Київ, 4 лютого 2003 – В ефірі “Вечірня Свобода”. Ми обговорюємо тему, чи необхідна в Україні політична реформа, яка серед іншого, обмежить повноваження президента України. Друга тема – В Україні починається процес легалізації тіньового капіталу.
У дискусії беруть участь депутати від трьох найбільш впливових в Україні політичних сил. Це представник СДПУ (о) Володимир Заєць, лідер депутатської групи “Демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Степан Гавриш, і блок Віктора Ющенка “Наша Україна” представляє В’ячеслав Кириленко.
Президент Кучма на брифінгу у Києві сьогодні сказав, що він провів би референдум щодо питання, чи хочуть люди політичної реформи в Україні та обмеження президентських повноважень. Президент не має можливості провести наразі такий референдум, а ми маємо сьогодні можливість прямого спілкування з нашими слухачами, і вони можуть брати участь у нашій дискусії. Отже, хто за те, щоб підтримати позицію, яку виловить у дискусії Степан Гавриш, може дзвонити на телефон 490-29-07. Хто хоче підтримати позицію “Нашої України” і депутата Кириленка, може дзвонити на телефон 490-30- 82, позицію пана Зайця можна підтримати за телефоном 490-30-96.
Наш колега Віктор Міняйло окреслить першу проблему дискусії.
Віктор Міняйло
“Вчора ставити питання було б передчасно, а завтра може бути пізно”, – так вже два дні поспіль говорить про політичну реформу в Україні голова Верховної Ради Володимир Литвин. Перетворення України з президентсько-парламентської в парламентсько-президентську республіку, про необхідність якого так довго наголошують як президент, так і опозиція, спікер парламенту назвав першочерговим завданням третьої сесії.
Володимир Литвин: “Політика в Україні занадто персоніфікована: наприклад, прихід до найвищої посади людини, за якої процвітатиме фаворитизм, або зайняття владного олімпу цинічними політиками “безбатченками” олігархічного замісу. У першому випадку державна політика буде підмінюватися під килимової метушнею, особливо наближених осіб, у другому – розкраданням країни, коли від усіх нас вимагатимуть жити за законами, а самі керуватимуться зручними для себе примітками до них. Нам життєво необхідно збалансувати, розосередити владу, забезпечити систему стримувань і противаг, стабільність державних процесів”.
Під час виступів, заяв і повідомлень депутатів з думкою Литвина погоджувалися лише представники опозиції. Говорить голова соціалістичної партії Олександр Мороз: ”Ми уважно слухали виступ Володимира Михайловича Литвина, мене найбільше цікавила саме ця частина, яка стосується необхідності балансу влади і перерозподілу. Давайте робити все так, щоб цей перерозподіл відбувся насправді”.
Підтримує політичну реформу і перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко: “Фракція комуністів наполягає на тому, щоб розглянути низку актуальних законопроектів, спрямованих на реалізацію, відтворення і розвиток нашої держави, які б послідовно захищали життєві інтереси трудового народу, принципи соціальної справедливості. По-перше, це терміновий розгляді і прийняття змін до Конституції з метою перерозподілу повноважень між гілками влади”.
Володимир Черняк з “Нашої України” традиційно говорив афоризмами: “У нас переважно в економіці, і в політичній, і в соціальній системі відбувається не реформування, а деформування. Потрібно відрізняти реформування і деформування. Ми вважаємо, що нам треба перейти від деформування до реформування”.
А головне – щоб під час здійснення політичної реформи не вийшло так, як в дитячій скоромовці: реформував – недореформував, став дореформовувать – зареформувався....
Ганна Стеців
Починаємо дискусію. Пане Гавриш, окресліть, будь ласка, ту політичну ситуацію, за якої сесія розпочала свою роботу і було окреслено, що Україні потрібна політична реформа.
Степан Гавриш
Дякую. Хочу лише спростувати позицію журналіста Віктора Міняйла, який зазначив, що тільки опозиція підтримала проведення політичної реформи. У своєму виступі я достатньо довго зупинився саме на необхідності проведення системної політичної реформи, пов’язаної із змінами до Конституції. Верховна Рада знаходиться у складному перехідному історичному періоді, який обслуговує зміну політичних еліт, що має відбутися у 2004 році з виборами президента. І це накладає відбиток на всю нашу діяльність. В основі нашої стратегічної мети має стати дійсно переведення політичної реформи, яка може створити в Україні максимально ефективну сучасну європейську владу, яка б унеможливила конфліктність між гілками влади, друге – унеможливила узурпацію влади з будь-якої сторони (найперше, враховуючи ситуацію, яка склалася з конституційним моментом організації роботи президентської вертикалі). І третє – створила б умови для прогресу влади. Конституційна модель влади в України свідомо провокує ці конфлікти, коли головним способом діяльності влади є внутрішня боротьба. Це не сприяє розбудові держави, призводить до високої корумпованості і тінізації не лише економіки, але і політики.
Ганна Стеців
Що думають “есдеки”?
Володимир Заєць
Хочу також підтвердити, що політична реформа у формі, про яку мовиться, міститься в програмних засадах нашої партії. З цих міркувань ми також є союзниками цього. Але говорячи про політичну реформу у застосуванні до нашої системи влади, я б сказав, що ми обговорюємо речі віртуального характеру. Як на мене, політична реформа не охоплює тільки адміністрацію президента, а повинна стосуватися і Верховної Ради. Це стосується того, наскільки правильно розпорядиться повноваженнями парламент, якщо він їх отримає додатково за рахунок того, що “перебере” їх від президента. Адже ситуація засвічує, що парламент не може розпорядитися навіть тими повноваженнями, які він має. Тому реформа повинна стосуватися і самого парламенту, і організації його роботи через відповідний законопроект про більшість і опозицію.
Ганна Стеців
Що думає опозиція?
В’ячеслав Кириленко
Ми таки опозиція, тому що наших людей немає ані в уряді, ані біля президента, ані при владі в жодних областях України, ані біля інших вагомих важелів, завдяки яким приймають рішення в Україні.
Щодо другого питання. Хтось намагається представити, що нібито опозиція тепер перестає виступати за політичну реформу. Думаю, мало кому вдасться довести це твердження, тому що ми були ініціаторами перерозподілу владних повноважень з метою демократизації країни, і на цій позиції лишаємося. Інша річ, що в певних фракціях є різні підходи щодо методів, способів і темпів проведення цієї конституційної реформи.
Але однозначно “Наша Україна” вважає, що політична реформа назріла, і вона повинна бути.
Ганна Стеців
Сьогодні президент сказав, що він особисто ще до кінця місяця подасть до парламенту проект політичної реформи, що він хоче обмежень влади президента. Усі депутати, і від влади, і від опозиції кажуть, що вони хочуть політичної реформи. А політичної реформи як не було , так і немає. Що ж відбувається?
Володимир Заєць
Думаю, треба подивитися, наскільки ті чи інші політики є щирими. У мене є підстави висловлювати сумнів, що декларовані наміри політичної реформи будуть підтверджуватися реальними кроками тих чи інших політиків. Сьогодні вже відомо, що деякі кандидати на посаду президента бачать себе з тими повноваженнями, які мають сьогодні. І висловлюють сумнів щодо проведення такої реформи. Але хотів би повернутися до тези щодо політичної реформи в парламенті, бо саме парламент повинен здійснити зміни до Конституції, це річ сумнівна. Щоб провести конституційні зміни, парламент потребує відповідного рівня консолідації на рівні 300 народних депутатів...
Ганна Стеців
Але ж всі хочуть політичної реформи, яка ще консолідація потрібна?
Володимир Заєць
Можна було б подивитися сьогодні і послухати виступ фракції “Наша Україна”, почути наміри, які вони проголосили, також прослідкуватися, які законопроекти сьогодні намагалися внести до розгляду сесії і щодо імпічменту президента – все це для того, щоб подивитися яка справді буде консолідація і співпраця цих фракцій.
Ганна Стеців
Президент Кучма сьогодні сказав , що процес політичної реформи гальмується, бо кожен приміряє на себе “президентський кафтан”. Пане Гавриш, Ви сказали, що президент Кучма “заветував “за останню сесію стільки законопроектів, скільки президент США Клинтон “заветував” протягом свого 4-річного терміну перебування на посаді. Ви саме для цього хотіли, щоб президентська влада була обмежена, щоб позбутися цього?
Степан Гавриш
Те, що президент заветував 15% законів, це 17 законів в цілому, не означає необхідності обмеження функцій президента. Це означає необхідність консолідації владних зусиль в єдиній команді, яка направлена на захист національних інтересів. В основі нашої позиції стосовно конституційної реформи має бути не ідеологічна платформа, а ми маємо об’єднатися як певна коаліція однодумців. Головне – захист національних інтересів і перспектив розвитку держави.
Можу погодитися з паном Зайцем, що реформа не обмежується змінами до Конституції. Нам потрібно дбати, щоб до наступного парламенту прийшла політична еліта через систему пропорційних виборів. І перерозподіл повноважень між президентом, парламентом і урядом має відбутися не методом “перетягування ковдри” на себе. Це має бути системна, традиційна, доведена історією світового парламентаризму практика виконання своїх повноважень. Парламент не має бути обтяженим повноваженнями, як і президент не може бути гіпертрофованим у цьому відношенні. Між іншим, Венеціанська комісія, яка оцінювала законопроект, який пов’язують найперше з іменем Мороза, дуже критично поставилася до цього законопроекту, особливо в частині тих функцій, які дозволяють президенту призначати керівників силових структур. З іншого боку, критично оцінено в цьому законопроекті поняття “імперативного мандату”, який має належати партіям, що можуть виключити народного депутата з фракції і позбавити його статусу депутата (чи коли він добровільно відмовиться від підтримки певної партії).
Ганна Стеців
Нам принесли перші результати симпатій слухачів. В підтримку позиції Степана Гавриша задзвонило 25 слухачів, В’ячеслава Кириленка підтримує 64 наших слухачів, за позицію Володимир Зайця задзвонив 1 слухач.
Пане Кириленко, а чому слухач має вірити, що обмеження влади президента – це йому на користь? Адже досвід показує, що навіть диктатори могли виводити країни з кризи, піднімати рівень життя. Чому пересічному громадянину України має бути вигідно, як вважає опозиція, обмеження влади президента? Може це просто політичні ігри, які не вплинуть на те, як живе народ?
В’ячеслав Кириленко
Можуть і не вплинути, адже сьогоднішня номенклатурна еліта безмежно далека від пересічного виборця. Ми б хотіли наблизити еліту, і тих, хто її обирає шляхом голосування. З іншого боку, мені здається, що виборці інтуїтивно відчувають, що потрібна політична реформа, політичні зміни, зміни в системі управлянні державою. Не думаю, що більшість з виборців знайомі з текстом змін до Конституція, але вони знають, що в районній газеті не можна висловити вільно свою думку, яка буде про райдержадміністрацію, що не можна мати погляди, які не співпадають з місцевою номенклатурою і при цьому успішно вести бізнес, що не можна нічого сказати такого, що не сподобається губернатору. Вони знають, що цю вертикаль очолює президент країни Кучма. І вони інтуїтивно відчувають, що настав час політичних змін. Якщо якісь сили в парламенті і поза нього підтримують ці зміни, то люди зрозуміють, що треба підтримати тих, хто виступає за зміни.
Якщо на якомусь етапі ці зміни вирішив підтримати президент і зробити вигляд, що він цей процес очолив, можливо, це тільки на користь. Інша річ, що ми будемо дуже виважено ставитися до кожного пункту, який пропонується. Будемо наполягати на тому, щоб наступний президент мав рівно стільки повноважень, щоб демократія не перетворилася на протилежність, як це є при повноваженнях теперішнього президента.
Ганна Стеців
Пане Заєць, Чи Ви так само думаєте?
Володимир Заєць
Мені цікавий рейтинг, який щойно проголосили, він надійшов до студії, коли ми сказали ще дуже мало, тому важко сказати, з чого люди судили. Скоріше, це підтримка чи не підтримка політичних сил, які представлені в студії цими людьми.
Ганна Стеців
Я думаю так теж.
Володимир Заєць
Але чи треба покладатися на інтуїцію в політиці, як каже пан Кириленко? Якщо ми будемо це робити в політиці, ми ніколи не виберемося з ситуації, в якій ми є. А чому сьогодні люди підтримують політичну реформу в частині, що треба відібрати повноваження від президента? Це тому, що упродовж 10-12 років опозиція, замість того, щоб шукати вихід з ситуації, завжди шукала ворога в державі. І ним завжди був президент – спочатку Кравчук, тепер Кучма. І така позиція дуже легка для сприйняття, але не думаю, що вона правильна.
А говорити про формування справді ефективної системи влади у формі, яку проголосила більшість – це форма відповідальної солідарності всіх гілок влади – важко для сприйняття. Тут потрібно працювати з людьми, щоб вони не на рівні інтуїції це зрозуміли, а через свою свідомість. Тому зараз і маємо такі рейтинги і такі методи політичної роботи в боротьбі за виборців...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, щоб Ви сказав, підбиваючи підсумки дискусії на цю тему?
Степан Гавриш
Немає жодного сумніву у необхідності реформи влади в Україні, яка сьогодні вичерпала себе, є гальмом для суспільного розвитку і вимагає кардинальних системних змін. Але я стурбований небезпечною тенденцією, яка інколи виникала і в нашій дискусії, що ми маємо діяти самостійно, уникаючи дискусій з виборцями. Ми маємо готувати громадянське суспільство до розуміння змін, які пропонуємо. Відповідно до Конституції, ми можемо провести ці зміни через референдум, вносячи зміни до двох найбільш важливих глав Конституції. Нам потрібно ширше спілкуватися з громадянами і пояснювати, чому потрібна ця реформа, чому маємо провести реорганізацію владних повноважень, не з метою відмови від функцій президента в цілому, обтягуючи функціями Верховну Раду. Маємо створити збалансовану команду задля захисту українських інтересів.
Ганна Стеців
Пане Заєць?
Володимир Заєць
Безперечно, політична реформа назріла, і ми будемо приймати в ній участь як політична сила. Мені важко заперечувати, що потрібно радитися з народом, народ є тим, хто нас уповноважив на нашу роботу. Але думаю, що політична реформа – це справа фахівців, в першу чергу, політиків. І в цьому завдання політиків, щоб вони самі були впевнені в тому, що ця політична реформа вкрай необхідна, що вона на часі. Дуже важко говорити про реформу, яка викликана президентськими виборами, тоді не потрібна така політична реформа! В якщо стимул – проблеми, які визріли в державі, тоді обов’язково така реформа потрібна.
Ганна Стеців
Пане Кириленко, чи буде Україна з обмеженими повноваженнями президента чи ні? Від кого це залежить? Дехто каже: влада розуміє, що немає прохідного кандидата на президентські вибори і для “чужого” кандидата вона обмежить повноваження.
В’ячеслав Кириленко
Думаю, саме ця позиція і була закладена у звернення від 24 серпня 2001 року. Можливість відхідного маневру, щоб запропонувати консолідовану кандидатура від влади, яка при всенародному голосуванні стане поразкою, але за інших схем – обрання президента в парламенті або обрання президента, який при цьому нічого не вирішує, але зможе мати якійсь вплив, аби провести необхідну фігуру. Мені здається, що навколо цього і відбуваються вісі пошуки. Ця ініціатива, мені здається, з’явилася на замовлення президентської адміністрації у зв’язку з тим, що кандидатура, яка представляє опозицію влади на виборах 2004 року не знайдена . І є всі шанси думати, що вона знайдена і не буде. Тому шукаються інші, більш складні з точки зору технології, шляхи.
Ганна Стеців
Зараз вас розсудять слухачі. Отже, позицію Гавриша підтримує зараз 52 слухача, Кириленка –124, Зайця – 3. Ми завершуємо першу тему.
Президент Кучма сьогодні сказав, що дав розпорядження Кабміну готувати механізми для легалізації тіньового капіталу. Наша колега Марина Пирожук розкаже про суть проблеми.
Марина Пирожук
Президент наголосив, що нині у тіньовому обігу знаходиться понад 35 мільярдів гривень, а розмір несплачених громадянами податків становить 50 мільярдів. Він вважає, що розв’язати цю проблему можна шляхом зниження податкового навантаження на громадян, також залучити до оподаткування заробітки українських громадян за кордоном. Серед важливих заходів глава держави назвав легалізацію тіньових доходів, які працюють на іноземну економіку. Відповідаючи для Радіо Свобода про механізми легалізації тіньових коштів, Леонід Кучма, зокрема, зазначив: “Ми вперше робимо спробу провести легалізацію. Треба повчитися у наших європейських колег, які це зробили – Німеччина і Італія. Зробити цивілізовано, нормально, як Захід. Але я не вважаю, що це “на о бум” повинно бути зроблено, що – заплющили очі – і один пункт написали...”
Представник опозиції Олександр Турчинов тим часом висловлює сумніви щодо можливості здійснити легалізацію реальних тіньових капіталів. Він переконаний, що такі заходи можуть бути скеровані, передовсім, проти власних громадян, які торгують на ринках.
Олександр Турчинов: “Що стосується реальних тіньових капіталів, їхніми власниками якраз є сам президента і його найближче оточення. Це мільярди доларів, які сьогодні працюють в тіньовому секторі, енергетиці, металургії і так далі. Це ті доходи, на яких сьогодні базується режим Кучми і його найближчого оточення. Зрозуміло, що про легалізацію цих мільярдів не йдеться, і поки при владі знаходиться чинний президент, такі як Медведчук, Пінчук, Суркіс, вони будуть боротися з власним народом. Свої доходи вони як захищали, так і будуть захищати. Тому це черговий цинізм і чергова бутафорія, яка має на меті демонстрацію для зарубіжних країн. Вони не згадують про свої яхти, дачі, закордонні квартири, які на зарплати чиновника купити практично неможливо”.
Ганна Стеців
Пане Заєць, чи Ви маєте яхту?
Володимир Заєць
Ні, на жаль, не маю. А якщо конкретно до питання, яке прозвучало, не думаю, що мені потрібно бути адвокатом Суркіса чи Медведчука. Якщо говорити про них як про бізнесменів, вони доволі успішні. І вже років 7-8, за моїми даними, вони декларують свої дуже високі прибутки, що варто зробити люди, які в інших фракціях – і не тільки в пропрезидентських, але і в опозиції. Але мова про інше. Я згоден, що президенту була потреба давати відповідне доручення Кабміну, щоб вирішувати цю проблему, бо на жаль, навіть сьогодні, коли ми говорили про порядок денний третьої сесії, не знайшлося законопроекту, який ми називаємо Податковим Кодексом.
Саме через нього можна говорити про “детінізацію” економіки. Цей документ пройшов друге читання, коли депутати давали відповідні зауваження, тепер справа за урядом – коли він поверне його на третє читання. Звичайно, треба вирішувати іншу проблему, яка ставилася свого часу: мова йде про повернення коштів, які не працюють на українську економіку, перебувають за кордоном. Чи це буде амністія, чи щось інше – але цю проблему треба вирішувати. Справді, прикро говорити, що ми в парламенті, коли обговорювали бюджет наступного року, не могли серйозно збільшити платню бюджетникам саме через те, що ці проблеми не вирішені в Україні.
Ганна Стеців
Пане Гавриш?
Степан Гавриш
Основна резонансна проблема української реальності – це проблема тіньової економіки, яка породжує особливу корупцію і загрожує засадам української державності, знешкоджує розвиток української демократії. Проблема легалізації чи амністії тіньових доходів – це проблема політичної волі. І, мені здається, вона може бути вирішена лише новою політичною командою і новою політичною елітою.
На цей час головною темою залишається прийняття Податкового кодексу, який свідомо блокується, з моєї точки зору, представниками тієї самої тіньової економіки , які щорічно відмивають через державний бюджет біля 4% валового внутрішнього продукту – біля 8 мільярдів гривень, отримуючи різного роду пільги через систему величезних офшорів на території України. Це є загрозою для нашого розвитку, і нам треба поставити це питання як основне національне питання для завдання і політичним силам, і державній владі. Не вирішивши його, говорити про будь-який серйозний український прогрес неможливо.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви можете розшифрувати свою фразу «це зробить інша політична еліта»? Ви маєте імідж чоловіка пропрезидентського, Ви не вірите, що президент і його команда можуть це зробити?
Степан Гавриш
Історичний час для цієї місії на цей час недостатній. Така політична воля має бути забезпечена дуже серйозним системним еволюційним підходом, збалансованими стосунками між гілками влади і достатньо великою державною волею. Але в умовах сьогоднішньої політичної боротьби, політичного ринку, який виник у змаганні за президентське крісло, я думаю, це буде зробити нереально. Про це говорять дискусії навколо двох дуже обмежених законів, які були внесені в парламент, про податкову амністію, про економічну амністію, які так і не були реально розглянуті. Тому, я переконаний, що ця тема може сьогодні бути заручником політичної боротьби і реально вона не має вирішення в українському парламенті на цей час.
Ганна Стеців
Пане Кириленко, що опозиція думає з цього приводу?
В’ячеслав Кириленко
Спроби розв’язання цієї проблеми були ще в парламенті минулого скликання. Тоді вносились відповідні законопроекти і це внесення нічим не завершилося. Можна називати багато причин, але, на мою думку, головними є наступні: по-перше, недовіра до влади і її вищих посадових осіб з боку бізнесу, який має гроші, які перебувають за кордоном.
Ганна Стеців А ми можемо гарантувати, що до наступного буде довіра?
В’ячеслав Кириленко
Ні, не можемо гарантувати, але можемо констатувати, що до цього немає. І тому навіть ті бізнесмени, які заробили свої капітали, використовуючи потужні лобістські можливості завдяки особистим зв’язкам у вищому владному ешелоні, занадто добре знають теперішню владу, щоб повертати сюди капітали і сподіватися на їхню амністію.
Ганна Стеців
А якщо опозиція буде мати такі самі зв’язки з владою, яка прийде?
В’ячеслав Кириленко
Взагалі гарантувати щось в нашій країні видається неможливим, тому говорити, що прийде опозиція, яка буде святою, ніхто не візьметься. Я на себе таку відповідальність не візьму.
Але можу стверджувати, що коли в країні зміниться президент, уряд і відбудуться вибори до парламенту на пропорційній основі, схема взаємодії у новій еліті, яка тепер є контр елітою, і тоді прийде до влади, суттєво зміниться. І нові люди щоб завоювати кредит довіри виборців вдадуться до тих рішучих і радикальних кроків, до який ніколи не вдасться теперішня еліта. Хоча б тому що занадто багато за оті 8 років влади теперішнього президента зроблено такого, що не може стати надбанням громадськості, навіть у виді закону про амністію капіталу.
Ганна Стеців
Коли президент Кучма приходив до влади, а президент Кравчук відходив, теж казали, що зміниться еліта і все буде по-іншому. Ми маємо трохи часу аби підбити підсумок цієї теми. Пане Гавриш, прошу Вас.
Степан Гавриш
Ми єдині в розумінні того, що потрібні кардинальні зміни , і вони знаходяться в економічній площині, яка сьогодні монополізована тіньовою економікою, яка займає не менше 60% економічного простору. ВВП, який виробляється в тіньовому секторі, дорівнює публічному. І наше завдання – якомога швидше знайти суспільний консенсус між гілками влади в політиці, щоб проблема амністії тіньових капіталів не стала переслідуванням українських громадян, а стала побудовою нової інституційної платформи для українського прориву.
Володимир Заєць
Український народ не повинен чекати зміни політичної еліти для того, щоб ці питання були вирішені в країні. Це дуже довго і не є патріотичним по відношенню до українського народу. Я переконаний, що і парламент, і уряд, і адміністрація президента повинні зробити все можливе, щоб якось зрушити проблему матеріальних статків українського народу.
Що стосується перспектив прийняття Податкового кодексу, я вважаю, ми можемо і зобов’язані це зробити в цьому році. Але проблема в тому, що прийняття Податкового законодавства – це прийняття доволі інерційного документу і чекати серйозних зрушень у поточному році не доводиться. Але це потрібно робити вже сьогодні, щоб завтра мати якісь надії на поліпшення ситуації.
В’ячеслав Кириленко
Можу сказати, що «Наша Україна» проголосує за законопроекти про податкову амністію, економічну амністію, про повернення капіталів, про усі норми, які допоможуть зняти санкції ФАТФ з України. Ми проголосуємо за це все, бо ми є патріотами своєї країни.
Ганна Стеців
А чому Ви думаєте, що інші не є патріотами?
В’ячеслав Кириленко
А я такого не сказав. Я ствердив, що ми є патріотами, і можу доводити це на прикладах.
Ганна Стеців
Приймається.
В’ячеслав Кириленко
Але, мені здається, що в нашій країні існує законодавча база окремо, а політична практика – окремо. Тому якою б чудовою не була законодавча база і закони, які приймаються, це зовсім не означає, що політична практика щодо їхнього застосування сприятиме виконанню цих законів. Шансів практично немає. Тому наша надія – на прихід нової влади, нової еліти, і, думаю, що виборці дадуть шанс опозиції. Якщо вона не справиться, вони зроблять висновки і відсунуть її від влади.
Ганна Стеців
Ще таке дещо несподіване питання на цю тему на прохання наших радіослухачів. Чи ті заробітчани, які так тяжко заробляють копійки за кордоном, після амністії чи будь-якої іншої форми легалізації тіньового капіталу, будуть змушені платити податки з тих копійок, які вони там заробляють і привозять в Україну?
В’ячеслав Кириленко
Ця тема має бути дуже серйозно продумана з точки зору прийняття будь-якого рішення, щоби максимально створити умови співпраці з платниками податків і владою. Звичайно, треба зробити різницю між тими, хто заробив копійки за кордоном і сплатив там податки, і в Україні не повинен платити податки...
Ганна Стеців
А якщо не сплатив? Ми ж знаємо, як люди наші заробляють.
В’ячеслав Кириленко
Або навіть не сплатив... Треба дбати про те, щоб ми реально могли перетворити людей в українських інвесторів через систему публічних механізмів, які б дозволили кожному з нас будувати українську державу. Спроба вже була, відповідно до указу президента, поговорити про 10% податків із тіньових коштів. Це закінчилося невдачею. При такому механізмі, коли подібні гроші будуть обкладені податками, це може призвести до відсутності бажання інвестувати саме в українців. Це тема окремої професійної дискусії, у якій ми маємо передбачити все – моральність цієї акції, політичну відповідальність за її результати і найголовніше – щоб ми нарешті покінчили з тіньовою корумпованою системою стосунків в українській державі.
Ганна Стеців
Будемо на це сподіватися. А я оголошу останній результат наших слухацьких рейтингів. Сьогодні ми мали в студії рекордну кількість дзвінків: за Степана Гавриша задзвонили 222 слухачі, за В’ячеслава Кириленка – 239 наших слухачів, за Володимира Зайця проголосували всього 4 слухачі. Можливо Ваш електорат менше слухає Радіо Свобода, і це показник лише того. Нам дуже приємно, що слухачі взяли таку активну участь сьогодні у нашій дискусії.
Завершуємо нашу дискусію. Будьмо і здобудьмо. На все добре.
У дискусії беруть участь депутати від трьох найбільш впливових в Україні політичних сил. Це представник СДПУ (о) Володимир Заєць, лідер депутатської групи “Демократичні ініціативи”, яка входить до парламентської більшості, Степан Гавриш, і блок Віктора Ющенка “Наша Україна” представляє В’ячеслав Кириленко.
Президент Кучма на брифінгу у Києві сьогодні сказав, що він провів би референдум щодо питання, чи хочуть люди політичної реформи в Україні та обмеження президентських повноважень. Президент не має можливості провести наразі такий референдум, а ми маємо сьогодні можливість прямого спілкування з нашими слухачами, і вони можуть брати участь у нашій дискусії. Отже, хто за те, щоб підтримати позицію, яку виловить у дискусії Степан Гавриш, може дзвонити на телефон 490-29-07. Хто хоче підтримати позицію “Нашої України” і депутата Кириленка, може дзвонити на телефон 490-30- 82, позицію пана Зайця можна підтримати за телефоном 490-30-96.
Наш колега Віктор Міняйло окреслить першу проблему дискусії.
Віктор Міняйло
“Вчора ставити питання було б передчасно, а завтра може бути пізно”, – так вже два дні поспіль говорить про політичну реформу в Україні голова Верховної Ради Володимир Литвин. Перетворення України з президентсько-парламентської в парламентсько-президентську республіку, про необхідність якого так довго наголошують як президент, так і опозиція, спікер парламенту назвав першочерговим завданням третьої сесії.
Володимир Литвин: “Політика в Україні занадто персоніфікована: наприклад, прихід до найвищої посади людини, за якої процвітатиме фаворитизм, або зайняття владного олімпу цинічними політиками “безбатченками” олігархічного замісу. У першому випадку державна політика буде підмінюватися під килимової метушнею, особливо наближених осіб, у другому – розкраданням країни, коли від усіх нас вимагатимуть жити за законами, а самі керуватимуться зручними для себе примітками до них. Нам життєво необхідно збалансувати, розосередити владу, забезпечити систему стримувань і противаг, стабільність державних процесів”.
Під час виступів, заяв і повідомлень депутатів з думкою Литвина погоджувалися лише представники опозиції. Говорить голова соціалістичної партії Олександр Мороз: ”Ми уважно слухали виступ Володимира Михайловича Литвина, мене найбільше цікавила саме ця частина, яка стосується необхідності балансу влади і перерозподілу. Давайте робити все так, щоб цей перерозподіл відбувся насправді”.
Підтримує політичну реформу і перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко: “Фракція комуністів наполягає на тому, щоб розглянути низку актуальних законопроектів, спрямованих на реалізацію, відтворення і розвиток нашої держави, які б послідовно захищали життєві інтереси трудового народу, принципи соціальної справедливості. По-перше, це терміновий розгляді і прийняття змін до Конституції з метою перерозподілу повноважень між гілками влади”.
Володимир Черняк з “Нашої України” традиційно говорив афоризмами: “У нас переважно в економіці, і в політичній, і в соціальній системі відбувається не реформування, а деформування. Потрібно відрізняти реформування і деформування. Ми вважаємо, що нам треба перейти від деформування до реформування”.
А головне – щоб під час здійснення політичної реформи не вийшло так, як в дитячій скоромовці: реформував – недореформував, став дореформовувать – зареформувався....
Ганна Стеців
Починаємо дискусію. Пане Гавриш, окресліть, будь ласка, ту політичну ситуацію, за якої сесія розпочала свою роботу і було окреслено, що Україні потрібна політична реформа.
Степан Гавриш
Дякую. Хочу лише спростувати позицію журналіста Віктора Міняйла, який зазначив, що тільки опозиція підтримала проведення політичної реформи. У своєму виступі я достатньо довго зупинився саме на необхідності проведення системної політичної реформи, пов’язаної із змінами до Конституції. Верховна Рада знаходиться у складному перехідному історичному періоді, який обслуговує зміну політичних еліт, що має відбутися у 2004 році з виборами президента. І це накладає відбиток на всю нашу діяльність. В основі нашої стратегічної мети має стати дійсно переведення політичної реформи, яка може створити в Україні максимально ефективну сучасну європейську владу, яка б унеможливила конфліктність між гілками влади, друге – унеможливила узурпацію влади з будь-якої сторони (найперше, враховуючи ситуацію, яка склалася з конституційним моментом організації роботи президентської вертикалі). І третє – створила б умови для прогресу влади. Конституційна модель влади в України свідомо провокує ці конфлікти, коли головним способом діяльності влади є внутрішня боротьба. Це не сприяє розбудові держави, призводить до високої корумпованості і тінізації не лише економіки, але і політики.
Ганна Стеців
Що думають “есдеки”?
Володимир Заєць
Хочу також підтвердити, що політична реформа у формі, про яку мовиться, міститься в програмних засадах нашої партії. З цих міркувань ми також є союзниками цього. Але говорячи про політичну реформу у застосуванні до нашої системи влади, я б сказав, що ми обговорюємо речі віртуального характеру. Як на мене, політична реформа не охоплює тільки адміністрацію президента, а повинна стосуватися і Верховної Ради. Це стосується того, наскільки правильно розпорядиться повноваженнями парламент, якщо він їх отримає додатково за рахунок того, що “перебере” їх від президента. Адже ситуація засвічує, що парламент не може розпорядитися навіть тими повноваженнями, які він має. Тому реформа повинна стосуватися і самого парламенту, і організації його роботи через відповідний законопроект про більшість і опозицію.
Ганна Стеців
Що думає опозиція?
В’ячеслав Кириленко
Ми таки опозиція, тому що наших людей немає ані в уряді, ані біля президента, ані при владі в жодних областях України, ані біля інших вагомих важелів, завдяки яким приймають рішення в Україні.
Щодо другого питання. Хтось намагається представити, що нібито опозиція тепер перестає виступати за політичну реформу. Думаю, мало кому вдасться довести це твердження, тому що ми були ініціаторами перерозподілу владних повноважень з метою демократизації країни, і на цій позиції лишаємося. Інша річ, що в певних фракціях є різні підходи щодо методів, способів і темпів проведення цієї конституційної реформи.
Але однозначно “Наша Україна” вважає, що політична реформа назріла, і вона повинна бути.
Ганна Стеців
Сьогодні президент сказав, що він особисто ще до кінця місяця подасть до парламенту проект політичної реформи, що він хоче обмежень влади президента. Усі депутати, і від влади, і від опозиції кажуть, що вони хочуть політичної реформи. А політичної реформи як не було , так і немає. Що ж відбувається?
Володимир Заєць
Думаю, треба подивитися, наскільки ті чи інші політики є щирими. У мене є підстави висловлювати сумнів, що декларовані наміри політичної реформи будуть підтверджуватися реальними кроками тих чи інших політиків. Сьогодні вже відомо, що деякі кандидати на посаду президента бачать себе з тими повноваженнями, які мають сьогодні. І висловлюють сумнів щодо проведення такої реформи. Але хотів би повернутися до тези щодо політичної реформи в парламенті, бо саме парламент повинен здійснити зміни до Конституції, це річ сумнівна. Щоб провести конституційні зміни, парламент потребує відповідного рівня консолідації на рівні 300 народних депутатів...
Ганна Стеців
Але ж всі хочуть політичної реформи, яка ще консолідація потрібна?
Володимир Заєць
Можна було б подивитися сьогодні і послухати виступ фракції “Наша Україна”, почути наміри, які вони проголосили, також прослідкуватися, які законопроекти сьогодні намагалися внести до розгляду сесії і щодо імпічменту президента – все це для того, щоб подивитися яка справді буде консолідація і співпраця цих фракцій.
Ганна Стеців
Президент Кучма сьогодні сказав , що процес політичної реформи гальмується, бо кожен приміряє на себе “президентський кафтан”. Пане Гавриш, Ви сказали, що президент Кучма “заветував “за останню сесію стільки законопроектів, скільки президент США Клинтон “заветував” протягом свого 4-річного терміну перебування на посаді. Ви саме для цього хотіли, щоб президентська влада була обмежена, щоб позбутися цього?
Степан Гавриш
Те, що президент заветував 15% законів, це 17 законів в цілому, не означає необхідності обмеження функцій президента. Це означає необхідність консолідації владних зусиль в єдиній команді, яка направлена на захист національних інтересів. В основі нашої позиції стосовно конституційної реформи має бути не ідеологічна платформа, а ми маємо об’єднатися як певна коаліція однодумців. Головне – захист національних інтересів і перспектив розвитку держави.
Можу погодитися з паном Зайцем, що реформа не обмежується змінами до Конституції. Нам потрібно дбати, щоб до наступного парламенту прийшла політична еліта через систему пропорційних виборів. І перерозподіл повноважень між президентом, парламентом і урядом має відбутися не методом “перетягування ковдри” на себе. Це має бути системна, традиційна, доведена історією світового парламентаризму практика виконання своїх повноважень. Парламент не має бути обтяженим повноваженнями, як і президент не може бути гіпертрофованим у цьому відношенні. Між іншим, Венеціанська комісія, яка оцінювала законопроект, який пов’язують найперше з іменем Мороза, дуже критично поставилася до цього законопроекту, особливо в частині тих функцій, які дозволяють президенту призначати керівників силових структур. З іншого боку, критично оцінено в цьому законопроекті поняття “імперативного мандату”, який має належати партіям, що можуть виключити народного депутата з фракції і позбавити його статусу депутата (чи коли він добровільно відмовиться від підтримки певної партії).
Ганна Стеців
Нам принесли перші результати симпатій слухачів. В підтримку позиції Степана Гавриша задзвонило 25 слухачів, В’ячеслава Кириленка підтримує 64 наших слухачів, за позицію Володимир Зайця задзвонив 1 слухач.
Пане Кириленко, а чому слухач має вірити, що обмеження влади президента – це йому на користь? Адже досвід показує, що навіть диктатори могли виводити країни з кризи, піднімати рівень життя. Чому пересічному громадянину України має бути вигідно, як вважає опозиція, обмеження влади президента? Може це просто політичні ігри, які не вплинуть на те, як живе народ?
В’ячеслав Кириленко
Можуть і не вплинути, адже сьогоднішня номенклатурна еліта безмежно далека від пересічного виборця. Ми б хотіли наблизити еліту, і тих, хто її обирає шляхом голосування. З іншого боку, мені здається, що виборці інтуїтивно відчувають, що потрібна політична реформа, політичні зміни, зміни в системі управлянні державою. Не думаю, що більшість з виборців знайомі з текстом змін до Конституція, але вони знають, що в районній газеті не можна висловити вільно свою думку, яка буде про райдержадміністрацію, що не можна мати погляди, які не співпадають з місцевою номенклатурою і при цьому успішно вести бізнес, що не можна нічого сказати такого, що не сподобається губернатору. Вони знають, що цю вертикаль очолює президент країни Кучма. І вони інтуїтивно відчувають, що настав час політичних змін. Якщо якісь сили в парламенті і поза нього підтримують ці зміни, то люди зрозуміють, що треба підтримати тих, хто виступає за зміни.
Якщо на якомусь етапі ці зміни вирішив підтримати президент і зробити вигляд, що він цей процес очолив, можливо, це тільки на користь. Інша річ, що ми будемо дуже виважено ставитися до кожного пункту, який пропонується. Будемо наполягати на тому, щоб наступний президент мав рівно стільки повноважень, щоб демократія не перетворилася на протилежність, як це є при повноваженнях теперішнього президента.
Ганна Стеців
Пане Заєць, Чи Ви так само думаєте?
Володимир Заєць
Мені цікавий рейтинг, який щойно проголосили, він надійшов до студії, коли ми сказали ще дуже мало, тому важко сказати, з чого люди судили. Скоріше, це підтримка чи не підтримка політичних сил, які представлені в студії цими людьми.
Ганна Стеців
Я думаю так теж.
Володимир Заєць
Але чи треба покладатися на інтуїцію в політиці, як каже пан Кириленко? Якщо ми будемо це робити в політиці, ми ніколи не виберемося з ситуації, в якій ми є. А чому сьогодні люди підтримують політичну реформу в частині, що треба відібрати повноваження від президента? Це тому, що упродовж 10-12 років опозиція, замість того, щоб шукати вихід з ситуації, завжди шукала ворога в державі. І ним завжди був президент – спочатку Кравчук, тепер Кучма. І така позиція дуже легка для сприйняття, але не думаю, що вона правильна.
А говорити про формування справді ефективної системи влади у формі, яку проголосила більшість – це форма відповідальної солідарності всіх гілок влади – важко для сприйняття. Тут потрібно працювати з людьми, щоб вони не на рівні інтуїції це зрозуміли, а через свою свідомість. Тому зараз і маємо такі рейтинги і такі методи політичної роботи в боротьбі за виборців...
Ганна Стеців
Пане Гавриш, щоб Ви сказав, підбиваючи підсумки дискусії на цю тему?
Степан Гавриш
Немає жодного сумніву у необхідності реформи влади в Україні, яка сьогодні вичерпала себе, є гальмом для суспільного розвитку і вимагає кардинальних системних змін. Але я стурбований небезпечною тенденцією, яка інколи виникала і в нашій дискусії, що ми маємо діяти самостійно, уникаючи дискусій з виборцями. Ми маємо готувати громадянське суспільство до розуміння змін, які пропонуємо. Відповідно до Конституції, ми можемо провести ці зміни через референдум, вносячи зміни до двох найбільш важливих глав Конституції. Нам потрібно ширше спілкуватися з громадянами і пояснювати, чому потрібна ця реформа, чому маємо провести реорганізацію владних повноважень, не з метою відмови від функцій президента в цілому, обтягуючи функціями Верховну Раду. Маємо створити збалансовану команду задля захисту українських інтересів.
Ганна Стеців
Пане Заєць?
Володимир Заєць
Безперечно, політична реформа назріла, і ми будемо приймати в ній участь як політична сила. Мені важко заперечувати, що потрібно радитися з народом, народ є тим, хто нас уповноважив на нашу роботу. Але думаю, що політична реформа – це справа фахівців, в першу чергу, політиків. І в цьому завдання політиків, щоб вони самі були впевнені в тому, що ця політична реформа вкрай необхідна, що вона на часі. Дуже важко говорити про реформу, яка викликана президентськими виборами, тоді не потрібна така політична реформа! В якщо стимул – проблеми, які визріли в державі, тоді обов’язково така реформа потрібна.
Ганна Стеців
Пане Кириленко, чи буде Україна з обмеженими повноваженнями президента чи ні? Від кого це залежить? Дехто каже: влада розуміє, що немає прохідного кандидата на президентські вибори і для “чужого” кандидата вона обмежить повноваження.
В’ячеслав Кириленко
Думаю, саме ця позиція і була закладена у звернення від 24 серпня 2001 року. Можливість відхідного маневру, щоб запропонувати консолідовану кандидатура від влади, яка при всенародному голосуванні стане поразкою, але за інших схем – обрання президента в парламенті або обрання президента, який при цьому нічого не вирішує, але зможе мати якійсь вплив, аби провести необхідну фігуру. Мені здається, що навколо цього і відбуваються вісі пошуки. Ця ініціатива, мені здається, з’явилася на замовлення президентської адміністрації у зв’язку з тим, що кандидатура, яка представляє опозицію влади на виборах 2004 року не знайдена . І є всі шанси думати, що вона знайдена і не буде. Тому шукаються інші, більш складні з точки зору технології, шляхи.
Ганна Стеців
Зараз вас розсудять слухачі. Отже, позицію Гавриша підтримує зараз 52 слухача, Кириленка –124, Зайця – 3. Ми завершуємо першу тему.
Президент Кучма сьогодні сказав, що дав розпорядження Кабміну готувати механізми для легалізації тіньового капіталу. Наша колега Марина Пирожук розкаже про суть проблеми.
Марина Пирожук
Президент наголосив, що нині у тіньовому обігу знаходиться понад 35 мільярдів гривень, а розмір несплачених громадянами податків становить 50 мільярдів. Він вважає, що розв’язати цю проблему можна шляхом зниження податкового навантаження на громадян, також залучити до оподаткування заробітки українських громадян за кордоном. Серед важливих заходів глава держави назвав легалізацію тіньових доходів, які працюють на іноземну економіку. Відповідаючи для Радіо Свобода про механізми легалізації тіньових коштів, Леонід Кучма, зокрема, зазначив: “Ми вперше робимо спробу провести легалізацію. Треба повчитися у наших європейських колег, які це зробили – Німеччина і Італія. Зробити цивілізовано, нормально, як Захід. Але я не вважаю, що це “на о бум” повинно бути зроблено, що – заплющили очі – і один пункт написали...”
Представник опозиції Олександр Турчинов тим часом висловлює сумніви щодо можливості здійснити легалізацію реальних тіньових капіталів. Він переконаний, що такі заходи можуть бути скеровані, передовсім, проти власних громадян, які торгують на ринках.
Олександр Турчинов: “Що стосується реальних тіньових капіталів, їхніми власниками якраз є сам президента і його найближче оточення. Це мільярди доларів, які сьогодні працюють в тіньовому секторі, енергетиці, металургії і так далі. Це ті доходи, на яких сьогодні базується режим Кучми і його найближчого оточення. Зрозуміло, що про легалізацію цих мільярдів не йдеться, і поки при владі знаходиться чинний президент, такі як Медведчук, Пінчук, Суркіс, вони будуть боротися з власним народом. Свої доходи вони як захищали, так і будуть захищати. Тому це черговий цинізм і чергова бутафорія, яка має на меті демонстрацію для зарубіжних країн. Вони не згадують про свої яхти, дачі, закордонні квартири, які на зарплати чиновника купити практично неможливо”.
Ганна Стеців
Пане Заєць, чи Ви маєте яхту?
Володимир Заєць
Ні, на жаль, не маю. А якщо конкретно до питання, яке прозвучало, не думаю, що мені потрібно бути адвокатом Суркіса чи Медведчука. Якщо говорити про них як про бізнесменів, вони доволі успішні. І вже років 7-8, за моїми даними, вони декларують свої дуже високі прибутки, що варто зробити люди, які в інших фракціях – і не тільки в пропрезидентських, але і в опозиції. Але мова про інше. Я згоден, що президенту була потреба давати відповідне доручення Кабміну, щоб вирішувати цю проблему, бо на жаль, навіть сьогодні, коли ми говорили про порядок денний третьої сесії, не знайшлося законопроекту, який ми називаємо Податковим Кодексом.
Саме через нього можна говорити про “детінізацію” економіки. Цей документ пройшов друге читання, коли депутати давали відповідні зауваження, тепер справа за урядом – коли він поверне його на третє читання. Звичайно, треба вирішувати іншу проблему, яка ставилася свого часу: мова йде про повернення коштів, які не працюють на українську економіку, перебувають за кордоном. Чи це буде амністія, чи щось інше – але цю проблему треба вирішувати. Справді, прикро говорити, що ми в парламенті, коли обговорювали бюджет наступного року, не могли серйозно збільшити платню бюджетникам саме через те, що ці проблеми не вирішені в Україні.
Ганна Стеців
Пане Гавриш?
Степан Гавриш
Основна резонансна проблема української реальності – це проблема тіньової економіки, яка породжує особливу корупцію і загрожує засадам української державності, знешкоджує розвиток української демократії. Проблема легалізації чи амністії тіньових доходів – це проблема політичної волі. І, мені здається, вона може бути вирішена лише новою політичною командою і новою політичною елітою.
На цей час головною темою залишається прийняття Податкового кодексу, який свідомо блокується, з моєї точки зору, представниками тієї самої тіньової економіки , які щорічно відмивають через державний бюджет біля 4% валового внутрішнього продукту – біля 8 мільярдів гривень, отримуючи різного роду пільги через систему величезних офшорів на території України. Це є загрозою для нашого розвитку, і нам треба поставити це питання як основне національне питання для завдання і політичним силам, і державній владі. Не вирішивши його, говорити про будь-який серйозний український прогрес неможливо.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви можете розшифрувати свою фразу «це зробить інша політична еліта»? Ви маєте імідж чоловіка пропрезидентського, Ви не вірите, що президент і його команда можуть це зробити?
Степан Гавриш
Історичний час для цієї місії на цей час недостатній. Така політична воля має бути забезпечена дуже серйозним системним еволюційним підходом, збалансованими стосунками між гілками влади і достатньо великою державною волею. Але в умовах сьогоднішньої політичної боротьби, політичного ринку, який виник у змаганні за президентське крісло, я думаю, це буде зробити нереально. Про це говорять дискусії навколо двох дуже обмежених законів, які були внесені в парламент, про податкову амністію, про економічну амністію, які так і не були реально розглянуті. Тому, я переконаний, що ця тема може сьогодні бути заручником політичної боротьби і реально вона не має вирішення в українському парламенті на цей час.
Ганна Стеців
Пане Кириленко, що опозиція думає з цього приводу?
В’ячеслав Кириленко
Спроби розв’язання цієї проблеми були ще в парламенті минулого скликання. Тоді вносились відповідні законопроекти і це внесення нічим не завершилося. Можна називати багато причин, але, на мою думку, головними є наступні: по-перше, недовіра до влади і її вищих посадових осіб з боку бізнесу, який має гроші, які перебувають за кордоном.
Ганна Стеців А ми можемо гарантувати, що до наступного буде довіра?
В’ячеслав Кириленко
Ні, не можемо гарантувати, але можемо констатувати, що до цього немає. І тому навіть ті бізнесмени, які заробили свої капітали, використовуючи потужні лобістські можливості завдяки особистим зв’язкам у вищому владному ешелоні, занадто добре знають теперішню владу, щоб повертати сюди капітали і сподіватися на їхню амністію.
Ганна Стеців
А якщо опозиція буде мати такі самі зв’язки з владою, яка прийде?
В’ячеслав Кириленко
Взагалі гарантувати щось в нашій країні видається неможливим, тому говорити, що прийде опозиція, яка буде святою, ніхто не візьметься. Я на себе таку відповідальність не візьму.
Але можу стверджувати, що коли в країні зміниться президент, уряд і відбудуться вибори до парламенту на пропорційній основі, схема взаємодії у новій еліті, яка тепер є контр елітою, і тоді прийде до влади, суттєво зміниться. І нові люди щоб завоювати кредит довіри виборців вдадуться до тих рішучих і радикальних кроків, до який ніколи не вдасться теперішня еліта. Хоча б тому що занадто багато за оті 8 років влади теперішнього президента зроблено такого, що не може стати надбанням громадськості, навіть у виді закону про амністію капіталу.
Ганна Стеців
Коли президент Кучма приходив до влади, а президент Кравчук відходив, теж казали, що зміниться еліта і все буде по-іншому. Ми маємо трохи часу аби підбити підсумок цієї теми. Пане Гавриш, прошу Вас.
Степан Гавриш
Ми єдині в розумінні того, що потрібні кардинальні зміни , і вони знаходяться в економічній площині, яка сьогодні монополізована тіньовою економікою, яка займає не менше 60% економічного простору. ВВП, який виробляється в тіньовому секторі, дорівнює публічному. І наше завдання – якомога швидше знайти суспільний консенсус між гілками влади в політиці, щоб проблема амністії тіньових капіталів не стала переслідуванням українських громадян, а стала побудовою нової інституційної платформи для українського прориву.
Володимир Заєць
Український народ не повинен чекати зміни політичної еліти для того, щоб ці питання були вирішені в країні. Це дуже довго і не є патріотичним по відношенню до українського народу. Я переконаний, що і парламент, і уряд, і адміністрація президента повинні зробити все можливе, щоб якось зрушити проблему матеріальних статків українського народу.
Що стосується перспектив прийняття Податкового кодексу, я вважаю, ми можемо і зобов’язані це зробити в цьому році. Але проблема в тому, що прийняття Податкового законодавства – це прийняття доволі інерційного документу і чекати серйозних зрушень у поточному році не доводиться. Але це потрібно робити вже сьогодні, щоб завтра мати якісь надії на поліпшення ситуації.
В’ячеслав Кириленко
Можу сказати, що «Наша Україна» проголосує за законопроекти про податкову амністію, економічну амністію, про повернення капіталів, про усі норми, які допоможуть зняти санкції ФАТФ з України. Ми проголосуємо за це все, бо ми є патріотами своєї країни.
Ганна Стеців
А чому Ви думаєте, що інші не є патріотами?
В’ячеслав Кириленко
А я такого не сказав. Я ствердив, що ми є патріотами, і можу доводити це на прикладах.
Ганна Стеців
Приймається.
В’ячеслав Кириленко
Але, мені здається, що в нашій країні існує законодавча база окремо, а політична практика – окремо. Тому якою б чудовою не була законодавча база і закони, які приймаються, це зовсім не означає, що політична практика щодо їхнього застосування сприятиме виконанню цих законів. Шансів практично немає. Тому наша надія – на прихід нової влади, нової еліти, і, думаю, що виборці дадуть шанс опозиції. Якщо вона не справиться, вони зроблять висновки і відсунуть її від влади.
Ганна Стеців
Ще таке дещо несподіване питання на цю тему на прохання наших радіослухачів. Чи ті заробітчани, які так тяжко заробляють копійки за кордоном, після амністії чи будь-якої іншої форми легалізації тіньового капіталу, будуть змушені платити податки з тих копійок, які вони там заробляють і привозять в Україну?
В’ячеслав Кириленко
Ця тема має бути дуже серйозно продумана з точки зору прийняття будь-якого рішення, щоби максимально створити умови співпраці з платниками податків і владою. Звичайно, треба зробити різницю між тими, хто заробив копійки за кордоном і сплатив там податки, і в Україні не повинен платити податки...
Ганна Стеців
А якщо не сплатив? Ми ж знаємо, як люди наші заробляють.
В’ячеслав Кириленко
Або навіть не сплатив... Треба дбати про те, щоб ми реально могли перетворити людей в українських інвесторів через систему публічних механізмів, які б дозволили кожному з нас будувати українську державу. Спроба вже була, відповідно до указу президента, поговорити про 10% податків із тіньових коштів. Це закінчилося невдачею. При такому механізмі, коли подібні гроші будуть обкладені податками, це може призвести до відсутності бажання інвестувати саме в українців. Це тема окремої професійної дискусії, у якій ми маємо передбачити все – моральність цієї акції, політичну відповідальність за її результати і найголовніше – щоб ми нарешті покінчили з тіньовою корумпованою системою стосунків в українській державі.
Ганна Стеців
Будемо на це сподіватися. А я оголошу останній результат наших слухацьких рейтингів. Сьогодні ми мали в студії рекордну кількість дзвінків: за Степана Гавриша задзвонили 222 слухачі, за В’ячеслава Кириленка – 239 наших слухачів, за Володимира Зайця проголосували всього 4 слухачі. Можливо Ваш електорат менше слухає Радіо Свобода, і це показник лише того. Нам дуже приємно, що слухачі взяли таку активну участь сьогодні у нашій дискусії.
Завершуємо нашу дискусію. Будьмо і здобудьмо. На все добре.
