю порушених кримінальних справ. Але логіка має бути іншою. Україна має стати провідної державою за кількістю доведених до суду кримінальних справ. На жаль, тут ще роботи дуже і дуже багато. В мене тут мало оптимізму.
Зиновій Фрис
Я хотів сказати, що ми запрошували Ігоря Бакая сьогодні в ефір, але як нам сказали в його прес-службі, його немає в Україні.
Дякую гостям за участь у програмі. Дякую слухачам за увагу. До зустрічі. Хай Вам щастить.
Зиновій Фрис
У суботу, першого лютого, у Сполучених Штатах Америки зазнав катастрофи шатл «Колумбія» з сімома астронавтами на борту. Всі вони загинули. У Сполучених Штатах – чотириденний траур.
У неділю, 2 лютого, о 21:35 на шахті імені Дзержинського Костянтинівського р-ну Донецької області на горизонті 915 метрів виникла пожежа. В той час на ділянці знаходилося 75 гірників. 72 вдалося вивести на поверхню, троє загинули, ще троє перебувають у тяжкому стані.
Власне, ця чергова трагедія на шахті – серйозний привід у черговий раз поговорити про те, що ж діється у вугільній галузі. Коли там розпочнуться серйозні зміни, коли розпочнеться обіцяна реструктуризація? Коли, врешті-решт, масово перестануть гинути шахтарі? Нагадаю, що лише торік загинуло понад 250 гірників. Один мільйон добутого вугілля в Україні коштує життя в середньому трьох з половиною гірників.
Сьогодні ми взагалі спробуємо проаналізувати, що ж діється у паливно-енергетичному комплексі України?
Наші теми: Ще одна катастрофа на Донеччині. Хто і коли зупинить сумний перелік шахтарських трагедій?
Друга тема буде продовженням по суті першої. І тут ми дещо ширше розглянемо, що взагалі діється в паливно-енергетичному комплексі України. Чи відбуваються там якісь позитивні процеси?
Про це – на тлі порушення кримінальної справи проти «Нафтогазу України» часів правління Ігоря Бакая, про що повідомила сьогодні на прес-конференції заступник генпрокурора України Тетяна Корнякова.
Як не сумно, але кожна чергова трагедія на донецьких шахтах, схоже, вже не шокує українське суспільство. Воно звикло до них – і в цьому, мабуть, весь жах. Після кожної трагедії в Україні констатують: українські гірники гинуть найчастіше, мільйон тонн українського вугілля є найдорожчим в сенсі числа загиблих, з-понад 200 українських шахт 75 відсотків є небезпечними з огляду на вибух метану, а 35 відсотків – небезпечними з вибуху вугільного пилу. Іншими словами, безпечних шахт в Україні практично немає. Це означає, що кожний гірник кожного разу смертельно ризикує. Всі це прекрасно знають: знають шахтарі, знає влада. Та змін, схоже, ніяких.
Наша київська колега Майя Нагорняк спілкувалася сьогодні з головою Парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, членом партії "Регіони України" Андрієм Клюєвим з приводу трагедії на шахті "Дзержинська". Послухаймо запис цієї розмови.
Майя Нагорняк
Чому в Україні трапляються такі випадки, і як можна це попередити?
Андрій Клюєв
Вугільна промисловість – це доволі небезпечна галузь. А жаль, що глибше ми видобуваємо вугілля, тим більше трапляється таких ось нещасних випадків. Сталося самозагоряння вугілля на глибині понад 1000 метрів. 72 шахтарі виведені із небезпечної ділянки, 6 осіб залишилися у засіку. З них 3 – це смертельні випадки. І ще 3 – у важкому стані.
Ніякого зв’язку між реформуванням вугільної галузі і цим випадком немає. Завтра на Комітеті розглядатиметься програма реструктуризації шахтарської галузі. Ми разом із Міністерством палива і енергетики спільно будемо відпрацьовувати техніко-економічне обґрунтування усього цього процесу.
Майя Нагорняк
У найближчому майбутньому такі випадки будуть виникати в Україні?
Андрій Клюєв
Я хотів би, щоб такі випадки взагалі не виникали.
Майя Нагорняк
А що для цього треба зробити?
Андрій Клюєв
Треба підвищувати техніку безпеки, збільшувати фінансування гірничорятувальної служби, хоча поточного року у бюджеті для цих потреб виділено більше грошей, аніж торік. Треба вирішувати, які саме шахти закривати, а які – ні. На загал, ось такий процес.
Василь Зілгалов
Отже, пан Клюєв констатує, що вугільна промисловість є небезпечною, що, думає, ні для кого відкриттям не є. Завтра парламентський підкомітет, за словами Клюєва, розгляне питання про реструктуризацію вугільної промисловості.
Пане Волинець, наскільки я пам’ятаю, після кожної трагедії на українських шахтах хтось в Україні неодмінно в чергових раз заявляє як не про реструктуризацію, то про якісь інші серйозні зміни. Все це – тільки балачки?
Михайло Волинець
Вугільна галузь знаходиться в такому становищі, що масово гинуть люди, що невчасно виплачується заробітна плата. При цьому в вугільній галузі зараз зайнято 311 тисяч працівників, а отримують виплати за позовами 183 тисячі 500 осіб. На кожного робітника ми маємо сьогодні півчоловіка, яким компенсуються втрати за працездатність. Відносно того, як у вугільній галузі проходять реформи, реструктуризація, то це дійсно безвідповідальні балачки. Є наказ президента від 96-го року про структурну перебудову у вугільній галузі і вихід її із кризи, а сьогодні, через 6 років, міністр Міністерства палива і енергетики констатує, що неправильно це все проводили, і ми починаємо нову перебудову. Я спілкувався з міністром тиждень тому і зрозумів, що людина не знає, про що говорить, не знає, що вона має робити. Насправді, духовним батьком цієї нової перебудови є віце-прем’єр-міністр Потеку Віталій Гайдук, але який є людиною не публічною і детально не пояснив ані нашому суспільству, ані гірникам, ані профспілкам, що будуть робити насправді. Я говорю з усією відповідальністю, що за цією перебудовою стоїть донецький клан, конкретно такі люди, як Віталій Гайдук, Ренат Ахмєтов і прем’єр-міністр Віктор Янукович. А мета – і далі грабувати вугільну галузь і забезпечити свої кишені.
Зиновій Фрис
У нас є фрагмент інтерв’ю з Юлією Тимошенко. Вона колись очолювала паливно-енергетичний комплекс, в уряді відповідала за цей сектор. Ось, що вона думає з приводу трагедії 2 лютого.
Юлія Тимошенко
По-перше, ми бачимо, що це стало просто жахливою системою в нашій вугільній галузі. І ця система ще набуває негативної динаміки. Гинуть люди, руйнуються родини – залишаються без годувальників. Мова йде про те, що дійсно потрібно докорінно реформувати вугільну галузь. Організація роботи з першого до останнього пункту має бути повністю реформована і модернізована. Це, безумовно, пов’язано з додатковими фінансовими ресурсами. Наш уряд і я особисто, коли працювала в паливно-енергетичному комплексі, пропонували програму «Вугілля України», де закривалася тіньова сфера в системі вугільної галузі, де повністю змінювалися і реформувалися відносини власності, де застосовувалися економічні і фінансові механізми, які дозволяли відбудовувати галузь докорінно. Ця програма не бали прийнята саме тому, що вона повністю знищувала тіньову сферу в цій галузі. І більше того, відразу ж після цього і я потрапила у в’язницю.
Тому, поки ми не доторкнемося до закриття тіньової сфери у цій галузі, поки ми не переосмислимо, як має працювати ця галузь, і не зробимо те, що маємо зробити, така біда буде в нас завжди.
Зиновій Фрис
Отже, дві головні тези у цьому короткому інтерв’ю Юлії Тимошенко: треба докорінно реформувати вугільну галузь і закрити всі тіньові сфери у вугільній галузі.
Пане Гудима, що означає докорінно реформувати вугільну галузь в сучасній Україні, враховуючи якість, у якій перебуває сама галузь? Це скільки грошей потрібно? Хтось коли-небудь підраховував?
Олександр Гудима
Ви ставите дуже цікаве питання – щоб я коментував слова колишнього віце-прем’єр-міністра Тимошенко...
Зиновій Фрис
Я Вам даю як фахівцеві до певної міри...
Олександр Гудима
Було б цікаво спочатку почути, що вона мала на увазі, говорячи «докорінно». Моя уява, що таке «докорінно» – що уряд має здійснити революцію у вугільній галузі. Революція – це саме те, що говорила Тимошенко. Революція – що, нарешті, той уряд, який ми маємо сьогодні, повинен утримати вотум довіри від парламенту в своїй урядовій програмі, яку ми маємо скоро отримати. Вотум довіри уряду в своїй програмі – це 226 голосів в парламенті «за» в тій сфері, яка буде виписана – вугільна галузь. Все, що робиться сьогодні, – слова. Приходить той чи інший прем’єр-міністр, я маю на увазі Кінаха, сьогодні – Януковича, той чи інший міністр, який робить заяви, декларації. Це не є програма, затверджена урядом. Революція, яку треба здійснити у вугільній галузі, як і у всій українській економіці, щодо виведення з тіні тіньових капіталів, має робитися урядом, який має повну довіру українського народу. На жаль, цього сьогодні немає. І великі сумніви, що програма діяльності Кабміну буде затверджена взагалі.
Ми повинні домовитися, що вугільна галузь заслуговує особливої уваги, бо і в прямому і в переносному сенсі вона є вибухонебезпечною. В шахтах дуже часто відбуваються аварії з трагічними наслідками. В соціальному аспекті вона є вибухонебезпечною, бо якщо уряд піде на реформи у вугільній галузі, то це означає неминуче скорочення робочих місць. В Донецькому басейні безробіття є одним із найвищих.
Загадаємо досвід Великої Британії. Прем’єр-міністр Маргарет Тетчер вдалася до реформ вугільної галузі на вершині своєї довіри з боку британського народу. Я вважаю, що перед президентськими виборами, коли довіра до президентської влади, уряду є надзвичайно низькою, жодних серйозних реформ у вугільній галузі бути не може. Це повинен здійснювати уряд народної довіри.
Зиновій Фрис
Пане Волинець, і пані Тимошенко, і пан Гудима говорили про тіньові сфери у вугільній галузі. Ви в цій галузі вже не перший рік, Ви знаєте про все, що там відбувається з власного досвіду. Ви могли б навести якісь конкретні приклади, факти того, як працює ота тіньова сфера у вугільній галузі?
Михайло Волинець
По-перше, є кілька таких серйозних схем розкрадання коштів, пограбування вугільної галузі. Перший спосіб – закриття шахт. Сьогодні у стані закриття знаходиться 107 шахт і чотири розрізи. На кожну з цих шахт вже виділено з бюджету 77 мільйонів гривень, і це не кінець. Фактично не закрита жодна шахта. Це найкращий спосіб розкрадання бюджетних коштів.
Другий спосіб – вугілля контролюється до кожного кілограма, Донецький клан контролює більше 75%, Дніпропетровський – приблизно 12-15%, є ще одна фінансова група, яка контролює вугілля. А це зав’язне на схемі “вугілля – кокс – метал” і надприбутки – вже на виході. Але вугілля в гірників забирається по заниженим цінам, в той же час монопольно постачається посередниками обладнання по завищеним цінам. Ми дуже добре знаємо, що структури Віталія Гайдука, Ахметова – вони контролюють всю вугільну галузь України, всі машинобудівні заводи, коксохімічні заводи, значну частину металургійних заводів. Тоді чому існують ці посередники, чому вони не легалізуються як роботодавці, чому вони не вступають в діалог з профспілками при цьому не приймають рішення про розвиток вугільної галузі, про вирішення соціальних питань в шахтарських містах? Цього немає.
Зиновій Фрис
Пане Волинець, скільки коштів потрібно, аби реформувати нинішню вугільну промисловість – в мільйонах доларів хтось підраховував?
Михайло Волинець
Якщо в доларах, мабуть один мільярд на рік. Це спочатку. Але треба провести реформу, яку передбачала Юлія Володимирівна Тимошенко, яку вона розробила, будучи віце-прем’єр-міністром, передбачалося з кожним роком зменшувати з державного бюджету фінансування вугільної галузі і, в той же час, оздоровлення вугільної галузі. І саме в той момент, коли уряд затвердив цю програму, Кучма відсторонив Тимошенко від посади. Далі уряд Кінаха і не збирався виконувати цю програму. Тому ми маємо тільки погіршену ситуацію на протязі цих років.
Але хочу повернутися до теми реструктуризації, яка зараз відбувається. Наприклад, в наказі президента від 1996 року було передбачено корпоратизацію вугільної галузі, створення холдингів. Сьогодні вже зовсім інша ситуація, коли холдинги ліквідують і на їх базі створюють державні підприємства. Це просто прихований спосіб підготовки приватизації, зрозуміло, ким – представниками Донецького клану, які знаходяться в керівництві в уряді, мають велику кількість депутатів в парламенті, які намагаються придушити будь-яку конкуренцію інших підприємців, які працюють у вугільній галузі. Це робиться, щоб за безцінок забрати шахти, зараз просто розчищають собі дорогу під вивіскою структурної перебудови.
Зиновій Фрис
Пане Гудима, часто ми чуємо “донецький клан”. Чи не перевищується в цій ситуації роль саме донецького клану? Чи справді він так багато вирішує в негативному плані?
Олександр Гудима
Мені здається, що мій колега наганяє жах на всіх, хто нас слухає. Ви у своїй вступній програмі говорили, що прокуратура порушила кримінальну справу на Бакая, який “наганяв жах” також на всю Україну. Але я маю іншу точку зору. У державі, що діє за законами, якщо буде керувати влада, яка має представляти народ, – жодних кланів не буде. Я хотів би відповісти на те, що мене звинуватили, що я не назвав цифри. Цифра залежить від тієї глибини реформ у вугільній галузі, яку може дозволити собі уряд.
Для того, щоб взяти кошти від платників податків, уряд має це аргументувати у парламенті. А парламент своїм голосуванням має затвердити програму. Отже, я не знаю тої цифри, я хочу її почути. Днями ми маємо отримати від уряду Януковича програму діяльності Кабміну, і ми в парламенті будемо зважувати, на піде уряд у вугільній галузі. Я буду говорити про енергетичну безпеку держави. Вугільна галузь складає одну з основ енергетичної безпеки держави. І ми довгі десятки років будемо виділяти значні суми на фінансування вугільної галузі. За часів існування СРСР вугільна галузь була виснажена, кращі пласти, які були на більш доступній глибини, вибрані. Сьогодні ще є значні запаси вугілля, але для їхнього видобутку держава повинна витрачати більше коштів. Може Україна відмовитися від вугільної галузі взагалі? Ні, тим самим вона знизить свою енергетичну безпеку, ми повинні будувати цю галузь, збільшувати видобуток вугілля як основи нашої теплової генерації. Скільки уряд буде аргументовано просити від парламенту на реформу вугільної галузі – сьогоденне не знає ніхто. Ми це довідаємося за декілька тижнів. І будемо приймати дуже відповідальне рішення у парламенті, дуже відповідальне, бо там передбачається цивілізоване бюджетне фінансування. І повинно бути передбачено те, про що говорив Азаров, інформуючи народ, що в тіньову обігу України обертається цілий річний бюджет. Ми повинні підтримувати уряд, якщо він робить кроки, спрямовані на покращення життя українського народу.
Я себе вважаю також одним з опозиціонерів, але не взагалі, а до конкретних кроків уряду, щодо яких я не голосував. Хочу побачити ту програму, яка стосується, зокрема, реформування вугільної галузі. Так, була програма уряду Ющенка і Тимошенко, в частині електроенергетики (в частині виведення з тіні коштів у галузі електроенергетики) ця програма спрацювала успішно. Ми прийняли відповідний закон, і сьогодні електроенергетична галузь є найменш тіньовою. Для того, щоб це зробити у вугільній галузі, впровадити реформи, зокрема, з закриття нерентабельних шахт, ми всі повинні дочекатися, що запропонує уряд. А потім його критикувати.
Зиновій Фрис
Ми не знаємо, що запропонує уряд, тим часом гроші на закриття шахт виділяються, а шахти не закриваються, шахтарі гинуть. Найпарадоксальніше те, що шахтарі не хочуть закриття шахт, і їх можна зрозуміти, їм треба годувати родини. Пане Волинець, чи може сьогодні держава взяти на себе зобов’язання прогодувати бодай якось шахтарські родини у випадку закриття шахт?
Михайло Волинець
На щастя, чи на жаль, я ще маю квартиру в Донецькій області... Зовсім недавно деякі депутати в парламенті від донецького регіону умовляли мене проголосувати за Віктора Януковича як за прем’єра. Я сказав, що не буду голосувати за людину, яка має персональне відношення до пограбування вугільної галузі і яка має відповідне відношення до кримінальних структур нашої держави. Мені ці депутат говорили: ти ж сам з Донбасу! Я хочу сказати, я дуже добре знаю, яка зараз ситуація на Донбасі, в шахтарських містах. Можу назвати такі міста, як Шахтарськ, Сніжне, Красний Луч, Брянка, багато інших, де проживало ще 10 років тому від 100 –200 тисяч населення, а сьогодні залишається половина чи третина. В тих містах немає холодної води, не говорячи вже про гарячу, немає опалення, немає питної води і не працює каналізація, при цьому, ще не платять заробітну плату. Шахти закрили. Уявіть, в степу, шахтарське місто, де побудована шахта, чи дві… Ïх закрили, а біля цих шахт було кілька населених пунктів, міст, чи селищ, були кілька шкіл, дитячі садки і більше нічого немає. Держава не потурбувалася про те, щоб допомогти цим людям переїхати в інший регіон нашої держави, в іншу область, щоб виплатити їм компенсацію, щоб вони могли розпочати життя на новому місці. Це зовсім бідні люди і не лише знедолені, вони знаходяться у відчаї, тому що не знають, що робити.
Ми говоримо зараз про можливу програму уряду. Я не можу вірити в цю програму і відверто хочу сказати, що люди, які мають відношення до пограбування вугільної галузі, до пограбування населення України не здатні зробити ніякі програми.
Давайте поговоримо про офшорні зони, через які вивезли капітали з України, а потім через них завозять ніби це кошти інвесторів. Хто ці інвестори?
Давайте повернемося до коксівного вугілля, до ринку металу і зрозуміємо, що відбувається. Я хочу нагадати такий приклад: два роки тому Юлія Тимошенко дала завдання вченим, економістам, урядовцям, які прорахували, що якщо прив’язуватися до місця відвантаження металу, чавуну і сталі в морському порту, то занижена ціна на коксівне вугілля від 15 до 22 доларів. А якщо прив’язуватися до ціни світової, знову ж порівнюючи з цінами реалізації металу, то це було занижено на 22 - 25 доларів. До чого все це приводило? Що Україна демпінгувала ціни на метал, маючи дешеву робочу силу, дешеве вугілля, маючи надприбутки. І Україна отримала судові розслідування проти України. Це також не на користь економіці України.
Зіновій Фрис
Ми обіцяли на початку трішечки розібратися і з іншими галузями паливно-енергетичного сектора. З вугільною промисловістю трішечки розібралися, пан Гудима трішечки розповів про електроенергетичний сектор, де нібито все більш-менш добре. І я суджу про те, що добре, знаєте по чому, шановні панове, по тому, що вже немає в редакційній пошті листів про відключення електроенергії. Особливо цих листів, пам’ятаю, було багато з Львівської області, а точніше з навколишніх сіл біля Львова. Отже, світло є.
Пане Гудима зрозуміло, що паливно-енергетичний сектор складний, величезний, але, чим решта галузей, скажімо, нафта, газ, відрізняються від того, що Ви і пан Волинець змалювали, що діється у вугільній промисловості. Чи відбуваються там якісь позитивні зміни останнім часом?
Олександр Гудима
На жаль, мушу сказати, що я не бачу останнім часом за часів головування в уряді прем’єра Кінаха і тих пару місяців, щоб українська держава і український уряд готувалися до якихось значних кроків щодо зменшення залежності України від поставок головних енергоносіїв, які впливають на нашу енергетичну безпеку. Такими енергоносіями є ядерне паливо, нафта і газ. Я пропоную коротко і побіжно розглянути ці три енергоносії, які визнають значну залежність – біля 80%, від поставок енергоносіїв.
До чого ми рухаємося? Сьогодні іде дискусія, особливо після обрання президента Кучми головою Ради СНД, чи ми знову повертаємося до Євразійського економічного співтовариства, чи все таки ми ідемо до Європейського Союзу? Будучи послідовним прихильником, як член фракції «Нашої України», в Європейському виборі нашої держави, я обстоюю те, що Україна повинна залежати не більше, ніж на третину від поставок енергоносіїв з однієї держави. Що ми маємо на сьогодні? 100% залежності від поставок ядерного палива з Росії, коли ядерна енергетика виробляє понад 50% всієї електроенергії. За останні два роки не зроблено жодного серйозного кроку, щоб ми могли мати своє власне ядерне паливо. Тобто, тут жодних позитивних тенденцій.
Нафта. Уряд вніс до Верховної Ради проект закону про дозвіл на передачу в концесії магістральних нафтопроводів. Це є велика новинка, яка мене, м’яко кажучи, шокувала. Тому, що я думав, що Україна здатна нафтопровід і нафтовий термінал в Одесі закінчити, щоб Європа, Європейський Союз мали змогу транспортувати Каспійську нафту, у зв’язку з тим, що і так у європейських державах є значна залежність від російської нафти. Сьогодні цей крок я оцінюю як дуже небезпечний , тому що ми не знаємо кому уряд планує, запропонувавши зміни до закону про концесії, передавати стратегічні об’єкти для України, магістральні нафтопроводи?
І третє. Газотранспортна система. Звичайно усім відомі наміри подарувати Росії стратегічні об’єкти, яким є магістральні газопроводи. І по сьогодні ми не маємо ясності, що планує український уряд і український президент з Росією спільно експлуатувати українські газопроводи і чи буде залучена до того Німеччина, як стратегічний партнер і гарант тієї співпраці, щоб ми не опинилися ще в більшій залежності. Всім відомо, що 70 % газу Україна отримує з Росії. Свого власного видобуває лише 18 мільярдів кубічних метрів. Тобто, в цій сфері, на превеликий жаль, замість інтеграції до Європейського Союзу, замість зменшення залежності України в поставках газу, замість розвитку інших альтернативних джерел, скажімо з Туркменістану, чи Ірану, ми поглиблюємо свої відносини з Росією в перспективі до збільшення нашої долі в поставках російського газу.
Тобто, тут, якщо говорити про стратегію, якої врешті український уряд немає, тому що стратегія теж затверджується парламентом і уряд вже визначив термін подачі до Верховної Ради «Стратегії енергетичного розвитку України до 2030 року», тут, також, на жаль, не втішна інформація. Я хочу дочекатися урядової програми, хоча мій колега, пан Волинець в неї не вірить, але я хочу дочекатися, щоб не критикувати те, чого я не бачив.
Зиновій Фрис
Дякую за глибину і лаконічність, пане Гудима. Я не можу не запитати Вас ось про таке: сьогодні заступник Генерального прокурора Тетяна Корнякова на прес-конференції повідомила про порушення кримінальної справи за фактом зловживання службовим становищем посадовими особами «Нафтогаз України» часів правління Ігоря Бакая. Коли я запитував Вас про позитивні зміни, то може, нарешті, українські владні структури , зокрема правоохоронні, намагаються розібратися в тому, що діялося, зокрема, в «Нафтогаз України»? Як би Ви могли це прокоментувати, пане Волинець?
Михайло Волинець
Разом з народним депутатом Степаном Хмарою, приблизно днів 10 тому, ми зустрічалися з Генеральним прокурором нашої держави Святославом Піскуном. Ми наголошували на тому, що, з одного боку, є переслідування лідера опозиції Юлії Тимошенко по надуманим питанням і, з другого боку, олігархи, такі як Бакай та інші, які вкрали величезні кошти і цьому є підтвердження, не притягуються до відповідальності. Тоді Піскун пообіцяв, що він це має зробити. Я не хочу приписати собі те, що маю персональне відношення до цього, але це сталося. Будемо сподіватися, що цю справу не вдасться зам’яти, тому що ми також будемо контролювати.
Ви задавали попереднє питання відносно нафти і газу. Є конкретні розрахунки, що спалювати імпортовану нафту і газ для виробництва електроенергії на українських електростанціях дорожче, ніж її виробляти із українського вугілля. То чи не краще ці кошти вкласти в розвиток вугільної промисловості, стабілізації економічної ситуації і щоб шахтарі мали заробітну плату і не були такими бідними?
Але хочу сказати і про інше. Коли Віталій Гайдук, нинішній віце-прем’єр попередньо був призначений на посаду міністра палива та енергетики, він розірвав контракти російських постачальників, конкретно «Ітери», в Україну і нав’язав більш кабальні умови і більш дорогий газ через свої структури близькі до індустріального союзу Донбасу.
Зиновій Фрис
Пане Гудима, чи справді українські владні структури хочуть докопатися до істини, порушивши кримінальну справу проти керівництва «Нафтогазу України» часів правління Бакая?
Олександр Гудима
Коли ми говоримо про Україну, ми мусимо визнати беззаперечне лідерство України у Європі за кількістю порушених кримінальних справ. Але логіка має бути іншою. Україна має стати провідної державою за кількістю доведених до суду кримінальних справ. На жаль, тут ще роботи дуже і дуже багато. В мене тут мало оптимізму.
Зиновій Фрис
Я хотів сказати, що ми запрошували Ігоря Бакая сьогодні в ефір, але як нам сказали в його прес-службі, його немає в Україні.
Дякую гостям за участь у програмі. Дякую слухачам за увагу. До зустрічі. Хай Вам щастить.
