Київ-Прага, 12 лютого 2003 – Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі Вечірня Свобода. Сьогодні за православним календарем день трьох вселенських отців церкви – Івана Золотоустого, Василія Великого, Григорія Богослова. Григорій Богослов, як і Василій Великий був прихильником неоплатонізму у філософії, це відбилося на його богословській системі, особливо що стосується вчення Оригена про віру і світовий розум. Григорій Богослов вважав, що Бог вище суті і лише через розум можливе з’єднання безтілесного Логосу, Абсолюту, тобто Бога, з душею і тілом людини. Григорій Богослов вірив в очисну силу вогню для грішників у загробному світі і сумнівався у вічності мук. Так що тут наявний чи не весь перелік людських цінностей, про розвиток і роль яких у сучасному житті та суспільні гарантії розумові, доброті, чеснотам особи ми будемо дискутувати.
Нагадую номер телефону київської студії – 490 29 05, код Києва 044. Гості Вечірньої Свободи – народний депутат Андрій Шкіль та народний депутат Володимир Майстришин (фракція “Регіони України”).
Наша сьогоднішня тема дуже «широка», і останні, події, які відбуваються в Україні якраз і наштовхують нас на те, що тема людських цінностей і гарантій цих цінностей важлива. Недарма, мабуть, за всіх часів чи не найвище цінувався розум. На початку нашої програми ми згадували, що про розум багато говорили і вселенські отці церкви. Вони вважали що однієї з найбільших небезпек для розуму є ігнорування сильними світу найпростіших людських потреб, зокрема – потреби в нормальній їжі. Голод був чи не найпершим злом, з яким боролися подвижники церкви, влади різних епох і важко знайти у історії приклади, коли правлячі верхи організовували голод саме для того, щоб винищити цілі народи і все здорове, гідне їх людського єства, а насамперед розум, інтелект, інтелігенцію, бо саме вони складали і складають стрижень будь-якого народу...
І сьогодні у Верховній Раді обговорювали саме проблему голоду 32-33-го років минулого століття. Шановні народні депутати, чи це означає, що народні обранці у більшості своїй думають сьогодні про людські цінності, про розум чи ,може, у цьому обговоренні більше чогось кон’юнктурного, як сказав один закордонний спостерігач – прагматичного політичного підтексту?
Андрій Шкіль
Я був втішений тим, що такі обговорення мали місце в парламенті. А говорити можна тільки про те, хто спричинив і що спричинило це обговорення. Це було постійне бажання у народних депутатів усіх скликань, єдине, що цього разу це вдалося під датою, яка гряде, – 70 років з дня голодомору, провести ту кон’юнктурну лінію, довести до відома тих, від кого це залежить. Я маю на увазі керівництво України, тут є певна кон’юнктура з їхнього боку. Ми звикли слухати, але дуже мало звикли говорити про цей голодомор, до цього часу ми й досі не маємо жодного пам’ятника. Пам’ятник – це складова пам’яті. Це має бути не просто велична статуя чи знаменний стовп, а має, в першу чергу, бути Інститут пам’яті про голодомор. Це має бути і науково-дослідницька робота, і зал. Це має бути українським Ядва-Шемом, тут нема, що приховувати. Ми втратили, за різними підрахунками, від 7 до 12 мільйонів українців. Було принципове нищення української нації. І ми не маємо права зводити все до того, що це зробили комуністи чи будь-хто. Це зробила державна тоталітарна машина, яка тоді сповідувала комуністичну ідеологію. Але підвалини нищення української нації закладалися ще в царській Росії, і більшовики були тільки прямими послідовниками руйнівної роботи, спрямованої проти українців царської Росії. І голодомор – це складова цього процесу.
Тяжко собі зараз уявити, що пам’ять цих невинно убієнних людей до цих пір не увіковічена.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, Ви, мабуть, також були сьогодні у залі Верховної Ради. Чи відчувалось сьогодні вже у виступах і обговоренні, що голодомор, хоча відбувся в першій половині минулого століття, і до сьогодні відчувається не лише у пам’яті, а й в психіці, генетиці громадян України?
Володимир Майстришин
Думаю, тут доречно буде розказати, звідки я родом. Я родом із Чернівецької області, Хотинський район. І коли зараз сказали, що це було в тому столітті, в мене відчуття, ніби я з того століття. Така перша асоціація.
Хотинський район – це якраз через Дністер була Україна, ми називали її Україна. І в країні був голод. В ті часи, коли там був голод люди перепливали, в них стріляли, були за це якісь притиснення, але в нас не було голоду. В Бессарабії така ж сама кліматична зона, такі ж працьовиті люди, і в нас не було голоду. Тобто про штучність цього голоду я пам’ятаю ще з дитинства. Це відчуття, як кажуть, людини з того століття.
В мене якраз під руками Конституція України, стаття 27: «Кожна людина має невід’ємне право на життя. Ніхто не може бути свавільно позбавлений життя. Обов’язок держави – захищати життя людини».
Я тут зізнаюсь, що не знаю такої самої статті У Радянському Союзі. Вона також, можливо, була в такій формі, але, мабуть, у тому і весь кримінал тієї держави, що у нас творила штучність. І сьогодні, відповідаючи на запитання, наскільки депутати усвідомлюють, що ця штучність була, чи вони розуміють... В мене склалось таке враження, як пан Шкіль говорив, що ми звикли більше чути про голод, ніж самі говорити. Дійсно, не вистачає документальної обробки цієї проблеми.
Василь Зілгалов
Ви дуже добре сказали – право на життя, і послалися на статтю Конституції.
Сьогодні в державі дуже широко обговорюються, і закордонні медіа звертають на це увагу, – гарантії людської гідності, права недоторканності для пересічних громадян. Бо, якщо говорити прос свободу слова і право на життя в Україні, то це сьогодні дуже актуально. Право на недоторканність і політиків, і президента врешті решт. Ідеться про гарантії цих цінностей.
Я вас запитую, як народних депутатів, якою має бути диференціація цих гарантій? Чи за старо-римським, «що дозволено Юпітеру, те не дозволено Бику», чи за новітнім демократичним принципом – перед законом всі рівні? Що ви думаєте про ці гарантії?
Андрій Шкіль
Звичайно, я прихильник демократичної засади про те, що кожний громадянин є рівним перед законом. І порушення цього закону не може бути посадою, позицією чи іншим. Єдине, що має бути чітко диференційоване, – це порушення закону.
Якщо говорити про гарантії недоторканності президента, то він їх має. Президент України є недоторканною особою. Суд проти нього не може бути здійснений, поки він на цій посаді. Думаю, ми маємо говорити про гарантії доторканності чи ні після складення повноважень президента. Тут має працювати право того, хто буде наступним президентом, йому вирішувати міру доторканності скажімо майбутнього екс-президента Кучми, це – його право. Бо те, що пропонується у Верховній Раді, закріпити законом, що президент, скільки б він не був, коли б не був обраний, він має багато прав і жодних обов’язків після складання повноважень, це – одне питання.
Друге питання, що можна використовувати пізніше Кримінальний кодекс проти людини, яка перестала бути президентом. Але якщо та людина на посаді президента Кримінальний кодекс і закон не порушувала, то, думаю, і жодних гарантій щодо захисту не потрібно. Людська гідність або є, або її немає. ÏÏ не можна гарантувати чи окреслити яким-небудь законом. А захищати права людини, відстоювати людську гідність і боротися за неї, право боротьби за людську гідність ми маємо гарантувати, і воно гарантується в Конституції України.
Підсумовуючи, я думаю, що дискусія навколо гарантій має називатися по-іншому. Вона має називатись – дискусії навколо гарантій Кучмі після того, як він складе свої президентські повноваження. Я хотів би наголосити, що жодних індульгенцій не матиме права йому видавати ніхто. Якщо були порушення закону, він буде за них відповідати. Якщо порушень закону з його боку на посаді президента чи на іншій посаді не було, то, я переконаний, наступний президент не буде переслідувати будь-якого президента за те, що він був колись його конкурентом чи опонентом.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, я, наприклад, знаю, недавно був звіт однієї з солідних європейських установ – у Швейцарії, що пересічний українець дістає чи не найменшу платню в Європі – десь приблизно в межах 280 євро на рік. І я от хочу з огляду на це запитати, якщо такий рівень життя, чи є гарантії для пересічних громадян України від голоду сьогодні?
Володимир Майстришин
Дуже цікаве запитання. Знаєте, пан Шкіль свою відповідь звів до гарантій президента, я хотів би все ж повернутися до основних засад. Знову приклад, якось недавно я бачив інтерв’ю Мстислава Растроповича російським мас-медіа, і його запитали: як же так, ви виїхали за кордон, як же втрата батьківщини, цих коренів? Він каже: давайте ми спочатку дамо визначення, що таке батьківщина – це та територія, на якій ви родилися і мешкаєте, чи та територія, яка вас захищає? Я також можу привести статтю конституції, яка чітко регламентує цю норму, і він далі навів приклад, пам’ятаєте, та ситуація з громадянами Сполучених Штатів, яких полонили в Лівії, і авіаносець – два залпи, і громадяни вільні. Ото є держава, ото є реальне піклування про своїх людей. І це, спускаючись до Вашого запитання, наскільки тих 280 євро на рік дають можливість людині виконувати статтю, що вона має піклуватися про своє здоров’я і таке інше. Ви правильно говорите, я вдячний Вам, що повертаєте нашу розмову в русло економіки, тому що політика – це є сурогат економіки. Треба сьогодні створити умови належні для того, щоби люди могли працювати, могли отримувати належну платню, потім ми можемо говорити про те, що ми виконуємо ті засади конституції. Це однозначно. А що для цього треба робити, це вже інше питання.
Василь Зілгалов
Я не знаю, той депутат, який висунув проект оцього закону про довічну недоторканність президента, він не з вашої фракції Регіони України? Я не знаю, з якої він фракції, але кажуть, що цей депутат сам цей закон придумав і це в нього виникла в голові така пропозиція. Як Ви взагалі оцінюєте такий проект закону?
Володимир Майстришин
Тут треба справді погодитись з тим, що є норма конституції, яка говорить про те, що кожна людина відповідальна перед законом. Якщо, скажімо, депутат виконує свої повноваження протягом чотирьох років – для того щоб він вільно почувався, є норма конституції, яка дозволяє йому говорити про недоторканність на термін виконання. Я згоден повністю, що поняття довічного є невідворотність покарання. Тобто тут повинна бути норма конституції – або вона для всіх, або переписати конституцію для президента. Ні, такого не може бути, я не думаю, що це взагалі буде сприйнято залом.
Василь Зілгалов
Я хочу повернутися ще раз до такої теми як моральність суспільства. Ми говоримо по неї в принципі, але от Віктор Ющенко дев’ять років свого часу, даючи інтерв’ю радіо «Свобода», заявив, що Україна дев’ять років жила аморально, не маючи ні сильних політичних позицій, ні політичного альянсу і розуміння того, як вона має розвиватися. І сьогодні Віктор Ющенко говорив про ту саму моральність, про ті самі моральні цінності, з якими в Україні сьогодні, сказати б, дуже тяжко. Послухаймо фрагмент його виступу.
Віктор Ющенко
Треба визнати, що діюча українська влада привела Україну до найглибшої політичної кризи за останні 12 років. Для мене і для українців, безумовно, є зрозумілим, що проблема української політичної кризи – це проблема українців. Насамперед, це проблема української політичної еліти, це вона повинна знайти формулу відповіді, як вийти з цієї кризи. Для цього у кожному здоровому суспільстві формуються партії і існує механізм політичних лідерів. Це те, що дає відповідь, як вийти. Наступне – фундаментальним ключем, який дає змогу вийти з політичної кризи, є поглиблення демократичного політичного процесу в Україні. Без демократичної України не буде повна політична мапа Європи, і я переконаний, далеко не буде укомплектована не тільки Європа, а й планета.
Василь Зілгалов
Я хотів би якраз вас запитати, політична еліта, про яку щойно було сказано, чи несе вона відповідальність за той розгул аморальності, про який до речі вона сама й каже? Колись моральністю в суспільстві завідувала одна-єдина партія, а сьогодні, коли церкви розколоті і взаємно неприязні, та неприязнь перекидається на широкий загал людей і важко буває знайти вартого довіри цілого суспільства морального авторитету, хоча вони є, ці авторитети, але вони непомітні, вони скромні. Як тоді бути? Пане Шкіль...
Андрій Шкіль
Звичайно, відповідь на запитання, чи винна еліта в аморальності суспільства – однозначно так. Еліта несе відповідальність за усі позитивні й негативні зміни, які відбуваються в тій державі, в тому суспільстві, де вона елітою є. Про це не вартує дискутувати. І рівно ж це відбувається в площині залежності, що аморальніше поводиться еліта, то аморальніше поводиться суспільство. Що менш морально є вимоглива до себе є еліта, то менш морально вимогливим є до себе суспільство. Це альфа і омега будь-якої спільноти, будь-якого суспільства, будь-якої держави. І я би хотів власне на цьому наголошувати, що єдине, яке ми маємо мініатюрне виправдання, це те, що є така еліта, яку можна назвати псевдо-елітою. Це не кращі, як казав Донцов, «не луччі» люди серед нас, а це ті люди, які в добрий час опинилися в доброму місці і слушно використали цю нагоду. Тому говорити про їхнє моральне обличчя, про їхнє світобачення просто не доводиться, хоча з другого боку, вони би мали всі чудово розуміти, що в Україні нещасних щасливим бути інколи небезпечно, бо щастя їхнє будоване на нещасті інших людей. Це дуже часто буває. Якось я розмовляв з одним українським підприємцем, і він каже, – от мене запрошували працювати в Казахстан, величезні давали гроші, мав відкривати там пивний концерн, але я відмовився туди їхати. Я запитую: чому? Він – тому що я, мовляв, вільна людина, я приїхав би в середовище бідних заможною людиною, а ходити з охоронцем в кінотеатр, в гості до своїх друзів, боятися вийти на вулицю – я цього не хочу, бо я людина вільна і роблю все, що хочу в тому суспільстві, в якому я живу і морально несу відповідальність навіть за тих людей, яким я плачу і даю можливість утримувати себе, мається на увазі – через податки й таке інше. Тому от це є важливо, і мені шкода, що нинішня еліта цього не розуміє, що їхні гроші працюють проти них, і їхня поведінка, глумування над власним народом ніколи не повернеться до них добром, і їхня неморальність у квадраті, в кубі повернеться до них неморальністю того суспільства, від імені котрого вони виступають. Зараз для того, щоби говорити про демократичні цінності, ми маємо просто збагнути – слово «демократія» дуже заяложене і часом вже відчувається в ньому певний негативний відтінок, але демократія – це робота законів, закон понад усе. Якщо людина виступає анти-законно, вона має постраждати за це в будь-якому відношенні. В Україні, ми маємо розуміти, є податок, але є десяток підприємств, які цей податок не платять. Звісно, що такі підприємці будуть багатші за інших! Є заборона, але для декого ця заборона просто не поширюється, бо вони опинилися в добрий час в доброму місці, і це тягне одне за другим. Українське демократичне суспільство постане тільки тоді, коли на місце псевдо-еліти прийде нова еліта. От в чому я погоджуюся з Віктором Ющенком, це в тому, що політика має право бути моральною, це все брехня, що політики неморальні, неморальним може бути суспільство або керівні еліти цього суспільства. А політика завжди є відбитком нинішнього життя, якщо суспільство неморальне, неморальною є і політика, якщо суспільство є моральним, моральна і політика. І шукати взірця, говорити, що розколоті церкви, примружувати очі на неморальність, розбещеність цього суспільства – це несправедливо, говорити про те, що немає якихось взірців, вони все одно є, але найголовніше, що всі опозиційні сили, всі, хто експонує себе як опозицію, мають чітко укласти між собою угоду про моральність політики, про майбутню демократичну державу, і звичайно що тут треба розуміти це таким чином – якщо Україна не буде демократичною державою, пропаде не тільки держава, а ціла нація.
Василь Зілгалов
Ви дуже влучно сказали, що у країні нещасних бути багатим і щасливим небезпечно. У нас є слухач, може якраз з цього приводу хоче поставити Вам питання.
Слухач: «Я з Вишгорода Київської області, звуть мене Валерій, у мене таке питання до політиків, от мені здається, нехай вони мені дадуть відповідь, якщо зможуть, що в усіх питаннях, які зараз піднімаються, тобто економіка, політика, моральність, треба було б зразу, обговорюючи будь-яке фактично питання, відповісти на таке питання: чому в нас не престижно бути українцем в Україні й відповідно невигідно? Я вважаю, може я не правий, що через це у нас низьке структурування політичне населення і через це погано в нас з мовним питанням, тому що чисто патріотичні, так би мовити, сили - не достатні. Адже молодь бачить, що міністри і наші урядовці, і президент не поважають українську мову. Ми не належимо до розвинутих держав, ми маємо велику історію, але ж не державну!»
Василь Зілгалов
Справді, питання поставлено цікаво – чому не престижно і невигідно бути українцем, це про ті ж цінності. Як Ви вважаєте, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Я хотів би трішки повернутися до того питання, що лунало, з приводу президента. Тут важливо згадати, що таке держава. В принципі держава – це насилля для організації нормальної роботи всієї громади на тій чи іншій території. І якщо ми сьогодні згадуємо знову конституцію, то ми повинні згадати, що конституція говорить про норми життя, і ми вже сьогодні говорили про здоров’я, про голодомор, про певні такі речі, які повинна забезпечити ця держава, і коли ми говоримо про моральність політики, то ми насамперед повинні говорити про моральність як поняття достатку для людей, яких ти сьогодні очолюєш. Це також своєрідна моральність. Якщо ти не зможеш забезпечити їм пристойне життя, пристойну економіку, стабільність в тій же політиці, у військових справах, то чи є ти моральним? Також я хотів би, щоб ми замислились над цим, з одного боку, і з другого – знову повертаюся до питання, чи слід сьогодні говорити про довічну індульгенцію президента в Україні. Справді, про це не слід говорити, але ми все таки говоримо про певні речі, про охоронця президента і після складення повноважень, тому що він певний час виконував обов’язки гаранта конституції і був представником держави з тими атрибутами, про які я говорив. Тут треба також зважати, що це не така проста проблема, і тим же депутатам треба сьогодні чітко розуміти – ми хочемо просто відкинути: ти був президентом, а завтра ти ніхто, чи ти людина, яка певний час забезпечувала стабільність в цій державі. Вже інша справа, коли ми говоримо про кримінал, але ми говоримо про певні речі, які повинні забезпечити. Головна людина в державі, і ми повинні забезпечити йому ті чи інші речі після складання повноважень. Це я натомість хотів сказати. Тепер з приводу моральності й неморальності політики, я ще раз хотів би повторити – сьогодні якщо ми говоримо про фразу «політика» – це мистецтво можливого», то давайте ми її наситимо реальним змістом. Що маю на думці – ще раз, ми говоримо про економіку, про те, що будь-ласка забезпечмо пристойне життя людей на певний період на цій території. Оце буде морально. До того питання слухача про невигідність бути українцем. На жаль, немає вже на світі Петра Яцика, це відомий філантроп, мільйонер, українець, який відмовився бути бідним, він говорив про такі цікаві речі. У своїй книжці «Українець, який відмовився бути бідним» він розповідав, що працював з американцями, працював з німцями і якщо в нього 51 відсоток, а в того - 49, все, він начальник, а як навпаки – той начальник і таке інше. «Я працював з українцями, – говорив Петро Яцик, – у нього 3 відсотки, в мене – 97, але він верещить так, як ніби в нього всі сто». Справді, щось у нас є, відбувається в нашій ментальності, що хочеться, щоб ми, пам’ятаєте про тих гетьманів, «два українці й гетьмани». Але ми повертаємося. Той же Петро Яцик говорив – ми українці, давайте подумаємо, що ми є. І тут я абсолютно певен, що ця фраза «ми українці» повинна червоною стрічкою через нас проходити, і це престижно – бути українцем. Але для цього треба докладати серйозних зусиль.
Андрій Шкіль
Я хочу подякувати радіослухачеві за справді вдале питання, і я хотів би наголосити на тій частині запитання, де ходило про мову. Я думаю, що він вкладав зовсім інше, коли казав, що не престижно бути українцем – це малося на увазі, що ми втрачаємо національні ознаки. Ми справді зараз шаленими темпами втрачаємо національні ознаки – мовні ознаки, які вирізняють нас, ментальні зрештою. Якщо мова – це душа, то що є тіло? Тілом є нація. А бездуховне тіло – це предмет, на якому можна сидіти, з якого можна щось зробити, але це вже предмет не духовний, і це дуже важливо. Втративши мову, ми втратимо усі підстави мати національну державу. Без української мови українська держава нікому не буде потрібна як явище, тому що перше завдання держави бути засобом впливу, але в ім’я чого? Держава мала захищати титульну націю від усіх тих сторонніх внутрішніх, зовнішніх ворогів. Нехай немає явних цих ворогів в Україні зараз поки що, але є цей внутрішній ворог, є постійне тотальне програвання українців у всьому. І оця відсутність національної солідарності – це найбільший брак, який ми зараз маємо в суспільстві. Ми не збудуємо нормального якісного суспільства, якщо не буде цього відчуття єдиної родини, відчуття української родини, людей, які живуть в Україні, насамперед, українського внутрішнього національної солідарності. І престижно чи не престижно – це вже має кожен вирішувати і боротись за це сам. Ми не маємо права вимагати поваги до себе, ми маємо цю повагу завойовувати і демонструвати. Ми маємо так любити свою мову, що сторонні її полюблять, і будь-які пояснення тут не будуть спрацьовувати. Я щойно повернувся з Норвегії і можу сказати, що це країна, яка зродилася не так вже й давно, але вона створила мову, нехай вона не прижилася на 100 відсотках території Норвегії, але та частина, яка говорить норвезькою мовою, і є керівною і спрямовуючою елітою цієї держави. Норвегія як національна держава існує. І Україна як держава має працювати на те, щоб зберігати цю «українськість», збільшувати престижність. Звичайно, престижно бути громадянином багатої, заможної держави, але найголовніше, що цю заможну і велику державу збудують, насамперед, зацікавлені люди, які хочуть бачити свою країну великою і потужною. Японці, та й німці, стартували з нижчих стартових можливостей, ніж ми, і що збудували вони! Не втративши національної ідентичності.
Василь Зілгалов
Ми переходимо до завершальної частини нашої дискусії – Чи може саме суспільство, широкий загал громадян гарантувати головні людські цінності, моральність? Сьогодні у Києві фактично відбулося дві альтернативні прес-конференції. На одній з них виступали представники лівих, зокрема, представник Комуністичної партії України Олександр Бондарчук сказав таке: «Це війна за нафту, це війна американського імперіалізму за зміцнення свого панування у світі. На сьогодні саме Ірак – така перешкода, яка не дозволяє Америці...» й таке інше. І на другій прес-конференції народний депутат Едуард Гурвіц сказав: «Я не вірю, що американці збираються воювати за нафту. Коли американці розбили іракців у Кувейті, нічого не зробили, щоб привласнити нафту і родовища Кувейту чи вплинути на кувейтську нафтову політику». І Гурвіц додав також, що Саддам Хусейн сьогодні є загрозою для всього світу. Тобто йдеться про те, що війна сьогодні може бути в одному з регіонів світу, і я хотів би вас запитати, я собі і вам нагадую про це, але все ж таки – якщо впасти в такий презентизм, наприклад, що світ у 33-39 роках втрутився у події в Німеччині і скинув режим Гітлера. Були б звісно противники таких дій, але отих близько 60 мільйонів загиблих, з них понад сім мільйонів громадян України, чи не відвернуло б людство їх трагічну долю? Чи аморально завдати удару майбутньому агресорові, котрий вже простягав руки до чужих земель і країн і не зробив висновків з попереджень світу, як ви вважаєте, пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Звичайно, в такій площині коли поставлене питання, це є моральним. Але не забуваймо, в той час, коли можна було завдати превентивного удару по Гітлеру, я б волів, щоб такий самий превентивний удар був завданий і по Сталіну, тому що Сталін був головним і найпотужнішим агресором, який був на той час у 33-му році. 33-го року Гітлер лиш приходив до влади, а Сталін до-знищував десять мільйонів українців, і скільки людей загинуло в ГУЛАГах, а скільки земель було відібрано в інших держав і вже була проведена війна за Карельський перешийок з Фінляндією. Отож тут не ходить напевно про те, що превентивний удар є вдалим, а ходить про вибір, чому власне зараз і чому раніше не було завдано по Іраку цього удару. Я зрештою не є палким ані поміркованим захисником ніяких режимів, але я хотів би, щоб мир в регіоні все ж таки був збережений. Я боюсь, що ця війна не буде містечковою, вона не залишиться в межах тільки Іраку. Цілком імовірно, що ісламський світ може змінитися справді після цієї війни, а це вкрай небезпечно. Тому перш ніж відрізати, сім разів треба поміряти. Звісно, не можна сказати, що на сто відсотків ця війна ведеться Сполученими Штатами за нафту, але і нафтова проблема присутня тут також. З другого боку, ми не можемо говорити про американський імперіалізм як явище, тому що воно якщо і є, то дуже приховане, це хіба імпер-глобалізм якийсь певний, в якому можна звинувачувати, і ця війна не за те, щоб володіти цією територією Сполученими Штатами, я цілком тверезо до цього ставлюсь і розумію, що так не є, але найголовніше – що коли буде санкція найвищого домовленого органу ООН, то я не думаю, що хто-небудь буде противником цих бойових дій. Тобто будуть противники, але вони залишаться в меншості, і якщо заручаться підтримкою Сполучені Штати, я думаю, все буде гаразд.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, хочу Вас запитати з приводу цього, бо ці альтернативні прес-конференції є своєрідним відбиттям того, що відбувається в суспільстві, бо суспільство розколоте в багатьох з цих питань – і в питаннях про війну, і в питаннях про НАТО приблизно на дві половини. І в такому розколотому суспільстві чи можна досягти моральності?
Володимир Майстришин
Я справді думаю і переконаний, що еліта відповідальна за проведення політики. От загальна тема нашої розмови – ще раз наголошую, дуже складно сьогодні просто зробити референдум з приводу того, чи справедливий закон Ньютона. Дуже складно простим непідготовленим людям виконувати ті чи інші арифметичні чи фізичні докази, і справді сьогодні еліта є відповідальна за політику, і в неї треба запитувати, за якими тими чи іншими принципами житиме країна? Тепер з приводу санкцій ООН і взагалі початку воєнних дій. Я думаю, що тут доречно згадати ту атомну бомбу, яку Сполучені Штати скинули на Японію наприкінці війни, і пам’ятаєте, що там було написано, коли її відправляли в Японію, там були слова, що це на захист тих десятків тисяч американців, які загинули б під час штурму Японії. Я не думаю, що це зовсім паралельний приклад, але сьогодні якщо світова спільнота винайшла таку форму як Організація Об’єднаних Націй і буде дана згода цієї світової еліти на такі превентивні дії, я буду їх підтримувати. Тобто тут абсолютно немає з чим сперечатися.
Василь Зілгалов
Дякую гостям за участь у передачі і прощаюся з вами. Слухайте Вечірню Свободу.
Нагадую номер телефону київської студії – 490 29 05, код Києва 044. Гості Вечірньої Свободи – народний депутат Андрій Шкіль та народний депутат Володимир Майстришин (фракція “Регіони України”).
Наша сьогоднішня тема дуже «широка», і останні, події, які відбуваються в Україні якраз і наштовхують нас на те, що тема людських цінностей і гарантій цих цінностей важлива. Недарма, мабуть, за всіх часів чи не найвище цінувався розум. На початку нашої програми ми згадували, що про розум багато говорили і вселенські отці церкви. Вони вважали що однієї з найбільших небезпек для розуму є ігнорування сильними світу найпростіших людських потреб, зокрема – потреби в нормальній їжі. Голод був чи не найпершим злом, з яким боролися подвижники церкви, влади різних епох і важко знайти у історії приклади, коли правлячі верхи організовували голод саме для того, щоб винищити цілі народи і все здорове, гідне їх людського єства, а насамперед розум, інтелект, інтелігенцію, бо саме вони складали і складають стрижень будь-якого народу...
І сьогодні у Верховній Раді обговорювали саме проблему голоду 32-33-го років минулого століття. Шановні народні депутати, чи це означає, що народні обранці у більшості своїй думають сьогодні про людські цінності, про розум чи ,може, у цьому обговоренні більше чогось кон’юнктурного, як сказав один закордонний спостерігач – прагматичного політичного підтексту?
Андрій Шкіль
Я був втішений тим, що такі обговорення мали місце в парламенті. А говорити можна тільки про те, хто спричинив і що спричинило це обговорення. Це було постійне бажання у народних депутатів усіх скликань, єдине, що цього разу це вдалося під датою, яка гряде, – 70 років з дня голодомору, провести ту кон’юнктурну лінію, довести до відома тих, від кого це залежить. Я маю на увазі керівництво України, тут є певна кон’юнктура з їхнього боку. Ми звикли слухати, але дуже мало звикли говорити про цей голодомор, до цього часу ми й досі не маємо жодного пам’ятника. Пам’ятник – це складова пам’яті. Це має бути не просто велична статуя чи знаменний стовп, а має, в першу чергу, бути Інститут пам’яті про голодомор. Це має бути і науково-дослідницька робота, і зал. Це має бути українським Ядва-Шемом, тут нема, що приховувати. Ми втратили, за різними підрахунками, від 7 до 12 мільйонів українців. Було принципове нищення української нації. І ми не маємо права зводити все до того, що це зробили комуністи чи будь-хто. Це зробила державна тоталітарна машина, яка тоді сповідувала комуністичну ідеологію. Але підвалини нищення української нації закладалися ще в царській Росії, і більшовики були тільки прямими послідовниками руйнівної роботи, спрямованої проти українців царської Росії. І голодомор – це складова цього процесу.
Тяжко собі зараз уявити, що пам’ять цих невинно убієнних людей до цих пір не увіковічена.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, Ви, мабуть, також були сьогодні у залі Верховної Ради. Чи відчувалось сьогодні вже у виступах і обговоренні, що голодомор, хоча відбувся в першій половині минулого століття, і до сьогодні відчувається не лише у пам’яті, а й в психіці, генетиці громадян України?
Володимир Майстришин
Думаю, тут доречно буде розказати, звідки я родом. Я родом із Чернівецької області, Хотинський район. І коли зараз сказали, що це було в тому столітті, в мене відчуття, ніби я з того століття. Така перша асоціація.
Хотинський район – це якраз через Дністер була Україна, ми називали її Україна. І в країні був голод. В ті часи, коли там був голод люди перепливали, в них стріляли, були за це якісь притиснення, але в нас не було голоду. В Бессарабії така ж сама кліматична зона, такі ж працьовиті люди, і в нас не було голоду. Тобто про штучність цього голоду я пам’ятаю ще з дитинства. Це відчуття, як кажуть, людини з того століття.
В мене якраз під руками Конституція України, стаття 27: «Кожна людина має невід’ємне право на життя. Ніхто не може бути свавільно позбавлений життя. Обов’язок держави – захищати життя людини».
Я тут зізнаюсь, що не знаю такої самої статті У Радянському Союзі. Вона також, можливо, була в такій формі, але, мабуть, у тому і весь кримінал тієї держави, що у нас творила штучність. І сьогодні, відповідаючи на запитання, наскільки депутати усвідомлюють, що ця штучність була, чи вони розуміють... В мене склалось таке враження, як пан Шкіль говорив, що ми звикли більше чути про голод, ніж самі говорити. Дійсно, не вистачає документальної обробки цієї проблеми.
Василь Зілгалов
Ви дуже добре сказали – право на життя, і послалися на статтю Конституції.
Сьогодні в державі дуже широко обговорюються, і закордонні медіа звертають на це увагу, – гарантії людської гідності, права недоторканності для пересічних громадян. Бо, якщо говорити прос свободу слова і право на життя в Україні, то це сьогодні дуже актуально. Право на недоторканність і політиків, і президента врешті решт. Ідеться про гарантії цих цінностей.
Я вас запитую, як народних депутатів, якою має бути диференціація цих гарантій? Чи за старо-римським, «що дозволено Юпітеру, те не дозволено Бику», чи за новітнім демократичним принципом – перед законом всі рівні? Що ви думаєте про ці гарантії?
Андрій Шкіль
Звичайно, я прихильник демократичної засади про те, що кожний громадянин є рівним перед законом. І порушення цього закону не може бути посадою, позицією чи іншим. Єдине, що має бути чітко диференційоване, – це порушення закону.
Якщо говорити про гарантії недоторканності президента, то він їх має. Президент України є недоторканною особою. Суд проти нього не може бути здійснений, поки він на цій посаді. Думаю, ми маємо говорити про гарантії доторканності чи ні після складення повноважень президента. Тут має працювати право того, хто буде наступним президентом, йому вирішувати міру доторканності скажімо майбутнього екс-президента Кучми, це – його право. Бо те, що пропонується у Верховній Раді, закріпити законом, що президент, скільки б він не був, коли б не був обраний, він має багато прав і жодних обов’язків після складання повноважень, це – одне питання.
Друге питання, що можна використовувати пізніше Кримінальний кодекс проти людини, яка перестала бути президентом. Але якщо та людина на посаді президента Кримінальний кодекс і закон не порушувала, то, думаю, і жодних гарантій щодо захисту не потрібно. Людська гідність або є, або її немає. ÏÏ не можна гарантувати чи окреслити яким-небудь законом. А захищати права людини, відстоювати людську гідність і боротися за неї, право боротьби за людську гідність ми маємо гарантувати, і воно гарантується в Конституції України.
Підсумовуючи, я думаю, що дискусія навколо гарантій має називатися по-іншому. Вона має називатись – дискусії навколо гарантій Кучмі після того, як він складе свої президентські повноваження. Я хотів би наголосити, що жодних індульгенцій не матиме права йому видавати ніхто. Якщо були порушення закону, він буде за них відповідати. Якщо порушень закону з його боку на посаді президента чи на іншій посаді не було, то, я переконаний, наступний президент не буде переслідувати будь-якого президента за те, що він був колись його конкурентом чи опонентом.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, я, наприклад, знаю, недавно був звіт однієї з солідних європейських установ – у Швейцарії, що пересічний українець дістає чи не найменшу платню в Європі – десь приблизно в межах 280 євро на рік. І я от хочу з огляду на це запитати, якщо такий рівень життя, чи є гарантії для пересічних громадян України від голоду сьогодні?
Володимир Майстришин
Дуже цікаве запитання. Знаєте, пан Шкіль свою відповідь звів до гарантій президента, я хотів би все ж повернутися до основних засад. Знову приклад, якось недавно я бачив інтерв’ю Мстислава Растроповича російським мас-медіа, і його запитали: як же так, ви виїхали за кордон, як же втрата батьківщини, цих коренів? Він каже: давайте ми спочатку дамо визначення, що таке батьківщина – це та територія, на якій ви родилися і мешкаєте, чи та територія, яка вас захищає? Я також можу привести статтю конституції, яка чітко регламентує цю норму, і він далі навів приклад, пам’ятаєте, та ситуація з громадянами Сполучених Штатів, яких полонили в Лівії, і авіаносець – два залпи, і громадяни вільні. Ото є держава, ото є реальне піклування про своїх людей. І це, спускаючись до Вашого запитання, наскільки тих 280 євро на рік дають можливість людині виконувати статтю, що вона має піклуватися про своє здоров’я і таке інше. Ви правильно говорите, я вдячний Вам, що повертаєте нашу розмову в русло економіки, тому що політика – це є сурогат економіки. Треба сьогодні створити умови належні для того, щоби люди могли працювати, могли отримувати належну платню, потім ми можемо говорити про те, що ми виконуємо ті засади конституції. Це однозначно. А що для цього треба робити, це вже інше питання.
Василь Зілгалов
Я не знаю, той депутат, який висунув проект оцього закону про довічну недоторканність президента, він не з вашої фракції Регіони України? Я не знаю, з якої він фракції, але кажуть, що цей депутат сам цей закон придумав і це в нього виникла в голові така пропозиція. Як Ви взагалі оцінюєте такий проект закону?
Володимир Майстришин
Тут треба справді погодитись з тим, що є норма конституції, яка говорить про те, що кожна людина відповідальна перед законом. Якщо, скажімо, депутат виконує свої повноваження протягом чотирьох років – для того щоб він вільно почувався, є норма конституції, яка дозволяє йому говорити про недоторканність на термін виконання. Я згоден повністю, що поняття довічного є невідворотність покарання. Тобто тут повинна бути норма конституції – або вона для всіх, або переписати конституцію для президента. Ні, такого не може бути, я не думаю, що це взагалі буде сприйнято залом.
Василь Зілгалов
Я хочу повернутися ще раз до такої теми як моральність суспільства. Ми говоримо по неї в принципі, але от Віктор Ющенко дев’ять років свого часу, даючи інтерв’ю радіо «Свобода», заявив, що Україна дев’ять років жила аморально, не маючи ні сильних політичних позицій, ні політичного альянсу і розуміння того, як вона має розвиватися. І сьогодні Віктор Ющенко говорив про ту саму моральність, про ті самі моральні цінності, з якими в Україні сьогодні, сказати б, дуже тяжко. Послухаймо фрагмент його виступу.
Віктор Ющенко
Треба визнати, що діюча українська влада привела Україну до найглибшої політичної кризи за останні 12 років. Для мене і для українців, безумовно, є зрозумілим, що проблема української політичної кризи – це проблема українців. Насамперед, це проблема української політичної еліти, це вона повинна знайти формулу відповіді, як вийти з цієї кризи. Для цього у кожному здоровому суспільстві формуються партії і існує механізм політичних лідерів. Це те, що дає відповідь, як вийти. Наступне – фундаментальним ключем, який дає змогу вийти з політичної кризи, є поглиблення демократичного політичного процесу в Україні. Без демократичної України не буде повна політична мапа Європи, і я переконаний, далеко не буде укомплектована не тільки Європа, а й планета.
Василь Зілгалов
Я хотів би якраз вас запитати, політична еліта, про яку щойно було сказано, чи несе вона відповідальність за той розгул аморальності, про який до речі вона сама й каже? Колись моральністю в суспільстві завідувала одна-єдина партія, а сьогодні, коли церкви розколоті і взаємно неприязні, та неприязнь перекидається на широкий загал людей і важко буває знайти вартого довіри цілого суспільства морального авторитету, хоча вони є, ці авторитети, але вони непомітні, вони скромні. Як тоді бути? Пане Шкіль...
Андрій Шкіль
Звичайно, відповідь на запитання, чи винна еліта в аморальності суспільства – однозначно так. Еліта несе відповідальність за усі позитивні й негативні зміни, які відбуваються в тій державі, в тому суспільстві, де вона елітою є. Про це не вартує дискутувати. І рівно ж це відбувається в площині залежності, що аморальніше поводиться еліта, то аморальніше поводиться суспільство. Що менш морально є вимоглива до себе є еліта, то менш морально вимогливим є до себе суспільство. Це альфа і омега будь-якої спільноти, будь-якого суспільства, будь-якої держави. І я би хотів власне на цьому наголошувати, що єдине, яке ми маємо мініатюрне виправдання, це те, що є така еліта, яку можна назвати псевдо-елітою. Це не кращі, як казав Донцов, «не луччі» люди серед нас, а це ті люди, які в добрий час опинилися в доброму місці і слушно використали цю нагоду. Тому говорити про їхнє моральне обличчя, про їхнє світобачення просто не доводиться, хоча з другого боку, вони би мали всі чудово розуміти, що в Україні нещасних щасливим бути інколи небезпечно, бо щастя їхнє будоване на нещасті інших людей. Це дуже часто буває. Якось я розмовляв з одним українським підприємцем, і він каже, – от мене запрошували працювати в Казахстан, величезні давали гроші, мав відкривати там пивний концерн, але я відмовився туди їхати. Я запитую: чому? Він – тому що я, мовляв, вільна людина, я приїхав би в середовище бідних заможною людиною, а ходити з охоронцем в кінотеатр, в гості до своїх друзів, боятися вийти на вулицю – я цього не хочу, бо я людина вільна і роблю все, що хочу в тому суспільстві, в якому я живу і морально несу відповідальність навіть за тих людей, яким я плачу і даю можливість утримувати себе, мається на увазі – через податки й таке інше. Тому от це є важливо, і мені шкода, що нинішня еліта цього не розуміє, що їхні гроші працюють проти них, і їхня поведінка, глумування над власним народом ніколи не повернеться до них добром, і їхня неморальність у квадраті, в кубі повернеться до них неморальністю того суспільства, від імені котрого вони виступають. Зараз для того, щоби говорити про демократичні цінності, ми маємо просто збагнути – слово «демократія» дуже заяложене і часом вже відчувається в ньому певний негативний відтінок, але демократія – це робота законів, закон понад усе. Якщо людина виступає анти-законно, вона має постраждати за це в будь-якому відношенні. В Україні, ми маємо розуміти, є податок, але є десяток підприємств, які цей податок не платять. Звісно, що такі підприємці будуть багатші за інших! Є заборона, але для декого ця заборона просто не поширюється, бо вони опинилися в добрий час в доброму місці, і це тягне одне за другим. Українське демократичне суспільство постане тільки тоді, коли на місце псевдо-еліти прийде нова еліта. От в чому я погоджуюся з Віктором Ющенком, це в тому, що політика має право бути моральною, це все брехня, що політики неморальні, неморальним може бути суспільство або керівні еліти цього суспільства. А політика завжди є відбитком нинішнього життя, якщо суспільство неморальне, неморальною є і політика, якщо суспільство є моральним, моральна і політика. І шукати взірця, говорити, що розколоті церкви, примружувати очі на неморальність, розбещеність цього суспільства – це несправедливо, говорити про те, що немає якихось взірців, вони все одно є, але найголовніше, що всі опозиційні сили, всі, хто експонує себе як опозицію, мають чітко укласти між собою угоду про моральність політики, про майбутню демократичну державу, і звичайно що тут треба розуміти це таким чином – якщо Україна не буде демократичною державою, пропаде не тільки держава, а ціла нація.
Василь Зілгалов
Ви дуже влучно сказали, що у країні нещасних бути багатим і щасливим небезпечно. У нас є слухач, може якраз з цього приводу хоче поставити Вам питання.
Слухач: «Я з Вишгорода Київської області, звуть мене Валерій, у мене таке питання до політиків, от мені здається, нехай вони мені дадуть відповідь, якщо зможуть, що в усіх питаннях, які зараз піднімаються, тобто економіка, політика, моральність, треба було б зразу, обговорюючи будь-яке фактично питання, відповісти на таке питання: чому в нас не престижно бути українцем в Україні й відповідно невигідно? Я вважаю, може я не правий, що через це у нас низьке структурування політичне населення і через це погано в нас з мовним питанням, тому що чисто патріотичні, так би мовити, сили - не достатні. Адже молодь бачить, що міністри і наші урядовці, і президент не поважають українську мову. Ми не належимо до розвинутих держав, ми маємо велику історію, але ж не державну!»
Василь Зілгалов
Справді, питання поставлено цікаво – чому не престижно і невигідно бути українцем, це про ті ж цінності. Як Ви вважаєте, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Я хотів би трішки повернутися до того питання, що лунало, з приводу президента. Тут важливо згадати, що таке держава. В принципі держава – це насилля для організації нормальної роботи всієї громади на тій чи іншій території. І якщо ми сьогодні згадуємо знову конституцію, то ми повинні згадати, що конституція говорить про норми життя, і ми вже сьогодні говорили про здоров’я, про голодомор, про певні такі речі, які повинна забезпечити ця держава, і коли ми говоримо про моральність політики, то ми насамперед повинні говорити про моральність як поняття достатку для людей, яких ти сьогодні очолюєш. Це також своєрідна моральність. Якщо ти не зможеш забезпечити їм пристойне життя, пристойну економіку, стабільність в тій же політиці, у військових справах, то чи є ти моральним? Також я хотів би, щоб ми замислились над цим, з одного боку, і з другого – знову повертаюся до питання, чи слід сьогодні говорити про довічну індульгенцію президента в Україні. Справді, про це не слід говорити, але ми все таки говоримо про певні речі, про охоронця президента і після складення повноважень, тому що він певний час виконував обов’язки гаранта конституції і був представником держави з тими атрибутами, про які я говорив. Тут треба також зважати, що це не така проста проблема, і тим же депутатам треба сьогодні чітко розуміти – ми хочемо просто відкинути: ти був президентом, а завтра ти ніхто, чи ти людина, яка певний час забезпечувала стабільність в цій державі. Вже інша справа, коли ми говоримо про кримінал, але ми говоримо про певні речі, які повинні забезпечити. Головна людина в державі, і ми повинні забезпечити йому ті чи інші речі після складання повноважень. Це я натомість хотів сказати. Тепер з приводу моральності й неморальності політики, я ще раз хотів би повторити – сьогодні якщо ми говоримо про фразу «політика» – це мистецтво можливого», то давайте ми її наситимо реальним змістом. Що маю на думці – ще раз, ми говоримо про економіку, про те, що будь-ласка забезпечмо пристойне життя людей на певний період на цій території. Оце буде морально. До того питання слухача про невигідність бути українцем. На жаль, немає вже на світі Петра Яцика, це відомий філантроп, мільйонер, українець, який відмовився бути бідним, він говорив про такі цікаві речі. У своїй книжці «Українець, який відмовився бути бідним» він розповідав, що працював з американцями, працював з німцями і якщо в нього 51 відсоток, а в того - 49, все, він начальник, а як навпаки – той начальник і таке інше. «Я працював з українцями, – говорив Петро Яцик, – у нього 3 відсотки, в мене – 97, але він верещить так, як ніби в нього всі сто». Справді, щось у нас є, відбувається в нашій ментальності, що хочеться, щоб ми, пам’ятаєте про тих гетьманів, «два українці й гетьмани». Але ми повертаємося. Той же Петро Яцик говорив – ми українці, давайте подумаємо, що ми є. І тут я абсолютно певен, що ця фраза «ми українці» повинна червоною стрічкою через нас проходити, і це престижно – бути українцем. Але для цього треба докладати серйозних зусиль.
Андрій Шкіль
Я хочу подякувати радіослухачеві за справді вдале питання, і я хотів би наголосити на тій частині запитання, де ходило про мову. Я думаю, що він вкладав зовсім інше, коли казав, що не престижно бути українцем – це малося на увазі, що ми втрачаємо національні ознаки. Ми справді зараз шаленими темпами втрачаємо національні ознаки – мовні ознаки, які вирізняють нас, ментальні зрештою. Якщо мова – це душа, то що є тіло? Тілом є нація. А бездуховне тіло – це предмет, на якому можна сидіти, з якого можна щось зробити, але це вже предмет не духовний, і це дуже важливо. Втративши мову, ми втратимо усі підстави мати національну державу. Без української мови українська держава нікому не буде потрібна як явище, тому що перше завдання держави бути засобом впливу, але в ім’я чого? Держава мала захищати титульну націю від усіх тих сторонніх внутрішніх, зовнішніх ворогів. Нехай немає явних цих ворогів в Україні зараз поки що, але є цей внутрішній ворог, є постійне тотальне програвання українців у всьому. І оця відсутність національної солідарності – це найбільший брак, який ми зараз маємо в суспільстві. Ми не збудуємо нормального якісного суспільства, якщо не буде цього відчуття єдиної родини, відчуття української родини, людей, які живуть в Україні, насамперед, українського внутрішнього національної солідарності. І престижно чи не престижно – це вже має кожен вирішувати і боротись за це сам. Ми не маємо права вимагати поваги до себе, ми маємо цю повагу завойовувати і демонструвати. Ми маємо так любити свою мову, що сторонні її полюблять, і будь-які пояснення тут не будуть спрацьовувати. Я щойно повернувся з Норвегії і можу сказати, що це країна, яка зродилася не так вже й давно, але вона створила мову, нехай вона не прижилася на 100 відсотках території Норвегії, але та частина, яка говорить норвезькою мовою, і є керівною і спрямовуючою елітою цієї держави. Норвегія як національна держава існує. І Україна як держава має працювати на те, щоб зберігати цю «українськість», збільшувати престижність. Звичайно, престижно бути громадянином багатої, заможної держави, але найголовніше, що цю заможну і велику державу збудують, насамперед, зацікавлені люди, які хочуть бачити свою країну великою і потужною. Японці, та й німці, стартували з нижчих стартових можливостей, ніж ми, і що збудували вони! Не втративши національної ідентичності.
Василь Зілгалов
Ми переходимо до завершальної частини нашої дискусії – Чи може саме суспільство, широкий загал громадян гарантувати головні людські цінності, моральність? Сьогодні у Києві фактично відбулося дві альтернативні прес-конференції. На одній з них виступали представники лівих, зокрема, представник Комуністичної партії України Олександр Бондарчук сказав таке: «Це війна за нафту, це війна американського імперіалізму за зміцнення свого панування у світі. На сьогодні саме Ірак – така перешкода, яка не дозволяє Америці...» й таке інше. І на другій прес-конференції народний депутат Едуард Гурвіц сказав: «Я не вірю, що американці збираються воювати за нафту. Коли американці розбили іракців у Кувейті, нічого не зробили, щоб привласнити нафту і родовища Кувейту чи вплинути на кувейтську нафтову політику». І Гурвіц додав також, що Саддам Хусейн сьогодні є загрозою для всього світу. Тобто йдеться про те, що війна сьогодні може бути в одному з регіонів світу, і я хотів би вас запитати, я собі і вам нагадую про це, але все ж таки – якщо впасти в такий презентизм, наприклад, що світ у 33-39 роках втрутився у події в Німеччині і скинув режим Гітлера. Були б звісно противники таких дій, але отих близько 60 мільйонів загиблих, з них понад сім мільйонів громадян України, чи не відвернуло б людство їх трагічну долю? Чи аморально завдати удару майбутньому агресорові, котрий вже простягав руки до чужих земель і країн і не зробив висновків з попереджень світу, як ви вважаєте, пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Звичайно, в такій площині коли поставлене питання, це є моральним. Але не забуваймо, в той час, коли можна було завдати превентивного удару по Гітлеру, я б волів, щоб такий самий превентивний удар був завданий і по Сталіну, тому що Сталін був головним і найпотужнішим агресором, який був на той час у 33-му році. 33-го року Гітлер лиш приходив до влади, а Сталін до-знищував десять мільйонів українців, і скільки людей загинуло в ГУЛАГах, а скільки земель було відібрано в інших держав і вже була проведена війна за Карельський перешийок з Фінляндією. Отож тут не ходить напевно про те, що превентивний удар є вдалим, а ходить про вибір, чому власне зараз і чому раніше не було завдано по Іраку цього удару. Я зрештою не є палким ані поміркованим захисником ніяких режимів, але я хотів би, щоб мир в регіоні все ж таки був збережений. Я боюсь, що ця війна не буде містечковою, вона не залишиться в межах тільки Іраку. Цілком імовірно, що ісламський світ може змінитися справді після цієї війни, а це вкрай небезпечно. Тому перш ніж відрізати, сім разів треба поміряти. Звісно, не можна сказати, що на сто відсотків ця війна ведеться Сполученими Штатами за нафту, але і нафтова проблема присутня тут також. З другого боку, ми не можемо говорити про американський імперіалізм як явище, тому що воно якщо і є, то дуже приховане, це хіба імпер-глобалізм якийсь певний, в якому можна звинувачувати, і ця війна не за те, щоб володіти цією територією Сполученими Штатами, я цілком тверезо до цього ставлюсь і розумію, що так не є, але найголовніше – що коли буде санкція найвищого домовленого органу ООН, то я не думаю, що хто-небудь буде противником цих бойових дій. Тобто будуть противники, але вони залишаться в меншості, і якщо заручаться підтримкою Сполучені Штати, я думаю, все буде гаразд.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, хочу Вас запитати з приводу цього, бо ці альтернативні прес-конференції є своєрідним відбиттям того, що відбувається в суспільстві, бо суспільство розколоте в багатьох з цих питань – і в питаннях про війну, і в питаннях про НАТО приблизно на дві половини. І в такому розколотому суспільстві чи можна досягти моральності?
Володимир Майстришин
Я справді думаю і переконаний, що еліта відповідальна за проведення політики. От загальна тема нашої розмови – ще раз наголошую, дуже складно сьогодні просто зробити референдум з приводу того, чи справедливий закон Ньютона. Дуже складно простим непідготовленим людям виконувати ті чи інші арифметичні чи фізичні докази, і справді сьогодні еліта є відповідальна за політику, і в неї треба запитувати, за якими тими чи іншими принципами житиме країна? Тепер з приводу санкцій ООН і взагалі початку воєнних дій. Я думаю, що тут доречно згадати ту атомну бомбу, яку Сполучені Штати скинули на Японію наприкінці війни, і пам’ятаєте, що там було написано, коли її відправляли в Японію, там були слова, що це на захист тих десятків тисяч американців, які загинули б під час штурму Японії. Я не думаю, що це зовсім паралельний приклад, але сьогодні якщо світова спільнота винайшла таку форму як Організація Об’єднаних Націй і буде дана згода цієї світової еліти на такі превентивні дії, я буду їх підтримувати. Тобто тут абсолютно немає з чим сперечатися.
Василь Зілгалов
Дякую гостям за участь у передачі і прощаюся з вами. Слухайте Вечірню Свободу.
