Київ-Прага, 14 березня, 2003 р.
Зиновій Фрис
П’ятниця, 14-го березня. В українській столиці - 20-та година.
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном у чеській столиці - Зиновій Фрис.
Вітаємо всіх слухачів і дякуємо, що ви знайшли час саме для нашої передачі, час для «Свободи».
Сьогодні, у п’ятницю, ми вирішили зупинитися на таких двох темах: “Навколо державного бюджету 2003-го року – чи справді була фальсифікація, як про це заявляють представники деяких парламентських фракцій?”
Друга тема: “Лідер політичної партії “Яблуко” Михайло Бродський розглядає можливість балотуватися на посаду мера Сум. Що вабить київську еліту на периферії?”
У київській студії наші гості. Це, народний депутат України, голова бюджетного комітету, фракція “Наша Україна” Петро Порошенко. Хвилину тому ще не було пана Порошенка, сподіваємося, що він ос-ось прийде. І другий наш гість – голова політичної партії “Яблуко”, народний депутат попереднього скликання Михайло Бродський.
Ми запрошували сьогодні на нашу передачу народного депутата Петра Симоненка, лідера комуністів України, але прес-служба повідомила, що в нього сьогодні ввечері серйозні справи і він не зможе взяти участь у нашій передачі. З іншої інформації ми знаємо, що Петро Симоненко нібито заявляв, що ми пізно його запросили і тому він не зміг прийти. Як би там не було, ми розпочинаємо нашу передачу.
Я дякую гостям, що ви прийшли, і сподіваємося на ґрунтовну дискусію упродовж наступних 40 хвилин. Можливо, ця дискусія не буде, як ми сподівалися, такої гострою, якби прийшов один з головних діючих осіб теми, з якої ми розпочинаємо - Петро Симоненко.
Отже, ми розпочинаємо з теми, яку оглядачі в українській столиці називають скандальною. Що ж трапилося цього разу?
Розповідає наш київський колега Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Почалося все 13 березня на засідання лідерів парламентських фракцій. Вони дійшли висновку, що бюджет на цей рік сфальсифікований. Детальніше про це розповів журналістам перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко.
За його словами, встановлено, що відбулася фальсифікація стенограми засідання, на якому ухвалювався бюджет. Тобто, роздруківка виступів на папері відрізняється від аудіо запису того, що відбувалося в залі. Петро Симоненко підрахував, що загалом розбіжностей в бюджеті на суму понад 300 мільйонів гривень. А практично підтверджено фальсифікацій майже на 50 мільйонів.
Перший комуніст держави не назвав прізвища, чи політичні сили, які підозрюються у фальсифікації бюджету. “Були перекинуті гроші і збільшено фінансування у тих округах, звідки певні народні депутати, і порушені постанови Кабміну щодо справедливого розподілу державних коштів відносно регіонів”, - заявив Петро Симоненко і додав, що це робилося навмисно.
А от депутат з фракції об‘єднаних соціал-демократів Нестор Шуфрич уточнив, що у державному бюджеті було збільшено фінансування на округ, по якому пройшов до Верховної Ради України голова бюджетного комітету Петро Порошенко. Об‘єднаний соціал-демократ зазначив, що при розгляді місцевих бюджетів в управліннях звернули увагу на те, що в бюджеті Вінниці, Вінницької області та Черкас більш як на 10 мільйонів гривень збільшені нормативи, зокрема 4,5 мільйони на користь Вінниці. На переконання Нестора Шуфрича голова бюджетного комітету Петро Порошенко повинен дати пояснення керівникам фракцій, оскільки, за його словами “такого у Верховній раді ще не було”.
Дійсно депутатам важко вирішити проблему: як забрати гроші у платників податків, але не образити виборців.
Зиновій Фрис
Ось така фабула того, що в Києві називають скандалом. Втім, чи справді це скандал і чи справді була фальсифікація – ми й спробуємо з’ясувати з допомогою наших гостей. Ми сподівалися, що буде двоє безпосередніх учасників дійства – це голова комітету Верховної Ради з питань бюджету, депутат фракції «Наша Україна» Петро Порошенко. Він є в студії, щойно прийшов, як мені сказали. Не прийшов на передачу ( про що нас попередив завчасно) лідер комуністів Петро Симоненко. Але є ще другий гість, лідер партії «Яблуко» Михайло Бродський. Пане Бродський, для Вас ми відвели сьогодні з першої теми (бо в другій темі Ви задіяні безпосередньо) роль незалежного експерта чи арбітра, як завгодно. Я сподіваюся Ви знаєтеся на питаннях з бюджету, оскільки були народним депутатом, і зможете також щось сказати з цього приводу.
Отже, ми розпочинаємо і, звичайно, першому я хотів би надати слово
Петру Порошенку.
Пане Порошенко, скажіть, будь ласка: чи взагалі можна сфальсифікувати отой головний фінансовий документ держави, причому сфальсифікувати одразу на 310 мільйонів гривень на користь того чи іншого регіону країни, в даному випадку, згадується, зокрема, Вінниця, де ви дістали мандат народного депутата?
Петро Порошенко
Об’єктивно, безумовно, ми не можемо твердити, що бюджет не можна сфальсифікувати. Якщо хтось поставить перед собою це за мету, це буде цілком реальне - якщо будуть погоджені дії урядовців, працівників комітету, депутатів і таким чином, буде спотворена воля депутатів сесійної зали. Але на сьогодні ми маємо категорично іншу ситуацію, коли фактично представники однієї політичної сили – я можу назвати – це фракція СДПУ (о), її абсолютна більшість не підтримала бюджет, вона протягом бюджетного процесу робила максимум для того, щоб фактично зірвати бюджетний процес, висувала звинувачення щодо нереальності бюджетних показників, в тому числі, це робив і народний депутат Шуфрич.
Їм це не вдалося зробити, і бюджет був ухвалений. Сьогодні виконання бюджету показує, що бюджет був підготовлений якісно. І тому вони роблять все що завгодно, щоб, з одного боку, зірвати процес, щоб країна знов залишилася без бюджету . З іншого боку – дестабілізувати ситуацію у Верховній Раді. Таким чином, кидаються штучні політичні звинувачення, які не знаходять жодної реальної підтримки, бази. І вчора було штучне внесення цього питання на засіданні Ради керівників фракцій, за моєю відсутністю, коли позиція комітету не була репрезентована жодним чином, коли вносилася інформація, яка з професійної точки зору, є абсолютно безпідставною. І зроблена спроба дезінформувати керівників фракцій. Я дуже задоволений, що їм це не вдалося.
Сьогодні я зібрав конференцію в комітеті і думаю, журналісти нарешті мали можливість отримати об’єктивну інформацію щодо ходу бюджетного процесу в цьому році.
Зиновій Фрис
Пане Бродський, Ви хотіли репліку?
Михайло Бродський
Якщо мені дозволена роль арбітра в цій справі, я б почав з того, що пан Симоненко сьогодні не прийшов. Я тоді всім хотів би нагадати таку фразу: «мавр сдєлал свойо дєло, мавр может уходіть». На жаль , ми будемо зараз говорити - було сфальсифіковано, чи не було сфальсифіковано, торпедується бюджетний процес чи ні, будуть після цього негаразди у Верховній Раді чи ні.
Ні, все набагато глибше!
9 березня Хрещатиком йшла вся опозиція разом, були жовто-блакитні прапори і червоні, і владі це не подобається. Тому сьогодні робиться спроба роз»єднати всі опозиційні сили, які нарешті йшли одною колоною і сказали «ні» сьогоднішній владі.
І сьогодні знайшли можливість провести це в площину бюджету! Показати - фальсифікував Порошенко бюджет чи ні - для того, щоб посварити Тимошенко, Симоненка, Ющенка і для того, щоб напередодні президентських виборів нанести удар по Ющенку.
Я в цій ситуації вбачаю тільки це. А Симоненка Ви вчора бачили? Його вчора так ретельно показували всі провладні телевізійні канали, а всі знають, що туди Симоненко не потрапляє ніколи! Але вчора на всіх каналах – перша тема усіх новин: сидить Симоненко і віщає...
Я хочу, щоб всі громадяни замислилися, а що це? Чому влада пустила Симоненка на канали? Кому це сьогодні вигідно? Владі. Їй вигідно сьогодні казати: ось Симоненко, він як би опозиціонер, але знову в нас немає опозиції, в нас є влада. Пам’ятаєте Цезар казав «поділяй в володарюй»? Сьогодні це і робиться.
Тому я би зняв взагалі зараз цю тему і сказав би пану Порошенку: не треба виправдовуватися! Не могло цього бути! Я працював головою комітету з промисловості і підприємства, не могло бути фальсифікацій. Тому що потім це все перевіряється секретаріатом Верховної Ради, юридичним управлінням, потім це підписується паном Литвиним. Цим він бере на себе відповідальність - що підписує справедливі документи. Багато документів треба підписати, стенограми, щоб той документ пішов на підпис президенту....
Зиновій Фрис
Але “джин вже випущений з пляшки”, оскільки про це говорять, звинувачують. І ми про це, звичайно, будемо говорити. Пане Порошенко, не знаю, чи Ви слухали матеріал Віктора Міняйла, Ви прийшли трішки пізніше. Він розповідав про те, що Нестор Шуфрич з фракції СДПУ (о) уточнив, що «у державному бюджеті було збільшено фінансування на округ, по якому пройшов до Верховної Ради України голова бюджетного комітету Петро Порошенко”, а також був збільшений бюджет Вінниці, Вінницької області та Черкас більш як на 10 мільйонів на користь.... Тобто наводяться якісь факти. Чи з ними Вас знайомили, чи змогли вони Вам довести - Шуфрич, Симоненко – що справді є фальсифікація.
Петро Порошенко
По-перше, дозвольте з Вами не погодитися, що джин випущений з пляшки. “Джина” не з’явилося, а з’явилася звичайна мильна булька, яка булькнула і нічого конкретного ніхто не зміг довести....
Зиновій Фрис
Але так не вважає Симоненко і представники 13 фракцій!
Петро Порошенко
Це неправда. Жоден з представників 13 фракцій, крім Симоненка, якого використали, не заявив про підтвердження чи сприйняття цієї позиції. Це перше.
По –друге. Ні в якому разі не займає ні голова комітету, ні члени комітету виправдовувальної позиції! Немає в чому виправдовуватися. Ми впевнені в тому, що якісно підготували цей бюджет. Набагато якісніше, ніж чиновники уряду, які свідомо занижували доходи бюджету. Нам вдалося довести цю ситуацію через Верховну Раду, і на сьогодні підсумки виконання бюджету 2 місяців підтверджують правоту розрахунків бюджетного комітету. Це перше. Я дуже задоволений тим, що хоча б в такому вигляді, нарешті, ми маємо можливість привернути до цього увагу.
Друге. У мене є примірник темника, який розповсюджується по всіх наших телевізійних каналах. І в цьому темнику ця позиція є подією номер один. Вчора і сьогодні. Тільки про це мають казати провладні канали.
По-третє. Мені було дуже смішно, коли сьогодні на прес-конференції питання з темнику ( дослівно!) задають саме журналісти з цих каналів! Я дуже шаную Петра Симоненка, я впевнений, що нас багато що об»єднує, ми разом несемо відповідальність, щоб провести чесні прозорі вибори., змінити систему влади. Ми – разом. І ми зробимо все можливе, щоб не допустити, щоб шановного Пєтра Миколайовича використали провладні сили.
Ганна Стеців
Зиновію, я підключаюся до розмови. Нам вдалося зв’язатися з паном Симоненком, зараз він на зв"язку. Можеш поставити до нього свої запитання.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Симоненко, Ви чули, що казав пан Порошенко? Щойно він сказав, що Вас використали провладні сили і Ви, мовляв, робили це не з власної волі і все, що Ви сказали, не відповідає дійсності. Щоб Ви могли сказати на ці слова?
Петро Симоненко
Це найпростіше, звинувачувати начебто у тому, що підігрують владі. Це вже стара тема, немає жодних підстав для звинувачень на адресу партії. Але більше місяця тому на погоджувальній раді я привернув увагу керівництва Верховної Ради, що є розбіжності у цифрах, які голосувалися під час третього читання, і тих, які були оприлюднені після підпису президента. І попросив – перевірте, щоб потім не було ніяких проблем. Працювали, перевірили. Є два тексти стенограми, є і касети, про які часто згадують. Так, дійсно є аудіозапис засідання Верховної Ради, в тому числі, коли розглядався бюджет. Є розбіжності в цьому. Так тому я і просив – перевірте, будь ласка, щоб ніяких звинувачень на адресу Верховної Ради не було.
Зиновій Фрис
Але ж ніяких розбіжностей немає, так, пане Порошенко? Будь ласка, у Вас є можливість з’ясувати між собою це питання, бо це складне питання.
Петро Порошенко
Я можу лише прокоментувати, що ніяких звинувачень на адресу Петра Миколайовича ми не висували. Друге. Я впевнений, що ми зустрінемося, і на всі розбіжності, які існують з точки зору окремих депутатів, будуть дані письмові і вичерпні пояснення.
Трете. Використання і оприлюднення інформації з касет через лідерів опозиції –це вже не нове. І не виключно, що це іде з одного центру, один замовник. Просто люди без роботи залишилися і вирішили - знов запустимо... Сьогодні підробити касету не є дивним.
І я дуже шкодую, що на цей час ми прийшли до такої форми політичної боротьби. Влада, а точніше не влада, а конкретна політична сила, конкретна політична партія вже іде за старим сценарієм. Перший раз – це було у вигляді трагедії. Другий раз – зараз - це у вигляді фарсу.
Зиновій Фрис
Але Ви не відповіли, так є чи немає розбіжностей в текстах, про які говорить пан Симоненко, Ви знаєте про ці розбіжності?
Петро Порошенко
Розбіжності між варіантом тексту, який був розданий депутатам на третє читання і тестом, який був підписаний президентом – вони є, і вони базуються на стенограмі. Це я Вам стверджую...
Зиновій Фрис
Тобто те, про що говорить Симоненко, не таке вже і безгрунтовне? Пане Симоненко, я правильно розумію ситуацію?
Петро Симоненко
Ви правильно розумієте, і хотів би привернути увагу тих, хто часто звертається до касет, не треба цього робити. Бо якщо у нас у парламенті в текстах стенограм навмисно вставляються певні території, яких не було під час обговорення, то це вже не касетна справа, а справа моральності, чесності, порядності і законності. Тому я б не хотів , щоб звинувачували, що касетними справами хтось користується.
До речі, це не я займався цим, а перший заступник голови Верховної Ради, якому було дано доручення розібратися і проінформувати голів фракцій.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Симоненко
Пане Бродський, як раз як до експерта, хочу звернутися до Вас. Отже ситуація не така і проста. Симоненко стверджує, що є розбіжності, з цим погоджується і пан Порошенко, а перед тим ми чули, що всі ці звинувачення як би безпідставні. Як тут бути, в цій ситуації?
Михайло Бродський
Я за хвилину зразу відповім на всі питання.
Тільки що пан Симоненко підтвердив, що доручення було дано першому заступнику спікера парламенту. Тому я думаю, що на всіх телеканалах учора повинен був бути саме перший віцеспікер, і він повинен був казати, що знайдені якісь там неточності в бюджеті.
А коли з’явився на телеканалах пан Симоненко, я вбачаю в цьому політику. На жаль, Петра Миколайовича використовує влада, щоб посварити всю нашу опозицію, яка нарешті за 12 років вже змогла об’єднатися. Тому я вбачаю тут все ж таки політику.
Це перше. А друге, повірте мені, до тексту стенограми не треба нічого додавати, можна відняти. Можна взяти плівки і “відрізати” цей регіон, щоб зараз сварити ці політичні сили. Вчора виходять одні листівки про Ющенка, два тижні тому – інші. Це можна робити і через “Укрпошту”, і розповсюджувати ці листівки. А з тексту відрізати плівки не можемо? Можемо це робити. Тому я думаю, якщо б учора пан Васильєв казав про те, що є якісь недоречності в бюджеті як людина, якій доручили це робити, це була б справа Верховної Ради. А коли це робить пан Симоненко - я вбачаю в цьому політику і спробу влади роз’єднати опозиційні сили.
Зиновій Фрис
Пане Симоненко, так що ж це було вчора: чисто політичний жест чи це було бажання добитися якоїсь істини? Все ж таки?
Петро Симоненко
Я першим зробив заяву і звернення до верховної Ради. І журналісти до мене звернулися дати коментар – я це зробив.
Всі намагання сьогодні виправдати ситуацію нашою спільною діяльністю чи навпаки, що це загрожує спільній діяльності. Ми дотримуємося чіткої позиції. Якщо є порушення, за них треба відповідати. Це немає ніякого відношення до спільних дій, які ми проводимо сьогодні щодо зміни системи влади.
І, ми комуністи, завжди були і будемо послідовними.
Петро Порошенко
Я дуже радий чути ці слова, що ми разом. І ця позиція виправдовує мої очікування, що ця ситуація не впливає на узгоджені дії опозиції по забезпеченню прозорих виборів. По-друге. Мені дуже шкода це казати, але питання по стенограмі регіонів, Вінниці, взагалі цього не стосується. Тому що те, що роздано депутатам, повністю, до однієї копійки, відповідає тому, що було підписано президентом стосовно регіонів.
Там взагалі не йдеться про зміну будь-яких показників. Петра Миколайовича про це навіть не проінформували.
Ще раз підкреслю в ефірі Радіо Свобода, що ніяких змін в 4 додатку, там, де є території - ні по Вінниці, ні по інших 35 регіонах , включаючи Київ, не відбулося. І бажано було б, що ті, хто готує ці матеріали, проінформували тих, хто дає можливість це оприлюднити.
Це перше. І друге, з Вашого дозволу. Я глибоко переконаний, що ця спроба в черговий раз дестабілізувати ситуацію в парламенті зараз вже провалилася.
Тому що доручали це не Васильєву, як каже пан Бродський, не Симоненку.
Доручали це окремо створеній розпорядженням голови Верховної Ради робочій групі, як мала розглянути, по-перше, листи народного депутата Шуфрича, по-друге, пояснення бюджетного комітету, ухвалити відповідне рішення і оприлюднити.
І ми домовилися , що на наступному тижні збереться робоча група. Але виявилася небезпека, що ситуація “булькне” на робочій групі, і скандалу не буде.
Тому за відсутністю голови бюджетного комітету терміново треба було щось таке зібрати, викинути якійсь скандал, а там – що буде, то буде.
Зиновій Фрис
Але Ви терміново повернулися з відпустки чи відрядження і спробували “загасити пожежу”. Останнє запитання на закінчення першої теми.
Пане Бродський, звертаюся до Вас як до арбітра. Такі суперечки можуть тривати і в ефірі і поза ефіром Бог знає скільки, все-таки, що належить зробити негайно, вже наступного тижня, щоб цю “пожежу” якось погасити, щоб цей скандал зник?
Михайло Бродський
Ви побачили, як у нас зник скандал з цією студії, його не сталося, тому що його не може бути, його немає! Є спроби влади роз’єднати опозиційні сили, і більш нічого. Є спроби влади сказати: ось ви бачите, що в нас діється.
А якщо пан Симоненко хоче бути дуже об’єктивним по всіх фальсифікаціях, які проходять у Верховній Раді, думаю, у ньому є можливість не тільки про це казати, але і про всі фальсифікації, які проходять по приватизації народного майна, коли провладні олігархічні сили, які підтримують президента, отримують за 3 копійки об’єкти нашої народної власності. Думаю, йому є про що казати як лідеру комуністичної партії, яка відстоює інтереси робітничого народу, як він каже.
Думаю, цим треба займатися кожного дня. А якщо така дискусія у нас є, слава Богу, що у нас є демократія, і на жаль тільки на Радіо Свобода можна взяти і посперечатися. А якщо б у нас була нормальна демократія - є скандал, треба було запросити на телебачення пана Порошенка, на УТ-1, на державну студію. Також пана Симоненка, і щоб вони поговорили з цього приводу. Це було б нормально.
А взагалі треба було починати з пана Литвина - що він думає про це, тому що він підписував цей бюджет і брав на себе зобов’язання. Там є підписи Порошенка, він за це теж несе відповідальність.
І пан Литвин як спікер повинен був роз’яснити всім цю ситуацію. Як могло статися, що його служба готувала цей документ, а потім Симоненко каже, що документ не відповідає тому, що відбувалося в залі. За це все відповідає пан Литвин , в першу чергу. Але владі це невигідно казати.
Зиновій Фрис
Дякую. В ефірі Вечірня Свобода. І ми переходимо до другої теми.
Приводом послужив факт, який, на думку, знову ж таки, київських спостерігачів, можна назвати симптоматичним. Факт, за яким можна спостерігати певне явище: окремі представники київської бізнесової та політичної еліти заявляють про свої наміри утвердитися на периферії. В сусідній Росії такого досвіду більше.
В Україні – менше, якщо не брати до уваги тих випадків, коли центральна київська влада призначає своїх людей на високі посади на місцях.
Михайло Бродський, наш сьогоднішній гість, голова політичної партії "Яблуко", має намір балотуватися на посаду мера Сум. Реакція на цей намір Бродського у Києві дуже неоднозначна, мовляв, це черговий піар, бажання зайвий раз заявити про себе і так далі.
Пане Бродський, скажіть відверто: а вам воно треба?
Михайло Бродський
Якщо дозволите, тут пан Порошенко хоче по першій темі щось сказати.
Зиновій Фрис
Але це за рахунок Вашого часу, Вашої теми.
Петро Порошенко
Я дуже дякую, спробую все зробити, щоб повернути пану Бродському цей час.
Я хотів би, щоб ми все-таки чітко розуміли процедуру, за що відповідає Литвин, уряд, Порошенко, апарат, адміністрація президента, і після цього висували звинувачення на адресу конкретних людей. Це перша позиція, на яку ми не можемо не звертати увагу.
Якщо б в людей була мотивація змінити щось на краще. Вони б запропонували: давайте змінимо процедуру і регламент прийняття бюджету, давайте унеможливимо, щоб третє читання і голосування в цілому були одночасно, давайте роздамо документ в зал, щоб депутати це бачили.
Для чого це врешті-решт все це було організовано? Чи мови йде, щоб покращити щось? Ніхто з цих людей мову про це не веде. Мова йде про одне: зацікавленість в скандалі.
Бюджетний комітет, навпаки, вніс ініціативи, пропозиції змін до Бюджетного кодексу, змін до регламенту. Для чого? Це розповсюджена практика, коли усі законопроекти, а не лише бюджет, ухвалюються, а після цього протокольний, юридичний відділ, Кабмін, адміністрація президента вносять будь-які зміни. Для того, щоб це унеможливити, ми вийшли з ініціативною. Чомусь про це ніхто не говорить.
Це ще один доказ того, що їм зміни на краще не потрібні! Їм потрібен скандал. І крапка.
Зиновій Фрис
Пане Порошенко, думаю, ця тема в нашій передачі, звичайно, не буде вичерпана. Упродовж наступного тижня, думаю, в наших передачах ми продовжимо цю тему в розвитку.
А зараз я повертаюся до свого запитання до пана Бродського. Отже, що змусило Вас йти на вибори мера в Сумах, воно Вам потрібно?
Михайло Бродський
Дякую за це питання. Так, воно мені, мабуть, не потрібно. І взагалі політики повинні робити те, що вони роблять, і не тому, що це нам потрібно, а тому що це потрібно суспільству.
Ви знаєте всі про мою боротьбу з паном Щербанем. Коли я був ще головою комітету у Верховній Раді, до мене звернулися підприємці з Сум, з приводу того, що там коїться. Про це я писав кілька листів пану Ющенку, щоб Щербаня виключити зі списку. І таке питання ставилося, як я знаю, перед виборами, але, на жаль, Щербаня підтримали і не виключили із списку. Думаю, зараз пан Ющенко жалкує з цього приводу. І коли у Сумах знову волюнтаристично пан Щербань зняв мера, я сказав так: я готовий піти для того, щоб закінчити там цей “бєспрєдєл”. Тому що я бачу, що там тільки я можу сперечатися з паном Щербанем.
Але хотів би взяти ще одну на себе місію. Я сказав: давайте знайдемо можливість перший раз висунути єдиного кандидата від опозиційних сил, наприклад, на мера Сум. Черкаси - там пройшов Шуфрич, потім Вася Хмельницький пройшов по Мелітополю, де були перші місця за “Нашою Україною”, а потім це було розпорошено опозиційними силами і проходили провладні депутати, які зараз знаходяться в так званій більшості.
І опозиція не змогла об’єднатися. Тому я сказав: давайте спробуємо це зробити на приклад мера Сум. Я зустрічався з Ющенком, розмовляв, після цього була його заява, що якраз моє прізвище проходить такий “тест” в “Нашій Україні”. Я знаю, було доручення, аби провели там дослідження по рейтингах. За дослідженнями, я зайняв друге місце разом з кандидатом від “Нашої України”. На жаль, немає сьогодні серед нашої опозиції ніяких домовленостей. Я розмовляв ці всіма лідерами опозиції, я знаю, що комуністи з соціалістами домовилися висунути свого єдиного кандидата пана Кличка, в якого зараз 2%.
“Наша Україна” стоїть перед варіантом висувати свого кандидата, “Батьківщина” не може не висувати... не підтримувати кандидата від соціалістів і комуністів. Тому я в цій ситуації не буду йти, щоб не бути “яблуком роз’єднання”. А наша партія згодна показати приклад – підтримати кандидата від соціалістів як єдиного кандидата від опозиції. Ми хотіли б пропонувати і “Нашій Україні”, і “Батьківщині” теж приєднатися. І не тільки підтримати, лідери опозиції повинні туди поїхати, до Сум, і показати, як треба робити, як треба боротися з владою, щоб вона не розділяла і володарювала за рахунок нашого народу, як вона це робить останні роки.
Сьогодні я бачив на одному сайті: “Опозиція візьме приступом Суми”, такий нєкій брєд, що треба йти різними кандидатами, а потім у другому турі об’єднатися.
Хочу сказати другому секретарю Компартії Сум, який про це казав, що ніякого другого туру на виборах мера немає, все буде вирішуватися в першому турі. Там є кандидат від СДПУ (о) пан Царенко, якого підтримує влада, і який виконує обов’язки мера. І він виграє в першому турі, якщо опозиція не об’єднається і не дасть бой владі, не покаже, що це можна робити.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Симоненко, якщо Ви нас чуєте, як Ви ставитеся до того, що лідери політичних партій, в даному випадку, пан Бродський хоче балотуватися на посаду мера Сум?
...Очевидно, вже немає з ним зв’язку.
Пане Порошенко, як Ви ставитеся до цих фактів?
Петро Порошенко
Дійсно хотів би підтвердити, що ситуація, яка склалася в Сумах, надзвичайно непокоїть “Нашу Україну”. Факт, що фактично Суми – зона, вільна від демократії. Те, що сталося з лідером фракції “Наша Україна” в міській раді, коли від був брутально побитий, коли влада не здатна знайти винних в цьому тотальному залякуванні - це питання, які нас надзвичайно хвилюють.
З цього приводу ми зробили відповідну заяву у Верховній Раді, виїхали туди наші керівники комітетів. Були встановлені численні факти неадекватних, м’яко кажучи, дій правоохоронних органів щодо розслідування цього брутального інциденту. Ми впевнені, що на найближчому засіданні політичної ради ми зробимо максимум можливого, щоб знайти компроміс і висунути кандидата, який буде мати реальні шанси перемогти і відновити паростки демократії в Сумах. Сумська область для нас нерядова, там ми отримали величезну підтримку виборців під час парламентських виборів. І хотів би подякувати сумчанам. Також це область, де народився лідер блоку Віктор Ющенко.
Пане Бродський, якщо Ви станете мером Сум, з двох пунктів, що Ви зможете реально зробити для сумчан?
Михайло Бродський
Знаєте, я може зараз пошуткую... Але спочатку повернусь до моменту, що я не можу вже іти на Суми, бо в нас тоді не вийде єдиного кандидата від позиційних сил, бо соціалісти з комуністами вирішили підтримувати кандидата від соціалістичної партії.
І я хочу всім показати, якщо ми не зможемо об’єднатися з цього питання, ми ніколи не зможемо висунути єдиного кандидата і на майбутніх виборах президента. А я впевнений, що від опозиційних сил, окрім комуністичної партії, повинен бути єдиний кандидат, і дуже хотілося б, щоб соціалісти Мороза теж підтримали найбільш реального кандидата від опозиційних демократичних сил - пана Ющенка. Тому я думаю, що наша партія буде підтримувати єдиного кандидата, якого висуне опозиція. Дуже хотілося, щоб “Наша Україна” в цьому разі підтримала б соціаліста Кличко і показали б всім, що опозиція може об’єднуватися, щоб перемагати владу. І це нормально, так є у всій Європі і в світі. І ми повинні також показати, що Україна - це цивілізована держава.
Зиновій Фрис
На жаль, залишилося півхвилини. І мені залишається сказати, що в ефірі була “Вечірня Свобода”. Гостями були Петро Порошенко, народний депутат, голова бюджетного комітету, телефоном Петро Симоненко, лідер комуністів і лідер політичної партії “Яблуко”, народний депутат попереднього скликання Михайло Бродський.
Дякуємо, шановні гості.
Зиновій Фрис
П’ятниця, 14-го березня. В українській столиці - 20-та година.
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном у чеській столиці - Зиновій Фрис.
Вітаємо всіх слухачів і дякуємо, що ви знайшли час саме для нашої передачі, час для «Свободи».
Сьогодні, у п’ятницю, ми вирішили зупинитися на таких двох темах: “Навколо державного бюджету 2003-го року – чи справді була фальсифікація, як про це заявляють представники деяких парламентських фракцій?”
Друга тема: “Лідер політичної партії “Яблуко” Михайло Бродський розглядає можливість балотуватися на посаду мера Сум. Що вабить київську еліту на периферії?”
У київській студії наші гості. Це, народний депутат України, голова бюджетного комітету, фракція “Наша Україна” Петро Порошенко. Хвилину тому ще не було пана Порошенка, сподіваємося, що він ос-ось прийде. І другий наш гість – голова політичної партії “Яблуко”, народний депутат попереднього скликання Михайло Бродський.
Ми запрошували сьогодні на нашу передачу народного депутата Петра Симоненка, лідера комуністів України, але прес-служба повідомила, що в нього сьогодні ввечері серйозні справи і він не зможе взяти участь у нашій передачі. З іншої інформації ми знаємо, що Петро Симоненко нібито заявляв, що ми пізно його запросили і тому він не зміг прийти. Як би там не було, ми розпочинаємо нашу передачу.
Я дякую гостям, що ви прийшли, і сподіваємося на ґрунтовну дискусію упродовж наступних 40 хвилин. Можливо, ця дискусія не буде, як ми сподівалися, такої гострою, якби прийшов один з головних діючих осіб теми, з якої ми розпочинаємо - Петро Симоненко.
Отже, ми розпочинаємо з теми, яку оглядачі в українській столиці називають скандальною. Що ж трапилося цього разу?
Розповідає наш київський колега Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Почалося все 13 березня на засідання лідерів парламентських фракцій. Вони дійшли висновку, що бюджет на цей рік сфальсифікований. Детальніше про це розповів журналістам перший секретар ЦК КПУ Петро Симоненко.
За його словами, встановлено, що відбулася фальсифікація стенограми засідання, на якому ухвалювався бюджет. Тобто, роздруківка виступів на папері відрізняється від аудіо запису того, що відбувалося в залі. Петро Симоненко підрахував, що загалом розбіжностей в бюджеті на суму понад 300 мільйонів гривень. А практично підтверджено фальсифікацій майже на 50 мільйонів.
Перший комуніст держави не назвав прізвища, чи політичні сили, які підозрюються у фальсифікації бюджету. “Були перекинуті гроші і збільшено фінансування у тих округах, звідки певні народні депутати, і порушені постанови Кабміну щодо справедливого розподілу державних коштів відносно регіонів”, - заявив Петро Симоненко і додав, що це робилося навмисно.
А от депутат з фракції об‘єднаних соціал-демократів Нестор Шуфрич уточнив, що у державному бюджеті було збільшено фінансування на округ, по якому пройшов до Верховної Ради України голова бюджетного комітету Петро Порошенко. Об‘єднаний соціал-демократ зазначив, що при розгляді місцевих бюджетів в управліннях звернули увагу на те, що в бюджеті Вінниці, Вінницької області та Черкас більш як на 10 мільйонів гривень збільшені нормативи, зокрема 4,5 мільйони на користь Вінниці. На переконання Нестора Шуфрича голова бюджетного комітету Петро Порошенко повинен дати пояснення керівникам фракцій, оскільки, за його словами “такого у Верховній раді ще не було”.
Дійсно депутатам важко вирішити проблему: як забрати гроші у платників податків, але не образити виборців.
Зиновій Фрис
Ось така фабула того, що в Києві називають скандалом. Втім, чи справді це скандал і чи справді була фальсифікація – ми й спробуємо з’ясувати з допомогою наших гостей. Ми сподівалися, що буде двоє безпосередніх учасників дійства – це голова комітету Верховної Ради з питань бюджету, депутат фракції «Наша Україна» Петро Порошенко. Він є в студії, щойно прийшов, як мені сказали. Не прийшов на передачу ( про що нас попередив завчасно) лідер комуністів Петро Симоненко. Але є ще другий гість, лідер партії «Яблуко» Михайло Бродський. Пане Бродський, для Вас ми відвели сьогодні з першої теми (бо в другій темі Ви задіяні безпосередньо) роль незалежного експерта чи арбітра, як завгодно. Я сподіваюся Ви знаєтеся на питаннях з бюджету, оскільки були народним депутатом, і зможете також щось сказати з цього приводу.
Отже, ми розпочинаємо і, звичайно, першому я хотів би надати слово
Петру Порошенку.
Пане Порошенко, скажіть, будь ласка: чи взагалі можна сфальсифікувати отой головний фінансовий документ держави, причому сфальсифікувати одразу на 310 мільйонів гривень на користь того чи іншого регіону країни, в даному випадку, згадується, зокрема, Вінниця, де ви дістали мандат народного депутата?
Петро Порошенко
Об’єктивно, безумовно, ми не можемо твердити, що бюджет не можна сфальсифікувати. Якщо хтось поставить перед собою це за мету, це буде цілком реальне - якщо будуть погоджені дії урядовців, працівників комітету, депутатів і таким чином, буде спотворена воля депутатів сесійної зали. Але на сьогодні ми маємо категорично іншу ситуацію, коли фактично представники однієї політичної сили – я можу назвати – це фракція СДПУ (о), її абсолютна більшість не підтримала бюджет, вона протягом бюджетного процесу робила максимум для того, щоб фактично зірвати бюджетний процес, висувала звинувачення щодо нереальності бюджетних показників, в тому числі, це робив і народний депутат Шуфрич.
Їм це не вдалося зробити, і бюджет був ухвалений. Сьогодні виконання бюджету показує, що бюджет був підготовлений якісно. І тому вони роблять все що завгодно, щоб, з одного боку, зірвати процес, щоб країна знов залишилася без бюджету . З іншого боку – дестабілізувати ситуацію у Верховній Раді. Таким чином, кидаються штучні політичні звинувачення, які не знаходять жодної реальної підтримки, бази. І вчора було штучне внесення цього питання на засіданні Ради керівників фракцій, за моєю відсутністю, коли позиція комітету не була репрезентована жодним чином, коли вносилася інформація, яка з професійної точки зору, є абсолютно безпідставною. І зроблена спроба дезінформувати керівників фракцій. Я дуже задоволений, що їм це не вдалося.
Сьогодні я зібрав конференцію в комітеті і думаю, журналісти нарешті мали можливість отримати об’єктивну інформацію щодо ходу бюджетного процесу в цьому році.
Зиновій Фрис
Пане Бродський, Ви хотіли репліку?
Михайло Бродський
Якщо мені дозволена роль арбітра в цій справі, я б почав з того, що пан Симоненко сьогодні не прийшов. Я тоді всім хотів би нагадати таку фразу: «мавр сдєлал свойо дєло, мавр может уходіть». На жаль , ми будемо зараз говорити - було сфальсифіковано, чи не було сфальсифіковано, торпедується бюджетний процес чи ні, будуть після цього негаразди у Верховній Раді чи ні.
Ні, все набагато глибше!
9 березня Хрещатиком йшла вся опозиція разом, були жовто-блакитні прапори і червоні, і владі це не подобається. Тому сьогодні робиться спроба роз»єднати всі опозиційні сили, які нарешті йшли одною колоною і сказали «ні» сьогоднішній владі.
І сьогодні знайшли можливість провести це в площину бюджету! Показати - фальсифікував Порошенко бюджет чи ні - для того, щоб посварити Тимошенко, Симоненка, Ющенка і для того, щоб напередодні президентських виборів нанести удар по Ющенку.
Я в цій ситуації вбачаю тільки це. А Симоненка Ви вчора бачили? Його вчора так ретельно показували всі провладні телевізійні канали, а всі знають, що туди Симоненко не потрапляє ніколи! Але вчора на всіх каналах – перша тема усіх новин: сидить Симоненко і віщає...
Я хочу, щоб всі громадяни замислилися, а що це? Чому влада пустила Симоненка на канали? Кому це сьогодні вигідно? Владі. Їй вигідно сьогодні казати: ось Симоненко, він як би опозиціонер, але знову в нас немає опозиції, в нас є влада. Пам’ятаєте Цезар казав «поділяй в володарюй»? Сьогодні це і робиться.
Тому я би зняв взагалі зараз цю тему і сказав би пану Порошенку: не треба виправдовуватися! Не могло цього бути! Я працював головою комітету з промисловості і підприємства, не могло бути фальсифікацій. Тому що потім це все перевіряється секретаріатом Верховної Ради, юридичним управлінням, потім це підписується паном Литвиним. Цим він бере на себе відповідальність - що підписує справедливі документи. Багато документів треба підписати, стенограми, щоб той документ пішов на підпис президенту....
Зиновій Фрис
Але “джин вже випущений з пляшки”, оскільки про це говорять, звинувачують. І ми про це, звичайно, будемо говорити. Пане Порошенко, не знаю, чи Ви слухали матеріал Віктора Міняйла, Ви прийшли трішки пізніше. Він розповідав про те, що Нестор Шуфрич з фракції СДПУ (о) уточнив, що «у державному бюджеті було збільшено фінансування на округ, по якому пройшов до Верховної Ради України голова бюджетного комітету Петро Порошенко”, а також був збільшений бюджет Вінниці, Вінницької області та Черкас більш як на 10 мільйонів на користь.... Тобто наводяться якісь факти. Чи з ними Вас знайомили, чи змогли вони Вам довести - Шуфрич, Симоненко – що справді є фальсифікація.
Петро Порошенко
По-перше, дозвольте з Вами не погодитися, що джин випущений з пляшки. “Джина” не з’явилося, а з’явилася звичайна мильна булька, яка булькнула і нічого конкретного ніхто не зміг довести....
Зиновій Фрис
Але так не вважає Симоненко і представники 13 фракцій!
Петро Порошенко
Це неправда. Жоден з представників 13 фракцій, крім Симоненка, якого використали, не заявив про підтвердження чи сприйняття цієї позиції. Це перше.
По –друге. Ні в якому разі не займає ні голова комітету, ні члени комітету виправдовувальної позиції! Немає в чому виправдовуватися. Ми впевнені в тому, що якісно підготували цей бюджет. Набагато якісніше, ніж чиновники уряду, які свідомо занижували доходи бюджету. Нам вдалося довести цю ситуацію через Верховну Раду, і на сьогодні підсумки виконання бюджету 2 місяців підтверджують правоту розрахунків бюджетного комітету. Це перше. Я дуже задоволений тим, що хоча б в такому вигляді, нарешті, ми маємо можливість привернути до цього увагу.
Друге. У мене є примірник темника, який розповсюджується по всіх наших телевізійних каналах. І в цьому темнику ця позиція є подією номер один. Вчора і сьогодні. Тільки про це мають казати провладні канали.
По-третє. Мені було дуже смішно, коли сьогодні на прес-конференції питання з темнику ( дослівно!) задають саме журналісти з цих каналів! Я дуже шаную Петра Симоненка, я впевнений, що нас багато що об»єднує, ми разом несемо відповідальність, щоб провести чесні прозорі вибори., змінити систему влади. Ми – разом. І ми зробимо все можливе, щоб не допустити, щоб шановного Пєтра Миколайовича використали провладні сили.
Ганна Стеців
Зиновію, я підключаюся до розмови. Нам вдалося зв’язатися з паном Симоненком, зараз він на зв"язку. Можеш поставити до нього свої запитання.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Симоненко, Ви чули, що казав пан Порошенко? Щойно він сказав, що Вас використали провладні сили і Ви, мовляв, робили це не з власної волі і все, що Ви сказали, не відповідає дійсності. Щоб Ви могли сказати на ці слова?
Петро Симоненко
Це найпростіше, звинувачувати начебто у тому, що підігрують владі. Це вже стара тема, немає жодних підстав для звинувачень на адресу партії. Але більше місяця тому на погоджувальній раді я привернув увагу керівництва Верховної Ради, що є розбіжності у цифрах, які голосувалися під час третього читання, і тих, які були оприлюднені після підпису президента. І попросив – перевірте, щоб потім не було ніяких проблем. Працювали, перевірили. Є два тексти стенограми, є і касети, про які часто згадують. Так, дійсно є аудіозапис засідання Верховної Ради, в тому числі, коли розглядався бюджет. Є розбіжності в цьому. Так тому я і просив – перевірте, будь ласка, щоб ніяких звинувачень на адресу Верховної Ради не було.
Зиновій Фрис
Але ж ніяких розбіжностей немає, так, пане Порошенко? Будь ласка, у Вас є можливість з’ясувати між собою це питання, бо це складне питання.
Петро Порошенко
Я можу лише прокоментувати, що ніяких звинувачень на адресу Петра Миколайовича ми не висували. Друге. Я впевнений, що ми зустрінемося, і на всі розбіжності, які існують з точки зору окремих депутатів, будуть дані письмові і вичерпні пояснення.
Трете. Використання і оприлюднення інформації з касет через лідерів опозиції –це вже не нове. І не виключно, що це іде з одного центру, один замовник. Просто люди без роботи залишилися і вирішили - знов запустимо... Сьогодні підробити касету не є дивним.
І я дуже шкодую, що на цей час ми прийшли до такої форми політичної боротьби. Влада, а точніше не влада, а конкретна політична сила, конкретна політична партія вже іде за старим сценарієм. Перший раз – це було у вигляді трагедії. Другий раз – зараз - це у вигляді фарсу.
Зиновій Фрис
Але Ви не відповіли, так є чи немає розбіжностей в текстах, про які говорить пан Симоненко, Ви знаєте про ці розбіжності?
Петро Порошенко
Розбіжності між варіантом тексту, який був розданий депутатам на третє читання і тестом, який був підписаний президентом – вони є, і вони базуються на стенограмі. Це я Вам стверджую...
Зиновій Фрис
Тобто те, про що говорить Симоненко, не таке вже і безгрунтовне? Пане Симоненко, я правильно розумію ситуацію?
Петро Симоненко
Ви правильно розумієте, і хотів би привернути увагу тих, хто часто звертається до касет, не треба цього робити. Бо якщо у нас у парламенті в текстах стенограм навмисно вставляються певні території, яких не було під час обговорення, то це вже не касетна справа, а справа моральності, чесності, порядності і законності. Тому я б не хотів , щоб звинувачували, що касетними справами хтось користується.
До речі, це не я займався цим, а перший заступник голови Верховної Ради, якому було дано доручення розібратися і проінформувати голів фракцій.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Симоненко
Пане Бродський, як раз як до експерта, хочу звернутися до Вас. Отже ситуація не така і проста. Симоненко стверджує, що є розбіжності, з цим погоджується і пан Порошенко, а перед тим ми чули, що всі ці звинувачення як би безпідставні. Як тут бути, в цій ситуації?
Михайло Бродський
Я за хвилину зразу відповім на всі питання.
Тільки що пан Симоненко підтвердив, що доручення було дано першому заступнику спікера парламенту. Тому я думаю, що на всіх телеканалах учора повинен був бути саме перший віцеспікер, і він повинен був казати, що знайдені якісь там неточності в бюджеті.
А коли з’явився на телеканалах пан Симоненко, я вбачаю в цьому політику. На жаль, Петра Миколайовича використовує влада, щоб посварити всю нашу опозицію, яка нарешті за 12 років вже змогла об’єднатися. Тому я вбачаю тут все ж таки політику.
Це перше. А друге, повірте мені, до тексту стенограми не треба нічого додавати, можна відняти. Можна взяти плівки і “відрізати” цей регіон, щоб зараз сварити ці політичні сили. Вчора виходять одні листівки про Ющенка, два тижні тому – інші. Це можна робити і через “Укрпошту”, і розповсюджувати ці листівки. А з тексту відрізати плівки не можемо? Можемо це робити. Тому я думаю, якщо б учора пан Васильєв казав про те, що є якісь недоречності в бюджеті як людина, якій доручили це робити, це була б справа Верховної Ради. А коли це робить пан Симоненко - я вбачаю в цьому політику і спробу влади роз’єднати опозиційні сили.
Зиновій Фрис
Пане Симоненко, так що ж це було вчора: чисто політичний жест чи це було бажання добитися якоїсь істини? Все ж таки?
Петро Симоненко
Я першим зробив заяву і звернення до верховної Ради. І журналісти до мене звернулися дати коментар – я це зробив.
Всі намагання сьогодні виправдати ситуацію нашою спільною діяльністю чи навпаки, що це загрожує спільній діяльності. Ми дотримуємося чіткої позиції. Якщо є порушення, за них треба відповідати. Це немає ніякого відношення до спільних дій, які ми проводимо сьогодні щодо зміни системи влади.
І, ми комуністи, завжди були і будемо послідовними.
Петро Порошенко
Я дуже радий чути ці слова, що ми разом. І ця позиція виправдовує мої очікування, що ця ситуація не впливає на узгоджені дії опозиції по забезпеченню прозорих виборів. По-друге. Мені дуже шкода це казати, але питання по стенограмі регіонів, Вінниці, взагалі цього не стосується. Тому що те, що роздано депутатам, повністю, до однієї копійки, відповідає тому, що було підписано президентом стосовно регіонів.
Там взагалі не йдеться про зміну будь-яких показників. Петра Миколайовича про це навіть не проінформували.
Ще раз підкреслю в ефірі Радіо Свобода, що ніяких змін в 4 додатку, там, де є території - ні по Вінниці, ні по інших 35 регіонах , включаючи Київ, не відбулося. І бажано було б, що ті, хто готує ці матеріали, проінформували тих, хто дає можливість це оприлюднити.
Це перше. І друге, з Вашого дозволу. Я глибоко переконаний, що ця спроба в черговий раз дестабілізувати ситуацію в парламенті зараз вже провалилася.
Тому що доручали це не Васильєву, як каже пан Бродський, не Симоненку.
Доручали це окремо створеній розпорядженням голови Верховної Ради робочій групі, як мала розглянути, по-перше, листи народного депутата Шуфрича, по-друге, пояснення бюджетного комітету, ухвалити відповідне рішення і оприлюднити.
І ми домовилися , що на наступному тижні збереться робоча група. Але виявилася небезпека, що ситуація “булькне” на робочій групі, і скандалу не буде.
Тому за відсутністю голови бюджетного комітету терміново треба було щось таке зібрати, викинути якійсь скандал, а там – що буде, то буде.
Зиновій Фрис
Але Ви терміново повернулися з відпустки чи відрядження і спробували “загасити пожежу”. Останнє запитання на закінчення першої теми.
Пане Бродський, звертаюся до Вас як до арбітра. Такі суперечки можуть тривати і в ефірі і поза ефіром Бог знає скільки, все-таки, що належить зробити негайно, вже наступного тижня, щоб цю “пожежу” якось погасити, щоб цей скандал зник?
Михайло Бродський
Ви побачили, як у нас зник скандал з цією студії, його не сталося, тому що його не може бути, його немає! Є спроби влади роз’єднати опозиційні сили, і більш нічого. Є спроби влади сказати: ось ви бачите, що в нас діється.
А якщо пан Симоненко хоче бути дуже об’єктивним по всіх фальсифікаціях, які проходять у Верховній Раді, думаю, у ньому є можливість не тільки про це казати, але і про всі фальсифікації, які проходять по приватизації народного майна, коли провладні олігархічні сили, які підтримують президента, отримують за 3 копійки об’єкти нашої народної власності. Думаю, йому є про що казати як лідеру комуністичної партії, яка відстоює інтереси робітничого народу, як він каже.
Думаю, цим треба займатися кожного дня. А якщо така дискусія у нас є, слава Богу, що у нас є демократія, і на жаль тільки на Радіо Свобода можна взяти і посперечатися. А якщо б у нас була нормальна демократія - є скандал, треба було запросити на телебачення пана Порошенка, на УТ-1, на державну студію. Також пана Симоненка, і щоб вони поговорили з цього приводу. Це було б нормально.
А взагалі треба було починати з пана Литвина - що він думає про це, тому що він підписував цей бюджет і брав на себе зобов’язання. Там є підписи Порошенка, він за це теж несе відповідальність.
І пан Литвин як спікер повинен був роз’яснити всім цю ситуацію. Як могло статися, що його служба готувала цей документ, а потім Симоненко каже, що документ не відповідає тому, що відбувалося в залі. За це все відповідає пан Литвин , в першу чергу. Але владі це невигідно казати.
Зиновій Фрис
Дякую. В ефірі Вечірня Свобода. І ми переходимо до другої теми.
Приводом послужив факт, який, на думку, знову ж таки, київських спостерігачів, можна назвати симптоматичним. Факт, за яким можна спостерігати певне явище: окремі представники київської бізнесової та політичної еліти заявляють про свої наміри утвердитися на периферії. В сусідній Росії такого досвіду більше.
В Україні – менше, якщо не брати до уваги тих випадків, коли центральна київська влада призначає своїх людей на високі посади на місцях.
Михайло Бродський, наш сьогоднішній гість, голова політичної партії "Яблуко", має намір балотуватися на посаду мера Сум. Реакція на цей намір Бродського у Києві дуже неоднозначна, мовляв, це черговий піар, бажання зайвий раз заявити про себе і так далі.
Пане Бродський, скажіть відверто: а вам воно треба?
Михайло Бродський
Якщо дозволите, тут пан Порошенко хоче по першій темі щось сказати.
Зиновій Фрис
Але це за рахунок Вашого часу, Вашої теми.
Петро Порошенко
Я дуже дякую, спробую все зробити, щоб повернути пану Бродському цей час.
Я хотів би, щоб ми все-таки чітко розуміли процедуру, за що відповідає Литвин, уряд, Порошенко, апарат, адміністрація президента, і після цього висували звинувачення на адресу конкретних людей. Це перша позиція, на яку ми не можемо не звертати увагу.
Якщо б в людей була мотивація змінити щось на краще. Вони б запропонували: давайте змінимо процедуру і регламент прийняття бюджету, давайте унеможливимо, щоб третє читання і голосування в цілому були одночасно, давайте роздамо документ в зал, щоб депутати це бачили.
Для чого це врешті-решт все це було організовано? Чи мови йде, щоб покращити щось? Ніхто з цих людей мову про це не веде. Мова йде про одне: зацікавленість в скандалі.
Бюджетний комітет, навпаки, вніс ініціативи, пропозиції змін до Бюджетного кодексу, змін до регламенту. Для чого? Це розповсюджена практика, коли усі законопроекти, а не лише бюджет, ухвалюються, а після цього протокольний, юридичний відділ, Кабмін, адміністрація президента вносять будь-які зміни. Для того, щоб це унеможливити, ми вийшли з ініціативною. Чомусь про це ніхто не говорить.
Це ще один доказ того, що їм зміни на краще не потрібні! Їм потрібен скандал. І крапка.
Зиновій Фрис
Пане Порошенко, думаю, ця тема в нашій передачі, звичайно, не буде вичерпана. Упродовж наступного тижня, думаю, в наших передачах ми продовжимо цю тему в розвитку.
А зараз я повертаюся до свого запитання до пана Бродського. Отже, що змусило Вас йти на вибори мера в Сумах, воно Вам потрібно?
Михайло Бродський
Дякую за це питання. Так, воно мені, мабуть, не потрібно. І взагалі політики повинні робити те, що вони роблять, і не тому, що це нам потрібно, а тому що це потрібно суспільству.
Ви знаєте всі про мою боротьбу з паном Щербанем. Коли я був ще головою комітету у Верховній Раді, до мене звернулися підприємці з Сум, з приводу того, що там коїться. Про це я писав кілька листів пану Ющенку, щоб Щербаня виключити зі списку. І таке питання ставилося, як я знаю, перед виборами, але, на жаль, Щербаня підтримали і не виключили із списку. Думаю, зараз пан Ющенко жалкує з цього приводу. І коли у Сумах знову волюнтаристично пан Щербань зняв мера, я сказав так: я готовий піти для того, щоб закінчити там цей “бєспрєдєл”. Тому що я бачу, що там тільки я можу сперечатися з паном Щербанем.
Але хотів би взяти ще одну на себе місію. Я сказав: давайте знайдемо можливість перший раз висунути єдиного кандидата від опозиційних сил, наприклад, на мера Сум. Черкаси - там пройшов Шуфрич, потім Вася Хмельницький пройшов по Мелітополю, де були перші місця за “Нашою Україною”, а потім це було розпорошено опозиційними силами і проходили провладні депутати, які зараз знаходяться в так званій більшості.
І опозиція не змогла об’єднатися. Тому я сказав: давайте спробуємо це зробити на приклад мера Сум. Я зустрічався з Ющенком, розмовляв, після цього була його заява, що якраз моє прізвище проходить такий “тест” в “Нашій Україні”. Я знаю, було доручення, аби провели там дослідження по рейтингах. За дослідженнями, я зайняв друге місце разом з кандидатом від “Нашої України”. На жаль, немає сьогодні серед нашої опозиції ніяких домовленостей. Я розмовляв ці всіма лідерами опозиції, я знаю, що комуністи з соціалістами домовилися висунути свого єдиного кандидата пана Кличка, в якого зараз 2%.
“Наша Україна” стоїть перед варіантом висувати свого кандидата, “Батьківщина” не може не висувати... не підтримувати кандидата від соціалістів і комуністів. Тому я в цій ситуації не буду йти, щоб не бути “яблуком роз’єднання”. А наша партія згодна показати приклад – підтримати кандидата від соціалістів як єдиного кандидата від опозиції. Ми хотіли б пропонувати і “Нашій Україні”, і “Батьківщині” теж приєднатися. І не тільки підтримати, лідери опозиції повинні туди поїхати, до Сум, і показати, як треба робити, як треба боротися з владою, щоб вона не розділяла і володарювала за рахунок нашого народу, як вона це робить останні роки.
Сьогодні я бачив на одному сайті: “Опозиція візьме приступом Суми”, такий нєкій брєд, що треба йти різними кандидатами, а потім у другому турі об’єднатися.
Хочу сказати другому секретарю Компартії Сум, який про це казав, що ніякого другого туру на виборах мера немає, все буде вирішуватися в першому турі. Там є кандидат від СДПУ (о) пан Царенко, якого підтримує влада, і який виконує обов’язки мера. І він виграє в першому турі, якщо опозиція не об’єднається і не дасть бой владі, не покаже, що це можна робити.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Симоненко, якщо Ви нас чуєте, як Ви ставитеся до того, що лідери політичних партій, в даному випадку, пан Бродський хоче балотуватися на посаду мера Сум?
...Очевидно, вже немає з ним зв’язку.
Пане Порошенко, як Ви ставитеся до цих фактів?
Петро Порошенко
Дійсно хотів би підтвердити, що ситуація, яка склалася в Сумах, надзвичайно непокоїть “Нашу Україну”. Факт, що фактично Суми – зона, вільна від демократії. Те, що сталося з лідером фракції “Наша Україна” в міській раді, коли від був брутально побитий, коли влада не здатна знайти винних в цьому тотальному залякуванні - це питання, які нас надзвичайно хвилюють.
З цього приводу ми зробили відповідну заяву у Верховній Раді, виїхали туди наші керівники комітетів. Були встановлені численні факти неадекватних, м’яко кажучи, дій правоохоронних органів щодо розслідування цього брутального інциденту. Ми впевнені, що на найближчому засіданні політичної ради ми зробимо максимум можливого, щоб знайти компроміс і висунути кандидата, який буде мати реальні шанси перемогти і відновити паростки демократії в Сумах. Сумська область для нас нерядова, там ми отримали величезну підтримку виборців під час парламентських виборів. І хотів би подякувати сумчанам. Також це область, де народився лідер блоку Віктор Ющенко.
Пане Бродський, якщо Ви станете мером Сум, з двох пунктів, що Ви зможете реально зробити для сумчан?
Михайло Бродський
Знаєте, я може зараз пошуткую... Але спочатку повернусь до моменту, що я не можу вже іти на Суми, бо в нас тоді не вийде єдиного кандидата від позиційних сил, бо соціалісти з комуністами вирішили підтримувати кандидата від соціалістичної партії.
І я хочу всім показати, якщо ми не зможемо об’єднатися з цього питання, ми ніколи не зможемо висунути єдиного кандидата і на майбутніх виборах президента. А я впевнений, що від опозиційних сил, окрім комуністичної партії, повинен бути єдиний кандидат, і дуже хотілося б, щоб соціалісти Мороза теж підтримали найбільш реального кандидата від опозиційних демократичних сил - пана Ющенка. Тому я думаю, що наша партія буде підтримувати єдиного кандидата, якого висуне опозиція. Дуже хотілося, щоб “Наша Україна” в цьому разі підтримала б соціаліста Кличко і показали б всім, що опозиція може об’єднуватися, щоб перемагати владу. І це нормально, так є у всій Європі і в світі. І ми повинні також показати, що Україна - це цивілізована держава.
Зиновій Фрис
На жаль, залишилося півхвилини. І мені залишається сказати, що в ефірі була “Вечірня Свобода”. Гостями були Петро Порошенко, народний депутат, голова бюджетного комітету, телефоном Петро Симоненко, лідер комуністів і лідер політичної партії “Яблуко”, народний депутат попереднього скликання Михайло Бродський.
Дякуємо, шановні гості.
