Прага-Київ, 20 березня 2003 року.
Ганна Стеців
Вітаємо шановних слухачів. У прямому ефірі Радіо “Свобода”. Поговоримо сьогодні про відповідальність влади. Відповідальність в контексті миру і в контексті війни. Учасники дискусії голова фракції “Наша Україна” Віктор Ющенко, голова фракції Соціалістичної партії України Олександр Мороз і голова правління Українського фонду миру Людмила Супрун. Вона ще тут від парламентської більшості.
Сьогодні парламент України дав згоду на відправлення українського батальйону у Перську затоку. Отже наша тема розмови про владу. І відповідальність також в цьому контексті буде актуальна.
Шановні гості, у демократичному світі кажуть “Режим Хусейна”. В Україні опозиція називає режимом систему правління Кучми. Чи не виходить, що так навмисно, чи мимоволі, поняття підмінюються. Режим або є, або нема. Якщо він справді є, то з ним треба боротися. Відтак, чи є режим в Іраку, і чи правильно роблять американці, що з ним борються? І чи є режим в Україні? Якщо так, то що робити? Якщо ні, то навіщо така риторика в українській опозиції?
Олександр Мороз
Я би хотів за дужками нашої дискусії залишити ситуацію в Іраку стосовно системи влади там. Бо в нас є свій клопіт, який нічим не відрізняється від іракського клопоту. Тому що очевидно, якщо там така система влади, то й у нас переслідуються люди за правду, за політичні переконання, є заборона на професію, фактично. І наша партія з цим стикається. Є фальсифікація виборів і підтасовка голосів, всілякі видумані референдуми, і ми були свідками цього. Я вже не кажу про знищення журналістів і корупцію, про використання бюджетних коштів кланами, використання інститутів держави на захист інтересів кланів. В нас немає права, щоб критикувати інші режими. Треба з своїм розібратися.
Була ще цікава інформація з Югославії. Я пригадую на початку 95-го року я очолював парламентську делегацію, коли ми поїхали туди і там було три дні роботи, і я на другий день відчуваю якійсь подив. Ми приїхали на запрошення їхнього парламенту, а виявляється, він не працює. Мені пояснили там на місці, що парламент ніяких рішень не приймає. Все вирішується одноосібно – президентом. Я тоді запитаю працівників нашого посольства: люди добрі, ви тут сидите, одержуєте заробітну плату. Їде державна делегація з України, і ви нічого про це не говорите. Чому ви тоді тут сидите? А пізніше я зрозумів чому. Та тому, що в Україну було бажання зробити теж саме.
Ганна Стеців
Але не все, що працівники посольства говорять, доходить до вух депутатів.
Олександр Мороз
Я користувався офіційними матеріалами, підготованими в посольстві і підтвердженим нашим МЗС. Отже. Коли ми говоримо про відповідальність, то я би хотів на цю тему в мирному контексті сказати. Якимось чином перекидаючи місточок на дискусію, котра проведена була у Харкові, на виступ Президента, де він говорив про те, що ми хочемо змінами до Конституції зробити відповідальну владу.
Я, як один з тих, хто, мабуть, найретельніше аналізував проект змін до Конституції Президента, хотів задати запитання: а хто буде відповідати за те, що вже зроблено за останні 10 років. Адже ніхто не заважав, і була конкретна людина, яка вдавалася до тих чи інших перемін. Чи в селі, чи в місті, чи в приватизації, чи в пенсійному законодавстві і так далі. Хто за це відповідатиме? А тепер вибудувати таку систему відповідальності, щоб хтось відповідав, а він не відповідав.
Я вважаю, що чесні політики при продуманій системі влади повинні за кожен свій крок наперед нести відповідальність, передбачаючи, які критерії будуть цієї відповідальності і яким чином доведеться відповідати. В тому числі, наприклад, за те голосування, яке відбулося сьогодні по надзвичайно складному питанню.
Ганна Стеців
Пані Супрун, що ви скажете про режими?
Людмила Супрун
Тут мова може йти не про ситуацію всередині України, а про співвідношення і відношення різних країн світу. Чи має будь-яка держава, порушуючи правила суверенітету, втручатися і диктувати ті, чи інші позиції іншій державі. Нав‘язувати свою думку стосовно форми правління. Нав‘язувати свою думку стосовно інших якихось питань. Мова може йти про те, що кожна держава висловлює свою позицію. Але втручання... Особливо військове. Я такого не сприймаю, і ніколи б не підтримала. Мова йде проте, що якщо комусь не подобається лідер якоїсь держави – це не означає, що треба туди засилати збройні сили. Тому за цих умов поняття втручання саме в такому контексті, я б не підтримала.
Ганна Стеців
А як ви самі оцінюєте постать Саддама Хусейна?
Людмила Супрун
Дуже багато інформації, яка є негативною, і вона заполонила практично весь ефір, і радіо, і телебачення, і сторінки газет. Я знаю тільки одне, що за будь яких умов не повинно страждати населення, не повинні страждати люди від того, що світова спільнота може заблокувати того, чи іншого лідера, якщо він їй подобається, чи ні подобається. Бо є щось більше, ніж вподобання однієї людини, є відповідальність за світ, бо він тепер став надзвичайно тонким.
Ганна Стеців
Пане Ющенко, що ви скажете про режим Саддама Хусейна і те, що називають в Україні режимом?
Віктор Ющенко
Я хотів би почати з українського клопоту. Коли дивишся на українську ситуацію і пробуєш виписати портрет України. Коли слухаєш про враження - що таке Україна в Європі, на Заході. Іде такий ряд: Україна – це країна у якій працює кримінальна влада, тіньова економіка, у якій немає свободи слова, в якій існують політичні переслідування і так далі. Оце є наш портрет. Я думаю, буде бездумний той політик, який буде це заперечувати. І це все називається авторитарний режим. Я думаю, цьому немає дискусії, яка клініка в нас. Україна тяжко політично хвора. Тому що вона не має відповідальної політичної моделі, яка б гарантувала демократію, демократичний поступ і демократичні зміни. Це теза номер один.
Теза номер два. А як це змінити? Ось тут я думаю існує декілька тактик, і, можливо, декілька думок. Безумовно хтось персоніфікує саму проблему, і це правда. Це проблема досить персоніфікована. Але я хочу добавити, щоб в нас не трапилося так: спрощуючи саму постановку проблеми, замінюючи одну персону іншою, щоб ми не вийшли на модель клонування диктаторів.
І тому глобальні для нас, як для політичної еліти, завдання є, як через консолідовані розуміння демократичної системи, політичної системи, зробити ту політичну реформу, яка б привела до влади в Україні демократичну владу. Яка та повинна бути реформа? Я думаю – це ключовий контекст, навколо якого може крутитися порозуміння, або непорозуміння політичних сил в Україні.
Ганна Стеців
Але чи коректно сьогодні взагалі порівнювати ці два режими: режим Хусейні і те, що ви називаєте режим український.
Олександр Мороз
Я хотів би у вас запитати: а це є тема для нашої розмови? Ми що зібралися для того, щоб обговорювати систему влади в Іраку, США чи десь іще? Я вважаю, що ця тема цікава сама по собі для спеціалістів, істориків. Для того, щоб коли ми вибудовуємо свою модель управління, то зважили на те, що бачите, отут є посилки. Їх очевидно потрібно враховувати.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, ви дуже вміло втікаєте від моїх запитань. Ви не хочете висловити своє ставлення до постаті, яка сьогодні поставила світ на край безодні? Ви не хочете оцінити постать Саддама Хусейна? Ви можете дати оцінки будь які, добрі чи погані. Я ж Вам не нав‘язую оцінок.
Олександр Мороз
Я ще раз хочу сказати, система диктатури, якою б вона не була, чи такою, як у нас, чи такою, як в Іраку, вона не є демократичною, вона не задовольняє умови реалізації потенціалу кожної людини. Тому можна це мати на увазі, але сьогодні не справа моя, і ваша, чи чиясь інша оцінювати організацію влади в Іраку.
Ганна Стеців
Чому? Є величезна світова проблема, є подія, яка може впливати і на нас з вами. Чому не можете ви про це говорити?
Олександр Мороз
Тому, що є важливіша тема сьогодні. Бо є наша внутрішня проблема, яку за нас ніхто не вирішить. Бо в Іраку є суспільство, є сили, які згодні з таким режимом, чи не згодні. Але не діло Збройних Сил Штатів, чи якоїсь іншої держави, силою наводити там порядок так, як вони його розуміють. Я це так сприймаю. А наше завдання в себе наладити демократичний устрій таким, щоб можна було враховувати кожну думку кожної людини при вирішенні і внутрішніх, і малих, і великих проблем. А сьогодні ми побачили, що це робиться не так.
Людмила Супрун
Ганно, от скажіть, будь-ласка, чи можна назвати режимом владу тієї країни, уряд чи президентів, яка не враховує думку більшості своїх громадян? Ви подивіться, що сьогодні відбувається в світі. 70% тих, хто проживає в США не підтримують позицію по війні. Принаймні така інформація. 71% в Італії – не підтримують. 91% в Німеччині – не підтримує. В Британії відбуваються страйки. То чи є ці уряди режимами по відношенню до свого народу?
Ганна Стеців
Це питання повинні ви з‘ясувати. Я тут для того, аби вас слухати.
Людмила Супрун
Уряд, чи президент, чи влада, вона повинна відображати думку людей. Або її формувати. А якщо це не вдалося, то вона відразу починає виступати по відношенню до людей режимом.
Ганна Стеців
Себто постать Хусейна ви також не хочете оцінити?
Людмила Супрун
З якої точки зору?
Ганна Стеців
З об’єктивної.
Людмила Супрун
Я знаю, що ситуація в Іраку, принаймні із ЗМІ, бо я особисто там не була, дуже складна. Я знаю, що декілька десятків років тому Іракська національна валюта була найдорожчою валютою в світі. Якщо я не помиляюся, за один іракський долар, чи динар, я не знаю яка там точно валюта, давали 3,46 долара. Тобто, це була стабільна національна валюта.
Я знаю, що сьогодні ситуація там вкрай тяжка. Тобто люди знаходяться в складних умовах. Але це пов’язано також і з тим, що існує т.зв. міжнародна ізоляція цієї країни. Існує програма ООН, яка називається “Нафта в обмін на продовольчі товари”. Існують обмеження з продажу нафти. Регулюються ринки збуту основного експортного продукту з цієї країни. Зрозуміло, що за таких умов вона ніколи не набере ніяких економічних плюсів, тому що в неї існують обмеження саме з цієї точки зору.
Ганна Стеців
Ви щось хотіли додати, п.Мороз?
Олександр Мороз
Сьогодні на засіданні Верховної Ради головний доповідач одного разу отак навпроти частини депутатів з опозиції сказав: ви що, не зважаєте на те, що цей режим вирізав комуністів до третього коліна і так далі. Ні, про це ніхто не забув. Але хай би він пояснив, а чому представник його партії не вибуває з Багдаду. Чому він там крутиться? Він що там аналізує, вивчає ситуацію? Чи він якісь інші питання вирішує? Бо виходить так: якщо йому сьогодні зручно, то він так говорить, сьогодні йому треба провести інше питання, він і говорить інакше. Це якраз невідповідально. Бо відповідальна влада завжди послідовна в своїх демократичних посяганнях.
Ганна Стеців
Пане Ющенко, ваша думка.
Віктор Ющенко
Мені здається, що нам треба трохи уточнити предмет нашої дискусії. Якщо стоїть питання стосовно будь-якої диктатури, то демократичний політик і демократична політична система звичайно буде такий режим засуджувати. Незалежно від його географії. Я думаю, що це не є навіть предметом дискусії. Це перше.
Мені здається, що те, що сьогодні відбувається і найбільше теревенить наші душі, полягає в тому, яким є характер загрози. І найголовніше – у який спосіб він вирішуватиметься? І навколо цього, на мій погляд, ключові, я б сказав, спекуляції. Спекуляції навколо чого? Не йде дискусія, що добре: війна чи мир, шановні друзі. Це втрата часу. Безумовно, воєнна форма вирішення конфлікту не є прийнятною. Війну якомога швидше треба закінчувати. Генерал не несе відповіді за політичний конфлікт взагалі. В будь-якій частині світу. Це розуміє будь-який політик.
І нас сьогодні не питають у контексті того рішення, яке приймалося: шановні народні депутати України, так ви за мир, чи за війну? Шановні друзі, та не так стоїть питання. А стоїть питання, що там сьогодні вже є жертви. Ми проходимо по вулиці, де лежать жертви. І він нас вимагається моральна реакція. Ми знаходимо в собі відповідальність відчувати потребу допомогти тій людині. Іншими словами, переді мною, як перед політиком стоїть питання такого плану: ви солідарні з жертвами? Не залежно від того, чиї вони – іракські, кувейтські, німецькі, французькі. Ми не є учасниками коаліції. Ми не є учасниками жодної із сторін, які конфліктують. Але ми є сторона, яка може надати відповідну допомогу, або ж її не надати. Ця допомога носить гуманітарний характер. Я підкреслюю, мирний, гуманітарний характер. Тому що мова йде про солідарність із жертвами.
Ганна Стеців
І тому ви голосували сьогодні за скерування українського батальйону?
Віктор Ющенко
Це єдиний мій мотив, який мене спонукав прийняти цю позицію. І оприлюднювати її.
Олександр Мороз
Віктор Андрійович, на мій погляд помилився. Бо жертви, наскільки мені відомо, сьогодні є в Іраку...
Віктор Ющенко
Уже в трьох країнах...
Ганна Стеців
Дозвольте нашим слухачам також коротко повідомити – що ж таке відбувалося у Верховній Раді України. Майя Нагорняк з маленьким репортажем на цю тему.
Майя Нагорняк
Уже від 9-ї години ранку поблизу приміщення парламенту вирували пристрасті. Представники Прогресивно-соціалістичної партії України, Партії зелених та Руського блоку пікетували Верховну Раду, протестуючи проти дій США в Іраку та проти втягування України у воєнні дії. Пікетувальники тримали плакати із гаслами “ Буш –фашист та убивця”, “ Ні – третій світовій війні”. Демонстранти закликали парламентаріїв не голосувати за направлення батальйону до Кувейту. Майже три години точилися бурхливі дебати у самій сесійній залі щодо двох документів – ратифікації Угоди між Україною та Кувейтом про надання допомоги цивільному населенню Кувейту українським батальйоном від можливого застосування зброї масового знищення і з приводу схвалення рішення президента Кучми про направлення батальйону. Секретар Ради нацбезпеки та оборони Євген Марчук наголосив, що Україна проти і санкціонованих воєн, і несанкціонованих. Але водночас жити у глобальному світі і бути вільним від нього неможливо. Євген Марчук – далі.
Марчук: Ми дійсно прагнемо розділити зі світовим співтовариством турботу за долю цих людей і надати їм посильну допомогу. Україна не може, не має права стояти осторонь. Батальйон сформований виключно з числа контрактників на добровільній основі. Батальйон направляється строком на 6 місяців. З метою конпенсації фізичних і моральних втрат військовослужбовців передбачена грошова винагорода та пільги .
Майя Нагорняк
До речі, про гроші. За словами пана Марчука, фінансування батальйону повинно відбуватися з держбюджету. Але, водночас існують домовленості із Кувейтом та іншими державами про відшкодування витрат за транспортування батальйону до Кувейту. За словами Євгена Марчука, необхідно здійснити 89 рейсів літаків ІЛ- 76, що потребує 32 мільйони гривень. Витрати візьме на себе Міноборони. – заявив секретар РНБО. Виступ пана Марчука парламентські фракції сприйняли неоднозначно. СДПУ( О), Регіони України, Народовладдя, Європейський вибір одноголосно підтримали обидва документи про направлення батальйону. Демініціативи, Народний вибір, НДП, аграрії і Наша Україна голосували на власний розсуд. Опозиція – комуністи, соціалісти та БЮТ сказали своє рішуче “ ні “ . Незважаючи на розмаїтість позицій. Ратифікація угоди дістала 258 голосів, а рішення президента –253. Значну кількість голосів “за” дали ющенківці – майже 50 депутатів. Лідер БЮТ Юлія Тимошенко мотивує голосування фракції проти .
Тимошенко : Ми усі знаємо, усі, що це ніякі не миротворчі заходи. Це участь практично на стороні однієї країни у військових діях проти Іраку. Скажіть, будь-ласка, навіщо такій потужній країні, як США, 532 наших людини? Що робить Україна? Десятки й десятки мільйонів доларів, які вона сама буде фінансувати. Це так, як ми здавали абсолютно безкоштовно ядерну зброю, це все, що ми робили з вами тільки на догоду певним керівникам.
Майя Нагорняк: Голова Української партії “ Яблуко” Михайло Бродський в інтерв’ю радіо Свобода заявив, що він підтримує воєнні дії США проти Іраку.
БРОДСЬКИЙ : На теренах Європи “проізрастав” пан Гітлер з його новогерманськими настроями. Спочатку він грався у війну. Потім він захопив Судети, потім провів аншлюс в Австрії. Усі на це дивилися і казали, мовляв, ну нічого, головне, щоб він не почав війну. Я впевнений, що те, що зараз відбувається у Хусейна, те , що він вбив 3 мільйони осіб, то він якраз продовжує ті методи, які відпрацьовував Гітлер. На теренах Іраку проходять підготовку бойовики Аль – Каїди. Хтось у світі повинен брати на себе відповідальність.
Майя Нагорняк: Український парламент узяв на себе відповідальність, направляючи батальйон до Кувейту. Це був момент істини, як сказав депутат-комуніст Георгій Крючков.
Ганна Стеців
Дякуємо, тобі Маю, за повідомлення.
Олександре Олександровичу ось тут Ви казали, що Україна має свої клопоти. А Марчук каже, що жити у глобальному світі і бути вільним від нього не можливо. То як Ви вважаєте, Україна не повинна втручатися ні в що, і повинна нікуди не посилати своїх солдатів і повинна жити за гаслом «моя хата скраю»? Олександр Мороз
Я б хотів, щоб ми враховували одну деталь, що коли людина виходить на трибуну Верховної Ради, то вона має загальну підготовку для того, щоб будь-які свої дії подати у благородному вигляді. Я думаю, те про що сьогодні говорив голова Ради Національної безпеки - це є лицемірство у великій політиці, бо мотиви були зовсім не благородні, і не тому, що треба захищати життя якоїсь однієї людини, чи цілого населення. Мотиви були дуже прозаїчні.
Якщо Кравчук посилається на те, що, бачте, змінилася ситуація, війна почалася, ми повинні вирішувати долю, захищати людей і тому подібне... А документи прийшли тоді, коли війна почалася, чи ні? Чи це завчасно було зроблено?
Завчасно демарш зроблений президентом, щоб відволікти суспільну думку у нас і ставлення у іншій супердержаві стосовно нього змінилося за ті гріхи, за які він має відповідати. Ось в чому причина всієї цієї історії.
Якби справді не почалися військові дії, якби страждало те, чи інше населення, мене в даному випадку не цікавить з якого боку, і звернулися до України за допомогою, то як я виступаючи сьогодні говорив, можна було б це зробити за рахунок бюджету нашого, тоді це справді б була гуманна дія. А сьогодні все це прикриття гуманними словами абсолютно прозаїчної потреби конкретної людини.
Ганна Стеців
Але б і війна закінчилася за той час і наслідки її б вже ліквідували, доки б подали на Верховну Раду, Ви ж бачили, як як довго тривав весь цей процес. Може президент все таки правильно зробив, що він завчасно підготував і горомадську думку і парламентарів?
Олександр Мороз
Чи підготував, давайте послухаємо людей, чи підготував, чи ні?
Ганна Стеців
Пані Супрун, що Ви думаєте з цього приводу?
Людмила Супрун
Мене турбує в цій угоді між Кувейтом і Україною, яка була запропонована, дуже багато речей…
Ганна Стеців
А як Ви голосували?
Людмила Супрун
Я не голосувала за підтримку цього законопроекту, оскільки наша фракція ухвалила рішення про вільне голосування. Я не голосувала з багатьохх причин. Можу сказати, в чому саме вони полягали. У першу чергу, я є головою Українського Фонду миру і рішення нашого правління якраз було спрямоване на те...
Ганна Стеців
Ліквідувати наслідки війни, це що іде врозріз з якимись принципами українського Фонду миру?
Людмиоа Супрун
Наслідки повинні бути і тоді їх можна ліквідовувати. Це по-перше.
По-друге, Кувейт сьогодні, фактично, за міжнародним законодавством є воюючою стороною, адже сьогодні за повідомленнями двічі бомбардували зі сторони Кувейту Ірак і з боку Іраку - Кувейт. Що ми повинні їхати до держави, яка воює? На якій стороні? З якого приводу? Фінансування цих видатків, які пов’язані з переміщенням, з перебуванням там, а не дай Бог хтось з людей загине, це ж компенсацію треба надати сім’ям і всім іншим? Так от, за цією угодою записано, що така компенсація виплачується українською стороною самостійно.
Треба ще зважати на те, що у мене і особисте до цього ставлення. Мій чоловік у свій час, на жаль, проходив службу в Афганістані. І із 50 його однополчан- односельчан, які там служили, живими залишилося лише 9. Тому я знаю, що це дуже велика проблема і залишати когось без батьків, без сім’ї... Тому, особисто я не голосувала за цей законопроект.
Віктор Ющенко
Я б декілька речей привів перед тим, як висловитися по суті одного запитання.
Друзі, Вас не цікавить те, що сьогодні рішення про направлення свого батальйону ухвалила Росія? І це нормально. Ухвалила рішення Німеччина. І це сприймається. Дійшла справа до України. Україна має право на власну національну політику? Має. Україні досить сидіти між двома кріслами. Це та політика, яка продовжувалася, багатовекторна політика, яка розчарувала всіх: Росію, Європу, тому ще це політика непослідовної сторони.
Є конфлікт. Ми засуджуємо військовий характер розв’язання конфлікту. Але сьогодні йде дискусія між тим, що є війна і є наслідки війни. Яке наше відношення до наслідків війни? Іншими словами, як ми бачимо нашу миротворчу функцію, не стати у союз, чи до 35 країн, які підтримали коаліцію, чи до сторони Іраку. Нас запитують:« Ми здатні відповісти відповідною гуманітарною акцією?» Так.
Мені здається, що з точки зору позиції влади і президента, це спосіб оновити своє політичне обличчя. Я переконаний, що у цей компонент політичних бажань закладена велика доля. Але шановні друзі, що кладеться на терези: чи бажання президента отримати новітнє обличчя, чи, власне, національний інтерес?
От я голосував за національний інтерес. І суть національного інтересу була: по-перше, у питанні війни і миру. Україна повинна зайняти офіційну чітку позицію - врегулювання конфлікту якомога швидше повинно бути повернуто в контексті Ради Безпеки ООН. Друге, з точки зору надання гуманітарної допомоги, ми якомога швидше маємо ухвалити рішення, яке б декларувало, що ми є та сторона, яка невинним жертвам цього конфлікту надає всебічну допомогу у разі застосування бактеріологічної, чи хімічної зброї.
Ганна Стеців
Така гаряча дискусія... Я мушу нагадати слухачам, що ми говоримо про відповідальність влади, відповідальність у мирному контексті і відповідальність у контексті війни. Вам слово, пане Мороз?
Олександр Мороз
Я хочу сказати якраз у контексті цього питання і вступаючи в полеміку з Віктором Андрійовичем. Гарно сказано, але виникає питання - а ми відповідаємо за такі речі, а можливо ми своєю догідливістю з боку української влади піштовхнули цей конфлікт? Бо якби сторона, яка наполягала на застосуванні сили зважала, що багато і багато країн не підтримають, або всі не підтримають... А то дивляться, один десяток, одні залежні, а тут ще і ось нікого ніхто не просив, Україну ж ніхто не просив... Це наша була внутрішня ініціатива.
Якби сьогодні після початку військових дій одна, чи інша сторона звернулася за допомогою, що є жертви, є така загроза застосування зброї, то це була б інша справа. А дискусія в ООН і комісія, що вивчала можливість застосування бактеріологічної зброї і не дійшли такого висновку, а ми вже й батальйон свій послали, ніби то підтримуючи.
Ганна Стеців
Може, якби світ був об’єднаний проти Хусейна, то і Хусейн би себе інакше вів сьогодні і не довелося б зстосовувати зброю?
Олександр Мороз
Давайте не будемо говорити зараз про Хусейна. Ми не обговорюємо зараз США...
Ганна Стеців
Чому, адже Україна не є на якомусь острові, чи на якійсь іншій планеті? Чому ми не можемо обговорювати таких гарячих подій у світі?
Олександр Мороз
Ми з’ясовуємо питання про ситуацію в Україні, про реакцію української влади на цю ситуацію?
Ганна Стеців
Чому? Ми говоримо в широкому контексті. Я поставила питання в контексті влада і відповідальність.
Олександр Мороз
Влада наша, чи чия?
Ганна Стеців
Влада взагалі.
Олександр Мороз
Влада - річ конкретна. Це не «взагалі», це не абстракція. Я хотів би, щоб ми були точними.
Віктор Андрійович, якщо Ви переконані у тому, що це правильно було, я поважаю Вашу думку, чому Ви не переконали свою фракцію, щоб всі голосували так, як Ви проголосували? Це очевидно потрібно було робити. Чому частина Ваших депутатів не голосувала за закон, який запроваджує в дію цю догоду?
Віктор Ющенко
Я повторюю, я не голосував за проект закону про схвалення рішення президента і цим я висловився на предмет направлення батальйону. Але я голосував за проект закону про ратифікацію угоди. Цим я висловив позицію, що це є політичне доброна участь, але не є політичне добро на відправлення.
І далі по суті. Олександр Олександрович, мова не йде про те, щоб вести політичну полеміку у контексті «якби-якби». Є факт: війна іде. У цій війні є очевидні наслідки, від яких страждає мирне населення. Сьогодні запитують: в контексті мирної гуманітарної акції, ми можемо ухвалити рішення про гуманітарну допомогу, чи ні? Це єдиний контекст навколо якого йшла дискусія сьогодні у парламенті.
Але дехто хоче його перевести у контекст того, що стосується, взагалі, проблеми миру, чи війни, чи сказала дипломатія своє слово? Та безумовно, своє слово не сказала, безумовно, це погана річ, що війна розпочалася. Це велика небезпека, що дипломатія програла. Краще мирне врегулювання, ще краще швидше завершити війну і русло врегулювання цього конфлікту направити у дію Ради Безпеки ООН. Безумовно, це так.
Але, шановні друзі, запитання сьогодні трохи в іншому контексті стоїть для нас. Тому я хотів би пояснити, чому подібні аргументи ішли і в нас на фракції. Олександр Олександрович, Ви знаєте, що у мене політичні методи роботи з своєю фракцією такі ж демократичні, як і у Вас.
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Я хочу трішки пояснити нашим слухачам, в чому суть проблеми, бо ми говоримо, а от деталі, особливо законодавчо визнаних, на жаль, не називаємо. В чому полягають ці деталі?
Україна згідно з законам України може лише дві форми діяльності здійснювати підрозділами збройних сил на території інших держав - проводити міжнародні миротворчі операції, або надавати військову допомогу іншим державам. Так от, міжнародні миротворчі операції - це такі міжнародні дії, або заходи у відповідності до першої статті цього закону, які здійснюються за рішенням Ради Безпеки ООН у відповідності до статуту ООН, ОБСЄ і інших регіональних організацій. Більше жодних інших миротворчих опреацій не існує.
Тому, фактично, ми ратифікували угоду не про миротворчу операцію, а про другий вид - про військову допомогу іншим державам. Оце так випливає сьогодні із закону. Чи закон не досконалий, чи ми ще ніколи не брали участь у таких речах? На жаль, це звучить сьогодні за законодавством саме так: якщо військова допомога, то це не лише гуманітарна. Як Ви собі уявляєте наш батальйон, який буде без зброї надавати комусь якусь допомогу? Та їм кроку не дадуть ступити.
Зараз, фактично, за цим законом, що ми маємо, правильно це, чи не правильно, але це факт, ми здійснюємо військову допомогу іншій державі. Якщо це гуманітарна, чи якщо це міжнародна миротворча операція, то потрібна на сьогоднішній день ООН.
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до питання про відповідальність влади і влади взагалі, і української і американської. Чи ті, хто нині ратують проти війни взяли б на себе відповідальність, якби Хусейн застосував зброю масового знищення і завдав величезної шкоди усьому світові?
Олександр Мороз
А якби хтось інший? Звичайно, тут немає навіть оцінки таким діям. Ви можете ставити так питання, але я не хочу його адресувати конкретно до тієї, чи іншої держави.
Зараз ми маємо факт, який вчора ще фактом не був. Документ, який ми розглядали сьогодні був на основі тієї ситуації: якщо лише щось, то ми готові. І цей документ виноситься на розгляд парламенту. А сьогодні аргументи шукають, що, бачте, вже сьогодні війна, ось тепер ми вже можемо і маємо підстави робити.
Давайте розглянемо інше. Я не хотів цієї теми торкатися зовсім. Які можлві наслідки для України потім? Я сьогодні на сесії виступаючи говорив:«Слухайте, у нас стільки штучних морів, у нас стільки ядерних реакторів». Я недавно їздив на одну атомну станцію, то на автобусі можна заїхати на територію атомної станції. Це діючий об’єкт.
Ганна Стеців
А Ви боїтеся Хусейна?
Олександр Мороз
Не про Хусейна мова йде. Що Ви пересмикуєте те, що я кажу? Звідки Ви взяли, що я боюся Хусейна? Я боюся за долю тих людей, які можуть стати жертвами безглуздої зовнішньої політики нашої держави. Ось в чому причина.
Давайте проаналізуємо, що може бути тоді і яку відповідальність понесуть ті, хто сьогодні догоджають адміністрації президента? Адже він не випадково збирав на півгодини керівників 9 фракцій, щоб проголосували так. Хто тоді з них буде відповідати за таке голосування?
Ганна Стеців
Пані Супрун, що скажете на це, Ви, як людина, яка входила, чи входить ще до президентської більшості?
Людмила Супрун
Я ще раз повторюю, наша фракція мала можливість вільно голосувати з цього приводу і тому моя особиста позиція, ще раз зазначаю, як голови Українського Фонду миру була такою: Україна не повинна бути втягнута у цей конфлікт і якщо ми хотіли надати допомогу, то потрібно було формувати не військовий батальйон, а добровольців. У нас є цивільна оборона, Червоний Хрест і під цією егідою ми можемо іти спокійно в будь-яку країну світу. Ганна Стеців
Чим керується цей керівник, приймаючи такі важливі рішення і президент Кучма, в тім числі, і кожен з Вас, голосуючи? Чи на Вашу думку, той хто має в руках владу повинен бути людиноїю віруючою, повиннен відповідати перед сумлінням, перед Богом, чи має бути християнином, мусульманином, чи належати до якоїсь іншої релігії? Чи повинна ця людина, яка має владу бути людиної віруючою, пане Ющенко?
Віктор Ющенко
Безумовно, тому що лише духовні цінності дають відповідь і формують той стержень, який потім формує твою поведінку, твої дії.
Але повертаємося до теми. Мені здається, що кожен раз тема скочується на інше питання, яке задається. Коли ми говоримо не про причини конфлікту, ми констатуємо, що конфлікт іде. У конфлікті є дві сторони, які беруть участь як ворогуючі сторони, і є інша частина світу, я ка дивиться на це з точки зору співчуття жертвам.
Я хотів би процитувати проект закону, який сьогодні був поданий на ратифікацію. «Мета: батальйон направляється до держави Кувейт з метою захисту цивільного населення держави Кувейт у разі застосування зброї масового ураження. Види діяльності: батальйон може брати участь лише у захисті цивільного населення держави Кувейт у разі застосування зброї масового ураження та в ліквідації наслідків можливого застосування зброї масового ураження на території держави Кувейт.»
Тому, шановні друзі, рано чи пізно ми повинні повернутися в площину дискусії у контексті - війна має наслідки. Наше відношення до цих наслідків: пасивне - наша хата скраю, чи ми тим жертвам, я підкреслюю, не залежно від кольору прапора, можемо подати руку? я переконаний, що ми повинні бути відповідальні у такого типу моральних акціях.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, кілька слів?
Олександр Мороз
Я вважаю, віруючий, чи не віруючий – це значення має другорядне. Це повинна бути людина відповідальна і совісна. Якраз те, чого в української влади сьогодні не вистачає
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Якщо продовжувати тему про віруючих і не віруючих, то Саддам Хусейн, я думаю, один з найбільш віруючих. Але чи спасає це світ, так як і в інших випадках?
Якщо говорити про виконання функцій нашого батальйону, то ще раз скажу, треба було відправляти під егідою Червоного Хреста добровольців. Ми б, я думаю, це підтримали: надавали б гуманітарну допомогу, збирали б на це гроші і це була б інша справа. Але мова йде про Збройні сили України.
Ганна Стеців
Але якби це запропонував президент Кучма, Ви б це підтримали?
Людмила Супрун
Якщо б такий варіант запропонував президент, я б підтримала, саме з такої точки зору, законодавчої.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в прямому ефірі Радіо Свобода ми сьогодні обговорювали тему - відповідальність влади у контексті миру і в контексті війни. Наша дискусія з гостями сьогодні була складна. Наша дискусія, можливо, не відповіла на всі запитання, які ми хотіли тут поставити. Це тяжка розмова і, я думаю, вона буде продовжена.
А на сьогодні ми прощаємося з нашими слухачами. Будьмо і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
Ганна Стеців
Вітаємо шановних слухачів. У прямому ефірі Радіо “Свобода”. Поговоримо сьогодні про відповідальність влади. Відповідальність в контексті миру і в контексті війни. Учасники дискусії голова фракції “Наша Україна” Віктор Ющенко, голова фракції Соціалістичної партії України Олександр Мороз і голова правління Українського фонду миру Людмила Супрун. Вона ще тут від парламентської більшості.
Сьогодні парламент України дав згоду на відправлення українського батальйону у Перську затоку. Отже наша тема розмови про владу. І відповідальність також в цьому контексті буде актуальна.
Шановні гості, у демократичному світі кажуть “Режим Хусейна”. В Україні опозиція називає режимом систему правління Кучми. Чи не виходить, що так навмисно, чи мимоволі, поняття підмінюються. Режим або є, або нема. Якщо він справді є, то з ним треба боротися. Відтак, чи є режим в Іраку, і чи правильно роблять американці, що з ним борються? І чи є режим в Україні? Якщо так, то що робити? Якщо ні, то навіщо така риторика в українській опозиції?
Олександр Мороз
Я би хотів за дужками нашої дискусії залишити ситуацію в Іраку стосовно системи влади там. Бо в нас є свій клопіт, який нічим не відрізняється від іракського клопоту. Тому що очевидно, якщо там така система влади, то й у нас переслідуються люди за правду, за політичні переконання, є заборона на професію, фактично. І наша партія з цим стикається. Є фальсифікація виборів і підтасовка голосів, всілякі видумані референдуми, і ми були свідками цього. Я вже не кажу про знищення журналістів і корупцію, про використання бюджетних коштів кланами, використання інститутів держави на захист інтересів кланів. В нас немає права, щоб критикувати інші режими. Треба з своїм розібратися.
Була ще цікава інформація з Югославії. Я пригадую на початку 95-го року я очолював парламентську делегацію, коли ми поїхали туди і там було три дні роботи, і я на другий день відчуваю якійсь подив. Ми приїхали на запрошення їхнього парламенту, а виявляється, він не працює. Мені пояснили там на місці, що парламент ніяких рішень не приймає. Все вирішується одноосібно – президентом. Я тоді запитаю працівників нашого посольства: люди добрі, ви тут сидите, одержуєте заробітну плату. Їде державна делегація з України, і ви нічого про це не говорите. Чому ви тоді тут сидите? А пізніше я зрозумів чому. Та тому, що в Україну було бажання зробити теж саме.
Ганна Стеців
Але не все, що працівники посольства говорять, доходить до вух депутатів.
Олександр Мороз
Я користувався офіційними матеріалами, підготованими в посольстві і підтвердженим нашим МЗС. Отже. Коли ми говоримо про відповідальність, то я би хотів на цю тему в мирному контексті сказати. Якимось чином перекидаючи місточок на дискусію, котра проведена була у Харкові, на виступ Президента, де він говорив про те, що ми хочемо змінами до Конституції зробити відповідальну владу.
Я, як один з тих, хто, мабуть, найретельніше аналізував проект змін до Конституції Президента, хотів задати запитання: а хто буде відповідати за те, що вже зроблено за останні 10 років. Адже ніхто не заважав, і була конкретна людина, яка вдавалася до тих чи інших перемін. Чи в селі, чи в місті, чи в приватизації, чи в пенсійному законодавстві і так далі. Хто за це відповідатиме? А тепер вибудувати таку систему відповідальності, щоб хтось відповідав, а він не відповідав.
Я вважаю, що чесні політики при продуманій системі влади повинні за кожен свій крок наперед нести відповідальність, передбачаючи, які критерії будуть цієї відповідальності і яким чином доведеться відповідати. В тому числі, наприклад, за те голосування, яке відбулося сьогодні по надзвичайно складному питанню.
Ганна Стеців
Пані Супрун, що ви скажете про режими?
Людмила Супрун
Тут мова може йти не про ситуацію всередині України, а про співвідношення і відношення різних країн світу. Чи має будь-яка держава, порушуючи правила суверенітету, втручатися і диктувати ті, чи інші позиції іншій державі. Нав‘язувати свою думку стосовно форми правління. Нав‘язувати свою думку стосовно інших якихось питань. Мова може йти про те, що кожна держава висловлює свою позицію. Але втручання... Особливо військове. Я такого не сприймаю, і ніколи б не підтримала. Мова йде проте, що якщо комусь не подобається лідер якоїсь держави – це не означає, що треба туди засилати збройні сили. Тому за цих умов поняття втручання саме в такому контексті, я б не підтримала.
Ганна Стеців
А як ви самі оцінюєте постать Саддама Хусейна?
Людмила Супрун
Дуже багато інформації, яка є негативною, і вона заполонила практично весь ефір, і радіо, і телебачення, і сторінки газет. Я знаю тільки одне, що за будь яких умов не повинно страждати населення, не повинні страждати люди від того, що світова спільнота може заблокувати того, чи іншого лідера, якщо він їй подобається, чи ні подобається. Бо є щось більше, ніж вподобання однієї людини, є відповідальність за світ, бо він тепер став надзвичайно тонким.
Ганна Стеців
Пане Ющенко, що ви скажете про режим Саддама Хусейна і те, що називають в Україні режимом?
Віктор Ющенко
Я хотів би почати з українського клопоту. Коли дивишся на українську ситуацію і пробуєш виписати портрет України. Коли слухаєш про враження - що таке Україна в Європі, на Заході. Іде такий ряд: Україна – це країна у якій працює кримінальна влада, тіньова економіка, у якій немає свободи слова, в якій існують політичні переслідування і так далі. Оце є наш портрет. Я думаю, буде бездумний той політик, який буде це заперечувати. І це все називається авторитарний режим. Я думаю, цьому немає дискусії, яка клініка в нас. Україна тяжко політично хвора. Тому що вона не має відповідальної політичної моделі, яка б гарантувала демократію, демократичний поступ і демократичні зміни. Це теза номер один.
Теза номер два. А як це змінити? Ось тут я думаю існує декілька тактик, і, можливо, декілька думок. Безумовно хтось персоніфікує саму проблему, і це правда. Це проблема досить персоніфікована. Але я хочу добавити, щоб в нас не трапилося так: спрощуючи саму постановку проблеми, замінюючи одну персону іншою, щоб ми не вийшли на модель клонування диктаторів.
І тому глобальні для нас, як для політичної еліти, завдання є, як через консолідовані розуміння демократичної системи, політичної системи, зробити ту політичну реформу, яка б привела до влади в Україні демократичну владу. Яка та повинна бути реформа? Я думаю – це ключовий контекст, навколо якого може крутитися порозуміння, або непорозуміння політичних сил в Україні.
Ганна Стеців
Але чи коректно сьогодні взагалі порівнювати ці два режими: режим Хусейні і те, що ви називаєте режим український.
Олександр Мороз
Я хотів би у вас запитати: а це є тема для нашої розмови? Ми що зібралися для того, щоб обговорювати систему влади в Іраку, США чи десь іще? Я вважаю, що ця тема цікава сама по собі для спеціалістів, істориків. Для того, щоб коли ми вибудовуємо свою модель управління, то зважили на те, що бачите, отут є посилки. Їх очевидно потрібно враховувати.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, ви дуже вміло втікаєте від моїх запитань. Ви не хочете висловити своє ставлення до постаті, яка сьогодні поставила світ на край безодні? Ви не хочете оцінити постать Саддама Хусейна? Ви можете дати оцінки будь які, добрі чи погані. Я ж Вам не нав‘язую оцінок.
Олександр Мороз
Я ще раз хочу сказати, система диктатури, якою б вона не була, чи такою, як у нас, чи такою, як в Іраку, вона не є демократичною, вона не задовольняє умови реалізації потенціалу кожної людини. Тому можна це мати на увазі, але сьогодні не справа моя, і ваша, чи чиясь інша оцінювати організацію влади в Іраку.
Ганна Стеців
Чому? Є величезна світова проблема, є подія, яка може впливати і на нас з вами. Чому не можете ви про це говорити?
Олександр Мороз
Тому, що є важливіша тема сьогодні. Бо є наша внутрішня проблема, яку за нас ніхто не вирішить. Бо в Іраку є суспільство, є сили, які згодні з таким режимом, чи не згодні. Але не діло Збройних Сил Штатів, чи якоїсь іншої держави, силою наводити там порядок так, як вони його розуміють. Я це так сприймаю. А наше завдання в себе наладити демократичний устрій таким, щоб можна було враховувати кожну думку кожної людини при вирішенні і внутрішніх, і малих, і великих проблем. А сьогодні ми побачили, що це робиться не так.
Людмила Супрун
Ганно, от скажіть, будь-ласка, чи можна назвати режимом владу тієї країни, уряд чи президентів, яка не враховує думку більшості своїх громадян? Ви подивіться, що сьогодні відбувається в світі. 70% тих, хто проживає в США не підтримують позицію по війні. Принаймні така інформація. 71% в Італії – не підтримують. 91% в Німеччині – не підтримує. В Британії відбуваються страйки. То чи є ці уряди режимами по відношенню до свого народу?
Ганна Стеців
Це питання повинні ви з‘ясувати. Я тут для того, аби вас слухати.
Людмила Супрун
Уряд, чи президент, чи влада, вона повинна відображати думку людей. Або її формувати. А якщо це не вдалося, то вона відразу починає виступати по відношенню до людей режимом.
Ганна Стеців
Себто постать Хусейна ви також не хочете оцінити?
Людмила Супрун
З якої точки зору?
Ганна Стеців
З об’єктивної.
Людмила Супрун
Я знаю, що ситуація в Іраку, принаймні із ЗМІ, бо я особисто там не була, дуже складна. Я знаю, що декілька десятків років тому Іракська національна валюта була найдорожчою валютою в світі. Якщо я не помиляюся, за один іракський долар, чи динар, я не знаю яка там точно валюта, давали 3,46 долара. Тобто, це була стабільна національна валюта.
Я знаю, що сьогодні ситуація там вкрай тяжка. Тобто люди знаходяться в складних умовах. Але це пов’язано також і з тим, що існує т.зв. міжнародна ізоляція цієї країни. Існує програма ООН, яка називається “Нафта в обмін на продовольчі товари”. Існують обмеження з продажу нафти. Регулюються ринки збуту основного експортного продукту з цієї країни. Зрозуміло, що за таких умов вона ніколи не набере ніяких економічних плюсів, тому що в неї існують обмеження саме з цієї точки зору.
Ганна Стеців
Ви щось хотіли додати, п.Мороз?
Олександр Мороз
Сьогодні на засіданні Верховної Ради головний доповідач одного разу отак навпроти частини депутатів з опозиції сказав: ви що, не зважаєте на те, що цей режим вирізав комуністів до третього коліна і так далі. Ні, про це ніхто не забув. Але хай би він пояснив, а чому представник його партії не вибуває з Багдаду. Чому він там крутиться? Він що там аналізує, вивчає ситуацію? Чи він якісь інші питання вирішує? Бо виходить так: якщо йому сьогодні зручно, то він так говорить, сьогодні йому треба провести інше питання, він і говорить інакше. Це якраз невідповідально. Бо відповідальна влада завжди послідовна в своїх демократичних посяганнях.
Ганна Стеців
Пане Ющенко, ваша думка.
Віктор Ющенко
Мені здається, що нам треба трохи уточнити предмет нашої дискусії. Якщо стоїть питання стосовно будь-якої диктатури, то демократичний політик і демократична політична система звичайно буде такий режим засуджувати. Незалежно від його географії. Я думаю, що це не є навіть предметом дискусії. Це перше.
Мені здається, що те, що сьогодні відбувається і найбільше теревенить наші душі, полягає в тому, яким є характер загрози. І найголовніше – у який спосіб він вирішуватиметься? І навколо цього, на мій погляд, ключові, я б сказав, спекуляції. Спекуляції навколо чого? Не йде дискусія, що добре: війна чи мир, шановні друзі. Це втрата часу. Безумовно, воєнна форма вирішення конфлікту не є прийнятною. Війну якомога швидше треба закінчувати. Генерал не несе відповіді за політичний конфлікт взагалі. В будь-якій частині світу. Це розуміє будь-який політик.
І нас сьогодні не питають у контексті того рішення, яке приймалося: шановні народні депутати України, так ви за мир, чи за війну? Шановні друзі, та не так стоїть питання. А стоїть питання, що там сьогодні вже є жертви. Ми проходимо по вулиці, де лежать жертви. І він нас вимагається моральна реакція. Ми знаходимо в собі відповідальність відчувати потребу допомогти тій людині. Іншими словами, переді мною, як перед політиком стоїть питання такого плану: ви солідарні з жертвами? Не залежно від того, чиї вони – іракські, кувейтські, німецькі, французькі. Ми не є учасниками коаліції. Ми не є учасниками жодної із сторін, які конфліктують. Але ми є сторона, яка може надати відповідну допомогу, або ж її не надати. Ця допомога носить гуманітарний характер. Я підкреслюю, мирний, гуманітарний характер. Тому що мова йде про солідарність із жертвами.
Ганна Стеців
І тому ви голосували сьогодні за скерування українського батальйону?
Віктор Ющенко
Це єдиний мій мотив, який мене спонукав прийняти цю позицію. І оприлюднювати її.
Олександр Мороз
Віктор Андрійович, на мій погляд помилився. Бо жертви, наскільки мені відомо, сьогодні є в Іраку...
Віктор Ющенко
Уже в трьох країнах...
Ганна Стеців
Дозвольте нашим слухачам також коротко повідомити – що ж таке відбувалося у Верховній Раді України. Майя Нагорняк з маленьким репортажем на цю тему.
Майя Нагорняк
Уже від 9-ї години ранку поблизу приміщення парламенту вирували пристрасті. Представники Прогресивно-соціалістичної партії України, Партії зелених та Руського блоку пікетували Верховну Раду, протестуючи проти дій США в Іраку та проти втягування України у воєнні дії. Пікетувальники тримали плакати із гаслами “ Буш –фашист та убивця”, “ Ні – третій світовій війні”. Демонстранти закликали парламентаріїв не голосувати за направлення батальйону до Кувейту. Майже три години точилися бурхливі дебати у самій сесійній залі щодо двох документів – ратифікації Угоди між Україною та Кувейтом про надання допомоги цивільному населенню Кувейту українським батальйоном від можливого застосування зброї масового знищення і з приводу схвалення рішення президента Кучми про направлення батальйону. Секретар Ради нацбезпеки та оборони Євген Марчук наголосив, що Україна проти і санкціонованих воєн, і несанкціонованих. Але водночас жити у глобальному світі і бути вільним від нього неможливо. Євген Марчук – далі.
Марчук: Ми дійсно прагнемо розділити зі світовим співтовариством турботу за долю цих людей і надати їм посильну допомогу. Україна не може, не має права стояти осторонь. Батальйон сформований виключно з числа контрактників на добровільній основі. Батальйон направляється строком на 6 місяців. З метою конпенсації фізичних і моральних втрат військовослужбовців передбачена грошова винагорода та пільги .
Майя Нагорняк
До речі, про гроші. За словами пана Марчука, фінансування батальйону повинно відбуватися з держбюджету. Але, водночас існують домовленості із Кувейтом та іншими державами про відшкодування витрат за транспортування батальйону до Кувейту. За словами Євгена Марчука, необхідно здійснити 89 рейсів літаків ІЛ- 76, що потребує 32 мільйони гривень. Витрати візьме на себе Міноборони. – заявив секретар РНБО. Виступ пана Марчука парламентські фракції сприйняли неоднозначно. СДПУ( О), Регіони України, Народовладдя, Європейський вибір одноголосно підтримали обидва документи про направлення батальйону. Демініціативи, Народний вибір, НДП, аграрії і Наша Україна голосували на власний розсуд. Опозиція – комуністи, соціалісти та БЮТ сказали своє рішуче “ ні “ . Незважаючи на розмаїтість позицій. Ратифікація угоди дістала 258 голосів, а рішення президента –253. Значну кількість голосів “за” дали ющенківці – майже 50 депутатів. Лідер БЮТ Юлія Тимошенко мотивує голосування фракції проти .
Тимошенко : Ми усі знаємо, усі, що це ніякі не миротворчі заходи. Це участь практично на стороні однієї країни у військових діях проти Іраку. Скажіть, будь-ласка, навіщо такій потужній країні, як США, 532 наших людини? Що робить Україна? Десятки й десятки мільйонів доларів, які вона сама буде фінансувати. Це так, як ми здавали абсолютно безкоштовно ядерну зброю, це все, що ми робили з вами тільки на догоду певним керівникам.
Майя Нагорняк: Голова Української партії “ Яблуко” Михайло Бродський в інтерв’ю радіо Свобода заявив, що він підтримує воєнні дії США проти Іраку.
БРОДСЬКИЙ : На теренах Європи “проізрастав” пан Гітлер з його новогерманськими настроями. Спочатку він грався у війну. Потім він захопив Судети, потім провів аншлюс в Австрії. Усі на це дивилися і казали, мовляв, ну нічого, головне, щоб він не почав війну. Я впевнений, що те, що зараз відбувається у Хусейна, те , що він вбив 3 мільйони осіб, то він якраз продовжує ті методи, які відпрацьовував Гітлер. На теренах Іраку проходять підготовку бойовики Аль – Каїди. Хтось у світі повинен брати на себе відповідальність.
Майя Нагорняк: Український парламент узяв на себе відповідальність, направляючи батальйон до Кувейту. Це був момент істини, як сказав депутат-комуніст Георгій Крючков.
Ганна Стеців
Дякуємо, тобі Маю, за повідомлення.
Олександре Олександровичу ось тут Ви казали, що Україна має свої клопоти. А Марчук каже, що жити у глобальному світі і бути вільним від нього не можливо. То як Ви вважаєте, Україна не повинна втручатися ні в що, і повинна нікуди не посилати своїх солдатів і повинна жити за гаслом «моя хата скраю»? Олександр Мороз
Я б хотів, щоб ми враховували одну деталь, що коли людина виходить на трибуну Верховної Ради, то вона має загальну підготовку для того, щоб будь-які свої дії подати у благородному вигляді. Я думаю, те про що сьогодні говорив голова Ради Національної безпеки - це є лицемірство у великій політиці, бо мотиви були зовсім не благородні, і не тому, що треба захищати життя якоїсь однієї людини, чи цілого населення. Мотиви були дуже прозаїчні.
Якщо Кравчук посилається на те, що, бачте, змінилася ситуація, війна почалася, ми повинні вирішувати долю, захищати людей і тому подібне... А документи прийшли тоді, коли війна почалася, чи ні? Чи це завчасно було зроблено?
Завчасно демарш зроблений президентом, щоб відволікти суспільну думку у нас і ставлення у іншій супердержаві стосовно нього змінилося за ті гріхи, за які він має відповідати. Ось в чому причина всієї цієї історії.
Якби справді не почалися військові дії, якби страждало те, чи інше населення, мене в даному випадку не цікавить з якого боку, і звернулися до України за допомогою, то як я виступаючи сьогодні говорив, можна було б це зробити за рахунок бюджету нашого, тоді це справді б була гуманна дія. А сьогодні все це прикриття гуманними словами абсолютно прозаїчної потреби конкретної людини.
Ганна Стеців
Але б і війна закінчилася за той час і наслідки її б вже ліквідували, доки б подали на Верховну Раду, Ви ж бачили, як як довго тривав весь цей процес. Може президент все таки правильно зробив, що він завчасно підготував і горомадську думку і парламентарів?
Олександр Мороз
Чи підготував, давайте послухаємо людей, чи підготував, чи ні?
Ганна Стеців
Пані Супрун, що Ви думаєте з цього приводу?
Людмила Супрун
Мене турбує в цій угоді між Кувейтом і Україною, яка була запропонована, дуже багато речей…
Ганна Стеців
А як Ви голосували?
Людмила Супрун
Я не голосувала за підтримку цього законопроекту, оскільки наша фракція ухвалила рішення про вільне голосування. Я не голосувала з багатьохх причин. Можу сказати, в чому саме вони полягали. У першу чергу, я є головою Українського Фонду миру і рішення нашого правління якраз було спрямоване на те...
Ганна Стеців
Ліквідувати наслідки війни, це що іде врозріз з якимись принципами українського Фонду миру?
Людмиоа Супрун
Наслідки повинні бути і тоді їх можна ліквідовувати. Це по-перше.
По-друге, Кувейт сьогодні, фактично, за міжнародним законодавством є воюючою стороною, адже сьогодні за повідомленнями двічі бомбардували зі сторони Кувейту Ірак і з боку Іраку - Кувейт. Що ми повинні їхати до держави, яка воює? На якій стороні? З якого приводу? Фінансування цих видатків, які пов’язані з переміщенням, з перебуванням там, а не дай Бог хтось з людей загине, це ж компенсацію треба надати сім’ям і всім іншим? Так от, за цією угодою записано, що така компенсація виплачується українською стороною самостійно.
Треба ще зважати на те, що у мене і особисте до цього ставлення. Мій чоловік у свій час, на жаль, проходив службу в Афганістані. І із 50 його однополчан- односельчан, які там служили, живими залишилося лише 9. Тому я знаю, що це дуже велика проблема і залишати когось без батьків, без сім’ї... Тому, особисто я не голосувала за цей законопроект.
Віктор Ющенко
Я б декілька речей привів перед тим, як висловитися по суті одного запитання.
Друзі, Вас не цікавить те, що сьогодні рішення про направлення свого батальйону ухвалила Росія? І це нормально. Ухвалила рішення Німеччина. І це сприймається. Дійшла справа до України. Україна має право на власну національну політику? Має. Україні досить сидіти між двома кріслами. Це та політика, яка продовжувалася, багатовекторна політика, яка розчарувала всіх: Росію, Європу, тому ще це політика непослідовної сторони.
Є конфлікт. Ми засуджуємо військовий характер розв’язання конфлікту. Але сьогодні йде дискусія між тим, що є війна і є наслідки війни. Яке наше відношення до наслідків війни? Іншими словами, як ми бачимо нашу миротворчу функцію, не стати у союз, чи до 35 країн, які підтримали коаліцію, чи до сторони Іраку. Нас запитують:« Ми здатні відповісти відповідною гуманітарною акцією?» Так.
Мені здається, що з точки зору позиції влади і президента, це спосіб оновити своє політичне обличчя. Я переконаний, що у цей компонент політичних бажань закладена велика доля. Але шановні друзі, що кладеться на терези: чи бажання президента отримати новітнє обличчя, чи, власне, національний інтерес?
От я голосував за національний інтерес. І суть національного інтересу була: по-перше, у питанні війни і миру. Україна повинна зайняти офіційну чітку позицію - врегулювання конфлікту якомога швидше повинно бути повернуто в контексті Ради Безпеки ООН. Друге, з точки зору надання гуманітарної допомоги, ми якомога швидше маємо ухвалити рішення, яке б декларувало, що ми є та сторона, яка невинним жертвам цього конфлікту надає всебічну допомогу у разі застосування бактеріологічної, чи хімічної зброї.
Ганна Стеців
Така гаряча дискусія... Я мушу нагадати слухачам, що ми говоримо про відповідальність влади, відповідальність у мирному контексті і відповідальність у контексті війни. Вам слово, пане Мороз?
Олександр Мороз
Я хочу сказати якраз у контексті цього питання і вступаючи в полеміку з Віктором Андрійовичем. Гарно сказано, але виникає питання - а ми відповідаємо за такі речі, а можливо ми своєю догідливістю з боку української влади піштовхнули цей конфлікт? Бо якби сторона, яка наполягала на застосуванні сили зважала, що багато і багато країн не підтримають, або всі не підтримають... А то дивляться, один десяток, одні залежні, а тут ще і ось нікого ніхто не просив, Україну ж ніхто не просив... Це наша була внутрішня ініціатива.
Якби сьогодні після початку військових дій одна, чи інша сторона звернулася за допомогою, що є жертви, є така загроза застосування зброї, то це була б інша справа. А дискусія в ООН і комісія, що вивчала можливість застосування бактеріологічної зброї і не дійшли такого висновку, а ми вже й батальйон свій послали, ніби то підтримуючи.
Ганна Стеців
Може, якби світ був об’єднаний проти Хусейна, то і Хусейн би себе інакше вів сьогодні і не довелося б зстосовувати зброю?
Олександр Мороз
Давайте не будемо говорити зараз про Хусейна. Ми не обговорюємо зараз США...
Ганна Стеців
Чому, адже Україна не є на якомусь острові, чи на якійсь іншій планеті? Чому ми не можемо обговорювати таких гарячих подій у світі?
Олександр Мороз
Ми з’ясовуємо питання про ситуацію в Україні, про реакцію української влади на цю ситуацію?
Ганна Стеців
Чому? Ми говоримо в широкому контексті. Я поставила питання в контексті влада і відповідальність.
Олександр Мороз
Влада наша, чи чия?
Ганна Стеців
Влада взагалі.
Олександр Мороз
Влада - річ конкретна. Це не «взагалі», це не абстракція. Я хотів би, щоб ми були точними.
Віктор Андрійович, якщо Ви переконані у тому, що це правильно було, я поважаю Вашу думку, чому Ви не переконали свою фракцію, щоб всі голосували так, як Ви проголосували? Це очевидно потрібно було робити. Чому частина Ваших депутатів не голосувала за закон, який запроваджує в дію цю догоду?
Віктор Ющенко
Я повторюю, я не голосував за проект закону про схвалення рішення президента і цим я висловився на предмет направлення батальйону. Але я голосував за проект закону про ратифікацію угоди. Цим я висловив позицію, що це є політичне доброна участь, але не є політичне добро на відправлення.
І далі по суті. Олександр Олександрович, мова не йде про те, щоб вести політичну полеміку у контексті «якби-якби». Є факт: війна іде. У цій війні є очевидні наслідки, від яких страждає мирне населення. Сьогодні запитують: в контексті мирної гуманітарної акції, ми можемо ухвалити рішення про гуманітарну допомогу, чи ні? Це єдиний контекст навколо якого йшла дискусія сьогодні у парламенті.
Але дехто хоче його перевести у контекст того, що стосується, взагалі, проблеми миру, чи війни, чи сказала дипломатія своє слово? Та безумовно, своє слово не сказала, безумовно, це погана річ, що війна розпочалася. Це велика небезпека, що дипломатія програла. Краще мирне врегулювання, ще краще швидше завершити війну і русло врегулювання цього конфлікту направити у дію Ради Безпеки ООН. Безумовно, це так.
Але, шановні друзі, запитання сьогодні трохи в іншому контексті стоїть для нас. Тому я хотів би пояснити, чому подібні аргументи ішли і в нас на фракції. Олександр Олександрович, Ви знаєте, що у мене політичні методи роботи з своєю фракцією такі ж демократичні, як і у Вас.
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Я хочу трішки пояснити нашим слухачам, в чому суть проблеми, бо ми говоримо, а от деталі, особливо законодавчо визнаних, на жаль, не називаємо. В чому полягають ці деталі?
Україна згідно з законам України може лише дві форми діяльності здійснювати підрозділами збройних сил на території інших держав - проводити міжнародні миротворчі операції, або надавати військову допомогу іншим державам. Так от, міжнародні миротворчі операції - це такі міжнародні дії, або заходи у відповідності до першої статті цього закону, які здійснюються за рішенням Ради Безпеки ООН у відповідності до статуту ООН, ОБСЄ і інших регіональних організацій. Більше жодних інших миротворчих опреацій не існує.
Тому, фактично, ми ратифікували угоду не про миротворчу операцію, а про другий вид - про військову допомогу іншим державам. Оце так випливає сьогодні із закону. Чи закон не досконалий, чи ми ще ніколи не брали участь у таких речах? На жаль, це звучить сьогодні за законодавством саме так: якщо військова допомога, то це не лише гуманітарна. Як Ви собі уявляєте наш батальйон, який буде без зброї надавати комусь якусь допомогу? Та їм кроку не дадуть ступити.
Зараз, фактично, за цим законом, що ми маємо, правильно це, чи не правильно, але це факт, ми здійснюємо військову допомогу іншій державі. Якщо це гуманітарна, чи якщо це міжнародна миротворча операція, то потрібна на сьогоднішній день ООН.
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до питання про відповідальність влади і влади взагалі, і української і американської. Чи ті, хто нині ратують проти війни взяли б на себе відповідальність, якби Хусейн застосував зброю масового знищення і завдав величезної шкоди усьому світові?
Олександр Мороз
А якби хтось інший? Звичайно, тут немає навіть оцінки таким діям. Ви можете ставити так питання, але я не хочу його адресувати конкретно до тієї, чи іншої держави.
Зараз ми маємо факт, який вчора ще фактом не був. Документ, який ми розглядали сьогодні був на основі тієї ситуації: якщо лише щось, то ми готові. І цей документ виноситься на розгляд парламенту. А сьогодні аргументи шукають, що, бачте, вже сьогодні війна, ось тепер ми вже можемо і маємо підстави робити.
Давайте розглянемо інше. Я не хотів цієї теми торкатися зовсім. Які можлві наслідки для України потім? Я сьогодні на сесії виступаючи говорив:«Слухайте, у нас стільки штучних морів, у нас стільки ядерних реакторів». Я недавно їздив на одну атомну станцію, то на автобусі можна заїхати на територію атомної станції. Це діючий об’єкт.
Ганна Стеців
А Ви боїтеся Хусейна?
Олександр Мороз
Не про Хусейна мова йде. Що Ви пересмикуєте те, що я кажу? Звідки Ви взяли, що я боюся Хусейна? Я боюся за долю тих людей, які можуть стати жертвами безглуздої зовнішньої політики нашої держави. Ось в чому причина.
Давайте проаналізуємо, що може бути тоді і яку відповідальність понесуть ті, хто сьогодні догоджають адміністрації президента? Адже він не випадково збирав на півгодини керівників 9 фракцій, щоб проголосували так. Хто тоді з них буде відповідати за таке голосування?
Ганна Стеців
Пані Супрун, що скажете на це, Ви, як людина, яка входила, чи входить ще до президентської більшості?
Людмила Супрун
Я ще раз повторюю, наша фракція мала можливість вільно голосувати з цього приводу і тому моя особиста позиція, ще раз зазначаю, як голови Українського Фонду миру була такою: Україна не повинна бути втягнута у цей конфлікт і якщо ми хотіли надати допомогу, то потрібно було формувати не військовий батальйон, а добровольців. У нас є цивільна оборона, Червоний Хрест і під цією егідою ми можемо іти спокійно в будь-яку країну світу. Ганна Стеців
Чим керується цей керівник, приймаючи такі важливі рішення і президент Кучма, в тім числі, і кожен з Вас, голосуючи? Чи на Вашу думку, той хто має в руках владу повинен бути людиноїю віруючою, повиннен відповідати перед сумлінням, перед Богом, чи має бути християнином, мусульманином, чи належати до якоїсь іншої релігії? Чи повинна ця людина, яка має владу бути людиної віруючою, пане Ющенко?
Віктор Ющенко
Безумовно, тому що лише духовні цінності дають відповідь і формують той стержень, який потім формує твою поведінку, твої дії.
Але повертаємося до теми. Мені здається, що кожен раз тема скочується на інше питання, яке задається. Коли ми говоримо не про причини конфлікту, ми констатуємо, що конфлікт іде. У конфлікті є дві сторони, які беруть участь як ворогуючі сторони, і є інша частина світу, я ка дивиться на це з точки зору співчуття жертвам.
Я хотів би процитувати проект закону, який сьогодні був поданий на ратифікацію. «Мета: батальйон направляється до держави Кувейт з метою захисту цивільного населення держави Кувейт у разі застосування зброї масового ураження. Види діяльності: батальйон може брати участь лише у захисті цивільного населення держави Кувейт у разі застосування зброї масового ураження та в ліквідації наслідків можливого застосування зброї масового ураження на території держави Кувейт.»
Тому, шановні друзі, рано чи пізно ми повинні повернутися в площину дискусії у контексті - війна має наслідки. Наше відношення до цих наслідків: пасивне - наша хата скраю, чи ми тим жертвам, я підкреслюю, не залежно від кольору прапора, можемо подати руку? я переконаний, що ми повинні бути відповідальні у такого типу моральних акціях.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, кілька слів?
Олександр Мороз
Я вважаю, віруючий, чи не віруючий – це значення має другорядне. Це повинна бути людина відповідальна і совісна. Якраз те, чого в української влади сьогодні не вистачає
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Якщо продовжувати тему про віруючих і не віруючих, то Саддам Хусейн, я думаю, один з найбільш віруючих. Але чи спасає це світ, так як і в інших випадках?
Якщо говорити про виконання функцій нашого батальйону, то ще раз скажу, треба було відправляти під егідою Червоного Хреста добровольців. Ми б, я думаю, це підтримали: надавали б гуманітарну допомогу, збирали б на це гроші і це була б інша справа. Але мова йде про Збройні сили України.
Ганна Стеців
Але якби це запропонував президент Кучма, Ви б це підтримали?
Людмила Супрун
Якщо б такий варіант запропонував президент, я б підтримала, саме з такої точки зору, законодавчої.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в прямому ефірі Радіо Свобода ми сьогодні обговорювали тему - відповідальність влади у контексті миру і в контексті війни. Наша дискусія з гостями сьогодні була складна. Наша дискусія, можливо, не відповіла на всі запитання, які ми хотіли тут поставити. Це тяжка розмова і, я думаю, вона буде продовжена.
А на сьогодні ми прощаємося з нашими слухачами. Будьмо і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
