Київ-Прага, 19 березня 2003 р.
Добрий вечір Україно! Говорить радіо Свобода. В прямому ефірі з Праги та Києва з вами передача «Вечірня Свобода». Перед мікрофоном в Празі Ірина Халупа, у Києві мені допомагає Ганна Стеців. Наші гості Богдан Осадчук – професор Берлінського вільного університету, політолог; Ігор Юхновський – учасник ІІ Світової війни, народний депутат України всіх скликань, академік; Михайло Горинь – дисидент, громадський діяч і за освітою соціальний психолог.
Війна вже доходить потихеньку і до України, оскільки від сьогодні українські прикордонники перейшли на посилений режим служби на державному кордоні України. Я хотіла б розпочати нашу дискусію власне таким запитанням. Час ультиматуму, який висунув іракському президентові Гусейну президент США Джордж Буш, закінчується цієї ночі, о третій годині ранку (за київським часом). В такому підвішеному стані світ живе вже кілька місяців. Більш як чверть мільйона військових перебувають в районі Перської затоки вже дев’ять місяців.
А ми, смертні люди, стежимо за тим з газет, телевізійних екранів і таке інше. Але це щось таке, яке вважається неминучим, що скоріше чи пізніше воно все ж таки почнеться. Як впливає власне цей підвішений стан, на вашу думку, шановні гості, на людську психіку і взагалі на те, як ми діємо і працюємо у своєму повсякденному житті. Давайте розпочнемо з західної точки зору. Пане професор Осадчук, будь ласка.
Богдан Осадчук
Тут треба розрізнити реакцію чи в Сполучених Штатах , чи в західній Європі, чи в центральній Європі. Світ є у тій справі поділений. Навіть в Америці немає одностайної думки щодо потреби війни, західня Європа є поділена на «стару» Європу і «нову», загрожує, що ті розподіли перенесуться також на долю інституцій, на ООН, НАТО, на Євросоюз. Але якщо йдеться про загальне поняття, то є передовсім елемент страху, себто страху - наскільки та війна може ліквідувати загрозу тероризму, чи вона його посилить, чи вона змобілізує терористів до нових актів, чи вона доведе до дестабілізації арабського світу, чи зміцнить йо. То все є, очевидно, знаки запитання. Ми не можемо передбачити цього, ми не знаємо, як відбудеться війна і які будуть наслідки, але я би сказав, що типовим явищем (і це є відмінне зовсім від першої війни у Перській затоці, коли західний світ був одної думки і підтримував американців) є те, що тепер світ є поділений.
Ірина Халупа
Пане Юхновський, Ви як учасник війни як бачите цю ситуацію? І зокрема, як Ви відчуваєте вплив цього тиску на собі і взагалі як Ви оцінюєте українську психіку пересічного громадянина у цій геополітичній ситуації?
Ігор Юхновський
Я оцінюю з точки зору тої ролі, яку Сполучені Штати відігравали після Другої світової війни у Європі в цілому, як Сполучені Штати відіграли роль у тому, щоб разом з іншими націями врешті умиротворити становище в Афганістані, яке було порушене радянською агресією в Афганістані, як Сполучені Штати весь час допомагали Україні стати на ноги як державі. Якщо навіть з наукової точки зору сказати, то ми цього року ми мали від Сполучених Штатів інвестицій в нашу науку майже стільки, скільки ми самі інвестуємо на фундаментальні дослідження з нашого бюджету. Тобто фактично ми мали неперервну підтримку нашої державності. Це з одного боку. З другого боку – я вважаю, що і Франція, і Німеччина зробили величезну помилку в тому, що не був створений єдиний фронт боротьби проти тероризму, і цей фронт не був доведений до кінця. Він був початий в Афганістані і був затриманий перед Іраком. І був затриманий абсолютно не тому, що вважали, що треба вирішувати мирним шляхом, а тому що і Росія, і кожна з тих держав мали величезні поставки зброї до Іраку, і Ірак за цю зброю повинен заплатити їм великі гроші, і вони бояться, що ці гроші могли б бути не повернені. Тому якби весь світ одностайно вдруге знову таки натиснув на Ірак, зовсім інша атмосфера створилася б і в арабських країнах, і тоді справді це питання можна було б вирішити мирним шляхом. А от така роздвоєна позиція –особливо тих двох великих держав – завдала світові величезної шкоди. Я вважаю, що Україна поступає тут правильно.
Ірина Халупа
Ви порушили дуже цікаву і болючу проблему, а саме роздвоєність у позиціях, і якщо ця роздвоєність буде далі існувати, ймовірно, будуть ще більші і серйозніші виклики. Наскільки в сьогоднішньому світі, де з одного боку є дуже високопарна і гарна риторика з вуст лідерів держав, з вуст громадських діячів, а з другого боку йде реальна політика, яка дуже часто є роздвоєною, є лицемірною, може це занадто гостре слово, але яка може бути політикою подвійних стандартів. Тобто ми погоджуємося на менше зло сьогодні, розраховуючи на щось краще завтра. Наскільки власне ці роздвоєність у позиціях і ті подвійні стандарти вплинули на ситуацію, в якій опинився світ сьогодні? Пане Горинь...
Михайло Горинь
Я можливо, скажу щось таке, що є в певному дисонансі до того, що тут говорилося. Я хотів би сказати, що ту роль, яку сьогодні виконують Сполучені Штати Америки в порядкуванні світу, в ліквідації отих вогнищ конфліктів, злочинності й таке інше, мало, я би сказав, два наслідки. З одного боку, враження таке, що появилася у світі сила, яка би хотіла встановити взаємини між державами і всередині цих держав на найкращих демократичних засадах. А з другого боку, ми маємо випадки, які показують, що дуже часто втручання супердержави у конфлікти всередині окремих країн чи держав приводить, сказати б, до протилежних бажаним наслідків. Ми маємо початок 90-х років минулого століття, і виникає дуже гостра ситуація в Чечні. Буш-старший говорить про те, що вирішення чеченської проблеми – це внутрішня справа Росія, і таким чином віддав індульгенції в руки держави, яка по сьогоднішній день створює надзвичайно складну ситуацію на Кавказі, зокрема, у вирішенні долі чеченського народу. Ми маємо другий бік справи, з одного боку маємо миротворця, який встановлює силою свого впливу нормальні відносини в багатьох державах, з другого - маємо ситуацію, яка викликає великий жаль!
Ганна Стеців
Шановні панове учасники дискусії, чи вам не здається, що за кілька годин може в світі розпочатися те, що передбачив Ханінгтон у своїй праці «Зіткнення цивілізацій»?
Богдан Осадчук
Ні, це не є конфлікт цивілізацій, бо Америка і Англія зі своїми союзниками - Іспанією і кількома іншими державами не воюють проти ісламу, а крім цього режим в Іраку був анти-ісламський. Це не був релігійний режим, отже ж тут треба пам’ятати про це. Ні, тут ідеться про щось інше. Після перемоги Сполучених Штатів у західному світі у холодній війні справи затрималися », не упорядковані були. Клінтон не хотів тих речей порушувати, але в кожному разі настало щось як охолодження взаємин між Європою і Сполученими Штатами вже під кінець 90-х років. І тут тепер американці після тої страшної катастрофи - ми собі не здаємо справи, що то було – та катастрофа для американського оптимізму, для американської засади недоторканості території - чим був удар 11 вересня 2001 року. Та травма, то є властиво колискою тих всіх планів, які назріли в оточенні президента Буша, ми є на початку абсолютно нової ери, ери спроби створення світової потуги, одної світової потуги, якій всі інші мають бути підпорядковані.
Ірина Халупа
Це Ви порушили, пане Осадчук, дуже-дуже цікаву проблему, яку порушують, до речі, море політичних аналітиків, журналістів на шпальтах майже усіх газет. Я би хотіла повернути нашу дискусію трішки в українське русло. Ось світ радикально змінюється, долю світу вирішують такі великі зубри як Сполучені Штати Америки. Де це залишає таку країну як Україна, яка має відносно не такий вже і великий досвід на світовій арені як незалежна країна, яку також можна вважати ще країною в пошуках самої себе? Пан Юхновський згадував, що Америка все ж таки попри це, що готується вона до війни, не забуває про Україну, інвестує в неї, але у такому ширшому баченні проблеми – яка доля, що попереду в України сьогодні, якщо політика світової надпотуги, власне, є політика одного шляху і однієї сили?
Ігор Юхновський
Ніякої світової надпотуги не буде. Справа в тому, що насправді в світі виростають великі потуги - і Сполучені Штати, і об’єднана Європа, і Китай, і Росія, тобто ці держави є великі. Крім того, ті держави є самодостатні, вони мають внутрішні джерела енергії і можуть обмінюватися відповідно товарами. Тому якоїсь надпотуги від того, що США переможуть в Іраку, не станеться.
Ірина Халупа
А що буде тоді з такими меншими державами як Україна?
Ігор Юхновський
Чекайте, я зараз скажу. Але от останнє завдання України - справді Україна стоїть між двома великими потугами. З одного боку - об’єднана Європа, з другого – Росія. І одна, і друга є сильніша від України, і тому наші зовнішньополітичні ініціативи мало що значать тепер у світі. Основне завдання України - це внутрішня політика, це внутрішня побудова держави, держави демократичної і самодостатньої, держави, яка має знайти свою виробничу нішу на світовому ринку, і ця ніша має бути визнана. І тому Україна має подивитися поки що в себе, всередину, вона має розбудуватись, побудуватись, і тоді про неї будуть говорити. А щодо її зовнішньої політики, вибачте, вона мало кого цікавить.
Ірина Халупа
Отже, у цьому передвоєнному стані багато що відбувається, що не подобається багатьом в Україні, і ось власне Ви сказали, пане Юхновський, що з одного боку американська сила, з другого боку російська сила, яка, на думку багатьох, зростає і також використовує цей анти-терористичний момент, цю напругу у своїх власних інтересах. Через день-два у Чечні має відбутися референдум, який має змінити суттєво ситуації в цій країні, має леґімітизувати присутність російську в цій країні. Я б хотіла запитати Вас, пане Горинь, чи у тіні тих всіх великих подій у світі відбувається та внутрішня побудова, яка потрібна для українського виживання на світовій арені, ця побудова, про яку сказав пан Юхновський, чи навпаки, іде здавання позицій східним сусідам, скажімо?
Михайло Горинь
Ви знаєте, хтось із європейських видатних діячів, не буду стверджувати, що це Гарібальді, в середині минулого століття сказав таку думку: «Ми побудували Італію. Тепер треба нам побудувати націю». Україна перебуває в такому стані, що питання будівництва української нації серйозно по сьогоднішній день ще не почалася.
Ірина Халупа
Чому не почалася? Може будемо далі чекати, може не буде вже що будувати?
Михайло Горинь
Ми говоримо про те, що Україна переживає період, коли загрожує світові нова військова сутичка. Я хотів звернути на це увагу, що ми в тій нашій внутрішньополітичній діяльності повинні звернути увагу на будівництво української нації. Тепер щодо Чечні. Те, що зараз відбувається в Чечні, вибори – я би назвав ті вибори профанацією. Коли в малій країні знаходяться військові частини і переслідується народ, і частина народу вже емігрувала, а частина постійно пресується військовими загонами, говорити про якісь вибори – я вважаю, то може бути тільки в традиційному російському руслі періоду сталінізму.
Ганна Стеців
Але чому світ на це свідомо закриває очі? Світ же вдає, що цього нема.
Богдан Осадчук
Я спробую відповісти Вам на це. А саме – йшлося про те, щоб Росія підтримала ту коаліцію проти Іраку. Десь два роки маємо щось таке, як наближення між Вашингтоном та Москвою на тлі, найперше, того, що Америка була вдячна і щаслива за те, що Росія не протистояла в організації американських військових баз в Середній Азії, які були потрібні для війни з талібами. Це був перший рахунок. За це Америка підтримала Путіна і підтримувала до останнього часу в надії, що Путін також підтримає і війну в Іраку. Америка дала карт-бланш Росії щодо Чечні. Тобто, молодий Буш виконав те, що його батько сказав раніше.
Але повертаючись до України, в Україні проблема нації і держави. Україна змарнувала багато років в побудові демократичного ладу і створення, дійсно, модерної нації. Це виявляється тепер. Є велика загроза марґіналізації України у світовій політиці. Україна випала з концерту.
Ганна Стеців
То Ви вважаєте, що можна погодитися з академіком Юхновським і казати, що Україна не повинна зараз втручатися у ці глобальні процеси, у зовнішню політику, а будувати внутрішню демократію, будувати внутрішній добробут, шукати свої ніші і так далі?
Богдан Осадчук
Не зовсім, не зовсім. Я не тої думки. Ми не можемо зрезигнувати зовнішню політику повністю, бо ми тоді є якимось колгоспом у Європі, чи світу? Ні. Це мусить йти паралельно, але треба робити реформи далі, бо без того, ми навіть з тим зміненим світом не впораємося.
Ірина Халупа
Наша дискусія така розлога і досить багатогранна. Я б хотіла Вас, дорогі гості запитати ось про що. Україна проголосила про свій стратегічний вибір, проголосила, якою вона себе бачить, якою вона хоче бути. Вона хоче бути членом Європейського Союзу, хоче бути членом НАТО. Сьогодні у цих організаціях є велике роз’єднання, не має злагоди. Чи може ця відсутність злагоди впливати на цей український вибір, чи, може навіть з іншого боку, на те, як ці організації будуть далі ставитися до такої держави як Україна?
Михайло Горинь
Я вважаю, що ставлення інших держав до України залежить, в першу чергу, від самої України, від її активної зовнішньополітичної діяльності. Україна повинна утверджувати себе не лише внутрішньою політикою, але і зовнішньою політикою, постійно заявляти про себе, постійно брати ініціативу у вирішенні міжнародних проблем.
Ми є велика європейська держава і ми повинні кожним своїм зовнішньополітичним кроком утверджувати ту думку. Ми повинні втручатися у загальноєвропейські проблеми і тоді будуть про нас говорити інакше. Та позиція, яка є по сьогоднішній день є у багатьох відношеннях дуже не визначеною і дуже розпливчатою.
Ганна Стеців
Говорячи про те, як впливає фактор війни на суспільну свідомість, на події, які розвиваються в Україні так само, професор Осадчук зробив такий висновок, що цей фактор війни розділив світ. Чи не вважаєте Ви, пане Юхновський, що так само той фактор війни породив такий «ура-пацифізм» у світі і в Україні, в тому числі.
Ігор Юхновський
«Ура-пацифізм» – це значить рух проти війни. Коли є велика держава, коли є багата держава, то, звичайно, інші дивляться на неї із заздрістю. Особливо тоді, коли на ринку товарів хтось починає тратити, особливо, коли починає тратити на ринку озброєнь. Там не йдуть вже такі більш-менш розумні аргументи, але пізніше це все оформляється у вигляді, як Ви кажете, «ура-пацифізму» з боку відповідного населення.
Відповідному населенню не говориться чітко про те, скільки боргу має Ірак, скажімо, перед Росією, який борг має Ірак перед Францією, перед Німеччиною за ту зброю, чи за те інше, що вони туди постачали.
Ганна Стеців
А перед Україною?
Ігор Юхновський
І, можливо, перед Україною, але ми цього теж не знаємо. Коли Ви говорити, пане Горинь, що Україна повинна бути активною у зовнішньополітичній діяльності, то коли я сказав, що головне зараз є внутрішня політика і внутрішня демократія, і наведення порядку у своєму власному домі, це не означає, що Україна має закритися якоюсь такою залізною огорожею від зовнішнього світу і сама себе тут переварювати.
Україна повинна бути у постійному контакті. Але контакт і ініціатива має випливати із певної підстави, на основі якої Ви можете сказати своє слово. Що Ви можете говорити про демократію, про демократичний вплив в Європі, коли Ви самі в собі тієї демократії не зуміли побудувати? Так треба її зробити. Тобто, Україна все таки може про себе заявити лише тоді, коли вона стане демократичною державою. Побудова такої держави всередині такої держави має бути зроблена.
Незабаром, через півроку президентські вибори. І весь світ буде дивитися на те, як вони будуть в Україні проходити: чи вони будуть проходити фальсифіковано, чи вони будуть проходити демократично? Якщо вони будуть проходити демократично, пане Михайле Горинь, я Вам скажу, Україна буде мати величезний авторитет і вплив у світі. Якщо вони не так будуть проходити, то Україна і далі буде «банановою республікою», хоч ми можемо кричати Бозна скільки.
Ганна Стеців
Не «банановою», а «картопляною». Банани навіть завозимо.
Ігор Юхновський
Тут, розумієте, така справа. А відносно Вашого пацифізму… Безумовно, з одної сторони, я вважаю, що у США є великий патріотизм і намагання показати, що Сполучені Штати переможуть. В інших країнах, особливо в європейських країнах, навпаки, є великий пацифізм, вони є проти війни. Але і один, і другий рух є крайній рух. Я знову хочу повторити. Я думаю, що Україна робить правильний крок.
Ірина Халупа
Один із кроків щодо якого завтра відбудеться голосування у Верховній Раді, це буде питання про відрядження українського батальйону в Перську затоку, в якому є спеціалісти з питань бактеріологічної та хімічної зброї. Майже всі у світі бояться, що Саддам Хусейн застосує ці два види зброї і в такому випадку спеціалісти у цих питаннях будуть дуже потрібними. Як ви ставитеся до цієї можливості, пане Горинь?
Михайло Горинь
Академік Юхновський говорив про те, що, в першу чергу, нам треба налагодити нашу внутрішню політику, забезпечити певний рівень розвитку економіки і інших факторів, які сприяють утвердженню нової держави. Я є тієї думку, що поруч із внутрішньою політикою зовнішня політика повинна йти в парі.
Завтра буде вирішуватися справа, що торкається нашого батальйону, який поїде на арену конфлікту між США, супердержавою і невеличкою державою Іраком. Я не знаю як далі буде розвиватися світова історія, але я не знаю, чи колись американці запишуть у свій позитив той фактор, що вже на протязі десятків років вони намагаються встановити світовий американський спосіб життя і свою американську демократію у всіх країнах світу, і в Європі, і в тому Іраку. Я б вважав, що доля Іраку як держави повинна бути в руках самих іракців.
Я є не великий прихильник того, аби ми направляли своїх людей туди, які сьогодні повинні бути в Україні. Я був би проти того, аби ми брали участь у тому процесі, який називається процесом іраксько-американським. Я проти цього. Я вважаю, що ми не повинні при нашому сьогоднішньому становищі втручатися у той конфлікт, який виник між Америкою і Іраком.
Ніхто з нас сьогодні не сказав, чому Америка зайнялася Іраком? Ми по різному до того ставимося. Чому саме США вирішили це зробити?
Ірина Халупа
Може ми про це не говоримо, бо ніхто із нас точно, стовідсотково цього не знає?
Пане Юхновський, як Ви завтра будете голосувати з цього питання, чи потрібно, щоб українські військові спеціалісти з питань бактеріологічної та хімічної зброї допомагали у разі потреби на Близькому Сході?
Ігор Юхновський
Справді, завтра ми будемо голосувати два закони: один закон 008 - про ратифікацію угоди у формі обміну листами між Кувейтом і Україною і другий закон – 3258 - про відрядження нашого батальйону. Тут є певні тонкі місця.
По-перше, відрядження батальйону ми будемо здійснювати за рахунок нашого бюджету. Це означає 84 рейси літаками ІЛ-76. Це буде 64 мільйони гривень коштувати і так далі. І ці питання можуть дуже суттєво впливати на те, як будуть...
Ірина Халупа
Пробачте, пане Юхновський, я Вас на секундочку переб’ю. У нас є в запису Ваш колега Степан Гавриш і він стверджує, що все це відбудеться на кошти Кувейту?
Ігор Юхновський
Це не відбудеться на кошти Кувейту, це відбудеться на кошти, так званої, третьої сторони. Що стосується Кувейту, то ми просто говоримо, що ця країна є третя, чи четверта країна по запасах нафти і це у майбутньому для нас буде корисно. Але вже ідучи сюди, я чув про те, що США начебто погодилися компенсувати Україні ці витрати, які Україна буде нести за утримання і відрядження цього батальйону.
Тепер відносно того, як я ставлюся до цього питання. Я ще раз повторюю, якби весь світ поставився разом з США до того, щоб змінити в Іраку його режим, а режим цей чисто фашистський… Той факт, що населення отримало 7 мільйонів автоматів Калашникова говорить за те, що у війні беруть участь не війська, а бере участь населення. Це є недопустимо. Отже, це держава повністю фашистська. Якби весь світ став заодно – це питання було б вирішено мирним шляхом. Цього, однак, не сталося.
Тому мені здається, що Україна може послати до Кувейту своїх спеціалістів з нейтралізації впливу різноманітних хімічних речовин, хімічної зброї. Це по-перше, не є участь у війні. Але все таки – це є певна солідарність. Я вважаю, що Україна цю солідарність по відношенню до США має проявити.
Ганна Стеців
А як ви вважаєте, чому німці, яким США допомогли перемогти фашизм, зараз не допомагають США подолати фашизм в Іраку?
Богдан Осадчук
Є дві важливі речі. По перше, німецька Конституція забороняє німцям брати участь у бойових діях. Досі німці брали участь лише у миротворчих акціях в Косові, в Афганістані, в Македонії. Тут справа у Конституції. Це б не пройшло у німецькому Бундестазі, якби уряд це хотів. Уряд поставив це питання на рятунок ООН.
Франція ж грає свою роль. То є старий конфлікт з США -хто має грати першу скрипку у Європі, чи США, чи Франція? Франція у великому конфлікті з США і це буде тривати довго. Крім цього, Франція є заангажована в нафтовому промислі в Іраку.
Ірина Халупа
Пан Горинь сказав, що він не хотів би, щоби Америка нав’язувала іншим країнам американську демократію. Наш час, шановні гості, добігає кінця і я хочу таким загальним запитанням закінчити нашу програму. Пане Осадчук, Ви українець, який живе у Берліні, Ви добре розумієте Західну Європу, знаєте гарно і США, їхню ментальність і так далі. Чи можна сьогодні говорити про якийсь американський взірець демократії, чи просто демократія є?
Богдан Осадчук
Сталася колосальна трагедія, бо перервано те, що творилася нова атлантична цивілізація. Європа прийняла не лише МакДональда і так далі, але і американський стиль життя. Зокрема, молодь європейська. Франція – це є складна справа... І Америка також стала частиною європейською через довгі перебування і солдатів, і службовців. Тут є небезпека, що тепер відбудеться розрив у тій атлантичній цивілізації.
Ірина Халупа
А як Ви , пане Юхновський дивитеся на цю проблему?
Ігор Юхновський
Я дивлюся зовсім спокійно. Я думаю, що все обійдеться.
А те, що ми посилаємо тих понад 700 осіб в Кувейт для того, щоб вони працювали над нейтралізацією хімічних речовин, це не є участь у війні. Це, скоріше, є надання допомоги гуманітарного характеру. Тому Україна тут і солідарно себе повела, і в мірі своїх можливостей.
Ірина Халупа
Пане Горинь, останнє запитання до Вас. Якби сьогодні Ви мали вибір між американською демократією і українською демократією такою, якою вона є, щоб Ви вибрали?
Михайло Горинь
Я хотів би сказати ще кілька слів про американську демократію. Та ситуація, яка склалася сьогодні, американізація Європи і впровадження цінностей американських в європейський спосіб життя, не є найкращим варіантом. Я категорично виступав би проти, аби на чолі світової цивілізації стояв американець і диктував свої умови.
Ми повинні мати багато демократій. Серед них є і українська демократія. А якщо у світі буде лише американська демократія, рахуйте, що ми програли.
Ірина Халупа
Від одноманітності будемо страждати усі, бо одноманітність - це і нудно, і не корисно. Дякую, шановні гості, на цьому ми закінчуємо Вечірню Свободу, наш час вичерпаний. Шануймося.
Добрий вечір Україно! Говорить радіо Свобода. В прямому ефірі з Праги та Києва з вами передача «Вечірня Свобода». Перед мікрофоном в Празі Ірина Халупа, у Києві мені допомагає Ганна Стеців. Наші гості Богдан Осадчук – професор Берлінського вільного університету, політолог; Ігор Юхновський – учасник ІІ Світової війни, народний депутат України всіх скликань, академік; Михайло Горинь – дисидент, громадський діяч і за освітою соціальний психолог.
Війна вже доходить потихеньку і до України, оскільки від сьогодні українські прикордонники перейшли на посилений режим служби на державному кордоні України. Я хотіла б розпочати нашу дискусію власне таким запитанням. Час ультиматуму, який висунув іракському президентові Гусейну президент США Джордж Буш, закінчується цієї ночі, о третій годині ранку (за київським часом). В такому підвішеному стані світ живе вже кілька місяців. Більш як чверть мільйона військових перебувають в районі Перської затоки вже дев’ять місяців.
А ми, смертні люди, стежимо за тим з газет, телевізійних екранів і таке інше. Але це щось таке, яке вважається неминучим, що скоріше чи пізніше воно все ж таки почнеться. Як впливає власне цей підвішений стан, на вашу думку, шановні гості, на людську психіку і взагалі на те, як ми діємо і працюємо у своєму повсякденному житті. Давайте розпочнемо з західної точки зору. Пане професор Осадчук, будь ласка.
Богдан Осадчук
Тут треба розрізнити реакцію чи в Сполучених Штатах , чи в західній Європі, чи в центральній Європі. Світ є у тій справі поділений. Навіть в Америці немає одностайної думки щодо потреби війни, західня Європа є поділена на «стару» Європу і «нову», загрожує, що ті розподіли перенесуться також на долю інституцій, на ООН, НАТО, на Євросоюз. Але якщо йдеться про загальне поняття, то є передовсім елемент страху, себто страху - наскільки та війна може ліквідувати загрозу тероризму, чи вона його посилить, чи вона змобілізує терористів до нових актів, чи вона доведе до дестабілізації арабського світу, чи зміцнить йо. То все є, очевидно, знаки запитання. Ми не можемо передбачити цього, ми не знаємо, як відбудеться війна і які будуть наслідки, але я би сказав, що типовим явищем (і це є відмінне зовсім від першої війни у Перській затоці, коли західний світ був одної думки і підтримував американців) є те, що тепер світ є поділений.
Ірина Халупа
Пане Юхновський, Ви як учасник війни як бачите цю ситуацію? І зокрема, як Ви відчуваєте вплив цього тиску на собі і взагалі як Ви оцінюєте українську психіку пересічного громадянина у цій геополітичній ситуації?
Ігор Юхновський
Я оцінюю з точки зору тої ролі, яку Сполучені Штати відігравали після Другої світової війни у Європі в цілому, як Сполучені Штати відіграли роль у тому, щоб разом з іншими націями врешті умиротворити становище в Афганістані, яке було порушене радянською агресією в Афганістані, як Сполучені Штати весь час допомагали Україні стати на ноги як державі. Якщо навіть з наукової точки зору сказати, то ми цього року ми мали від Сполучених Штатів інвестицій в нашу науку майже стільки, скільки ми самі інвестуємо на фундаментальні дослідження з нашого бюджету. Тобто фактично ми мали неперервну підтримку нашої державності. Це з одного боку. З другого боку – я вважаю, що і Франція, і Німеччина зробили величезну помилку в тому, що не був створений єдиний фронт боротьби проти тероризму, і цей фронт не був доведений до кінця. Він був початий в Афганістані і був затриманий перед Іраком. І був затриманий абсолютно не тому, що вважали, що треба вирішувати мирним шляхом, а тому що і Росія, і кожна з тих держав мали величезні поставки зброї до Іраку, і Ірак за цю зброю повинен заплатити їм великі гроші, і вони бояться, що ці гроші могли б бути не повернені. Тому якби весь світ одностайно вдруге знову таки натиснув на Ірак, зовсім інша атмосфера створилася б і в арабських країнах, і тоді справді це питання можна було б вирішити мирним шляхом. А от така роздвоєна позиція –особливо тих двох великих держав – завдала світові величезної шкоди. Я вважаю, що Україна поступає тут правильно.
Ірина Халупа
Ви порушили дуже цікаву і болючу проблему, а саме роздвоєність у позиціях, і якщо ця роздвоєність буде далі існувати, ймовірно, будуть ще більші і серйозніші виклики. Наскільки в сьогоднішньому світі, де з одного боку є дуже високопарна і гарна риторика з вуст лідерів держав, з вуст громадських діячів, а з другого боку йде реальна політика, яка дуже часто є роздвоєною, є лицемірною, може це занадто гостре слово, але яка може бути політикою подвійних стандартів. Тобто ми погоджуємося на менше зло сьогодні, розраховуючи на щось краще завтра. Наскільки власне ці роздвоєність у позиціях і ті подвійні стандарти вплинули на ситуацію, в якій опинився світ сьогодні? Пане Горинь...
Михайло Горинь
Я можливо, скажу щось таке, що є в певному дисонансі до того, що тут говорилося. Я хотів би сказати, що ту роль, яку сьогодні виконують Сполучені Штати Америки в порядкуванні світу, в ліквідації отих вогнищ конфліктів, злочинності й таке інше, мало, я би сказав, два наслідки. З одного боку, враження таке, що появилася у світі сила, яка би хотіла встановити взаємини між державами і всередині цих держав на найкращих демократичних засадах. А з другого боку, ми маємо випадки, які показують, що дуже часто втручання супердержави у конфлікти всередині окремих країн чи держав приводить, сказати б, до протилежних бажаним наслідків. Ми маємо початок 90-х років минулого століття, і виникає дуже гостра ситуація в Чечні. Буш-старший говорить про те, що вирішення чеченської проблеми – це внутрішня справа Росія, і таким чином віддав індульгенції в руки держави, яка по сьогоднішній день створює надзвичайно складну ситуацію на Кавказі, зокрема, у вирішенні долі чеченського народу. Ми маємо другий бік справи, з одного боку маємо миротворця, який встановлює силою свого впливу нормальні відносини в багатьох державах, з другого - маємо ситуацію, яка викликає великий жаль!
Ганна Стеців
Шановні панове учасники дискусії, чи вам не здається, що за кілька годин може в світі розпочатися те, що передбачив Ханінгтон у своїй праці «Зіткнення цивілізацій»?
Богдан Осадчук
Ні, це не є конфлікт цивілізацій, бо Америка і Англія зі своїми союзниками - Іспанією і кількома іншими державами не воюють проти ісламу, а крім цього режим в Іраку був анти-ісламський. Це не був релігійний режим, отже ж тут треба пам’ятати про це. Ні, тут ідеться про щось інше. Після перемоги Сполучених Штатів у західному світі у холодній війні справи затрималися », не упорядковані були. Клінтон не хотів тих речей порушувати, але в кожному разі настало щось як охолодження взаємин між Європою і Сполученими Штатами вже під кінець 90-х років. І тут тепер американці після тої страшної катастрофи - ми собі не здаємо справи, що то було – та катастрофа для американського оптимізму, для американської засади недоторканості території - чим був удар 11 вересня 2001 року. Та травма, то є властиво колискою тих всіх планів, які назріли в оточенні президента Буша, ми є на початку абсолютно нової ери, ери спроби створення світової потуги, одної світової потуги, якій всі інші мають бути підпорядковані.
Ірина Халупа
Це Ви порушили, пане Осадчук, дуже-дуже цікаву проблему, яку порушують, до речі, море політичних аналітиків, журналістів на шпальтах майже усіх газет. Я би хотіла повернути нашу дискусію трішки в українське русло. Ось світ радикально змінюється, долю світу вирішують такі великі зубри як Сполучені Штати Америки. Де це залишає таку країну як Україна, яка має відносно не такий вже і великий досвід на світовій арені як незалежна країна, яку також можна вважати ще країною в пошуках самої себе? Пан Юхновський згадував, що Америка все ж таки попри це, що готується вона до війни, не забуває про Україну, інвестує в неї, але у такому ширшому баченні проблеми – яка доля, що попереду в України сьогодні, якщо політика світової надпотуги, власне, є політика одного шляху і однієї сили?
Ігор Юхновський
Ніякої світової надпотуги не буде. Справа в тому, що насправді в світі виростають великі потуги - і Сполучені Штати, і об’єднана Європа, і Китай, і Росія, тобто ці держави є великі. Крім того, ті держави є самодостатні, вони мають внутрішні джерела енергії і можуть обмінюватися відповідно товарами. Тому якоїсь надпотуги від того, що США переможуть в Іраку, не станеться.
Ірина Халупа
А що буде тоді з такими меншими державами як Україна?
Ігор Юхновський
Чекайте, я зараз скажу. Але от останнє завдання України - справді Україна стоїть між двома великими потугами. З одного боку - об’єднана Європа, з другого – Росія. І одна, і друга є сильніша від України, і тому наші зовнішньополітичні ініціативи мало що значать тепер у світі. Основне завдання України - це внутрішня політика, це внутрішня побудова держави, держави демократичної і самодостатньої, держави, яка має знайти свою виробничу нішу на світовому ринку, і ця ніша має бути визнана. І тому Україна має подивитися поки що в себе, всередину, вона має розбудуватись, побудуватись, і тоді про неї будуть говорити. А щодо її зовнішньої політики, вибачте, вона мало кого цікавить.
Ірина Халупа
Отже, у цьому передвоєнному стані багато що відбувається, що не подобається багатьом в Україні, і ось власне Ви сказали, пане Юхновський, що з одного боку американська сила, з другого боку російська сила, яка, на думку багатьох, зростає і також використовує цей анти-терористичний момент, цю напругу у своїх власних інтересах. Через день-два у Чечні має відбутися референдум, який має змінити суттєво ситуації в цій країні, має леґімітизувати присутність російську в цій країні. Я б хотіла запитати Вас, пане Горинь, чи у тіні тих всіх великих подій у світі відбувається та внутрішня побудова, яка потрібна для українського виживання на світовій арені, ця побудова, про яку сказав пан Юхновський, чи навпаки, іде здавання позицій східним сусідам, скажімо?
Михайло Горинь
Ви знаєте, хтось із європейських видатних діячів, не буду стверджувати, що це Гарібальді, в середині минулого століття сказав таку думку: «Ми побудували Італію. Тепер треба нам побудувати націю». Україна перебуває в такому стані, що питання будівництва української нації серйозно по сьогоднішній день ще не почалася.
Ірина Халупа
Чому не почалася? Може будемо далі чекати, може не буде вже що будувати?
Михайло Горинь
Ми говоримо про те, що Україна переживає період, коли загрожує світові нова військова сутичка. Я хотів звернути на це увагу, що ми в тій нашій внутрішньополітичній діяльності повинні звернути увагу на будівництво української нації. Тепер щодо Чечні. Те, що зараз відбувається в Чечні, вибори – я би назвав ті вибори профанацією. Коли в малій країні знаходяться військові частини і переслідується народ, і частина народу вже емігрувала, а частина постійно пресується військовими загонами, говорити про якісь вибори – я вважаю, то може бути тільки в традиційному російському руслі періоду сталінізму.
Ганна Стеців
Але чому світ на це свідомо закриває очі? Світ же вдає, що цього нема.
Богдан Осадчук
Я спробую відповісти Вам на це. А саме – йшлося про те, щоб Росія підтримала ту коаліцію проти Іраку. Десь два роки маємо щось таке, як наближення між Вашингтоном та Москвою на тлі, найперше, того, що Америка була вдячна і щаслива за те, що Росія не протистояла в організації американських військових баз в Середній Азії, які були потрібні для війни з талібами. Це був перший рахунок. За це Америка підтримала Путіна і підтримувала до останнього часу в надії, що Путін також підтримає і війну в Іраку. Америка дала карт-бланш Росії щодо Чечні. Тобто, молодий Буш виконав те, що його батько сказав раніше.
Але повертаючись до України, в Україні проблема нації і держави. Україна змарнувала багато років в побудові демократичного ладу і створення, дійсно, модерної нації. Це виявляється тепер. Є велика загроза марґіналізації України у світовій політиці. Україна випала з концерту.
Ганна Стеців
То Ви вважаєте, що можна погодитися з академіком Юхновським і казати, що Україна не повинна зараз втручатися у ці глобальні процеси, у зовнішню політику, а будувати внутрішню демократію, будувати внутрішній добробут, шукати свої ніші і так далі?
Богдан Осадчук
Не зовсім, не зовсім. Я не тої думки. Ми не можемо зрезигнувати зовнішню політику повністю, бо ми тоді є якимось колгоспом у Європі, чи світу? Ні. Це мусить йти паралельно, але треба робити реформи далі, бо без того, ми навіть з тим зміненим світом не впораємося.
Ірина Халупа
Наша дискусія така розлога і досить багатогранна. Я б хотіла Вас, дорогі гості запитати ось про що. Україна проголосила про свій стратегічний вибір, проголосила, якою вона себе бачить, якою вона хоче бути. Вона хоче бути членом Європейського Союзу, хоче бути членом НАТО. Сьогодні у цих організаціях є велике роз’єднання, не має злагоди. Чи може ця відсутність злагоди впливати на цей український вибір, чи, може навіть з іншого боку, на те, як ці організації будуть далі ставитися до такої держави як Україна?
Михайло Горинь
Я вважаю, що ставлення інших держав до України залежить, в першу чергу, від самої України, від її активної зовнішньополітичної діяльності. Україна повинна утверджувати себе не лише внутрішньою політикою, але і зовнішньою політикою, постійно заявляти про себе, постійно брати ініціативу у вирішенні міжнародних проблем.
Ми є велика європейська держава і ми повинні кожним своїм зовнішньополітичним кроком утверджувати ту думку. Ми повинні втручатися у загальноєвропейські проблеми і тоді будуть про нас говорити інакше. Та позиція, яка є по сьогоднішній день є у багатьох відношеннях дуже не визначеною і дуже розпливчатою.
Ганна Стеців
Говорячи про те, як впливає фактор війни на суспільну свідомість, на події, які розвиваються в Україні так само, професор Осадчук зробив такий висновок, що цей фактор війни розділив світ. Чи не вважаєте Ви, пане Юхновський, що так само той фактор війни породив такий «ура-пацифізм» у світі і в Україні, в тому числі.
Ігор Юхновський
«Ура-пацифізм» – це значить рух проти війни. Коли є велика держава, коли є багата держава, то, звичайно, інші дивляться на неї із заздрістю. Особливо тоді, коли на ринку товарів хтось починає тратити, особливо, коли починає тратити на ринку озброєнь. Там не йдуть вже такі більш-менш розумні аргументи, але пізніше це все оформляється у вигляді, як Ви кажете, «ура-пацифізму» з боку відповідного населення.
Відповідному населенню не говориться чітко про те, скільки боргу має Ірак, скажімо, перед Росією, який борг має Ірак перед Францією, перед Німеччиною за ту зброю, чи за те інше, що вони туди постачали.
Ганна Стеців
А перед Україною?
Ігор Юхновський
І, можливо, перед Україною, але ми цього теж не знаємо. Коли Ви говорити, пане Горинь, що Україна повинна бути активною у зовнішньополітичній діяльності, то коли я сказав, що головне зараз є внутрішня політика і внутрішня демократія, і наведення порядку у своєму власному домі, це не означає, що Україна має закритися якоюсь такою залізною огорожею від зовнішнього світу і сама себе тут переварювати.
Україна повинна бути у постійному контакті. Але контакт і ініціатива має випливати із певної підстави, на основі якої Ви можете сказати своє слово. Що Ви можете говорити про демократію, про демократичний вплив в Європі, коли Ви самі в собі тієї демократії не зуміли побудувати? Так треба її зробити. Тобто, Україна все таки може про себе заявити лише тоді, коли вона стане демократичною державою. Побудова такої держави всередині такої держави має бути зроблена.
Незабаром, через півроку президентські вибори. І весь світ буде дивитися на те, як вони будуть в Україні проходити: чи вони будуть проходити фальсифіковано, чи вони будуть проходити демократично? Якщо вони будуть проходити демократично, пане Михайле Горинь, я Вам скажу, Україна буде мати величезний авторитет і вплив у світі. Якщо вони не так будуть проходити, то Україна і далі буде «банановою республікою», хоч ми можемо кричати Бозна скільки.
Ганна Стеців
Не «банановою», а «картопляною». Банани навіть завозимо.
Ігор Юхновський
Тут, розумієте, така справа. А відносно Вашого пацифізму… Безумовно, з одної сторони, я вважаю, що у США є великий патріотизм і намагання показати, що Сполучені Штати переможуть. В інших країнах, особливо в європейських країнах, навпаки, є великий пацифізм, вони є проти війни. Але і один, і другий рух є крайній рух. Я знову хочу повторити. Я думаю, що Україна робить правильний крок.
Ірина Халупа
Один із кроків щодо якого завтра відбудеться голосування у Верховній Раді, це буде питання про відрядження українського батальйону в Перську затоку, в якому є спеціалісти з питань бактеріологічної та хімічної зброї. Майже всі у світі бояться, що Саддам Хусейн застосує ці два види зброї і в такому випадку спеціалісти у цих питаннях будуть дуже потрібними. Як ви ставитеся до цієї можливості, пане Горинь?
Михайло Горинь
Академік Юхновський говорив про те, що, в першу чергу, нам треба налагодити нашу внутрішню політику, забезпечити певний рівень розвитку економіки і інших факторів, які сприяють утвердженню нової держави. Я є тієї думку, що поруч із внутрішньою політикою зовнішня політика повинна йти в парі.
Завтра буде вирішуватися справа, що торкається нашого батальйону, який поїде на арену конфлікту між США, супердержавою і невеличкою державою Іраком. Я не знаю як далі буде розвиватися світова історія, але я не знаю, чи колись американці запишуть у свій позитив той фактор, що вже на протязі десятків років вони намагаються встановити світовий американський спосіб життя і свою американську демократію у всіх країнах світу, і в Європі, і в тому Іраку. Я б вважав, що доля Іраку як держави повинна бути в руках самих іракців.
Я є не великий прихильник того, аби ми направляли своїх людей туди, які сьогодні повинні бути в Україні. Я був би проти того, аби ми брали участь у тому процесі, який називається процесом іраксько-американським. Я проти цього. Я вважаю, що ми не повинні при нашому сьогоднішньому становищі втручатися у той конфлікт, який виник між Америкою і Іраком.
Ніхто з нас сьогодні не сказав, чому Америка зайнялася Іраком? Ми по різному до того ставимося. Чому саме США вирішили це зробити?
Ірина Халупа
Може ми про це не говоримо, бо ніхто із нас точно, стовідсотково цього не знає?
Пане Юхновський, як Ви завтра будете голосувати з цього питання, чи потрібно, щоб українські військові спеціалісти з питань бактеріологічної та хімічної зброї допомагали у разі потреби на Близькому Сході?
Ігор Юхновський
Справді, завтра ми будемо голосувати два закони: один закон 008 - про ратифікацію угоди у формі обміну листами між Кувейтом і Україною і другий закон – 3258 - про відрядження нашого батальйону. Тут є певні тонкі місця.
По-перше, відрядження батальйону ми будемо здійснювати за рахунок нашого бюджету. Це означає 84 рейси літаками ІЛ-76. Це буде 64 мільйони гривень коштувати і так далі. І ці питання можуть дуже суттєво впливати на те, як будуть...
Ірина Халупа
Пробачте, пане Юхновський, я Вас на секундочку переб’ю. У нас є в запису Ваш колега Степан Гавриш і він стверджує, що все це відбудеться на кошти Кувейту?
Ігор Юхновський
Це не відбудеться на кошти Кувейту, це відбудеться на кошти, так званої, третьої сторони. Що стосується Кувейту, то ми просто говоримо, що ця країна є третя, чи четверта країна по запасах нафти і це у майбутньому для нас буде корисно. Але вже ідучи сюди, я чув про те, що США начебто погодилися компенсувати Україні ці витрати, які Україна буде нести за утримання і відрядження цього батальйону.
Тепер відносно того, як я ставлюся до цього питання. Я ще раз повторюю, якби весь світ поставився разом з США до того, щоб змінити в Іраку його режим, а режим цей чисто фашистський… Той факт, що населення отримало 7 мільйонів автоматів Калашникова говорить за те, що у війні беруть участь не війська, а бере участь населення. Це є недопустимо. Отже, це держава повністю фашистська. Якби весь світ став заодно – це питання було б вирішено мирним шляхом. Цього, однак, не сталося.
Тому мені здається, що Україна може послати до Кувейту своїх спеціалістів з нейтралізації впливу різноманітних хімічних речовин, хімічної зброї. Це по-перше, не є участь у війні. Але все таки – це є певна солідарність. Я вважаю, що Україна цю солідарність по відношенню до США має проявити.
Ганна Стеців
А як ви вважаєте, чому німці, яким США допомогли перемогти фашизм, зараз не допомагають США подолати фашизм в Іраку?
Богдан Осадчук
Є дві важливі речі. По перше, німецька Конституція забороняє німцям брати участь у бойових діях. Досі німці брали участь лише у миротворчих акціях в Косові, в Афганістані, в Македонії. Тут справа у Конституції. Це б не пройшло у німецькому Бундестазі, якби уряд це хотів. Уряд поставив це питання на рятунок ООН.
Франція ж грає свою роль. То є старий конфлікт з США -хто має грати першу скрипку у Європі, чи США, чи Франція? Франція у великому конфлікті з США і це буде тривати довго. Крім цього, Франція є заангажована в нафтовому промислі в Іраку.
Ірина Халупа
Пан Горинь сказав, що він не хотів би, щоби Америка нав’язувала іншим країнам американську демократію. Наш час, шановні гості, добігає кінця і я хочу таким загальним запитанням закінчити нашу програму. Пане Осадчук, Ви українець, який живе у Берліні, Ви добре розумієте Західну Європу, знаєте гарно і США, їхню ментальність і так далі. Чи можна сьогодні говорити про якийсь американський взірець демократії, чи просто демократія є?
Богдан Осадчук
Сталася колосальна трагедія, бо перервано те, що творилася нова атлантична цивілізація. Європа прийняла не лише МакДональда і так далі, але і американський стиль життя. Зокрема, молодь європейська. Франція – це є складна справа... І Америка також стала частиною європейською через довгі перебування і солдатів, і службовців. Тут є небезпека, що тепер відбудеться розрив у тій атлантичній цивілізації.
Ірина Халупа
А як Ви , пане Юхновський дивитеся на цю проблему?
Ігор Юхновський
Я дивлюся зовсім спокійно. Я думаю, що все обійдеться.
А те, що ми посилаємо тих понад 700 осіб в Кувейт для того, щоб вони працювали над нейтралізацією хімічних речовин, це не є участь у війні. Це, скоріше, є надання допомоги гуманітарного характеру. Тому Україна тут і солідарно себе повела, і в мірі своїх можливостей.
Ірина Халупа
Пане Горинь, останнє запитання до Вас. Якби сьогодні Ви мали вибір між американською демократією і українською демократією такою, якою вона є, щоб Ви вибрали?
Михайло Горинь
Я хотів би сказати ще кілька слів про американську демократію. Та ситуація, яка склалася сьогодні, американізація Європи і впровадження цінностей американських в європейський спосіб життя, не є найкращим варіантом. Я категорично виступав би проти, аби на чолі світової цивілізації стояв американець і диктував свої умови.
Ми повинні мати багато демократій. Серед них є і українська демократія. А якщо у світі буде лише американська демократія, рахуйте, що ми програли.
Ірина Халупа
Від одноманітності будемо страждати усі, бо одноманітність - це і нудно, і не корисно. Дякую, шановні гості, на цьому ми закінчуємо Вечірню Свободу, наш час вичерпаний. Шануймося.
