Ганна Стеців
Київ-Прага, 4 березня 2003 – Гості студії сьогодні: Левко Лук’яненко, це ім’я можна назвати без регалій, бо Левко Лук’яненко це вже титул, Людмила Супрун, яка була обрана до Верховної Ради за списком «За єдину Україну», Борис Андресюк від СДПУ(о), яку очолює Віктор Медведчук. Ми будемо говорити про те, чи потрібно українцям відмовлятися від свого державного гімну «Ще не вмерла Україна!» і брати новий. Наші слухачі також зможуть брати участь у розмові. Ти з них, які переконані, що треба відмовитися від гімну «Ще не вмерла Україна!» і повернутися до мелодії гімну Радянської України, можуть телефонувати за номером – 490 30 75. Ті, хто вважає, що Україна має гімн, і гімн «Ще не вмерла Україна!» їй пасує, може телефонувати за номером 490 29 00.
Пане Лук’яненко, не так часто буває, що Ви і президент Кучма погоджуєтеся, що ваші погляди співпадають. Сьогодні і Ви, і президент Кучма висловилися за те, щоб Верховна Рада затвердила слова гімну «Ще не вмерла Україна». Ви хочете кілька слів змінити, але це не суттєво. Чим Ви аргументуєте таку свою позицію?
Левко Лук’яненко
Моя позиція визначена давно. Я вважаю, що національний гімн, тобто пісня Чубінського на слова Вербицького, зроблений самим народом гімном. Вже 150 років, як цю пісню народ співає в урочистих випадках. За цю пісню, яка стала національним гімном, люди сиділи в тюрмі, боролися, умирали за незалежну Україну і так далі. Для мене він став справді народним гімном. Я знаю, як ховалися від радянської влади, від репресивних органів із цим гімном, як його тишком-нишком передавали один одному. Це гімн, який пов’язаний із боротьбою української нації за незалежність України. Тому я вважаю, що він має стати державним гімном. Це моя давня позиція. Що стосується Кучми, то, я думаю, що він виконав мінімальний обов’язок як президент. В 96-му році Верховна Рада ухвалила Конституцію, стаття 20 якої зобов’язує ухвалити гімн, при чому там сказано, що національний гімн має стати державним гімном. Отже президент довго не виконував свій обов’язок, бо це було в 96-му році, а тільки тепер президент запропонував наш гімн.
Ганна Стеців
Пані Супрун, яка Ваша думка про державний гімн України?
Людмила Супрун
Україна 13 років живе без повноцінного гімну, бо в нас є музика, вона дійсно затверджена Конституцією. Але слова гімну не затверджені Конституцією. Є думка фахівців, що є художній твір, який має поєднання. Пісня – це і слова, і музика. Тому сьогодні, думаю, депутати це також підтримають в залі, є пропозиція затвердити слова. Єдине, що там можуть бути деякі поправки, бо працювала державна комісія щодо визначення точності. Скажімо в тексті є такі слова: «Ще не вмерла України і слава, і воля». Оце як пропозиція щодо зміни тексту, і визнається, що саме це є автентичним. Але мова йде про затвердження не тільки повноцінного гімну, але і прийняття нашої національної символіки. Адже Україна має тільки малий герб, затвердженим, але ще не має повноцінного державного гербу. Хай це традиції, хай це атрибути, але без цих атрибутів державності дуже важко уявити повноцінну державу. Хотілося, щоб ця Верховна Рада все таки здійснила свою історичну місію і затвердила і слова для гімну України, і затвердила великий державний герб. Це була б хоч якась невеличка її лепта в загальну справу. І остання позиція, на яку я б хотіла звернути увагу. Мова йде про те, що, на жаль, обговорення питання щодо гімну, його тексту, великого державного гербу, замикається в колі Верховної Ради і виконавчої влади. Хотілося, щоб все таки до цього були залучені широкі верства населення.
Ганна Стеців
Принаймні наші слухачі сьогодні будуть залучені до цієї дискусії. Пане Андресюк, Ви як віце-шеф Комітету з питань національної безпеки, що Ви думаєте про гімн «Ще не вмерла Україна»?
Борис Андресюк
Наша фракція – СДПУ/о/ – сьогодні досить ретельно обговорювала цю ситуацію. Я людина значно молодша ніж шановний Левко Григорович, але сьогодні ми висловили загальне задоволення, що дійсно нарешті і пропозиція президента, який створив державну комісію, і пропозиція таких шанованих метрів, я б так сказав, політиків, як Левко Григорович, сьогодні співпадають. Це добра ознака, що гімн може бути прийнятий. Але я сьогодні мав розмову з першим президентом нашої держави Леонідом Кравчуком, і він згадував, як це все починалося, коли він, будучи першим президентом нашої держави, здійснив візит до Канади, і він тоді ще просив спеціального дозволу, щоб йому дозволила Верховна Рада повісити на його президентський автомобіль вперше наш жовто-блакитний прапор. Він сказав, що коли він приїхав в Канаду з нашим прапором, то канадці – українці там просто плакали від цього.
Ганна Стеців
Я пам’ятаю, як Леонід Макарович зняв піджак, на якому йому прикріпили український тризуб на першому з’їзді Руху. Я і таке пам’ятаю.
Борис Андресюк
Абсолютно так. Історія наша знає всі моменти, в тому числі і з іншого боку. Але сьогодні, говорячи про це, ми вважаємо, що треба сконсолідувати свої зусилля і вирішити нарешті головне питання сьогодні. На превеликий жаль, є політичні сили в парламенті /я це відчув сьогодні і в обговоренні, і в кулуарах/, які ще говорять, що можливо вони не здатні сьогодні голосувати. Хотів би тільки нагадати, що відповідно до Конституції, гімн повинен бути прийнятий не менш як двома третинами депутатів Верховної Ради. Для цього треба працювати. Принаймні наша фракція буде підтримувати цю пропозицію.
Ганна Стеців
Можна було би сказати, що в Україні є щось таке, що може бути чинником для порозуміння над поділом, і таким чинником міг би стати гімн «Ще не вмерла Україна», який, навіть, президента і опозицію міг би об’єднати, якби певні сили не виступали проти гімну «Ще не вмерла Україна». Про це нам розповість наша кореспондентка Майя Нагорняк.
Майя Нагорняк
Народні депутати України від фракції Комуністичної партії вустами свого колеги Володимира Лещенка запропонували свій варіант державного гімну України. Точніше – текст вірша депутата-комуніста із попереднього парламенту Михайла Туша на музику авторського колективу під керуванням Антона Лебединця. І ось що вийшло у комуністів.
До вашої уваги фрагмент запропонованого гімну:
Живи, Україно, незламна й сильна, Єднай і згуртовуй оновлений люд. Між рівними рівна, між вільними вільна, Про пращурів славних своїх не забудь.
Слава борцям за свободу й волю, Слава Вітчизні на віки віків! Живи, Україно, на радість народу В ім’я нових звершень дочок та синів.
Мелодія пропонується та сама, яка супроводжувала гімн Української РСР.
За словами автора документа Володимира Лещенка, саме такий гімн кличе Україну до розвитку, прищеплює українцям патріотичні почуття. А гімн “ Ще не вмерла Україна”, представлений Президентом та Левком Лук’яненком, промовляє, що Україна ніби скоро збирається померти – сказав Володимир Лещенко. Такий гімн був популярний у часи Шевченка, але аж ніяк не зараз – вважають комуністи. Володимир Лещенко аргументує свою точку зору таким чином: «Справа в тому, що гімн, представлений президентом України та Левком Лук’яненком, не буде об’єднувати народ України. До мене, до інших депутатів, в тому числі і до президента звертаються дуже багато людей, які хочуть, щоб гімн об’єднував. Тому ми, як народні депутати, змушені були внести свій проект, який би був ідеологічно не заангажований, але він би відтворював національний дух українського народу і навколо нього якраз могли б об’єднатися люди».
Комуніст Станіслав Пхиденко також проникся ідеєю об’єднання навколо гімну. Бо це завдання гімну – об’єднувати, або принаймні, робити спробу до об’єднання. Станіслав Пхиденко про гімн “ Ще не вмерла Україна” : «На превеликий жаль, цей гімн, якби був прийнятий як державний, він би значною мірою роз’єднував людей. А я вважаю так, тому що сприйняття цього гімну на заході України – це одна справа. А в Криму, на Донбасі – зовсім інша. Так історично склалося. І ці моменти потрібно враховувати. Найліпше було б, якби це питання винесли на референдум. Ніхто б тоді не мав права казати – ні комуністи, ні націоналісти, ні центристи, що це не те. Це обрав народ».
Станіслав Пхиденко вважає хорошими слова гімну, який пропонують комуністи. Є тільки одна колізія – Конституція України забороняє використовувати мелодію радянського гімну.
Ганна Стеців
Пані Супрун, Вам не здається, що у комуністів щось не в порядку з історією. Шевченко і Вербицький – трохи різні часові пояси, так би мовити.
Людмила Супрун
Сьогодні це питання обговорювалося в залі. Називалися і інші пропозиції, які не були втілені через законопроекти, але обговорювалися і в державній комісії, і серед населення. Це і використання музики Лисенка – зовсім інша історична епоха і історичні події. Але сьогодні є затверджене Конституцією музичне виконання. Якщо хтось хоче це змінити, то треба набрати конституційну більшість. Такої можливості немає, і, думаю, навряд чи вона буде, оскільки більшість депутатів в залі все таки підтримують і позиції, затверджені Конституцією, і пропозиції, які сьогодні пролунали по законопроекту від президента і від Левка Лук’яненка.
Ганна Стеців
Комуністи хочуть референдуму. Ось ми маємо міні референдум зараз: 78 слухачів на цю хвилину задзвонили до нас і висловилися за те, щоб залишити гімн «Ще не вмерла Україна», і 7 задзвонили за те, аби відновити мелодію гімну радянської України.
Давайте послухаємо, що думають соціалісти про гімн України. Ми говорили з Олександром Морозом про це.
Олександр Мороз
Я вважаю, що всі 3 тексти можна розглядати, але в якості гімну вони всі не відповідають тим функціям і завданням, які на собі несе державний символ. Мене дивує, що саме в цей час президент вносить проект гімну, ніби йому не вистачало для того 6 з лишнім років. Саме тепер треба невідкладно, тому що він хоче тим самим посіяти розбрат в середовищі опозиції. Можу сказати, що обговорення засвідчило, що і національно-демократичне крило, і крило ліве від комуністів не збираються сперечатися. Вони говорять про речі конкретні, професійно торкаються змісту тексту гімну. І я думаю, що це не дозволить розвивати задумку ініціаторів цього розгляду питання, тобто розколу опозиції.
Щодо текстів, то, на мій погляд, треба брати текст, за який би проголосувало не 300 навіть, як передбачено Конституцією, голосів а хоч би 400-420, бо ми повинні найти символ єднання України і об’єднання людей, для досягнення тих завдань, які вони перед собою ставлять, для досягнення того життя, яким вони будуть усі задоволені. Тут повинна бути і патріотична тема, і повага до власної держави, і повага до людей, як до основних суб’єктів держави тощо. Сьогодні, на жаль, всі 3 тексти цього не мають. Текст Лещенка я з літературної точки зору характеризувати не буду, бо немає в тому потреби, хоч би тому, що він не відповідає мелодії. Це зовсім інший розмір мелодії, яка вже визнана Конституцією як державний гімн. І тому немає потреби аналізувати літературну сторону цього твору.
Ганна Стеців
Як ми чули, Олександр Мороз сказав, що гімн «Ще не вмерла Україна» теж не відповідає темі, не відповідає сучасному житті. Я запитала Олександра Мороза, а як на предмет Марсельєзи, яку французи мають від 1789 року, і де є слова «до зброї громадяни, формуйте ваші батальйони». Це теж може не відповідає нинішній Франції. То чи треба французам змінювати Марсельєзу.
Олександре Олександровичу, а Марсельєза, по-Вашому, пасує французам? Стільки років її мають французи і не хочуть її міняти.
Олександр Мороз
Ну так вони ж її мають стільки років.
Ганна Стеців
«Ще не вмерла...» теж була скільки років гімном України.
Олександр Мороз
Гімном України взагалі як національним гімном говорити, по суті то було дві речі – або молитва Лисенка за Україну, або «Реве та стогне Дніпр широкий».
Ганна Стеців
А останні 10 років Ви не рахуєте?
Олександр Мороз
Чому? Я ж мелодію проводив через Конституцію, і якби я займав іншу позицію, то не була б вона проголосована.
Ганна Стеців
Себто Ви за мелодію гімну «Ще не вмерла Україна», а проти чого Ви?
Олександр Мороз
Я за Вербицького. А «Ще не вмерла...» слова не...
Ганна Стеців
Не пасують, на жаль, Олександру Олександровичу слова гімну. Пане Лук’яненко, чи не здається Вам, що гімн – це може щось більше ніж слова? Ми ж не змінюємо своє ім’я, коли приходить інша мода.
Левко Лук’яненко
Гімн «Ще не вмерла Україна» – це не просто пісня, слова, це – ціла історія. Це історія боротьби України за незалежність. Із цією піснею пов’язані мрії, надії і так далі. Музика була написана в 1856 році. Отже з середини ХІХ століття він сам поширювався серед народу, при чому зі Східної України. Він був створений на Східній Україні, а потім вже на Західній у Україні. Це просто наша мрія, здійснення ідеалу нашого народу. А те, що якісь там слова можна було б змінити, справді, їх треба змінити. Але оця мелодія, ці слова є частиною нашої національної історії. Це велика традиція і я за те, щоб вона збереглася.
А польський гімн. Їх не бентежить, що слово десь трошки не таке. З цим пов’язані почуття, пов’язана боротьба, і ми повинні вступати тепер і оформляти нашу державність таким традиційним гімном.
Ганна Стеців
Пані Супрун, чи Ви вважаєте, що питання про гімн, який винесений сьогодні на Верховну Раду, може посварити опозицію? Чи це для цього робиться зараз?
Людмила Супрун
Можливо, як один із тих спірних моментів, які викликають різні думки. Можуть бути непорозуміння, але я не вважаю, що це робиться для цього. И давно повинні були це зробити. Я, як голова Українського фонду миру, можу підтвердити, що це вже турбує громадськість. На останньому засіданні нашого правління було піднято питання /а до складу Фонду миру входять і письменники, і відомі громадські діячі/ обов’язково прийняти найближчим часом слова до гімну. І ми це почали проводити як загальнодержавну суспільну громадську акцію.. Це просто воління часу. І не випадково, що в певний момент часу є пропозиція і від Левка Лук’яненка, і від президента, і від громадських організацій до кінця довести питання з гімном. Назад повороту немає.
Борис Андресюк
Коментуючи висловлювання шановних політиків України, я хотів би сказати тільки, що сьогодні декого дивує, що президент вніс цю пропозицію тільки зараз /вони говорять/. Але я хотів би їм нагадати, що суб’єктами законодавчої ініціативи є також усі 450 народних депутатів, які є в залі і в парламенті. То чому ці політики самі не дозріли? Виявляється президент дозрів скоріше.
Ганна Стеців
Пане Лук’яненко, чи ніхто з депутатів не вносив цього питання протягом цих років?
Левко Лук’яненко
Вносили. Але то не вдавалося поставити, тому що так би мовити, сама Верховна Рада справді була недозріла для того, щоб взятися формально за цю тему.
Ганна Стеців
Коли ми слухали сьогодні дебати у Верховній Раді, то вирішили потелефонувати до посольств різних держав – сусідів України і просили їх наспівати чи процитувати їхні гімни. Ось, що вийшло з цієї ідеї, яку втілювала наша помічниця Валентина Павленко.
Фрагменти гімнів різних країн
Ганна Стеців
В гімнах багатьох країн в тій чи іншій редакції звучать тези про невмирущість. Слова багатьох гімнів, як ми чули, здаються архаїчними, але це абсолютно не значить, що ті нації хочуть їх змінювати, бо може гімн – це справді щось більше, ніж символ. Ми завершуємо першу тему нашої дискусії.
На цю годину до нас задзвонило 106 слухачів, які просять залишити гімн «Ще не вмерла Україна», і 11 слухачів, які просять повернути мелодію гімну радянської України.
Сьогодні в Білорусі зібралися шефи рад національної безпеки при президентах України, Польщі, Росії, Білорусі та Молдови. Ми пробували зв’язатися з Євгеном Марчуком, який перебуває на цій зустрічі, і нам навіть вдалося додзвонитися до пана Марчука, але він сказав, що поки що рано, оскільки засідання щойно розпочалося, говорити про те, що там будуть обговорювати. Але учасники нашої дискусії сказали, що зараз можна спрогнозувати, які є спільні проблеми, які можуть цікавити представників цих країн. Пане Андресюк, Ви, як віце-голова Комітету з питань національної безпеки та оброни Верховної Ради України, чи Ви можете сказати, про що можуть говорити зараз шефи національної безпеки кількох країн? Що їх може так цікавити, що вони так нагально зібралися і навіть ніхто не знає про офіційну мету їхньої зустрічі?
Борис Андресюк
Це, по-перше, не така вже і термінова зустріч, тому що вони досить довго не зустрічалися в такому складі. Головне з питань, яке не може не обговорюватися – питання злочинності, яке стосується наших сусідніх держав. Також особливо важливе питання - питання делімітації наших кордонів. З Росією ми проводили довгі переговори і підписали документи, які визначають ці принципи. На зустрічі присутні представники Молдови, з якими в нас підписані відповідні угоди. Облаштовується кордон на ділянці в Паланці, там, де досить значні міграційні процеси і велика контрабанда. Тобто є коло питань, які є спільними для цих країн, і вони досить серйозні. З Польщею досить серйозне питання – міграційне. На сьогодні на українсько-польському кордоні велика кількість мігрантів, треба вирішувати питання депортації. Це великі кошти. Думаю, про ці питання буде йти мова обов’язково.
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Це питання вже попередньо обговорювалося, пан Андресюк повністю назвав перелік питань, які могли би бути обговорені. І я не виключаю, що одна з важливих проблем для дискусій - нелегальна міграція. Сьогодні в Україні, за даними МВС, близько 500 тисяч нелегальних мігрантів. Це серйозна проблема і з фінансової, і з політичної точки зору. У зв’язку з тим, що зараз у світі активно обговорюється проблема військових дій в Іраці, не виключно, що частина мігрантів може перетинати кордони, і таким чином, ця проблема стане спільною для країн Сходу, Заходу, для країн Центральної Європи.
Ганна Стеців
Ми можемо на 90% спрогнозувати, що Секретарі Рад Нацбезпеки цих країн під час обговорень не оминуть питання кризи навколо Іраку і можливої війни. Також предметом для обговорення може бути ідея США розмістити на території деяких країн Східної Європи свої допоміжні сухопутні та повітряні бази. Пане Лук’яненко, як різні політичні сили в Україні можуть поставитися до такого сусідства?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, я можу говорити про своє ставлення, про ставлення нашої фракції, а також Української Республіканської партії “Собор”. Думаю, Україна має стояти осторонь у війні з Іраком. Я дуже боюся, щоб Україну втягували в цей конфлікт. Думаю, українське керівництво робить не правильно, коли міцно зв’язується з Російською Федерацією, яка має більше можливостей і грає на світовій арені більшу роль...
Ганна Стеців
Власне стосовно війни Росія зайняла позицію Франції і Німеччини. Україна ж сказала, що може послати в регіон Перської затоки свій батальйон для ліквідації наслідків застосування хімічної зброї....
Левко Лук’яненко
У цьому відношенні російська позиція мені подобається, і Україна також мала б не втручатися в це. Але направити батальйон – теж недобра заява, бо вона фактично провокує. Вона говорить, якщо американці застосують хімічну, радіоактивну зброю, Україна буде готова ліквідовувати ці наслідки. Отже, це фактично говорить – “застосовуйте, а тоді Україна прийде чистити вашу землю”.
Тобто це непряме підштовхування до застосування цієї зброї, я проти цього. Думаю, Україна має стояти осторонь.
Борис Андресюк
Я шаную думку пана Лук’яненка, але хочу нагадати слухачам: Україна – країна ООН, одна з засновниць ООН, а в статуті ООН написано, що жодна країна не має права стояти осторонь боротьби з міжнародним тероризмом. Отже говорити, що Україна повинна не долучатися до світових процесів, які відбуваються, ми не можемо.
Сьогодні говориться, що відправка батальйону можлива, якщо буде звернення до України ( можливо, під мандатом ОБСЄ чи Ради Безпеки ООН), звернення, відповідне чинному законодавству. Україна не повинна стояти осторонь цих процесів.
Ганна Стеців
Пані Супрун? Як вважає політична сила, до якої Ви належите?
Людмила Супрун
Наша позиція співпадає з офіційною позицією. До речі, 4 лютого цього року ми ухвалили відповідну постанову Верховної Ради і визначили, яка позиція має бути в України, у президента, виконавчої влади, депутатів стосовно ситуації навколо Іраку. Хотіла б звернути увагу, Україна як член ООН має право і надсилає своїх представників до складу миротворчих сил ООН. І думаю ніхто не буде підтримувати рішення ( принаймні, це позиція нашої фракції) щодо визначення окремих батальйонів як самостійної сили, яка може брати участь у будь-яких діях і миротворчих діях.
Ми мусимо працювати тільки в рамках міжнародних договорів, які підписала Україна.
Ганна Стеців
А якби американці розташували свої бази в країнах Східної Європи, які є сусідами України, як би відреагувала Ваша політична сила на такий розвиток подій?
Людмила Супрун
Якщо це рішення було в продиктовано рішенням ООН і підкріплене рішенням Ради Безпеки ООН, зрозуміло, це б сприймалося як рішення міжнародної спільноти і не більше.
Ганна Стеців
Я залучила до нашої розмови генерала Олександра Скипальського, який свого часу очолював військову розвідку Міністерства Оборони України. Я запитала в нього, як він ставиться до того, що в країнах Східної Європи можуть бути розміщені додаткові сухопутні та повітряні бази США. Ось що відповів генерал Скипальский.
Олександр Скипальский
Я вже давним-давно спокійно ставився до цього питання. Коли декілька років тому Росія спокійно поставилася до того, що американські війська розміщуються в неї в так званому “солженицинском подбрюшье” , то для нас - держави, яка хоче вступити в НАТО, нічого страшного немає.
Ганна Стеців
А ось, що каже секретар парламентського комітету з питань Нацбезпеки Георгій Манчуленко.
Георгій Манчуленко
Треба на цю проблему дивитися широко відкритими очима. Де закінчується на сьогодні кордон НАТО на Сході? На західному кордоні України. Друга проблема. Є Союз Білорусі і Росії і, можливо, дійде до створення єдиної федеративної держави з прямим виходом Росії до кордону з Польщею, тобто до кордону з НАТО. Третє. Попри наявність кількості документів, які підтверджують, що Україна хоче інтегруватися в євроатлантичний простір, практичні дії керівництва держави говорять дещо протилежне. Це, зокрема, останні заяви про створення четвіркою країн СНД Єдиного економічного простору, хоча буквально за кілька днів до того говорилося про максимально можливу інтеграцію до ЄС. Тому такі дії і події на теренах СНД не можуть залишатися без рації керівництва НАТО.
Якщо Україна дійсно хоче інтегруватися в євроатлантичний простір, вона повинна це підтверджувати реальними кроками у здійсненні реформ, в тому числі, і оборонній галузі, і підтвердити діями, що ми є прихильниками євроатлантичного вибору, а не шарахатися з боку в бік.
Ганна Стеців
Пане Андресюк, якщо президент подасть прохання до Верховної Ради, аби дозволили посилати український батальйон в регіон Перської затоки, як, на Вашу думку, проголосує парламентська більшість?
Борис Андресюк
В першу чергу, це питання буде розглядати наш комітет, ми з паном Лук’яненком працюємо в одному комітеті.
Ганна Стеців
І маєте різні позиції?
Борис Андресюк
Я би не сказав. Позиції тільки виробляються. Чому немає сьогодні відповідного подання?
Немає достатньо з’ясованих головних питань: це мета розташування нашого батальйону, яка країна його запрошує, в якій кількості військових. Є принципи, які, згідно з законом про участь у миротворчих операціях та законом про порядок направлення збройних військ України до іноземних держав, чітко регламентують ці норми. Якщо буде подання у відповідності з українським законодавством, то я не бачу проблем набрати 226 голосів для ухвалення такого рішення. А якщо такі проблеми будуть і не все буде з’ясовано, думаю, будуть серйозні дебати.
Ганна Стеців
Пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, я дивлюся на це питання так.
США поступово перетворюються у світового жандарма. Мені це категорично не подбається, Так, як вони діяли в Югославії, виявилося як діяльність світового жандарма. Вони нав’язують свою волю. Я вважаю, зараз вони нахабно провокують війну проти Іраку. Ірак відкрив їм все, і нічого не знайшли. І тепер Ірак звинувачують, ще щось там не знайшли! Це мені не подобається. Виходячи з цього , українська позиція має бути максимально незалежна, максимально самостійна.
Ми не повинні натравити весь арабський світ проти України. Ми повинні дивитися не тільки на США і на наше бажання вступити в НАТО чи зблизитися з НАТО. Найважливіше - залишитися в добрих відносинах з арабським світом, і так само підтримувати добрі стосунки з Європою. Але йти в Європу способом посваритися з мусульманським світом... Я категорично проти цього.
Ганна Стеців
Якби я не знала тембру Вашого голосу, я б подумала що це говорить Борис Олійник.
Чи іракська криза - чинник для об’єднання комуністів і БЮТ? Якщо гімн “Ще не вмерла Україна” не може об’єднати, може, іракська криза здатна це зробити?
Левко Лук’яненко
Іракська криза, думаю, буде розв’язуватися без України . Тут максимально що може бути – той хімічний батальйон...
Ганна Стеців
Пане Лук’яненко, я не про це запитала.. Пані Супрун, яка Ваша думка?
Людмила Супрун
Парламентська Асамблея Ради Європи ухвалила резолюцію від 30 січня 2003 року. Резолюція встановила, що інспектори ООН не знайшли нічого, щоб доводило факт наявності в Іраку зброї масового знищення. Не було переконливо доведено і існування зв’язку між Іраком і міжнародними терористичними мережами. За таких умов, враховуючи, що громадська думка в країнах-членах Ради Європи схиляється на користь розв’язання іракської кризи політичними засобами, думаю, ми будемо проти одностороннього прийняття рішення щодо інтервенції в Ірак. Це означає, що ми будемо виконувати рішення ООН.
Якщо говорити про мою особисту позицію, я завжди проти будь-якого військового втручання. Я дуже добре пам’ятаю свій душевний стан, коли 11 вересня я почула від міністра оборони України, що зараз відбувається бомбардування Нью –Йорку. Я була шокована. Загинула велика кількість людей. По-друге, ця дія означає, що немає захищених над-країн, якими б багатими і могутніми вони не були. Потрібно вести виважену політику – зовнішню і внутрішньо, щоб такі акти стали неприпустимими. І моя жіноча інтуїція підказує, що, можливо, нам вдасться уникнути цієї військової ситуації.
Ганна Стеців
Дай Боже, щоб Вашими вустами говорила не лише жінка, а й Бог...
Наші слухачі продовжують дзвонити. І останні цифри. 218 слухачів нашого прямого ефіру задзвонили за те, щоб залишити гімн “Ще не вмерла Україна” як державний гімн і 14 слухачів хочуть, аби державним гімном України була мелодія старого радянського гімну.
Ми завершуємо передачу. Будьмо - і здобудьмо!
Київ-Прага, 4 березня 2003 – Гості студії сьогодні: Левко Лук’яненко, це ім’я можна назвати без регалій, бо Левко Лук’яненко це вже титул, Людмила Супрун, яка була обрана до Верховної Ради за списком «За єдину Україну», Борис Андресюк від СДПУ(о), яку очолює Віктор Медведчук. Ми будемо говорити про те, чи потрібно українцям відмовлятися від свого державного гімну «Ще не вмерла Україна!» і брати новий. Наші слухачі також зможуть брати участь у розмові. Ти з них, які переконані, що треба відмовитися від гімну «Ще не вмерла Україна!» і повернутися до мелодії гімну Радянської України, можуть телефонувати за номером – 490 30 75. Ті, хто вважає, що Україна має гімн, і гімн «Ще не вмерла Україна!» їй пасує, може телефонувати за номером 490 29 00.
Пане Лук’яненко, не так часто буває, що Ви і президент Кучма погоджуєтеся, що ваші погляди співпадають. Сьогодні і Ви, і президент Кучма висловилися за те, щоб Верховна Рада затвердила слова гімну «Ще не вмерла Україна». Ви хочете кілька слів змінити, але це не суттєво. Чим Ви аргументуєте таку свою позицію?
Левко Лук’яненко
Моя позиція визначена давно. Я вважаю, що національний гімн, тобто пісня Чубінського на слова Вербицького, зроблений самим народом гімном. Вже 150 років, як цю пісню народ співає в урочистих випадках. За цю пісню, яка стала національним гімном, люди сиділи в тюрмі, боролися, умирали за незалежну Україну і так далі. Для мене він став справді народним гімном. Я знаю, як ховалися від радянської влади, від репресивних органів із цим гімном, як його тишком-нишком передавали один одному. Це гімн, який пов’язаний із боротьбою української нації за незалежність України. Тому я вважаю, що він має стати державним гімном. Це моя давня позиція. Що стосується Кучми, то, я думаю, що він виконав мінімальний обов’язок як президент. В 96-му році Верховна Рада ухвалила Конституцію, стаття 20 якої зобов’язує ухвалити гімн, при чому там сказано, що національний гімн має стати державним гімном. Отже президент довго не виконував свій обов’язок, бо це було в 96-му році, а тільки тепер президент запропонував наш гімн.
Ганна Стеців
Пані Супрун, яка Ваша думка про державний гімн України?
Людмила Супрун
Україна 13 років живе без повноцінного гімну, бо в нас є музика, вона дійсно затверджена Конституцією. Але слова гімну не затверджені Конституцією. Є думка фахівців, що є художній твір, який має поєднання. Пісня – це і слова, і музика. Тому сьогодні, думаю, депутати це також підтримають в залі, є пропозиція затвердити слова. Єдине, що там можуть бути деякі поправки, бо працювала державна комісія щодо визначення точності. Скажімо в тексті є такі слова: «Ще не вмерла України і слава, і воля». Оце як пропозиція щодо зміни тексту, і визнається, що саме це є автентичним. Але мова йде про затвердження не тільки повноцінного гімну, але і прийняття нашої національної символіки. Адже Україна має тільки малий герб, затвердженим, але ще не має повноцінного державного гербу. Хай це традиції, хай це атрибути, але без цих атрибутів державності дуже важко уявити повноцінну державу. Хотілося, щоб ця Верховна Рада все таки здійснила свою історичну місію і затвердила і слова для гімну України, і затвердила великий державний герб. Це була б хоч якась невеличка її лепта в загальну справу. І остання позиція, на яку я б хотіла звернути увагу. Мова йде про те, що, на жаль, обговорення питання щодо гімну, його тексту, великого державного гербу, замикається в колі Верховної Ради і виконавчої влади. Хотілося, щоб все таки до цього були залучені широкі верства населення.
Ганна Стеців
Принаймні наші слухачі сьогодні будуть залучені до цієї дискусії. Пане Андресюк, Ви як віце-шеф Комітету з питань національної безпеки, що Ви думаєте про гімн «Ще не вмерла Україна»?
Борис Андресюк
Наша фракція – СДПУ/о/ – сьогодні досить ретельно обговорювала цю ситуацію. Я людина значно молодша ніж шановний Левко Григорович, але сьогодні ми висловили загальне задоволення, що дійсно нарешті і пропозиція президента, який створив державну комісію, і пропозиція таких шанованих метрів, я б так сказав, політиків, як Левко Григорович, сьогодні співпадають. Це добра ознака, що гімн може бути прийнятий. Але я сьогодні мав розмову з першим президентом нашої держави Леонідом Кравчуком, і він згадував, як це все починалося, коли він, будучи першим президентом нашої держави, здійснив візит до Канади, і він тоді ще просив спеціального дозволу, щоб йому дозволила Верховна Рада повісити на його президентський автомобіль вперше наш жовто-блакитний прапор. Він сказав, що коли він приїхав в Канаду з нашим прапором, то канадці – українці там просто плакали від цього.
Ганна Стеців
Я пам’ятаю, як Леонід Макарович зняв піджак, на якому йому прикріпили український тризуб на першому з’їзді Руху. Я і таке пам’ятаю.
Борис Андресюк
Абсолютно так. Історія наша знає всі моменти, в тому числі і з іншого боку. Але сьогодні, говорячи про це, ми вважаємо, що треба сконсолідувати свої зусилля і вирішити нарешті головне питання сьогодні. На превеликий жаль, є політичні сили в парламенті /я це відчув сьогодні і в обговоренні, і в кулуарах/, які ще говорять, що можливо вони не здатні сьогодні голосувати. Хотів би тільки нагадати, що відповідно до Конституції, гімн повинен бути прийнятий не менш як двома третинами депутатів Верховної Ради. Для цього треба працювати. Принаймні наша фракція буде підтримувати цю пропозицію.
Ганна Стеців
Можна було би сказати, що в Україні є щось таке, що може бути чинником для порозуміння над поділом, і таким чинником міг би стати гімн «Ще не вмерла Україна», який, навіть, президента і опозицію міг би об’єднати, якби певні сили не виступали проти гімну «Ще не вмерла Україна». Про це нам розповість наша кореспондентка Майя Нагорняк.
Майя Нагорняк
Народні депутати України від фракції Комуністичної партії вустами свого колеги Володимира Лещенка запропонували свій варіант державного гімну України. Точніше – текст вірша депутата-комуніста із попереднього парламенту Михайла Туша на музику авторського колективу під керуванням Антона Лебединця. І ось що вийшло у комуністів.
До вашої уваги фрагмент запропонованого гімну:
Живи, Україно, незламна й сильна, Єднай і згуртовуй оновлений люд. Між рівними рівна, між вільними вільна, Про пращурів славних своїх не забудь.
Слава борцям за свободу й волю, Слава Вітчизні на віки віків! Живи, Україно, на радість народу В ім’я нових звершень дочок та синів.
Мелодія пропонується та сама, яка супроводжувала гімн Української РСР.
За словами автора документа Володимира Лещенка, саме такий гімн кличе Україну до розвитку, прищеплює українцям патріотичні почуття. А гімн “ Ще не вмерла Україна”, представлений Президентом та Левком Лук’яненком, промовляє, що Україна ніби скоро збирається померти – сказав Володимир Лещенко. Такий гімн був популярний у часи Шевченка, але аж ніяк не зараз – вважають комуністи. Володимир Лещенко аргументує свою точку зору таким чином: «Справа в тому, що гімн, представлений президентом України та Левком Лук’яненком, не буде об’єднувати народ України. До мене, до інших депутатів, в тому числі і до президента звертаються дуже багато людей, які хочуть, щоб гімн об’єднував. Тому ми, як народні депутати, змушені були внести свій проект, який би був ідеологічно не заангажований, але він би відтворював національний дух українського народу і навколо нього якраз могли б об’єднатися люди».
Комуніст Станіслав Пхиденко також проникся ідеєю об’єднання навколо гімну. Бо це завдання гімну – об’єднувати, або принаймні, робити спробу до об’єднання. Станіслав Пхиденко про гімн “ Ще не вмерла Україна” : «На превеликий жаль, цей гімн, якби був прийнятий як державний, він би значною мірою роз’єднував людей. А я вважаю так, тому що сприйняття цього гімну на заході України – це одна справа. А в Криму, на Донбасі – зовсім інша. Так історично склалося. І ці моменти потрібно враховувати. Найліпше було б, якби це питання винесли на референдум. Ніхто б тоді не мав права казати – ні комуністи, ні націоналісти, ні центристи, що це не те. Це обрав народ».
Станіслав Пхиденко вважає хорошими слова гімну, який пропонують комуністи. Є тільки одна колізія – Конституція України забороняє використовувати мелодію радянського гімну.
Ганна Стеців
Пані Супрун, Вам не здається, що у комуністів щось не в порядку з історією. Шевченко і Вербицький – трохи різні часові пояси, так би мовити.
Людмила Супрун
Сьогодні це питання обговорювалося в залі. Називалися і інші пропозиції, які не були втілені через законопроекти, але обговорювалися і в державній комісії, і серед населення. Це і використання музики Лисенка – зовсім інша історична епоха і історичні події. Але сьогодні є затверджене Конституцією музичне виконання. Якщо хтось хоче це змінити, то треба набрати конституційну більшість. Такої можливості немає, і, думаю, навряд чи вона буде, оскільки більшість депутатів в залі все таки підтримують і позиції, затверджені Конституцією, і пропозиції, які сьогодні пролунали по законопроекту від президента і від Левка Лук’яненка.
Ганна Стеців
Комуністи хочуть референдуму. Ось ми маємо міні референдум зараз: 78 слухачів на цю хвилину задзвонили до нас і висловилися за те, щоб залишити гімн «Ще не вмерла Україна», і 7 задзвонили за те, аби відновити мелодію гімну радянської України.
Давайте послухаємо, що думають соціалісти про гімн України. Ми говорили з Олександром Морозом про це.
Олександр Мороз
Я вважаю, що всі 3 тексти можна розглядати, але в якості гімну вони всі не відповідають тим функціям і завданням, які на собі несе державний символ. Мене дивує, що саме в цей час президент вносить проект гімну, ніби йому не вистачало для того 6 з лишнім років. Саме тепер треба невідкладно, тому що він хоче тим самим посіяти розбрат в середовищі опозиції. Можу сказати, що обговорення засвідчило, що і національно-демократичне крило, і крило ліве від комуністів не збираються сперечатися. Вони говорять про речі конкретні, професійно торкаються змісту тексту гімну. І я думаю, що це не дозволить розвивати задумку ініціаторів цього розгляду питання, тобто розколу опозиції.
Щодо текстів, то, на мій погляд, треба брати текст, за який би проголосувало не 300 навіть, як передбачено Конституцією, голосів а хоч би 400-420, бо ми повинні найти символ єднання України і об’єднання людей, для досягнення тих завдань, які вони перед собою ставлять, для досягнення того життя, яким вони будуть усі задоволені. Тут повинна бути і патріотична тема, і повага до власної держави, і повага до людей, як до основних суб’єктів держави тощо. Сьогодні, на жаль, всі 3 тексти цього не мають. Текст Лещенка я з літературної точки зору характеризувати не буду, бо немає в тому потреби, хоч би тому, що він не відповідає мелодії. Це зовсім інший розмір мелодії, яка вже визнана Конституцією як державний гімн. І тому немає потреби аналізувати літературну сторону цього твору.
Ганна Стеців
Як ми чули, Олександр Мороз сказав, що гімн «Ще не вмерла Україна» теж не відповідає темі, не відповідає сучасному житті. Я запитала Олександра Мороза, а як на предмет Марсельєзи, яку французи мають від 1789 року, і де є слова «до зброї громадяни, формуйте ваші батальйони». Це теж може не відповідає нинішній Франції. То чи треба французам змінювати Марсельєзу.
Олександре Олександровичу, а Марсельєза, по-Вашому, пасує французам? Стільки років її мають французи і не хочуть її міняти.
Олександр Мороз
Ну так вони ж її мають стільки років.
Ганна Стеців
«Ще не вмерла...» теж була скільки років гімном України.
Олександр Мороз
Гімном України взагалі як національним гімном говорити, по суті то було дві речі – або молитва Лисенка за Україну, або «Реве та стогне Дніпр широкий».
Ганна Стеців
А останні 10 років Ви не рахуєте?
Олександр Мороз
Чому? Я ж мелодію проводив через Конституцію, і якби я займав іншу позицію, то не була б вона проголосована.
Ганна Стеців
Себто Ви за мелодію гімну «Ще не вмерла Україна», а проти чого Ви?
Олександр Мороз
Я за Вербицького. А «Ще не вмерла...» слова не...
Ганна Стеців
Не пасують, на жаль, Олександру Олександровичу слова гімну. Пане Лук’яненко, чи не здається Вам, що гімн – це може щось більше ніж слова? Ми ж не змінюємо своє ім’я, коли приходить інша мода.
Левко Лук’яненко
Гімн «Ще не вмерла Україна» – це не просто пісня, слова, це – ціла історія. Це історія боротьби України за незалежність. Із цією піснею пов’язані мрії, надії і так далі. Музика була написана в 1856 році. Отже з середини ХІХ століття він сам поширювався серед народу, при чому зі Східної України. Він був створений на Східній Україні, а потім вже на Західній у Україні. Це просто наша мрія, здійснення ідеалу нашого народу. А те, що якісь там слова можна було б змінити, справді, їх треба змінити. Але оця мелодія, ці слова є частиною нашої національної історії. Це велика традиція і я за те, щоб вона збереглася.
А польський гімн. Їх не бентежить, що слово десь трошки не таке. З цим пов’язані почуття, пов’язана боротьба, і ми повинні вступати тепер і оформляти нашу державність таким традиційним гімном.
Ганна Стеців
Пані Супрун, чи Ви вважаєте, що питання про гімн, який винесений сьогодні на Верховну Раду, може посварити опозицію? Чи це для цього робиться зараз?
Людмила Супрун
Можливо, як один із тих спірних моментів, які викликають різні думки. Можуть бути непорозуміння, але я не вважаю, що це робиться для цього. И давно повинні були це зробити. Я, як голова Українського фонду миру, можу підтвердити, що це вже турбує громадськість. На останньому засіданні нашого правління було піднято питання /а до складу Фонду миру входять і письменники, і відомі громадські діячі/ обов’язково прийняти найближчим часом слова до гімну. І ми це почали проводити як загальнодержавну суспільну громадську акцію.. Це просто воління часу. І не випадково, що в певний момент часу є пропозиція і від Левка Лук’яненка, і від президента, і від громадських організацій до кінця довести питання з гімном. Назад повороту немає.
Борис Андресюк
Коментуючи висловлювання шановних політиків України, я хотів би сказати тільки, що сьогодні декого дивує, що президент вніс цю пропозицію тільки зараз /вони говорять/. Але я хотів би їм нагадати, що суб’єктами законодавчої ініціативи є також усі 450 народних депутатів, які є в залі і в парламенті. То чому ці політики самі не дозріли? Виявляється президент дозрів скоріше.
Ганна Стеців
Пане Лук’яненко, чи ніхто з депутатів не вносив цього питання протягом цих років?
Левко Лук’яненко
Вносили. Але то не вдавалося поставити, тому що так би мовити, сама Верховна Рада справді була недозріла для того, щоб взятися формально за цю тему.
Ганна Стеців
Коли ми слухали сьогодні дебати у Верховній Раді, то вирішили потелефонувати до посольств різних держав – сусідів України і просили їх наспівати чи процитувати їхні гімни. Ось, що вийшло з цієї ідеї, яку втілювала наша помічниця Валентина Павленко.
Фрагменти гімнів різних країн
Ганна Стеців
В гімнах багатьох країн в тій чи іншій редакції звучать тези про невмирущість. Слова багатьох гімнів, як ми чули, здаються архаїчними, але це абсолютно не значить, що ті нації хочуть їх змінювати, бо може гімн – це справді щось більше, ніж символ. Ми завершуємо першу тему нашої дискусії.
На цю годину до нас задзвонило 106 слухачів, які просять залишити гімн «Ще не вмерла Україна», і 11 слухачів, які просять повернути мелодію гімну радянської України.
Сьогодні в Білорусі зібралися шефи рад національної безпеки при президентах України, Польщі, Росії, Білорусі та Молдови. Ми пробували зв’язатися з Євгеном Марчуком, який перебуває на цій зустрічі, і нам навіть вдалося додзвонитися до пана Марчука, але він сказав, що поки що рано, оскільки засідання щойно розпочалося, говорити про те, що там будуть обговорювати. Але учасники нашої дискусії сказали, що зараз можна спрогнозувати, які є спільні проблеми, які можуть цікавити представників цих країн. Пане Андресюк, Ви, як віце-голова Комітету з питань національної безпеки та оброни Верховної Ради України, чи Ви можете сказати, про що можуть говорити зараз шефи національної безпеки кількох країн? Що їх може так цікавити, що вони так нагально зібралися і навіть ніхто не знає про офіційну мету їхньої зустрічі?
Борис Андресюк
Це, по-перше, не така вже і термінова зустріч, тому що вони досить довго не зустрічалися в такому складі. Головне з питань, яке не може не обговорюватися – питання злочинності, яке стосується наших сусідніх держав. Також особливо важливе питання - питання делімітації наших кордонів. З Росією ми проводили довгі переговори і підписали документи, які визначають ці принципи. На зустрічі присутні представники Молдови, з якими в нас підписані відповідні угоди. Облаштовується кордон на ділянці в Паланці, там, де досить значні міграційні процеси і велика контрабанда. Тобто є коло питань, які є спільними для цих країн, і вони досить серйозні. З Польщею досить серйозне питання – міграційне. На сьогодні на українсько-польському кордоні велика кількість мігрантів, треба вирішувати питання депортації. Це великі кошти. Думаю, про ці питання буде йти мова обов’язково.
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Це питання вже попередньо обговорювалося, пан Андресюк повністю назвав перелік питань, які могли би бути обговорені. І я не виключаю, що одна з важливих проблем для дискусій - нелегальна міграція. Сьогодні в Україні, за даними МВС, близько 500 тисяч нелегальних мігрантів. Це серйозна проблема і з фінансової, і з політичної точки зору. У зв’язку з тим, що зараз у світі активно обговорюється проблема військових дій в Іраці, не виключно, що частина мігрантів може перетинати кордони, і таким чином, ця проблема стане спільною для країн Сходу, Заходу, для країн Центральної Європи.
Ганна Стеців
Ми можемо на 90% спрогнозувати, що Секретарі Рад Нацбезпеки цих країн під час обговорень не оминуть питання кризи навколо Іраку і можливої війни. Також предметом для обговорення може бути ідея США розмістити на території деяких країн Східної Європи свої допоміжні сухопутні та повітряні бази. Пане Лук’яненко, як різні політичні сили в Україні можуть поставитися до такого сусідства?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, я можу говорити про своє ставлення, про ставлення нашої фракції, а також Української Республіканської партії “Собор”. Думаю, Україна має стояти осторонь у війні з Іраком. Я дуже боюся, щоб Україну втягували в цей конфлікт. Думаю, українське керівництво робить не правильно, коли міцно зв’язується з Російською Федерацією, яка має більше можливостей і грає на світовій арені більшу роль...
Ганна Стеців
Власне стосовно війни Росія зайняла позицію Франції і Німеччини. Україна ж сказала, що може послати в регіон Перської затоки свій батальйон для ліквідації наслідків застосування хімічної зброї....
Левко Лук’яненко
У цьому відношенні російська позиція мені подобається, і Україна також мала б не втручатися в це. Але направити батальйон – теж недобра заява, бо вона фактично провокує. Вона говорить, якщо американці застосують хімічну, радіоактивну зброю, Україна буде готова ліквідовувати ці наслідки. Отже, це фактично говорить – “застосовуйте, а тоді Україна прийде чистити вашу землю”.
Тобто це непряме підштовхування до застосування цієї зброї, я проти цього. Думаю, Україна має стояти осторонь.
Борис Андресюк
Я шаную думку пана Лук’яненка, але хочу нагадати слухачам: Україна – країна ООН, одна з засновниць ООН, а в статуті ООН написано, що жодна країна не має права стояти осторонь боротьби з міжнародним тероризмом. Отже говорити, що Україна повинна не долучатися до світових процесів, які відбуваються, ми не можемо.
Сьогодні говориться, що відправка батальйону можлива, якщо буде звернення до України ( можливо, під мандатом ОБСЄ чи Ради Безпеки ООН), звернення, відповідне чинному законодавству. Україна не повинна стояти осторонь цих процесів.
Ганна Стеців
Пані Супрун? Як вважає політична сила, до якої Ви належите?
Людмила Супрун
Наша позиція співпадає з офіційною позицією. До речі, 4 лютого цього року ми ухвалили відповідну постанову Верховної Ради і визначили, яка позиція має бути в України, у президента, виконавчої влади, депутатів стосовно ситуації навколо Іраку. Хотіла б звернути увагу, Україна як член ООН має право і надсилає своїх представників до складу миротворчих сил ООН. І думаю ніхто не буде підтримувати рішення ( принаймні, це позиція нашої фракції) щодо визначення окремих батальйонів як самостійної сили, яка може брати участь у будь-яких діях і миротворчих діях.
Ми мусимо працювати тільки в рамках міжнародних договорів, які підписала Україна.
Ганна Стеців
А якби американці розташували свої бази в країнах Східної Європи, які є сусідами України, як би відреагувала Ваша політична сила на такий розвиток подій?
Людмила Супрун
Якщо це рішення було в продиктовано рішенням ООН і підкріплене рішенням Ради Безпеки ООН, зрозуміло, це б сприймалося як рішення міжнародної спільноти і не більше.
Ганна Стеців
Я залучила до нашої розмови генерала Олександра Скипальського, який свого часу очолював військову розвідку Міністерства Оборони України. Я запитала в нього, як він ставиться до того, що в країнах Східної Європи можуть бути розміщені додаткові сухопутні та повітряні бази США. Ось що відповів генерал Скипальский.
Олександр Скипальский
Я вже давним-давно спокійно ставився до цього питання. Коли декілька років тому Росія спокійно поставилася до того, що американські війська розміщуються в неї в так званому “солженицинском подбрюшье” , то для нас - держави, яка хоче вступити в НАТО, нічого страшного немає.
Ганна Стеців
А ось, що каже секретар парламентського комітету з питань Нацбезпеки Георгій Манчуленко.
Георгій Манчуленко
Треба на цю проблему дивитися широко відкритими очима. Де закінчується на сьогодні кордон НАТО на Сході? На західному кордоні України. Друга проблема. Є Союз Білорусі і Росії і, можливо, дійде до створення єдиної федеративної держави з прямим виходом Росії до кордону з Польщею, тобто до кордону з НАТО. Третє. Попри наявність кількості документів, які підтверджують, що Україна хоче інтегруватися в євроатлантичний простір, практичні дії керівництва держави говорять дещо протилежне. Це, зокрема, останні заяви про створення четвіркою країн СНД Єдиного економічного простору, хоча буквально за кілька днів до того говорилося про максимально можливу інтеграцію до ЄС. Тому такі дії і події на теренах СНД не можуть залишатися без рації керівництва НАТО.
Якщо Україна дійсно хоче інтегруватися в євроатлантичний простір, вона повинна це підтверджувати реальними кроками у здійсненні реформ, в тому числі, і оборонній галузі, і підтвердити діями, що ми є прихильниками євроатлантичного вибору, а не шарахатися з боку в бік.
Ганна Стеців
Пане Андресюк, якщо президент подасть прохання до Верховної Ради, аби дозволили посилати український батальйон в регіон Перської затоки, як, на Вашу думку, проголосує парламентська більшість?
Борис Андресюк
В першу чергу, це питання буде розглядати наш комітет, ми з паном Лук’яненком працюємо в одному комітеті.
Ганна Стеців
І маєте різні позиції?
Борис Андресюк
Я би не сказав. Позиції тільки виробляються. Чому немає сьогодні відповідного подання?
Немає достатньо з’ясованих головних питань: це мета розташування нашого батальйону, яка країна його запрошує, в якій кількості військових. Є принципи, які, згідно з законом про участь у миротворчих операціях та законом про порядок направлення збройних військ України до іноземних держав, чітко регламентують ці норми. Якщо буде подання у відповідності з українським законодавством, то я не бачу проблем набрати 226 голосів для ухвалення такого рішення. А якщо такі проблеми будуть і не все буде з’ясовано, думаю, будуть серйозні дебати.
Ганна Стеців
Пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, я дивлюся на це питання так.
США поступово перетворюються у світового жандарма. Мені це категорично не подбається, Так, як вони діяли в Югославії, виявилося як діяльність світового жандарма. Вони нав’язують свою волю. Я вважаю, зараз вони нахабно провокують війну проти Іраку. Ірак відкрив їм все, і нічого не знайшли. І тепер Ірак звинувачують, ще щось там не знайшли! Це мені не подобається. Виходячи з цього , українська позиція має бути максимально незалежна, максимально самостійна.
Ми не повинні натравити весь арабський світ проти України. Ми повинні дивитися не тільки на США і на наше бажання вступити в НАТО чи зблизитися з НАТО. Найважливіше - залишитися в добрих відносинах з арабським світом, і так само підтримувати добрі стосунки з Європою. Але йти в Європу способом посваритися з мусульманським світом... Я категорично проти цього.
Ганна Стеців
Якби я не знала тембру Вашого голосу, я б подумала що це говорить Борис Олійник.
Чи іракська криза - чинник для об’єднання комуністів і БЮТ? Якщо гімн “Ще не вмерла Україна” не може об’єднати, може, іракська криза здатна це зробити?
Левко Лук’яненко
Іракська криза, думаю, буде розв’язуватися без України . Тут максимально що може бути – той хімічний батальйон...
Ганна Стеців
Пане Лук’яненко, я не про це запитала.. Пані Супрун, яка Ваша думка?
Людмила Супрун
Парламентська Асамблея Ради Європи ухвалила резолюцію від 30 січня 2003 року. Резолюція встановила, що інспектори ООН не знайшли нічого, щоб доводило факт наявності в Іраку зброї масового знищення. Не було переконливо доведено і існування зв’язку між Іраком і міжнародними терористичними мережами. За таких умов, враховуючи, що громадська думка в країнах-членах Ради Європи схиляється на користь розв’язання іракської кризи політичними засобами, думаю, ми будемо проти одностороннього прийняття рішення щодо інтервенції в Ірак. Це означає, що ми будемо виконувати рішення ООН.
Якщо говорити про мою особисту позицію, я завжди проти будь-якого військового втручання. Я дуже добре пам’ятаю свій душевний стан, коли 11 вересня я почула від міністра оборони України, що зараз відбувається бомбардування Нью –Йорку. Я була шокована. Загинула велика кількість людей. По-друге, ця дія означає, що немає захищених над-країн, якими б багатими і могутніми вони не були. Потрібно вести виважену політику – зовнішню і внутрішньо, щоб такі акти стали неприпустимими. І моя жіноча інтуїція підказує, що, можливо, нам вдасться уникнути цієї військової ситуації.
Ганна Стеців
Дай Боже, щоб Вашими вустами говорила не лише жінка, а й Бог...
Наші слухачі продовжують дзвонити. І останні цифри. 218 слухачів нашого прямого ефіру задзвонили за те, щоб залишити гімн “Ще не вмерла Україна” як державний гімн і 14 слухачів хочуть, аби державним гімном України була мелодія старого радянського гімну.
Ми завершуємо передачу. Будьмо - і здобудьмо!
