Київ-Прага, 2 квітня, 2003 року.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Наші теми сьогодні: Програма уряду. Завтра її розглянуть в уряді. Чи буде вона затверджуна Верховною Радою? За даними уповноваженої Верховної ради з прав людини, кожен 5 українець чи українка перебувають за кордоном на заробітках. Хто їх захищає? Хто їм допомагає?
Обговорити ці проблеми ми запросили таких гостей-експертів: народного депутата Петра Писарчука від СДП(о), пана Йосипа Вінського від Соціалістичної партії України і з нами також головний консультант Національного інституту безпеки та оборони пан Ігор Марков.
Вітаю вас, шановні гості. Дякую за участь у програмі. Давайте зразу до теми: Програма дій уряду. Завтра Верховна Рада візьметься її обговорювати, розглядати. Цю програму запропонував громадськості 17 березня. Наразі програму дій вивчають і ця програма дій вміщається на 20 сторінках і складається з 6 розділів, зміст яких мало чим відрізняється від програм попередніх урядів. Той самий акцент на соціально-гуманітарний та економічний розвиток, поглиблення ринкових перетворень, удосконалення державного управління, пенсійна та податкова реформа, словом, на все, що може покращити життя українського населення.
Сам прем’єр-міністр Віктор Янукович, представляючи цей проект, сказав, що основним завданням уряду є створення умов для того, щоб кожен працездатний громадянин за свою роботу легально одержував заробітну плату і міг забезпечити себе і своїх близьких усім необхідним. Марина Пирожук докладніше про програму уряду.
Марина Пирожук
Деякі економісти уже встигли охарактеризувати програму уряду Віктора Януковича, як популістську та надто абстрактну.Мовляв, у документі відсутні конкретні механізми реалізації цієї програми, тому він нагадує швидше перелік декларацій і цілей. Закидають пану Януковичу і невиконання девізу програми «Відкритість, дієвість, результативність, в тому числі і журналісти, яких пан Янукович старається уникати.. Критикують проект і деякі парламентарії . За словами спікера ВР Володимира Литвина, недоліком документа є бажання Кабміну "всім сподобатися». Аналітики також трактують програму дій, як програму ймовірного майбутнього кандидата в президенти, мотивуючи тим, що документ був поданий на обговорення народу.
Економіст-міжнародник Олексій Плотников, коментуючи програму дій, зазначив, що програма є специфічною через різнорідність членів команди, хоча загалом оцінив її позитивно...
“Якщо дивитися на соціальний блок, то він такий дуже вагомий у цій програмі – це і боротьба з бідністю, це і підвищення життєвого рівня населення, це і підвищення якості життя, тобто, в цьому плані мені подобається соціальний напрямок програми. Я не хочу сказати, коли вона буде реалізована і як це буде реалізовуватися,” - сказав Олексій Плотников, додавши при цьому , що попри усі недоліки програма дій буде, наймовірніше, підтримана Верховною Радою. .
Іінший економіст і народний депутат України - Сергій Терьохін - дотримується з цього приводу іншої думки. “Казус ситуації полягає в тому, що нікого не цікавить внутрішній зміст цієї програми. Зрозуміло, що її прийняття є політикою, і питання року є підготовка до президентських виборів і з цього треба виходити.” Нагадаю, що так вважає Сергій Терьохін.
І справді, згідно з Конституцією , якщо програма дій буде ухвалена, то Янукович залишиться на цій посаді до президентських виборів.
Саме тому Віктор Янукович зацікавлений в ухваленні програми Верховною Радою. Крім того, останнім часом президент висловлювався критично щодо діяльності уряді, а в разі ухвалення програми дій уряду залежність прем’єра від глави держави може зменшитися. Поменшає у Президента і шансів для звільнення прем”єра, оскільки главі держави доведеться шукати для цього серйозні мотиви.
Але чи проголосують народні депутати за основний документ уряду, особливо фракція Наша Україна, чиї голоси можуть стати вирішальними наразі невідомо.
Сергій Терьохін, принаймні, каже, що наразі у “НУ” немає підстав підтримувати програму дій уряду Януковича.
“ Політична сила, яка не брала участі у формуванні уряду, не може підтримувати апріорі за своїм станом будь-які програмні документи цього уряду, закони може, а програмні документи ні. Тому я не бачу підстав, по крайній мірі, для “НУ” голосувати “за” цю програму. Я важко розумію собі аргументацію, яка б могла призвести до іншого рішення на фракції”. Нагадаю, що це був народний депутат України, член фракції “НУ” Сергій Терьохін. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої Свободи”.
Ірина Халупа
Шановні гості, панове депутати Писарчук і Вінський, отже, добра програма чи погана програма і що ви збираєтеся завтра з нею робити? Пане Вінський?
Йосип Вінський
Доброго вечора. Я думаю, що так ставити питання взагалі-то не має ніякого сенсу. Програма уряду, який є коаліційний сьогодні по змісту, як він себе називає, вона має бути доброю для більшості і вона, напевне, має бути поганою для опозиції. Власне, кажучи, так воно і є.
Що стосується нашої політичної сили –Соціалістичної партії України, то для нас абсолютно є речі, які там не прийнятні: торгівля землею, прискорена приватизація, не вирішення проблем заробітної плати з пенсіями, де там тільки декларації, а не конкретних немає ніяких позицій.
Оця гра навкруг програми викликана лише одним: отою безглуздою ситуацією по формуванню систем нашої влади української. Ну чому ми повинні обговорювати цю проблематику, коли є більшість, яка сформувала уряд? Уряд цієї більшості вносить програму в ВР і, зрозуміло, якщо є більшість, то вона повинна проголосувати за цю програму і вони повинні працювати.
Інша справа, що ця програма сьогодні є дуже серйозним моментом політичної гри, пов’язаною з диспозицією перед президентськими виборами. І те, що в цій команді, яка ніби –то, створила більшість внутрішньо протиріччя, коли ніхто не хоче когось випускати на першу позицію і ще боротьба йде за те, на кого буде “указующий перст” на президентські вибори, то тут це зрозуміло, що йде. І ці протиріччя можуть призвести до того, що якась причина більшості зіграє свою власну гру. І за цю програму не проголосують. І тоді, безумовно, можуть появитися проблеми.
Я думаю, що якраз під таким кутом треба це розглядати. Тому що, в нормальному суспільстві як воно мало бути? За “Єдину Україну” разом з СДП(о) сформувала уряд. В них були програмні документи, за які голосували люди. Мало їх голосувало, ви знаєте, менше 20%, але вони мають цю програму виконувати. І ніякої іншої програми не повинно писатися. Повинна виконуватися та програма, за яку люди обрали їх у ВР, а потім ця більшість сформувала уряд.
Сьогодні просто починається політична гра. Мета цієї політичної гри абсолютно зрозуміла. Наслідком цього буде те, щоб Янукович був на прив’язі, щоб ні в якому випадку його не відв’язати.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, ви з більшості...
Петро Писарчук
Я би сказав по іншому. Програма має бути доброю не для цієї чи іншої політичної сили – програма має бути доброю для України.
На жаль, мусимо сказати відверто, що на сьогодні вона такою не є. І ясна річ, що навколо програми можуть тримати дискусії не один рік. Тому що, ми мусимо виходити не з наших побажань, а з наших можливостей. А вони, на жаль, не є такими, щоб задовольнити чи вирішити всі ці проблеми, які нагромадилися в суспільстві.
Тому однозначно треба програму приймати, хоча би за для того, задля спокою стабільності роботи в уряді. Бо якщо не буде оцих елементів - спокою і стабільності в уряді - то і не буде ніякого прогресу. Будуть знову сварки в парламенті і в суспільстві.
Мені дуже приємно, що уряд в цій програмі сам на перших сторінках декларує, що ми будемо співпрацювати з усіма депутатськими фракціями та позафракційними народними депутатами.
І перший досвід такої співпраці він є. Тому що, одним із елементів є бюджет на 2003 рік. Він теж не є добрий і багато невирішених питань, але який прийнятий не більшістю, пане Йосипе, а він прийнятий ВР. В тому числі, голосувала і ваша фракція і що є похвально. Я думаю, що наша фракція, по крайній мірі, однозначно буде підтримувати цю програму. І я думаю, що і ВР її підтримає. І після цього припиняться політичні спекуляції навколо цієї проблеми.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, але ви самі сказали, що програма не є доброю для України, тоді який сенс її ухвалювати лише заради спокою у ВР, чи взагалі в українському політикумі?
Петро Писарчук
Україна за всю свою незалежність, це вже 10-а програма уряду і не було ще жодного разу доброї програми і не є такою досконалою і сьогоднішня програма. Навколо неї можуть точитися дискусії, можуть вноситися корективи, ясна річ, що уряд не виконає цієї чи іншої програми без підтримки, без законодавчої підтримки парламенту. І уряд Януковича демонструє готовність до співпраці з парламентом, це визначають і ті, хто причисляє себе до опозиції, хоча це питання розмито в українській політиці, тому що 20 комітетів, основний елемент законотворчої роботи в парламенті очолюють представники т.з. опозиції. Вони є при владі в парламенті, так будемо говорити.
Тому важливо сьогодні цю програму прийняти. Заради єдиного, я хочу сказати, єдиного: дати урядові спокійно попрацювати в цей вже нестабільний, вже буремний час, що викликано президентськими виборами. Якщо ми ще розбалансуємо роботу уряду, будемо тримати його в підвішеному стані – це буде зле не для партії, не для більшості, не для партії, а це буде зле для України. Це моя позиція.
Ірина Халупа
Шановні гості, ви народні депутати, ви також при владі, ви є членами однієї з важливих гілок при владі. У мене таке запитання, коли ухвалюються програми і дуже швидко змінюються уряди, коли припиниться така репетиція певна?Скільки часу необхідно урядові, щоб реалізувати програму? Пане Вінський?
Йосип Вінський
Я хотів би уточнити деякі ситуації. Я настоюю на тому, що уряд сьогоднішній, як і більшість в ВР не мають підтримки населення. І тому цей уряд апріорі не може бути стабільний. Це уряд, який підтримує меншість населення. І підтримка уряду – це політична гра, не більше. В нас не є уряд народної довіри, в нас не є уряд, який підтримується населенням.
Програма дійсно не відповідає інтересам населення. Чому так? Любі соцдослідження, які проводяться в Україні, на перше місце які ставляться прблеми? Проблема заробітної плати, проблема розміру пенсії, проблема зайнятості і проблема боротьби з організованою злочинністю і з корупцією у владі. В цій програмі жодне з цих принципових питань, яке сьогодні цікавить 70% населення не вирішується. Тому, виходячи з цього постулату, програма однозначно є поганою.
Ганна Стеців
Що думає незалежний експерт Ігор Марков?
Ігор Марков
В першу чергу, я б хотів сказати про програму як есперт, дещо певно абстрагувавшись від якихось певних суперечок. Якщо коментувати позиції щодо програми, то немає якогось ідеологічного співвіднесення, саме ідеологічного співвіднесення, бо програма є політична, бо це є програма уряду. Програма розглядається як свого роду засіб забезпечення комфорту діяльності уряду. Постає питання: якої діяльності? А з другого боку уряд розглядається як такий собі механізм, як машина державна, яка має працювати сама по собі.
Я хочу нагадати, що уряд – це є орган виконавчої влади, тобто це є політичний інститут. І власне, що політичного співвіднесення точок зору немає. Якщо говорити про підходи представників опозиції і влади щодо появи самої програми, то ми бачимо, з одного боку, зовнішньо критичну настанову щодо програми, але чомусь потребу підтримання її для чого, для того, щоб уряд працював.
З іншого боку - опозиційна точка зору, вона характеризується певним відчуженням, тобто, якщо це програма більшості, то нехай вона і приймає цю програму і її виконує. Тобто, немає того спільного дискурсу політичного співвіднесення, в якому має народжуватися майбутнє, має народжуватися ота політична істина.
Ірина Халупа
А чи це проблема програми, чи проблема парламенту?
Ігор Марков
Це є проблема українського парламенту і українського політикуму взагалі. Але, якщо йдеться про програму, то ця проблема закладена і в програмі.
В першу чергу, якщо говорити про саму програму, то я б хотів сказати, що дійсно програма є декларативною. Вона є декларативною настільки, навіть коли йдеться про прийняття якихось законодавчих рішень, забезпечення якихось напрямків, там просто вказується: необхідно прийняти закон про адміністративно-територіальну реформу. Перепрошую, який це має бути закон? Адже, закон, крім того, що є правова норма, він ще є інструментом політики уряду. А якщо таких інструментів немає, вони не виписані, то про політику уряду говорити складно.
Петро Писарчук
Я би хотів уточнити один нюанс. Ми розглядаємо не програму уряду, а проек програми уряду. І всі ці речі, про які ми тут сьогодні говоримо, вони скоріш всього, відверто послужать основою для того, щоб при тому варіанті, який буде представлятися в парламент, були внесені відповідні корективи. Оце я хотів сказати, бо ми вже так говоримо, як ніби прийнято програму.
Ганна Стеців
А чи має справді цей проект перспективу не перейти через парламент, не дістати в парламенті свого затвердження? І що би це означало особисто для прем’єра Януковича?
Петро Писарчук
Я не беруся говорити про весь парламент. Я можу сказати про настрої тієї фракції, яку я сьогодні представляю, то там однозначно є розуміння необхідності прийняти цю програму.
Я думаю, що і пан Терьохін не мав права говорити від усієї фракції «НУ», бо я з ними часто контактую, працюю, поряд місця у сесійні залі знаходяться, то там різні точки зору. І я думаю, що не переможуть якісь політичні амбіції: те, що там скоро президентські вибори, а переможе любов до України і здоровий глузд. І будемо говорити так, що програма буде прийнята. Ясна річ, що ті політики, які бачать себе в президентському кріслі, для них було б вигідно вибити, будемо говорити відверто, одного з реальних претендентів на крісло на майбутніх виборах...
Ганна Стеців
Але ж голова вашої партії, кажуть, теж бачить себе в майбутньому президентському кріслі. Чому ж йому не вигідно вибити крісло?
Писарчук
Це просто кажуть. А голова партії ще такого ніде не заявляв. І на з’їзді недавньому, який відбувся минулої п’ятниці голова партії чітко заявив, що він бачить і хотів би бачити і партія буде над тим працювати, щоб був висунутий від центриських сил єдиний кандидат. Хто це буде – це питання майбутніх диспутів.
Ганна Стеців
А кого ви мали на увазі, коли говорили, “що хоче він вибити з сідла Януковича”?
Писарчук
Я не буду зараз конкретизувати, але є люди, які...
Ірина Халупа
Ну, давайте, сконкретизуйте.
Йосип Вінський
Я думаю, що ваші слова “любов до України” дуже патріотично звучать в цій ситуації. Я думаю, всі прекрасно знають роль цієї програми, всі прекрасно знають, що вона така сама як були до неї ці 10 програм, всі прекрасно знають, що ніхто ці програми не думає виконувати , хоча б тому, що в ній не пишуться конкретні цифри, які пов’язані з життям якихось конкретних людей.
Ігор Марков
Адже її не можливо виконувати...
Йосип Вінський
ЇЇ не можливо виконувати Тобто любу програму можна сказати, що вона виконується, бо там немає конкретики і втой час говорити, що вона не виконається, бо там дійсно такі розпливчаті речі, які...
Ганна Стеців
В залежності, що вигідно на даний момент.
Ігор Марков
Справа навіть не в тому, що там немає конкретики, її дійсно там не має, а справа в тому, що вона не дає політичних критеріїв, за якими її можна було оцінювати: виконана вона чи ні.
Йосип Вінський
Колись таке було таке слово «еклектика» любиме Леніна. От я б так оцінив. Це надзвичайно «еклектичний» продукт. Ми повинні абсолютно очевидно розуміти: програма діяльності уряду необхіна сьогодні уряду Януковичу, щоб мати рік свободної роботи, щоб ВР не могла його поставити в ситуацію, коли він піде у відставку перед виборами.
І абсолютно очевидно, що якщо всі фракції від більшості підтримають програму діяльності уряду, то сьогодні це буде означати, що більшість практично визначилася з своїм кандидатом в президенти. Це треба абсолютночітко розуміти. І я б був би дуже вдячний, коли б більшість визначилася в цій ситуації, то б нам було простіше критикувати майбутню кандидатуру від більшості в президенти.
Ганна Стеців
Пане Писарчук?
Петро Писарчук
Сказати, що проект програми неконкретний, я з цим не погоджуюся. Сказати, що він не буде виконаний – це також занадто сміливі заяви. Перші три місяці роботи уряду в 2003 році говорять про те, що бюджет виконується. Навколо нього були суперечки...
Йосип Вінський
У який не вірив сам уряд...
Уряд в нього не вірив, в цей бюджет. Бюджетний комітет казав, що він реальний, а уряд – нереальний, тому уряд, де 20 тисяч чиновників менше розуміє, ніж 39 осіб бюджетного комітету.
Петро Писарчук
Уряд був підключений до бюджетного процесу вже в останні... Щодо професійності уряду, я не маю такого морального права про це говорити, непрофесійних людей, напевно, не могли висувати. Те, що бюджет виконується, що в цьому заслуга уряду – це беззаперечний факт.
Ганна Стеців
А в Україні така рідкість, коли непрофесійних людей висувають на високі посади?
Петро Писарчук
На жаль, не рідкість.
Я б не хотів, щоб в шановного панства склалося враження, що я виступаю апологетом цієї програми. Я би зовсім по-іншому концептуально будував цю програму. В жодній країні уряд не керує економікою. У нас немає системи управління, ми одною ногою стоїмо в минулому, з якого прийшли. І в уряду немає цього розуміння.
Я до виборів був бізнесменом і хочу сказати, я дуже рідко спілкувався з чиновниками, на своє щастя. І не відчував в тому ніякої потреби. Завдання уряду – створити умови для прозорого, в однакових умовах, розвитку бізнесу. Бо щоб ми не говорили, тільки бізнес створить робочі місця, дасть кошти в бюджет, яких так не вистачає для вирішення всіх соціальних програм. Це одне з ключових завдань – ухвалення хоча б Податкового кодексу, про що ми так багато говоримо.
У мене тут є критичне зауваження і в бік президента, який 2 роки погрожував, що не підпише бюджет на старій податковій базі, а підписав. І ми сьогодні вже у Верховній Раді ініціюємо вже третій раз ухвалення нового закону про вибори народних депутатів. Складається враження, що це найголовніше питання для України. І в той же час дуже тихенько говоримо про те, що дійсно потрібно Україні.
Ганна Стеців
Чи це добра ситуація - створення таких умов для бізнесу, коли бізнесмен не мусить вдаватися до державного чиновника. Чи це добре?
Петро Писарчук
Ми повинні зробити бізнесмена максимально незалежним від чиновника.
Ганна Стеців
Ви кажете, що були незалежні в цьому, за якого уряду це було?
Петро Писарчук
За це я заплатив велику ціну... покаліченим обличчям. Бізнесом я займаюся десять років....
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить. Цю частину дискусії завершу одним запитанням: навіть пан Писарчук каже, що це не та програма, яку б він написав, що може, це не та програма, яка потрібна, але заради спокою її варто ухвалити і йти далі. Чи справді варто ухвалювати заради спокою що-небудь, може час справді ухвалити те, що спрацює і з чого будуть результати?
Йосип Вінський
Я абсолютно підтримує таку постановку питання. Є повноваження уряду, зазначені в Конституції. Я не згодний з колегою, що вони зводяться до того, щоб підтримувати бізнес. Там широкий спектр повноважень. Це регулювання всіє соціально-економічної політики держави. Уряд має забезпечити це регулювання на базі Конституції. Я абсолютно переконаний, що якщо так ставити питання – це відверта брехня, коли ми пишемо програму, щоб когось там зберегти. Уряд повинен існувати для того, щоб вирішувати соціально-економічні проблеми. Програма уряду має бути скерована на те, щоб найгостріші питання вирішувалися. А це найслабше місце. Не можна опускати ситуацію з програмою, щоб задовольнити чиїсь політичні амбіції.
Навпаки, уряд має постійно відчувати, що він має працювати на задоволення інтересів людей, держави, і в тому числі, бізнесу.
Петро Писарчук
Не потрібно мене „пересмикувати”, я кажу, що це основне завдання уряду. Бо ми живемо не в тій державі, де за нас думали і все робили. Нам дали свободу для самореалізації. Нам цієї свободи бракувало. І це завдання уряду і парламенту - дати ініціативним людям можливість заробити, не давати їм блага, а дати можливість заробити гроші і користуватися цими благами стільки, скільки вони зароблять. Але щоб були однакові правила гри, як для тих, хто любить владу, як для тих, хто не любить. І я за опозицію, але я не за ту опозицію, яка була з Кучмою при владі на посадах голів уряду, голів Верховної Ради, голів Нацбанку. І сьогодні кажуть, що один Кучма винен, а вони чисті і не мають ніякого відношення до ситуації...
Ірина Халупа
Завершу цю частину дискусії словами Януковича. Представляючи свою програму, він наголосив, що уряд пропонує сконцентрувати зусилля на забезпеченні зростання доходів населення, на розвитку малого та середнього бізнесу, на формуванні середнього класу, подоланні кризи платежів.
Переходимо до другої теми – „Український заробітчанин за кордоном”. За даними уповноваженої з прав людини Ніни Карпачової, кожний п’ятий працездатний українець і українка перебувають за кордоном на заробітках. Хто їх захищає? Уперше за 7 років існування в Україні Інституту уповноваженого з прав людини, українці мають змогу почути звіт про те, як захищають українських заробітчан за кордоном. За словами пані Карпачової, зазначена проблема перетворилася на проблему державної ваги. Майя Нагорняк з подробицями.
Майя Нагорняк
На думку уповноваженої з прав людини Ніни Карпачової, ситуація з дотриманням та захистом прав українських трудових мігрантів є катастрофічною. І буде ще гірше, оскільки головний чинник міграції – економічне становище – погіршується. Ніна Карпачова зазначила, що найгірша ситуація із бідністю та безробіттям спостерігається у Закарпатській області, в Криму, на Херсонщині, Луганщині, Волині. Мешканці цих регіонів є потенційними заробітчанами за кордоном. Загалом в Україні кожен четвертий не має коштів для задоволення своїх елементарних потреб. За даними Ніни Карпачової, нині у державі 3 мільйони безробітних.
Про кількість мігрантів докладніше Ніна Карпачова: „За українськими офіційними джерелами, загальна кількість трудових мігрантів з України коливається від двох до семи мільйонів осіб. За експертними оцінками посольства України тільки в Росії тимчасово працює близько одного мільйона українців... переважна більшість яких працює нелегально. За даними МЗС, у Польщі працює близько 300 тисяч громадян України, в Італії – півмільйони, у Чехії – близько 200 тисяч, Португалії - 150 тисяч, в Іспанії – до 100 тисяч. Усього, за експертними даними МЗС України, за кордоном на заробітках нелегально перебуває понад 2 мільйони громадян України. На думку уповноваженого з прав людини, реальнішою є цифра як мінімум 5 мільйонів громадян України, які щороку перебувають за межами держави на заробітках... кожен 5 українець економічно активний працює у іншій державі”.
Але заробітчанський хліб є дуже гірким. Ніна Карпачова наголосила на грубих порушеннях прав українських мігрантів під час позбавлення їх волі за кордоном. Чимало проблем виникає у в’язницях Чехії. Особливо це стосується порушення санітарно-гігієнічних норм утримання ув’язнених. Упродовж останніх 3 років ув’язнені українські заробітчани влаштовували заворушення з голодуваннями. Ще один приклад – справа 6 моряків України пароплаву „Фунда”, які були засуджені до 10 років позбавлення волі та сплати штрафу у 12 тисяч доларів США кожен.
Морякам інкримінували ввезення до Греції нелегальних мігрантів. Завдяки заходам уповноваженої з прав людини, парламентарія Юрія Крука, вдалося перевести ув’язнених українських моряків на сприятливіший режим утримання у тюрмі. Позбавлені волі заробітчани можуть бодай волати про свої порушені права. У загиблих та померлих заробітчан цього бути не може . Громадянина Львівщини Ореста затримали у Чехії за підозрою вчинення злочину проти громадянки цієї країни. За певний час родичам повідомили, що Орест повісився. За твердженням матері, на тілі сина були травми і синці. Нараз дані української медекспертизи та чеської відрізняються. Уповноважена з прав людини контролює справу.
І прикладів безліч, що змушує Україну по-новому усвідомити свою роль у захисті прав і свобод українських заробітчан за кордоном, зазначила Ніна Карпачова.
Ірина Халупа
Шановні гості, чи є в програмі уряду щось, щоб змогло забезпечити повернення тих 5 мільйонів, які змушені їхати за кордон, щоб заробляти хліб насущний?
Петро Писарчук
Цю проблему я б розділив на два аспекти. Перше – це економічний, ясно, що треба створювати робочі місця, добиватися, щоб оплата праці відповідала кваліфікації, зусиллям і забезпечувала належний життєвий рівень.
Але зазначу, що депресію, чи таку ситуацію, в якій перебуває Україна , переживали всі розвинуті держави, в тому числі США, Японія, Німеччина. Але ми там не спостерігали такого масового виїзду в пошуках легкого хліба.
Ганна Стеців
То не легкий хліб...
Петро Писарчук
Я перепрошую, я знаю, що то дуже важкий хліб. Але ми мусимо себе поважати, тому що ми інколи, замість того, щоб працювати, шукати шляхи самореалізації тут, їдемо і дуже дешево продаємо свою працю. Сьогодні в моєму окрузі є 600 вакантних місць, на які важко підібрати кваліфікованих робітників. Якщо ми хочемо працювати в нових умовах, повинні всі вчитися...
Йосип Вінський
На мій погляд, абсолютно неадекватно відображена ця проблема в програмі уряду, фактично, невідображена зовсім. Відповідь на питання, чому 7 мільйонів тікає за межі держав... У документі відображено – не тікають. І це проблема вимагає державного вирішення. Вирішення одне – дати роботу тут, в Україні. Але хотів би сказати, тут є одна проблема. Ті, що працюють, одержують 180 гривень, які не дають можливості виживати. Цієї проблеми також не вирішує програма уряду. Тобто передумови, щоб люди тікали з України, залишаються. З одного боку, немає роботи, з іншого – низька зарплата.
Петро Писарчук
Роботу дає не уряд. Роботу в усьому світі дає підприємець, роботодавець. І завдання уряду – створити сприятливі умови для вітчизняного роботодавця.
Ірина Халупа
Пане Марков, я знаю, що Ви вивчали цю проблему досить ретельно.
Ігор Марков
Так, з огляду на соціологічні дослідженні, які проводилися серед заробітчан Італії центром „Жіночі перспективи”, я був аналітичним експертом цих досліджень. Мені трохи прикро, що ця проблема бачиться українськими політиками у перспективі - дати роботу в Україні. Це дуже важливо і потрібно. Але не треба забувати, що заробітчанство вже стало фактом, воно стало реальністю, але не стало фактом міграційної політики України. Тобто заробітчанство українське має давні традиції, історію. Воно існує з часів Австро-Угорської імперії...
Ірина Халупа
Але не на такому масовому рівні.
Ігор Марков
Безумовно. Я саме цим і хочу підкреслити, що мусить бути вироблена державна політика стосовно того, щоб заробітчани за кордоном були б підтримані українською державою, а з іншого боку, щоб вони могли реалізувати свою сили, знання, в тому числі, набуті на заробітках, тут, в Україні.
Ірина Халупа
Наша програма добігає кінця. Дякую. На все добре!
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Наші теми сьогодні: Програма уряду. Завтра її розглянуть в уряді. Чи буде вона затверджуна Верховною Радою? За даними уповноваженої Верховної ради з прав людини, кожен 5 українець чи українка перебувають за кордоном на заробітках. Хто їх захищає? Хто їм допомагає?
Обговорити ці проблеми ми запросили таких гостей-експертів: народного депутата Петра Писарчука від СДП(о), пана Йосипа Вінського від Соціалістичної партії України і з нами також головний консультант Національного інституту безпеки та оборони пан Ігор Марков.
Вітаю вас, шановні гості. Дякую за участь у програмі. Давайте зразу до теми: Програма дій уряду. Завтра Верховна Рада візьметься її обговорювати, розглядати. Цю програму запропонував громадськості 17 березня. Наразі програму дій вивчають і ця програма дій вміщається на 20 сторінках і складається з 6 розділів, зміст яких мало чим відрізняється від програм попередніх урядів. Той самий акцент на соціально-гуманітарний та економічний розвиток, поглиблення ринкових перетворень, удосконалення державного управління, пенсійна та податкова реформа, словом, на все, що може покращити життя українського населення.
Сам прем’єр-міністр Віктор Янукович, представляючи цей проект, сказав, що основним завданням уряду є створення умов для того, щоб кожен працездатний громадянин за свою роботу легально одержував заробітну плату і міг забезпечити себе і своїх близьких усім необхідним. Марина Пирожук докладніше про програму уряду.
Марина Пирожук
Деякі економісти уже встигли охарактеризувати програму уряду Віктора Януковича, як популістську та надто абстрактну.Мовляв, у документі відсутні конкретні механізми реалізації цієї програми, тому він нагадує швидше перелік декларацій і цілей. Закидають пану Януковичу і невиконання девізу програми «Відкритість, дієвість, результативність, в тому числі і журналісти, яких пан Янукович старається уникати.. Критикують проект і деякі парламентарії . За словами спікера ВР Володимира Литвина, недоліком документа є бажання Кабміну "всім сподобатися». Аналітики також трактують програму дій, як програму ймовірного майбутнього кандидата в президенти, мотивуючи тим, що документ був поданий на обговорення народу.
Економіст-міжнародник Олексій Плотников, коментуючи програму дій, зазначив, що програма є специфічною через різнорідність членів команди, хоча загалом оцінив її позитивно...
“Якщо дивитися на соціальний блок, то він такий дуже вагомий у цій програмі – це і боротьба з бідністю, це і підвищення життєвого рівня населення, це і підвищення якості життя, тобто, в цьому плані мені подобається соціальний напрямок програми. Я не хочу сказати, коли вона буде реалізована і як це буде реалізовуватися,” - сказав Олексій Плотников, додавши при цьому , що попри усі недоліки програма дій буде, наймовірніше, підтримана Верховною Радою. .
Іінший економіст і народний депутат України - Сергій Терьохін - дотримується з цього приводу іншої думки. “Казус ситуації полягає в тому, що нікого не цікавить внутрішній зміст цієї програми. Зрозуміло, що її прийняття є політикою, і питання року є підготовка до президентських виборів і з цього треба виходити.” Нагадаю, що так вважає Сергій Терьохін.
І справді, згідно з Конституцією , якщо програма дій буде ухвалена, то Янукович залишиться на цій посаді до президентських виборів.
Саме тому Віктор Янукович зацікавлений в ухваленні програми Верховною Радою. Крім того, останнім часом президент висловлювався критично щодо діяльності уряді, а в разі ухвалення програми дій уряду залежність прем’єра від глави держави може зменшитися. Поменшає у Президента і шансів для звільнення прем”єра, оскільки главі держави доведеться шукати для цього серйозні мотиви.
Але чи проголосують народні депутати за основний документ уряду, особливо фракція Наша Україна, чиї голоси можуть стати вирішальними наразі невідомо.
Сергій Терьохін, принаймні, каже, що наразі у “НУ” немає підстав підтримувати програму дій уряду Януковича.
“ Політична сила, яка не брала участі у формуванні уряду, не може підтримувати апріорі за своїм станом будь-які програмні документи цього уряду, закони може, а програмні документи ні. Тому я не бачу підстав, по крайній мірі, для “НУ” голосувати “за” цю програму. Я важко розумію собі аргументацію, яка б могла призвести до іншого рішення на фракції”. Нагадаю, що це був народний депутат України, член фракції “НУ” Сергій Терьохін. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої Свободи”.
Ірина Халупа
Шановні гості, панове депутати Писарчук і Вінський, отже, добра програма чи погана програма і що ви збираєтеся завтра з нею робити? Пане Вінський?
Йосип Вінський
Доброго вечора. Я думаю, що так ставити питання взагалі-то не має ніякого сенсу. Програма уряду, який є коаліційний сьогодні по змісту, як він себе називає, вона має бути доброю для більшості і вона, напевне, має бути поганою для опозиції. Власне, кажучи, так воно і є.
Що стосується нашої політичної сили –Соціалістичної партії України, то для нас абсолютно є речі, які там не прийнятні: торгівля землею, прискорена приватизація, не вирішення проблем заробітної плати з пенсіями, де там тільки декларації, а не конкретних немає ніяких позицій.
Оця гра навкруг програми викликана лише одним: отою безглуздою ситуацією по формуванню систем нашої влади української. Ну чому ми повинні обговорювати цю проблематику, коли є більшість, яка сформувала уряд? Уряд цієї більшості вносить програму в ВР і, зрозуміло, якщо є більшість, то вона повинна проголосувати за цю програму і вони повинні працювати.
Інша справа, що ця програма сьогодні є дуже серйозним моментом політичної гри, пов’язаною з диспозицією перед президентськими виборами. І те, що в цій команді, яка ніби –то, створила більшість внутрішньо протиріччя, коли ніхто не хоче когось випускати на першу позицію і ще боротьба йде за те, на кого буде “указующий перст” на президентські вибори, то тут це зрозуміло, що йде. І ці протиріччя можуть призвести до того, що якась причина більшості зіграє свою власну гру. І за цю програму не проголосують. І тоді, безумовно, можуть появитися проблеми.
Я думаю, що якраз під таким кутом треба це розглядати. Тому що, в нормальному суспільстві як воно мало бути? За “Єдину Україну” разом з СДП(о) сформувала уряд. В них були програмні документи, за які голосували люди. Мало їх голосувало, ви знаєте, менше 20%, але вони мають цю програму виконувати. І ніякої іншої програми не повинно писатися. Повинна виконуватися та програма, за яку люди обрали їх у ВР, а потім ця більшість сформувала уряд.
Сьогодні просто починається політична гра. Мета цієї політичної гри абсолютно зрозуміла. Наслідком цього буде те, щоб Янукович був на прив’язі, щоб ні в якому випадку його не відв’язати.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, ви з більшості...
Петро Писарчук
Я би сказав по іншому. Програма має бути доброю не для цієї чи іншої політичної сили – програма має бути доброю для України.
На жаль, мусимо сказати відверто, що на сьогодні вона такою не є. І ясна річ, що навколо програми можуть тримати дискусії не один рік. Тому що, ми мусимо виходити не з наших побажань, а з наших можливостей. А вони, на жаль, не є такими, щоб задовольнити чи вирішити всі ці проблеми, які нагромадилися в суспільстві.
Тому однозначно треба програму приймати, хоча би за для того, задля спокою стабільності роботи в уряді. Бо якщо не буде оцих елементів - спокою і стабільності в уряді - то і не буде ніякого прогресу. Будуть знову сварки в парламенті і в суспільстві.
Мені дуже приємно, що уряд в цій програмі сам на перших сторінках декларує, що ми будемо співпрацювати з усіма депутатськими фракціями та позафракційними народними депутатами.
І перший досвід такої співпраці він є. Тому що, одним із елементів є бюджет на 2003 рік. Він теж не є добрий і багато невирішених питань, але який прийнятий не більшістю, пане Йосипе, а він прийнятий ВР. В тому числі, голосувала і ваша фракція і що є похвально. Я думаю, що наша фракція, по крайній мірі, однозначно буде підтримувати цю програму. І я думаю, що і ВР її підтримає. І після цього припиняться політичні спекуляції навколо цієї проблеми.
Ірина Халупа
Пане Писарчук, але ви самі сказали, що програма не є доброю для України, тоді який сенс її ухвалювати лише заради спокою у ВР, чи взагалі в українському політикумі?
Петро Писарчук
Україна за всю свою незалежність, це вже 10-а програма уряду і не було ще жодного разу доброї програми і не є такою досконалою і сьогоднішня програма. Навколо неї можуть точитися дискусії, можуть вноситися корективи, ясна річ, що уряд не виконає цієї чи іншої програми без підтримки, без законодавчої підтримки парламенту. І уряд Януковича демонструє готовність до співпраці з парламентом, це визначають і ті, хто причисляє себе до опозиції, хоча це питання розмито в українській політиці, тому що 20 комітетів, основний елемент законотворчої роботи в парламенті очолюють представники т.з. опозиції. Вони є при владі в парламенті, так будемо говорити.
Тому важливо сьогодні цю програму прийняти. Заради єдиного, я хочу сказати, єдиного: дати урядові спокійно попрацювати в цей вже нестабільний, вже буремний час, що викликано президентськими виборами. Якщо ми ще розбалансуємо роботу уряду, будемо тримати його в підвішеному стані – це буде зле не для партії, не для більшості, не для партії, а це буде зле для України. Це моя позиція.
Ірина Халупа
Шановні гості, ви народні депутати, ви також при владі, ви є членами однієї з важливих гілок при владі. У мене таке запитання, коли ухвалюються програми і дуже швидко змінюються уряди, коли припиниться така репетиція певна?Скільки часу необхідно урядові, щоб реалізувати програму? Пане Вінський?
Йосип Вінський
Я хотів би уточнити деякі ситуації. Я настоюю на тому, що уряд сьогоднішній, як і більшість в ВР не мають підтримки населення. І тому цей уряд апріорі не може бути стабільний. Це уряд, який підтримує меншість населення. І підтримка уряду – це політична гра, не більше. В нас не є уряд народної довіри, в нас не є уряд, який підтримується населенням.
Програма дійсно не відповідає інтересам населення. Чому так? Любі соцдослідження, які проводяться в Україні, на перше місце які ставляться прблеми? Проблема заробітної плати, проблема розміру пенсії, проблема зайнятості і проблема боротьби з організованою злочинністю і з корупцією у владі. В цій програмі жодне з цих принципових питань, яке сьогодні цікавить 70% населення не вирішується. Тому, виходячи з цього постулату, програма однозначно є поганою.
Ганна Стеців
Що думає незалежний експерт Ігор Марков?
Ігор Марков
В першу чергу, я б хотів сказати про програму як есперт, дещо певно абстрагувавшись від якихось певних суперечок. Якщо коментувати позиції щодо програми, то немає якогось ідеологічного співвіднесення, саме ідеологічного співвіднесення, бо програма є політична, бо це є програма уряду. Програма розглядається як свого роду засіб забезпечення комфорту діяльності уряду. Постає питання: якої діяльності? А з другого боку уряд розглядається як такий собі механізм, як машина державна, яка має працювати сама по собі.
Я хочу нагадати, що уряд – це є орган виконавчої влади, тобто це є політичний інститут. І власне, що політичного співвіднесення точок зору немає. Якщо говорити про підходи представників опозиції і влади щодо появи самої програми, то ми бачимо, з одного боку, зовнішньо критичну настанову щодо програми, але чомусь потребу підтримання її для чого, для того, щоб уряд працював.
З іншого боку - опозиційна точка зору, вона характеризується певним відчуженням, тобто, якщо це програма більшості, то нехай вона і приймає цю програму і її виконує. Тобто, немає того спільного дискурсу політичного співвіднесення, в якому має народжуватися майбутнє, має народжуватися ота політична істина.
Ірина Халупа
А чи це проблема програми, чи проблема парламенту?
Ігор Марков
Це є проблема українського парламенту і українського політикуму взагалі. Але, якщо йдеться про програму, то ця проблема закладена і в програмі.
В першу чергу, якщо говорити про саму програму, то я б хотів сказати, що дійсно програма є декларативною. Вона є декларативною настільки, навіть коли йдеться про прийняття якихось законодавчих рішень, забезпечення якихось напрямків, там просто вказується: необхідно прийняти закон про адміністративно-територіальну реформу. Перепрошую, який це має бути закон? Адже, закон, крім того, що є правова норма, він ще є інструментом політики уряду. А якщо таких інструментів немає, вони не виписані, то про політику уряду говорити складно.
Петро Писарчук
Я би хотів уточнити один нюанс. Ми розглядаємо не програму уряду, а проек програми уряду. І всі ці речі, про які ми тут сьогодні говоримо, вони скоріш всього, відверто послужать основою для того, щоб при тому варіанті, який буде представлятися в парламент, були внесені відповідні корективи. Оце я хотів сказати, бо ми вже так говоримо, як ніби прийнято програму.
Ганна Стеців
А чи має справді цей проект перспективу не перейти через парламент, не дістати в парламенті свого затвердження? І що би це означало особисто для прем’єра Януковича?
Петро Писарчук
Я не беруся говорити про весь парламент. Я можу сказати про настрої тієї фракції, яку я сьогодні представляю, то там однозначно є розуміння необхідності прийняти цю програму.
Я думаю, що і пан Терьохін не мав права говорити від усієї фракції «НУ», бо я з ними часто контактую, працюю, поряд місця у сесійні залі знаходяться, то там різні точки зору. І я думаю, що не переможуть якісь політичні амбіції: те, що там скоро президентські вибори, а переможе любов до України і здоровий глузд. І будемо говорити так, що програма буде прийнята. Ясна річ, що ті політики, які бачать себе в президентському кріслі, для них було б вигідно вибити, будемо говорити відверто, одного з реальних претендентів на крісло на майбутніх виборах...
Ганна Стеців
Але ж голова вашої партії, кажуть, теж бачить себе в майбутньому президентському кріслі. Чому ж йому не вигідно вибити крісло?
Писарчук
Це просто кажуть. А голова партії ще такого ніде не заявляв. І на з’їзді недавньому, який відбувся минулої п’ятниці голова партії чітко заявив, що він бачить і хотів би бачити і партія буде над тим працювати, щоб був висунутий від центриських сил єдиний кандидат. Хто це буде – це питання майбутніх диспутів.
Ганна Стеців
А кого ви мали на увазі, коли говорили, “що хоче він вибити з сідла Януковича”?
Писарчук
Я не буду зараз конкретизувати, але є люди, які...
Ірина Халупа
Ну, давайте, сконкретизуйте.
Йосип Вінський
Я думаю, що ваші слова “любов до України” дуже патріотично звучать в цій ситуації. Я думаю, всі прекрасно знають роль цієї програми, всі прекрасно знають, що вона така сама як були до неї ці 10 програм, всі прекрасно знають, що ніхто ці програми не думає виконувати , хоча б тому, що в ній не пишуться конкретні цифри, які пов’язані з життям якихось конкретних людей.
Ігор Марков
Адже її не можливо виконувати...
Йосип Вінський
ЇЇ не можливо виконувати Тобто любу програму можна сказати, що вона виконується, бо там немає конкретики і втой час говорити, що вона не виконається, бо там дійсно такі розпливчаті речі, які...
Ганна Стеців
В залежності, що вигідно на даний момент.
Ігор Марков
Справа навіть не в тому, що там немає конкретики, її дійсно там не має, а справа в тому, що вона не дає політичних критеріїв, за якими її можна було оцінювати: виконана вона чи ні.
Йосип Вінський
Колись таке було таке слово «еклектика» любиме Леніна. От я б так оцінив. Це надзвичайно «еклектичний» продукт. Ми повинні абсолютно очевидно розуміти: програма діяльності уряду необхіна сьогодні уряду Януковичу, щоб мати рік свободної роботи, щоб ВР не могла його поставити в ситуацію, коли він піде у відставку перед виборами.
І абсолютно очевидно, що якщо всі фракції від більшості підтримають програму діяльності уряду, то сьогодні це буде означати, що більшість практично визначилася з своїм кандидатом в президенти. Це треба абсолютночітко розуміти. І я б був би дуже вдячний, коли б більшість визначилася в цій ситуації, то б нам було простіше критикувати майбутню кандидатуру від більшості в президенти.
Ганна Стеців
Пане Писарчук?
Петро Писарчук
Сказати, що проект програми неконкретний, я з цим не погоджуюся. Сказати, що він не буде виконаний – це також занадто сміливі заяви. Перші три місяці роботи уряду в 2003 році говорять про те, що бюджет виконується. Навколо нього були суперечки...
Йосип Вінський
У який не вірив сам уряд...
Уряд в нього не вірив, в цей бюджет. Бюджетний комітет казав, що він реальний, а уряд – нереальний, тому уряд, де 20 тисяч чиновників менше розуміє, ніж 39 осіб бюджетного комітету.
Петро Писарчук
Уряд був підключений до бюджетного процесу вже в останні... Щодо професійності уряду, я не маю такого морального права про це говорити, непрофесійних людей, напевно, не могли висувати. Те, що бюджет виконується, що в цьому заслуга уряду – це беззаперечний факт.
Ганна Стеців
А в Україні така рідкість, коли непрофесійних людей висувають на високі посади?
Петро Писарчук
На жаль, не рідкість.
Я б не хотів, щоб в шановного панства склалося враження, що я виступаю апологетом цієї програми. Я би зовсім по-іншому концептуально будував цю програму. В жодній країні уряд не керує економікою. У нас немає системи управління, ми одною ногою стоїмо в минулому, з якого прийшли. І в уряду немає цього розуміння.
Я до виборів був бізнесменом і хочу сказати, я дуже рідко спілкувався з чиновниками, на своє щастя. І не відчував в тому ніякої потреби. Завдання уряду – створити умови для прозорого, в однакових умовах, розвитку бізнесу. Бо щоб ми не говорили, тільки бізнес створить робочі місця, дасть кошти в бюджет, яких так не вистачає для вирішення всіх соціальних програм. Це одне з ключових завдань – ухвалення хоча б Податкового кодексу, про що ми так багато говоримо.
У мене тут є критичне зауваження і в бік президента, який 2 роки погрожував, що не підпише бюджет на старій податковій базі, а підписав. І ми сьогодні вже у Верховній Раді ініціюємо вже третій раз ухвалення нового закону про вибори народних депутатів. Складається враження, що це найголовніше питання для України. І в той же час дуже тихенько говоримо про те, що дійсно потрібно Україні.
Ганна Стеців
Чи це добра ситуація - створення таких умов для бізнесу, коли бізнесмен не мусить вдаватися до державного чиновника. Чи це добре?
Петро Писарчук
Ми повинні зробити бізнесмена максимально незалежним від чиновника.
Ганна Стеців
Ви кажете, що були незалежні в цьому, за якого уряду це було?
Петро Писарчук
За це я заплатив велику ціну... покаліченим обличчям. Бізнесом я займаюся десять років....
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить. Цю частину дискусії завершу одним запитанням: навіть пан Писарчук каже, що це не та програма, яку б він написав, що може, це не та програма, яка потрібна, але заради спокою її варто ухвалити і йти далі. Чи справді варто ухвалювати заради спокою що-небудь, може час справді ухвалити те, що спрацює і з чого будуть результати?
Йосип Вінський
Я абсолютно підтримує таку постановку питання. Є повноваження уряду, зазначені в Конституції. Я не згодний з колегою, що вони зводяться до того, щоб підтримувати бізнес. Там широкий спектр повноважень. Це регулювання всіє соціально-економічної політики держави. Уряд має забезпечити це регулювання на базі Конституції. Я абсолютно переконаний, що якщо так ставити питання – це відверта брехня, коли ми пишемо програму, щоб когось там зберегти. Уряд повинен існувати для того, щоб вирішувати соціально-економічні проблеми. Програма уряду має бути скерована на те, щоб найгостріші питання вирішувалися. А це найслабше місце. Не можна опускати ситуацію з програмою, щоб задовольнити чиїсь політичні амбіції.
Навпаки, уряд має постійно відчувати, що він має працювати на задоволення інтересів людей, держави, і в тому числі, бізнесу.
Петро Писарчук
Не потрібно мене „пересмикувати”, я кажу, що це основне завдання уряду. Бо ми живемо не в тій державі, де за нас думали і все робили. Нам дали свободу для самореалізації. Нам цієї свободи бракувало. І це завдання уряду і парламенту - дати ініціативним людям можливість заробити, не давати їм блага, а дати можливість заробити гроші і користуватися цими благами стільки, скільки вони зароблять. Але щоб були однакові правила гри, як для тих, хто любить владу, як для тих, хто не любить. І я за опозицію, але я не за ту опозицію, яка була з Кучмою при владі на посадах голів уряду, голів Верховної Ради, голів Нацбанку. І сьогодні кажуть, що один Кучма винен, а вони чисті і не мають ніякого відношення до ситуації...
Ірина Халупа
Завершу цю частину дискусії словами Януковича. Представляючи свою програму, він наголосив, що уряд пропонує сконцентрувати зусилля на забезпеченні зростання доходів населення, на розвитку малого та середнього бізнесу, на формуванні середнього класу, подоланні кризи платежів.
Переходимо до другої теми – „Український заробітчанин за кордоном”. За даними уповноваженої з прав людини Ніни Карпачової, кожний п’ятий працездатний українець і українка перебувають за кордоном на заробітках. Хто їх захищає? Уперше за 7 років існування в Україні Інституту уповноваженого з прав людини, українці мають змогу почути звіт про те, як захищають українських заробітчан за кордоном. За словами пані Карпачової, зазначена проблема перетворилася на проблему державної ваги. Майя Нагорняк з подробицями.
Майя Нагорняк
На думку уповноваженої з прав людини Ніни Карпачової, ситуація з дотриманням та захистом прав українських трудових мігрантів є катастрофічною. І буде ще гірше, оскільки головний чинник міграції – економічне становище – погіршується. Ніна Карпачова зазначила, що найгірша ситуація із бідністю та безробіттям спостерігається у Закарпатській області, в Криму, на Херсонщині, Луганщині, Волині. Мешканці цих регіонів є потенційними заробітчанами за кордоном. Загалом в Україні кожен четвертий не має коштів для задоволення своїх елементарних потреб. За даними Ніни Карпачової, нині у державі 3 мільйони безробітних.
Про кількість мігрантів докладніше Ніна Карпачова: „За українськими офіційними джерелами, загальна кількість трудових мігрантів з України коливається від двох до семи мільйонів осіб. За експертними оцінками посольства України тільки в Росії тимчасово працює близько одного мільйона українців... переважна більшість яких працює нелегально. За даними МЗС, у Польщі працює близько 300 тисяч громадян України, в Італії – півмільйони, у Чехії – близько 200 тисяч, Португалії - 150 тисяч, в Іспанії – до 100 тисяч. Усього, за експертними даними МЗС України, за кордоном на заробітках нелегально перебуває понад 2 мільйони громадян України. На думку уповноваженого з прав людини, реальнішою є цифра як мінімум 5 мільйонів громадян України, які щороку перебувають за межами держави на заробітках... кожен 5 українець економічно активний працює у іншій державі”.
Але заробітчанський хліб є дуже гірким. Ніна Карпачова наголосила на грубих порушеннях прав українських мігрантів під час позбавлення їх волі за кордоном. Чимало проблем виникає у в’язницях Чехії. Особливо це стосується порушення санітарно-гігієнічних норм утримання ув’язнених. Упродовж останніх 3 років ув’язнені українські заробітчани влаштовували заворушення з голодуваннями. Ще один приклад – справа 6 моряків України пароплаву „Фунда”, які були засуджені до 10 років позбавлення волі та сплати штрафу у 12 тисяч доларів США кожен.
Морякам інкримінували ввезення до Греції нелегальних мігрантів. Завдяки заходам уповноваженої з прав людини, парламентарія Юрія Крука, вдалося перевести ув’язнених українських моряків на сприятливіший режим утримання у тюрмі. Позбавлені волі заробітчани можуть бодай волати про свої порушені права. У загиблих та померлих заробітчан цього бути не може . Громадянина Львівщини Ореста затримали у Чехії за підозрою вчинення злочину проти громадянки цієї країни. За певний час родичам повідомили, що Орест повісився. За твердженням матері, на тілі сина були травми і синці. Нараз дані української медекспертизи та чеської відрізняються. Уповноважена з прав людини контролює справу.
І прикладів безліч, що змушує Україну по-новому усвідомити свою роль у захисті прав і свобод українських заробітчан за кордоном, зазначила Ніна Карпачова.
Ірина Халупа
Шановні гості, чи є в програмі уряду щось, щоб змогло забезпечити повернення тих 5 мільйонів, які змушені їхати за кордон, щоб заробляти хліб насущний?
Петро Писарчук
Цю проблему я б розділив на два аспекти. Перше – це економічний, ясно, що треба створювати робочі місця, добиватися, щоб оплата праці відповідала кваліфікації, зусиллям і забезпечувала належний життєвий рівень.
Але зазначу, що депресію, чи таку ситуацію, в якій перебуває Україна , переживали всі розвинуті держави, в тому числі США, Японія, Німеччина. Але ми там не спостерігали такого масового виїзду в пошуках легкого хліба.
Ганна Стеців
То не легкий хліб...
Петро Писарчук
Я перепрошую, я знаю, що то дуже важкий хліб. Але ми мусимо себе поважати, тому що ми інколи, замість того, щоб працювати, шукати шляхи самореалізації тут, їдемо і дуже дешево продаємо свою працю. Сьогодні в моєму окрузі є 600 вакантних місць, на які важко підібрати кваліфікованих робітників. Якщо ми хочемо працювати в нових умовах, повинні всі вчитися...
Йосип Вінський
На мій погляд, абсолютно неадекватно відображена ця проблема в програмі уряду, фактично, невідображена зовсім. Відповідь на питання, чому 7 мільйонів тікає за межі держав... У документі відображено – не тікають. І це проблема вимагає державного вирішення. Вирішення одне – дати роботу тут, в Україні. Але хотів би сказати, тут є одна проблема. Ті, що працюють, одержують 180 гривень, які не дають можливості виживати. Цієї проблеми також не вирішує програма уряду. Тобто передумови, щоб люди тікали з України, залишаються. З одного боку, немає роботи, з іншого – низька зарплата.
Петро Писарчук
Роботу дає не уряд. Роботу в усьому світі дає підприємець, роботодавець. І завдання уряду – створити сприятливі умови для вітчизняного роботодавця.
Ірина Халупа
Пане Марков, я знаю, що Ви вивчали цю проблему досить ретельно.
Ігор Марков
Так, з огляду на соціологічні дослідженні, які проводилися серед заробітчан Італії центром „Жіночі перспективи”, я був аналітичним експертом цих досліджень. Мені трохи прикро, що ця проблема бачиться українськими політиками у перспективі - дати роботу в Україні. Це дуже важливо і потрібно. Але не треба забувати, що заробітчанство вже стало фактом, воно стало реальністю, але не стало фактом міграційної політики України. Тобто заробітчанство українське має давні традиції, історію. Воно існує з часів Австро-Угорської імперії...
Ірина Халупа
Але не на такому масовому рівні.
Ігор Марков
Безумовно. Я саме цим і хочу підкреслити, що мусить бути вироблена державна політика стосовно того, щоб заробітчани за кордоном були б підтримані українською державою, а з іншого боку, щоб вони могли реалізувати свою сили, знання, в тому числі, набуті на заробітках, тут, в Україні.
Ірина Халупа
Наша програма добігає кінця. Дякую. На все добре!
