Прага-Київ, 16 квітня 2003 року.
Матеріали: Марина Пирожук
Ірина Халупа
З Вами у Празі – Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Наші гості: народний депутат України, перший заступник голови Партії промисловців та підприємців, заслужений юрист України Микола Оніщук, член блоку “НУ”, заступник голови комітету ВР з питань закордонних справ Ігор Осташ, а по телефону з Москви долучається наш колега Віталій Портніков.
Вітаю Вас, шановні гості. Дякую за участь у нашій програмі.
Сьогодні в Москві відбулося третє засідання Групи високого рівня. Цю Групу створено для реалізації ініціатив 4-х президентів України, Росії, Білорусії та Казахстану, ініціатив про створення єдиного економічного простору. Попередні засідання проходили в Києві і в Казахстані. Українську делегацію очолює перший віце-прем’єр пан Азаров. |
На засіданні в Москві пан Азаров наголосив, що принципових розходжень експерти не виявили, проте протиріччя в тарифних та інших позиціях можуть бути вирішені під час переговорів, при підготовці єдиного економічного простору. Було розглянуто проект концепції формування цього єдиного економічного простору, яку розробили експерти. Проект треба доопрацювати на подальший розгляд, і це має відбутися на наступному засіданні Групи високого рівня на початку травня в Мінську.
Думаю, що першим етапом економічного простору треба розглядати зону вільної торгівлі без винятків і вилучень. Також треба домовитися про форму узгодження митної, цінової торговельної і тарифної політики стосовно третіх країн. Будуть також визначені експертні групи для розроблення окремих напрямків проекту.
Тим часом Президент України в Афінах “залицяється” до іншого союзу, до ЄС.
Я хочу запитати Віталія Портнікова може з Москви щось видніше щодо цих переговорів. Чи було щось там конкретного? Чи дійшли ми ближче до реалізації мрії 4-х президентів про єдиний економічний простір?
Віталій Портніков
Добрий вечір, Ірино. Мені здається, що ця зустріч була дуже схожа з попередніми зустрічами в Асхані і в Києві. Було досить багато слів про необхідність реалізації ініціатив. Однак, віце-прем’єри не виглядали людьми, які розуміють як цю ініціативу дійсно можна реалізувати. Було очевидно, що всі уникають відповідей на конкретні питання. Скоріше можна дати відповіді на питання: що не буде робитися? Скажімо, ідея створення якоїсь спільної валюти, про яку говорив прем’єр-міністр Касьян. Відразу ця теза була спростована, мовляв, немає навіть можливості говорити про підготовленість до таких заходів.
А нового було те, що Володимир Путін зустрівся з учасниками цієї зустрічі і дав зрозуміти, що робота по підготовці спільної економічної зони розвивається дуже повільно, тому що, він сказав про “значні складнощі” на шляху створення такого простору...
Ірина Халупа
Віталію, він не пояснював, що це за складнощі?
Віталій Портніков
Звичайно ні, бо це була декларативна ініціатива. Ми маємо усвідомлювати, що й президенти не великі фахівці в економіці, при наймі, Володимир Путін у своїй кар’єрі економікою жодного дня не займався. Йому просто говорять про складнощі, і він усвідомлює, що експерти не можуть домовитися. Він висловив сподівання, що до четвертої зустрічі вдасться ці труднощі подолати. Такі сподівання висловлюються після кожної зустрічі прем’єрів.
В. Христенко, російський віце-прем’єр, відверто сказав, що труднощі існують тому, що російсько-українські позиції не узгоджені, що Україна має нормально ставитися до російських підходів у тому, що Бог України – це Росія, що Росії економічний простір непотрібний, Росія, мовляв, так може домовитися з Білорусією чи Казахстаном без якихось нових ініціатив. Це все було виголошено за кілька днів до цього засідання. Засідання нічого такого не змінило в поглядах його учасників.
Ірина Халупа
Дякую, Віталій. Я вибачаюся перед слухачами за те, що зв’язок з Москвою сьогодні не найкращий. Сподіваємося, що ми перейдемо на іншу лінію, і буде кращий зв’язок.
Вчора Президент України у своєму щорічному посланні у ВР заявив, що минулого року суттєво активізувалася євроінтеграційна політика України. Він також зазначив, що Україна буде в Європі тоді, коли філософський євростандарт стане переконанням і повсякденною практикою українських громадян, які хочуть долучитися до прогресивної та процвітаючої цивілізації. Пан Кучма сказав, що його хвилює питання зниження рівня торговельних стосунків з РФ та країнами СНД, і що цей недолік потрібно усувати.
Говорячи про підписання заяви президентів Росії, Білорусії, Казахстану та України з приводу посилення інтеграційних процесів та формування єдиного економічного простору, Леонід Кучма зокрема зазначив: “ Наголошую на необхідності приділити особливу увагу на відносинах з РФ. Нас не може не турбувати зниження торгівельних відносин в минулому році з РФ. Не краща ситуація з іншими країнами СНД. Цей недолік потрібно усунути. Підписання заяв президентів РФ, Білорусії, Казахстану та України з приводу посилення інтеграційних процесів та формування єдиного економічного простору, не лише не суперечить, але й доповнює наше прагнення щодо природного зближення з Європою”.
Якраз сьогодні у Афінах відбулося підписання проектів про розширення ЄС. На цій церемонії перебуває і Президент Леонід Кучма. Він там буде зустрічатися з лідерами різних делегацій, з президентами, щоб просувати інтереси України в європейському просторі, щоб реалізувати цей європейський вибір, про який так багато говорять в Україні.
Отже, з одного боку – європейська інтеграція, яка несе за собою і великі плюси, а з другого – постійні намагання реалізувати якийсь економічний простір ще й в зоні вільної торгівлі з країнами СНД, які не вдаються, які постійно стикаються з різними труднощами. Коли нарешті Україна вирішить чи їй на Захід, чи їй на Схід? Чи можна мати їй економічні стосунки із таким блоком і із таким блоком? Як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Доброго вечора, шановні радіослухачі, пані ведучі. Що стосується зустрічі віце-прем’єра України з її російською колегою, то варто оцінювати її як технологічну частину тієї роботи, яка проводиться після тієї заяви глав 4-х держав щодо створення зони вільної торгівлі. Я думаю, що саме таке завдання було поставлене перед першим віце-прем’єр міністром, і нічого надзвичайного тут немає. Адже завдання політиків просувати і створювати умови для просування національних товарів на ринки інших країн. Це все те, що робить політичне керівництво будь-яких інших країн, до речі, той же ЄС, який ще досить кволо реагує на наше намагання бути в Європі, насправді хоче мати українські ринки для збуту своїх товарів. Це природнє ставлення політичної еліти і її завдання.
Ірина Халупа
Пане Осташ, ми за останні роки зустрічаємо такі економічні проблеми як, наприклад, певні обмеження з боку РФ, чи це карамель, чи це цукор, чи інші товари. Чи створення вільного економічного простору може запобігати такій російській політиці?
Ігор Осташ
Ви знаєте, я би хотів сказати, що ми дійсно відчуваємо такі бар’єри, при чому, вони інколи виникають у вигляді такого делікатного шантажу: якщо ви вступите в ЄС, то ми зробимо такі відповідні умови до просування ваших товарів. Зараз формула трішки інша – це єдиний економічний простір. Я розпочну з засадної речі: яка інтеграція потрібна Україні. Ми вже давно визначилися, що дві інтеграції для України не під силу. Це як є дві дружини: якщо чоловік заможний, то може він і витримав би дві дружини.
Ірина Халупа
Я не знаю. Дивіться, в мусульманському світі витримують аж чотири.
Ігор Осташ
Я думаю, що ця ідея вільного економічного простору була серйозним економічним експромтом. Вона не обговорювалася в широкому колі українських політиків, особливо в парламенті. Це означає, що парламент не допрацьовує, бо саме парламент повинен розробляти основні засади зовнішньої політики України. Оскільки на цей момент у нас є 5 чи 6 законопроектів, але немає реально прийнятих основних засад, то ми бачимо таку фривольність в діях виконавчої влади, яка в залежності від політичного моменту намагається повернути дишло то в один бік, то в другий бік. Я думаю, що це загальна проблема в зовнішній політиці нашій.
Ірина Халупа
Отже, якщо Ви думаєте, що Україна не потягне дві інтеграції, то б яку інтеграцію Ви б вибрали для України, пане Осташ?
Ігор Осташ
Україна вибрала свою інтеграцію. Нашим пріоритетом є вступ в ЄС. Проте нашим пріоритетом є також співпраця з РФ, але йдеться про партнерські стосунки з Росією, які б дозволили українським підприємцям бути присутніми на російських ринках. Тут немає сумніву, що ідея, яку плекають в Росії, це не лише зона вільної торгівлі з Україною, але й єдиний митний і валютний союз. Тобто, ця ідея є зовсім іншою, якою вона бачиться з Києва. Київ дійсно наполягає на зоні вільної торгівлі, але ми маємо практично угоду про зону вільної торгівлі і в СНД, і в ГУУАМ. Тому не зрозуміло, чому ми прагнемо ще якоїсь зони вільної торгівлі. Ми не можемо щось зараз інтеграційне здійснювати на теренах колишнього СРСР і разом йти до ЄС. Я впевнений, що це хибний шлях. Нам необхідно бути на ньому послідовними і організованими. Дійсно, на сьогодні Україна не виглядає прогнозованою в своїх кроках саме в театрі зовнішньої політики.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, отже, чому така роздвоєність у інтеграційних процесах, так би мовити, чому немає такої викристалізованої рішучості у цьому плані?
Микола Оніщук
Мені зрозуміле Ваше запитання, що, дійсно, бракує оцієї кристалізації, яка б однозначно могла проговорити про зовнішньополітичні і зовнішньоекономічні інтереси України. Але, поділяючи думку мого колеги пана Осташа про те, що і суспільство, і українська політична еліта однозначно визначилися в тому, що їхнє майбутнє - це світові інтеграційні процеси, це європейські стандарти, економічні, соціальні стандарти, політичні стандарти, ми ж, разом з тим, не народилися на рівному місці. Ми були свого часу в Радянському Союзі, є певна спорідненість думок і навіть поглядів керівництва цих країн, є до певної міри ностальгія. Є інші фактори, в кінці-кінців, досить значні обсяги торгівлі з Російською Федерацією, зокрема по нафті і газу. І все це, природно, впливає на політику...
Ірина Халупа
Але щоб зберегти ці відносини, чи потрібна ця вільна економічна зона? Чому Україна не може мати просто добрі економічні відносини з Росією у своїх власних інтересах?
Микола Оніщук
Очевидно, є ще певна данина оцим відносинам на пострадянському просторі. Саме данина відносинам. Я не думаю, що Україна пов’яже себе найближчим часом із вступом у якісь нові союзи, саме союзи. Так, можуть бути вигідні багатосторонні економічні угоди. Саме так я б оцінював прагнення України, зокрема, інтегруватися в форматі четвірки, в так звану, зону вільної торгівлі. Але я виключаю, принаймні це моє переконання, що може йти про якийсь інший політичного характеру союз з створенням наддержавних органів, чи тим більше якихось спільних валют, тощо.
Ганна Стеців
Я хотіла б звернути увагу на слова Володимира Путіна, який говорить про значні складнощі у процесі створення зони вільної торгівлі і серед них називає «узгодження позицій з вступу наших країн в СОТ». Росія значно відстає від України у процесі вступу у Світову організацію торгівлі і тепер Росія вимагає, аби Україна чекала на Росію, і щоб вони вступали в СОТ разом. Чим це може для України закінчитися і чи Україна готова аж до такого компромісу з Росією, щоб чекати на Росію?
Ігор Осташ
Я розпочну з того, що коли ми стежимо за останніми подіями на цьому зовнішньополітичному театрі, то ми бачимо певні речі, які насторожують. Зокрема, йде мова про те, що Росія, яка останнім часом досить значно зміцнилася в геополітичному вимірі, особливо після подій в Іраку, чи під час подій в Іраку, навіть після подій 11 вересня, вона дійсно зараз є дуже серйозним гравцем на світовій арені. Якоюсь мірою навіть цей момент є несприятливим для України в будь-яких інтеграційних процесах, чи відносинах з Росією. Але Росія прагне відновити ще одну світову потугу, але тепер вже в рамках дещо інших. Що мене насторожує, то це прагнення Росії відігравати роль певного речника і України, і інших республік у відносинах як з НАТО, як з Європейським Союзом ...
Ганна Стеців
Так само як Польща хоче бути речником України з одного боку, Росія хоче бути речником України з іншого боку.
Ігор Осташ
І саме в цьому є небезпека. Скажімо, що стосується нашого вступу в СОТ, ми пройшли дуже серйозний шлях, ми підписали більше, ніж три третини двосторонніх протоколів з державами, пройшли Європейський Союз, майже завершено переговори з США. Зараз Росія, практично, пропонує нам відмовитися від тих підписаних протоколів і йти єдиним монолітним фронтом на цих переговорах, практично диктуючи певні тарифні умови...
Ганна Стьеців
І спізнитися ще років на 5-6...
Ігор Осташ
І входити разом в СОТ. Я думаю, що треба раз і назавжди запам’ятати, що у нас, дійсно, є різні виміри євроінтеграції. Росія буде співпрацювати з Європейським Союзом, але вона не збирається вступати у Євросоюз. У нас зовсім інший вимір: ми хочемо вступити у Євросоюз і тому у нас має бути два різних шляхи. На цьому треба завжди наголошувати, коли ми говоримо про спільні євроінтеграційні прагнення і України, і Росії. Є схема, яку підтримують деякі українські політики:«В Європу разом з Росією». Але мені здається, що ця схема фактично перетворюється в схему: «В Європу під крилом Росії». Тут є очевидно моменти, на які треба зважувати.
Я просто переконаний, що Україна повинна йти в СОТ, не зменшувати обертів і треба надати належне нашому уряду, який зараз досить серйозно активізувався на цьому полі. Не можна скидати обертів.
Ганна Стеців
Пане Оніщук?
Микола Оніщук
Я можливо запропонує дещо інший погляд на цю проблему. З моєї точки зору, позицію Російської Федерації можна пояснити і по іншому. Очевидно, що сьогодні російські товари, російські послуги на українському ринку мають певні превенції, з точки зору конкурентного середовища. Коли ж України вступить до СОТ, то відповідно її територія стане рівнодоступною як для товарів з Росії, так і для товарів з інших країн, у тому числі Західних країн, які, очевидно, можуть мати конкурентну перевагу з точки зору їх кращої якості і, можливо, навіть, більш дешевих і таке інше. Саме це є визначальним для політичного керівництва Російської Федерації, коли вона оцінює ці ризики і ці загрози для російського капіталу в Україні.
Ганна Стеців
Але для українських громадян це дуже добра ситуація. Коли є конкуренція, зменшується ціна. Чи Україна піде на той компроміс стосовно вступу, гармонізації, так би мовити? Микола Оніщук
Я думаю, що якраз це та позиція, коли ми можемо якось враховувати інтереси Росії. Але напевно ми не можемо змінювати генеральний напрям нашої роботи і нашого бажання бути у європейській спільноті, в тому числі через вступ у СОТ.
Водночас, дуже важливо, щоб вступ до СОТ не був самоціллю. Адже добре відомо, що різні країни інтегруються у цей світовий порядок по різному: хтось має для себе певні превенції, перехідний період, таким чином даючи можливість національному виробнику підготуватися до цих конкурентних умов. Хтось туди потрапляє, так би мовити голим і потім його роздягають повністю, навіть те, в чому він залишився.
Відтак, Україна повинна тут проявляти певну обачність, але ця обачність не повинна бути з оглядкою на Росію. Ми повинні враховувати інтереси наші і в Російській Федерації, але це не повинно, ще раз наголошую, впливати на генеральну лінію інтеграції.
Ігор Осташ
Я хотів би тут підтримати пана Оніщука в тому, що, дійсно, ми повинні захищати власного товаровиробника. Але це треба робити в рамках того, що нам дає переговорний процес.
Що стосується Росії і її інтересів, то ми повинні розуміти одне, що на сьогодні економічні важелі є визначальними в інтеграційних процесах. На сьогодні одним з основних важелів, скажімо для тієї ж Росії», є ціна на нафту і газ. Є подвійна ціна - є внутрішня ціна, є зовнішня ціна. В переговорах з СОТ головна проблема для Росії з боку СОТ - це проблема - єдиної ціни. Якщо Росія буде йти шляхом того, що буде запроваджуватися єдина ціна, як цього вимагає СОТ, то тут виникнуть і досить серйозні політичні проблеми для Росії. Але це також не означає, що воно не є вигідним для України, тому що Україна також потерпає від того, що одна ціна на газ для Білорусі, а інша - для України. Тому тут ми повинні серйозно саме з таких вимірів підходити до цієї проблеми і розуміти, що тут наші інтереси, інтереси України, інтереси Росії, Казахстану, Білорусі є абсолютно різними.
Тому я переконаний, що саме так буде діяти наша виконавча влада. Принаймні, якщо не буде вона так діяти, тоді доведеться втручатися у ситуацію парламенту.
Ірина халупа
Ви тут багато говорите про національні інтереси. Ця ситуація, яка назріває з Світовою організацією торгівлі, коли може статися таке, чи хтось би хотів, щоб сталося таке, щоб Україна і Росія, взявшись за ручки вступили до цієї організації разом, хіба не можуть на такому туманному небосхилі проявитися якісь золоті моменти, саме для України? Хіба Україна не може виловити якийсь момент, щоб свої інтереси просунути вперед?
Микола Оніщук
Для цього існують уряди країн, зокрема уряд України, який повинен з логарифмічною лінійкою рахувати, що є вигідним сьогодні, що буде вигідним завтра і що буде вигідним післязавтра. Це суто прагматичні речі, які вписані в певні політичні процеси, якось вони повинні бути погоджені з ними, але я вважаю, що це завдання уряду - рахувати, рахувати і ще раз рахувати, так, щоб це було вигідно країні, суспільству, конкретному маленькому українцю, який пробує виробляти якийсь товар, чи надавати послуги. Ганна Стеців
А чи український уряд рахує так само ті вигоди, які, ймовірно, матиме Україна із зони вільної торгівлі з СНД? Де тут вигоди України? Якщо уряд їде до Москви з ідеєю творення цієї зони, мабуть він порахував тієї лінійкою?
Микола Оніщук
Мусив порахувати, принаймні.
Ганна Стеців
То в чому ті вигоди?
Ігор Осташ
Зона вільної торгівлі для України є вигідною. Це, практично, прораховано, тому що саме росіяни наполягають на тому, щоб були певні виключення з угоди, яка підписана. Угода ж підписана. Цими виключеннями є стратегічні продукти, у тому числі, нафта і газ. Принаймні росіяни оцінюють свої втрати дуже значними сумами - 500-600 мільйонів доларів на рік.
Ганна Стеців
Якщо росіяни тут програють, по що їм та зона вільної торгівлі з Україною, чому вони її так ініціюють?
Ігор Осташ
Тут просто напросто йде захист власних інтересів. Ми повинні розуміти, в тому числі і Росію. Вона намагається там, де їй вигідно іти на такі умови, а там, де їй не вигідно, захищати себе. Ми ж хотіли б, щоб це була, дійсно, партнерська співпраця, де був би вільний доступ на ринки двох країн: і українських товарів на російський ринок, і російських товарів на український ринок. Але ми бачимо вже цей спротив Росії протягом досить тривалого часу. Я сподіваюся, що сьогоднішній день можливо дещо змінить ставлення Росії до зони вільної торгівлі.
Але, тим не менше, коли ми оцінюємо саму ініціативу єдиного економічного простору, то для мене до цього часу поки що не викристалізувалася сама ідея: чому саме президент України пішов на цей крок? Для мене поки що є тлумачення єдине - політичне. Ми розуміємо, що йдуть наступні президентські вибори. На цей раз основні світові гравці, скажімо США, Європейський Союз, не будуть приділяти належної уваги Україні, тому що американці мають свої проблеми, пов’язані з війною в Іраку. Європейський Союз зараз практично має свої проблеми пов’язані з розширенням.
Але ми знаємо, що основним гравцем на наступних виборах буде Росія. Ясно, що Росія і російський капітал намагатимуться зіграти дуже серйозну роль на наступних президентських виборах. Тому якоюсь мірою ця ідея спільного економічного простору, якраз і є спробою здобути певну політичну підтримку деяким політичним силам в Україні на наступних президентських виборах. Це моя оцінка того, що відбувається.
Ірина Халупа
Наша дискусія все таки звелася до майже безпосередніх прямих відносин між Україною і Росією в економічному просторі. Цей простір, який пропонують нам, має також залучати Білорусь і Казахстан. Ви ж самі сказали пане Осташ, що такий вільний економічний простірбув би для України вигідним.
А де Казахстан і Білорусь, що вигідне для України в тих державах у такому відкритому економічному просторі, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Коли ми говоримо про країни Середньої Азії, вони традиційно вважалися країнами збуту для українських товарів. Було б важливо, щоб Україна зберегла ці ринки і сьогодні. Відомо, що там бракує техніки, яка, зокрема, виробляється в Україні, бракує наших можливостей в нафтогазовому комплексі. Тому якщо залучення цієї країни відкриє додаткові можливості для українських товарів , думаю, тут наш інтерес може бути, і його варто було б використати.
Трошки складніше щодо Білорусі. Вона так організувала своє натуральне господарство, що є самодостатньою, і, можливо, перспективи просування наших товарів на її ринки є не такими суттєвими. І я не виключаю, що тут Білорусь скоріше присутня як певний традиційний сателіт Росії. Тому сьогодні подібні угоди без Білорусі просто неможливі.
Ігор Осташ
Я міг би додати, тут не є принциповим питанням формат зони вільної торгівлі. Ми говоримо про те, що є двосторонні угоди України практично зі всіма країнами СНД, і є угода про Зону вільної торгівлі в рамках СНД. І ми повинні розуміти, що це питання не є на сьогодні чисто економічним. У різних форматах іде мова про те, щоб Україна стала елементом інтеграції на євроазійському просторі. І мені здається, це головна мета всього того, що відбувається сьогодні.
І Казахстан (який також є членом середньоазійського економічного утворення) також, мабуть, розуміє, що сьогодні це питання більш політичне, ніж економічне. Сам факт того, що за підсумками сьогоднішньої зустрічі йде мова лише про один елемент – про зону вільної торгівлі - свідчить про те, що позиції всіх чотирьох держав є на сьогодні різними.
І поки що я особисто не бачу реальної перспективи, як це було заплановано, до серпня чи вересня зняти всі проблеми, які існують у поглядах усіх чотирьох сторін Єдиного економічного простору. Більш того, можу поставити просте питання: а чому б не додати до цього ту ж Грузію, Туркменистан чи Узбекистан? Є дуже багато серйозних проблем, на які немає сьогодні відповіді тільки через те, що це питання не економічне, а політичне.
Ірина Халупа
Отже, якщо це політична проблема, в чому, власне, суть цієї проблеми?
Ви кажете, що є купа договорів про вільну торгівлю, але економічної співпраці щось трошки мало. Я не розумію..
Ігор Осташ
Ми повинні розуміти, що мова йде про набагато жорсткішу інтеграцію, ніж просто про зону вільної торгівлі. Скажімо, Україна не стала членом Євроазійського союзу, хоча була там бажаної країною з погляду всіх її учасників. Україна мала можливості певних економічних преференцій, якби вона стала членом цього союзу, але коли ми враховуємо ці переваги, виявляється, що ми все ж програємо у планах такої інтеграції . Тому зараз вибраний дещо інший формат, але мета одна і та ж – мета набагато глибшої інтеграції, я маю на увазі і валютний простір, і митний простір. І у цій ситуації треба розуміти одне. Йде мова не про співпрацю рівновеликих партнерів, а йде мова про певний полюс, навколо якого вибудовується певна інтеграційна модель.
Ганна Стеців
Коли президент України є щирим: коли говорить, що Україна має бути елементом інтеграції на євроазійському просторі, чи коли говорить про Україну як елемент інтеграції на просторі ЄС? У якій пріоритет можна вірити пересічному громадянинові?
Микола Оніщук
З загальносуспільної точки зору, пріоритет номер один – євроінтеграція. Разом з цим, оскільки реальністю є те, що сьогодні ми торгуємо, спілкуємось, маємо певні договірні стосунки з країнами СНД, то робити вигляд, що тут нічого не відбувається, теж не можна.
Це елемент реальної політики і економічних відносин держави. Пані ведуча майже про це сказала, насправді, чисто економічних союзів не буває. Завжди економічна співпраця або опосередковується на певному рівні політикою, або виходить на певний рівень політики.
Якраз тут для України є складнощі. Вони полягають у тому, що наша держава, як мені здається, більш обачно діє, коли мова йде про якісь союзи політичного вибору на теренах бувшого СНД. А відтак не зовсім вдало працюють і економічні зв’язки. Про це і було питання: чому при такій наявності угод, економічно ми не так агресивно просуваємося на ринки збуту інших держав?
А саме тому ( і це до питання про пріоритети), що ми досить обережно ставимося до всяких пропозицій щодо союзів на теренах бувшого СРСР.
Є підстави говорити, що пріоритет визначений. Можливо, ведуча тут права, що пересічному громадянинові важко зрозуміти, що є головним, але для політиків, для тих, хто має відношення до формування цих пріоритетів, тут є очевидні речі: вони полягають у нашому поступі до Європи.
Ігор Осташ
У мене трошки інша інтерпретація. Справа в тому, що, дійсно, наш Президент став Президентом під євроінтеграційними гаслами. Це принципово для нас, і це підтримано в парламенті.
Ганна Стеців
Пробачте, Ви сказали Президент прийшов... Чи Президент цей піде, коли гасла, під якими від прийшов, стануть хоч якоюсь реальністю?
Ігор Осташ
Вся справа в тому, що Президент прийшов з цими гаслами, але на сьогодні від не відчуває підтримки ЄС. Можливо, вина в цьому і Президента ЄС, можливо, більше - нашого Президента... Але Президента Європейського союзу також.
І наш Президент шукає певні точки опори, політичної підтримки – там, де він може її здобути. Ясно, що, з його точки зору, він повинен зараз намагатися шукати цю підтримку, бо на сьогодні, абсолютно очевидно, вже розпочалася президентська виборча кампанія.
І ще раз хотів би наголосити, ці кроки не є стільки економічними, скільки політичними. Добре, що Україна при цьому, як сказав мій колега, проявляє певну обачність. Це так і є . Бо дійсно, тут економічні інтереси дещо розбігаються. А щодо політичної підтримки, без сумніву, може бути дуже серйозна політична підтримка з боку Росії, в першу чергу, на наступних президентських виборах для політичної команди, яка зараз при владі в Україні.
Ірина Халупа
Останнє запитання: скільки часу потрібно, щоб Президент Кучма визначився: куди ж він хоче - в Європу чи в Євразію?
Микола Оніщук
Мені здається, що...
Ганна Стеців
До виборів того часу вистачить..
Микола Оніщук
Так, до виборів залишилося небагато. І сам час неминуче визначить пріоритети і наше місце. Я сподіваюся, це буде місце в Європі.
Ірина Халупа
Бо хто тоді буде увалювати якесь соломонове рішення?
Микола Оніщук
Хотілося, щоб Україна була певним “паровозом”, яка потягне і інші країни СНД в Європу.
Ігор Осташ
Я сподіваюся на європейський розвиток подій, я дуже боюся ідеї референдуму, яка запозичена з простору СНД, також продовження часу перебування на посаді президента – ідея, яка теж запозичена з євроазійського простору.
Хотів би, щоб вибори відбулися вчасно, у 2004 році. І я просто переконаний, що з приходом нового президента наша зовнішня політика стане чіткішою, і буде більше шансів рухатися шляхом євроінтеграції.
Я говорив на початку про одну дружину. Краще мати одну дружину, і не мати головної болі...
Ганна Стеців
Не знаю, чи пан Оніщук так само тут думає?
Микола Оніщук
Якраз з цих питань я теж такої думки...
Ірина Халупа
На жаль, мушу завершувати програму. Дякую, шановні гості. На все добре!
Ірина Халупа
З Вами у Празі – Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Наші гості: народний депутат України, перший заступник голови Партії промисловців та підприємців, заслужений юрист України Микола Оніщук, член блоку “НУ”, заступник голови комітету ВР з питань закордонних справ Ігор Осташ, а по телефону з Москви долучається наш колега Віталій Портніков.
Вітаю Вас, шановні гості. Дякую за участь у нашій програмі.
Сьогодні в Москві відбулося третє засідання Групи високого рівня. Цю Групу створено для реалізації ініціатив 4-х президентів України, Росії, Білорусії та Казахстану, ініціатив про створення єдиного економічного простору. Попередні засідання проходили в Києві і в Казахстані. Українську делегацію очолює перший віце-прем’єр пан Азаров. |
На засіданні в Москві пан Азаров наголосив, що принципових розходжень експерти не виявили, проте протиріччя в тарифних та інших позиціях можуть бути вирішені під час переговорів, при підготовці єдиного економічного простору. Було розглянуто проект концепції формування цього єдиного економічного простору, яку розробили експерти. Проект треба доопрацювати на подальший розгляд, і це має відбутися на наступному засіданні Групи високого рівня на початку травня в Мінську.
Думаю, що першим етапом економічного простору треба розглядати зону вільної торгівлі без винятків і вилучень. Також треба домовитися про форму узгодження митної, цінової торговельної і тарифної політики стосовно третіх країн. Будуть також визначені експертні групи для розроблення окремих напрямків проекту.
Тим часом Президент України в Афінах “залицяється” до іншого союзу, до ЄС.
Я хочу запитати Віталія Портнікова може з Москви щось видніше щодо цих переговорів. Чи було щось там конкретного? Чи дійшли ми ближче до реалізації мрії 4-х президентів про єдиний економічний простір?
Віталій Портніков
Добрий вечір, Ірино. Мені здається, що ця зустріч була дуже схожа з попередніми зустрічами в Асхані і в Києві. Було досить багато слів про необхідність реалізації ініціатив. Однак, віце-прем’єри не виглядали людьми, які розуміють як цю ініціативу дійсно можна реалізувати. Було очевидно, що всі уникають відповідей на конкретні питання. Скоріше можна дати відповіді на питання: що не буде робитися? Скажімо, ідея створення якоїсь спільної валюти, про яку говорив прем’єр-міністр Касьян. Відразу ця теза була спростована, мовляв, немає навіть можливості говорити про підготовленість до таких заходів.
А нового було те, що Володимир Путін зустрівся з учасниками цієї зустрічі і дав зрозуміти, що робота по підготовці спільної економічної зони розвивається дуже повільно, тому що, він сказав про “значні складнощі” на шляху створення такого простору...
Ірина Халупа
Віталію, він не пояснював, що це за складнощі?
Віталій Портніков
Звичайно ні, бо це була декларативна ініціатива. Ми маємо усвідомлювати, що й президенти не великі фахівці в економіці, при наймі, Володимир Путін у своїй кар’єрі економікою жодного дня не займався. Йому просто говорять про складнощі, і він усвідомлює, що експерти не можуть домовитися. Він висловив сподівання, що до четвертої зустрічі вдасться ці труднощі подолати. Такі сподівання висловлюються після кожної зустрічі прем’єрів.
В. Христенко, російський віце-прем’єр, відверто сказав, що труднощі існують тому, що російсько-українські позиції не узгоджені, що Україна має нормально ставитися до російських підходів у тому, що Бог України – це Росія, що Росії економічний простір непотрібний, Росія, мовляв, так може домовитися з Білорусією чи Казахстаном без якихось нових ініціатив. Це все було виголошено за кілька днів до цього засідання. Засідання нічого такого не змінило в поглядах його учасників.
Ірина Халупа
Дякую, Віталій. Я вибачаюся перед слухачами за те, що зв’язок з Москвою сьогодні не найкращий. Сподіваємося, що ми перейдемо на іншу лінію, і буде кращий зв’язок.
Вчора Президент України у своєму щорічному посланні у ВР заявив, що минулого року суттєво активізувалася євроінтеграційна політика України. Він також зазначив, що Україна буде в Європі тоді, коли філософський євростандарт стане переконанням і повсякденною практикою українських громадян, які хочуть долучитися до прогресивної та процвітаючої цивілізації. Пан Кучма сказав, що його хвилює питання зниження рівня торговельних стосунків з РФ та країнами СНД, і що цей недолік потрібно усувати.
Говорячи про підписання заяви президентів Росії, Білорусії, Казахстану та України з приводу посилення інтеграційних процесів та формування єдиного економічного простору, Леонід Кучма зокрема зазначив: “ Наголошую на необхідності приділити особливу увагу на відносинах з РФ. Нас не може не турбувати зниження торгівельних відносин в минулому році з РФ. Не краща ситуація з іншими країнами СНД. Цей недолік потрібно усунути. Підписання заяв президентів РФ, Білорусії, Казахстану та України з приводу посилення інтеграційних процесів та формування єдиного економічного простору, не лише не суперечить, але й доповнює наше прагнення щодо природного зближення з Європою”.
Якраз сьогодні у Афінах відбулося підписання проектів про розширення ЄС. На цій церемонії перебуває і Президент Леонід Кучма. Він там буде зустрічатися з лідерами різних делегацій, з президентами, щоб просувати інтереси України в європейському просторі, щоб реалізувати цей європейський вибір, про який так багато говорять в Україні.
Отже, з одного боку – європейська інтеграція, яка несе за собою і великі плюси, а з другого – постійні намагання реалізувати якийсь економічний простір ще й в зоні вільної торгівлі з країнами СНД, які не вдаються, які постійно стикаються з різними труднощами. Коли нарешті Україна вирішить чи їй на Захід, чи їй на Схід? Чи можна мати їй економічні стосунки із таким блоком і із таким блоком? Як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Доброго вечора, шановні радіослухачі, пані ведучі. Що стосується зустрічі віце-прем’єра України з її російською колегою, то варто оцінювати її як технологічну частину тієї роботи, яка проводиться після тієї заяви глав 4-х держав щодо створення зони вільної торгівлі. Я думаю, що саме таке завдання було поставлене перед першим віце-прем’єр міністром, і нічого надзвичайного тут немає. Адже завдання політиків просувати і створювати умови для просування національних товарів на ринки інших країн. Це все те, що робить політичне керівництво будь-яких інших країн, до речі, той же ЄС, який ще досить кволо реагує на наше намагання бути в Європі, насправді хоче мати українські ринки для збуту своїх товарів. Це природнє ставлення політичної еліти і її завдання.
Ірина Халупа
Пане Осташ, ми за останні роки зустрічаємо такі економічні проблеми як, наприклад, певні обмеження з боку РФ, чи це карамель, чи це цукор, чи інші товари. Чи створення вільного економічного простору може запобігати такій російській політиці?
Ігор Осташ
Ви знаєте, я би хотів сказати, що ми дійсно відчуваємо такі бар’єри, при чому, вони інколи виникають у вигляді такого делікатного шантажу: якщо ви вступите в ЄС, то ми зробимо такі відповідні умови до просування ваших товарів. Зараз формула трішки інша – це єдиний економічний простір. Я розпочну з засадної речі: яка інтеграція потрібна Україні. Ми вже давно визначилися, що дві інтеграції для України не під силу. Це як є дві дружини: якщо чоловік заможний, то може він і витримав би дві дружини.
Ірина Халупа
Я не знаю. Дивіться, в мусульманському світі витримують аж чотири.
Ігор Осташ
Я думаю, що ця ідея вільного економічного простору була серйозним економічним експромтом. Вона не обговорювалася в широкому колі українських політиків, особливо в парламенті. Це означає, що парламент не допрацьовує, бо саме парламент повинен розробляти основні засади зовнішньої політики України. Оскільки на цей момент у нас є 5 чи 6 законопроектів, але немає реально прийнятих основних засад, то ми бачимо таку фривольність в діях виконавчої влади, яка в залежності від політичного моменту намагається повернути дишло то в один бік, то в другий бік. Я думаю, що це загальна проблема в зовнішній політиці нашій.
Ірина Халупа
Отже, якщо Ви думаєте, що Україна не потягне дві інтеграції, то б яку інтеграцію Ви б вибрали для України, пане Осташ?
Ігор Осташ
Україна вибрала свою інтеграцію. Нашим пріоритетом є вступ в ЄС. Проте нашим пріоритетом є також співпраця з РФ, але йдеться про партнерські стосунки з Росією, які б дозволили українським підприємцям бути присутніми на російських ринках. Тут немає сумніву, що ідея, яку плекають в Росії, це не лише зона вільної торгівлі з Україною, але й єдиний митний і валютний союз. Тобто, ця ідея є зовсім іншою, якою вона бачиться з Києва. Київ дійсно наполягає на зоні вільної торгівлі, але ми маємо практично угоду про зону вільної торгівлі і в СНД, і в ГУУАМ. Тому не зрозуміло, чому ми прагнемо ще якоїсь зони вільної торгівлі. Ми не можемо щось зараз інтеграційне здійснювати на теренах колишнього СРСР і разом йти до ЄС. Я впевнений, що це хибний шлях. Нам необхідно бути на ньому послідовними і організованими. Дійсно, на сьогодні Україна не виглядає прогнозованою в своїх кроках саме в театрі зовнішньої політики.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, отже, чому така роздвоєність у інтеграційних процесах, так би мовити, чому немає такої викристалізованої рішучості у цьому плані?
Микола Оніщук
Мені зрозуміле Ваше запитання, що, дійсно, бракує оцієї кристалізації, яка б однозначно могла проговорити про зовнішньополітичні і зовнішньоекономічні інтереси України. Але, поділяючи думку мого колеги пана Осташа про те, що і суспільство, і українська політична еліта однозначно визначилися в тому, що їхнє майбутнє - це світові інтеграційні процеси, це європейські стандарти, економічні, соціальні стандарти, політичні стандарти, ми ж, разом з тим, не народилися на рівному місці. Ми були свого часу в Радянському Союзі, є певна спорідненість думок і навіть поглядів керівництва цих країн, є до певної міри ностальгія. Є інші фактори, в кінці-кінців, досить значні обсяги торгівлі з Російською Федерацією, зокрема по нафті і газу. І все це, природно, впливає на політику...
Ірина Халупа
Але щоб зберегти ці відносини, чи потрібна ця вільна економічна зона? Чому Україна не може мати просто добрі економічні відносини з Росією у своїх власних інтересах?
Микола Оніщук
Очевидно, є ще певна данина оцим відносинам на пострадянському просторі. Саме данина відносинам. Я не думаю, що Україна пов’яже себе найближчим часом із вступом у якісь нові союзи, саме союзи. Так, можуть бути вигідні багатосторонні економічні угоди. Саме так я б оцінював прагнення України, зокрема, інтегруватися в форматі четвірки, в так звану, зону вільної торгівлі. Але я виключаю, принаймні це моє переконання, що може йти про якийсь інший політичного характеру союз з створенням наддержавних органів, чи тим більше якихось спільних валют, тощо.
Ганна Стеців
Я хотіла б звернути увагу на слова Володимира Путіна, який говорить про значні складнощі у процесі створення зони вільної торгівлі і серед них називає «узгодження позицій з вступу наших країн в СОТ». Росія значно відстає від України у процесі вступу у Світову організацію торгівлі і тепер Росія вимагає, аби Україна чекала на Росію, і щоб вони вступали в СОТ разом. Чим це може для України закінчитися і чи Україна готова аж до такого компромісу з Росією, щоб чекати на Росію?
Ігор Осташ
Я розпочну з того, що коли ми стежимо за останніми подіями на цьому зовнішньополітичному театрі, то ми бачимо певні речі, які насторожують. Зокрема, йде мова про те, що Росія, яка останнім часом досить значно зміцнилася в геополітичному вимірі, особливо після подій в Іраку, чи під час подій в Іраку, навіть після подій 11 вересня, вона дійсно зараз є дуже серйозним гравцем на світовій арені. Якоюсь мірою навіть цей момент є несприятливим для України в будь-яких інтеграційних процесах, чи відносинах з Росією. Але Росія прагне відновити ще одну світову потугу, але тепер вже в рамках дещо інших. Що мене насторожує, то це прагнення Росії відігравати роль певного речника і України, і інших республік у відносинах як з НАТО, як з Європейським Союзом ...
Ганна Стеців
Так само як Польща хоче бути речником України з одного боку, Росія хоче бути речником України з іншого боку.
Ігор Осташ
І саме в цьому є небезпека. Скажімо, що стосується нашого вступу в СОТ, ми пройшли дуже серйозний шлях, ми підписали більше, ніж три третини двосторонніх протоколів з державами, пройшли Європейський Союз, майже завершено переговори з США. Зараз Росія, практично, пропонує нам відмовитися від тих підписаних протоколів і йти єдиним монолітним фронтом на цих переговорах, практично диктуючи певні тарифні умови...
Ганна Стьеців
І спізнитися ще років на 5-6...
Ігор Осташ
І входити разом в СОТ. Я думаю, що треба раз і назавжди запам’ятати, що у нас, дійсно, є різні виміри євроінтеграції. Росія буде співпрацювати з Європейським Союзом, але вона не збирається вступати у Євросоюз. У нас зовсім інший вимір: ми хочемо вступити у Євросоюз і тому у нас має бути два різних шляхи. На цьому треба завжди наголошувати, коли ми говоримо про спільні євроінтеграційні прагнення і України, і Росії. Є схема, яку підтримують деякі українські політики:«В Європу разом з Росією». Але мені здається, що ця схема фактично перетворюється в схему: «В Європу під крилом Росії». Тут є очевидно моменти, на які треба зважувати.
Я просто переконаний, що Україна повинна йти в СОТ, не зменшувати обертів і треба надати належне нашому уряду, який зараз досить серйозно активізувався на цьому полі. Не можна скидати обертів.
Ганна Стеців
Пане Оніщук?
Микола Оніщук
Я можливо запропонує дещо інший погляд на цю проблему. З моєї точки зору, позицію Російської Федерації можна пояснити і по іншому. Очевидно, що сьогодні російські товари, російські послуги на українському ринку мають певні превенції, з точки зору конкурентного середовища. Коли ж України вступить до СОТ, то відповідно її територія стане рівнодоступною як для товарів з Росії, так і для товарів з інших країн, у тому числі Західних країн, які, очевидно, можуть мати конкурентну перевагу з точки зору їх кращої якості і, можливо, навіть, більш дешевих і таке інше. Саме це є визначальним для політичного керівництва Російської Федерації, коли вона оцінює ці ризики і ці загрози для російського капіталу в Україні.
Ганна Стеців
Але для українських громадян це дуже добра ситуація. Коли є конкуренція, зменшується ціна. Чи Україна піде на той компроміс стосовно вступу, гармонізації, так би мовити? Микола Оніщук
Я думаю, що якраз це та позиція, коли ми можемо якось враховувати інтереси Росії. Але напевно ми не можемо змінювати генеральний напрям нашої роботи і нашого бажання бути у європейській спільноті, в тому числі через вступ у СОТ.
Водночас, дуже важливо, щоб вступ до СОТ не був самоціллю. Адже добре відомо, що різні країни інтегруються у цей світовий порядок по різному: хтось має для себе певні превенції, перехідний період, таким чином даючи можливість національному виробнику підготуватися до цих конкурентних умов. Хтось туди потрапляє, так би мовити голим і потім його роздягають повністю, навіть те, в чому він залишився.
Відтак, Україна повинна тут проявляти певну обачність, але ця обачність не повинна бути з оглядкою на Росію. Ми повинні враховувати інтереси наші і в Російській Федерації, але це не повинно, ще раз наголошую, впливати на генеральну лінію інтеграції.
Ігор Осташ
Я хотів би тут підтримати пана Оніщука в тому, що, дійсно, ми повинні захищати власного товаровиробника. Але це треба робити в рамках того, що нам дає переговорний процес.
Що стосується Росії і її інтересів, то ми повинні розуміти одне, що на сьогодні економічні важелі є визначальними в інтеграційних процесах. На сьогодні одним з основних важелів, скажімо для тієї ж Росії», є ціна на нафту і газ. Є подвійна ціна - є внутрішня ціна, є зовнішня ціна. В переговорах з СОТ головна проблема для Росії з боку СОТ - це проблема - єдиної ціни. Якщо Росія буде йти шляхом того, що буде запроваджуватися єдина ціна, як цього вимагає СОТ, то тут виникнуть і досить серйозні політичні проблеми для Росії. Але це також не означає, що воно не є вигідним для України, тому що Україна також потерпає від того, що одна ціна на газ для Білорусі, а інша - для України. Тому тут ми повинні серйозно саме з таких вимірів підходити до цієї проблеми і розуміти, що тут наші інтереси, інтереси України, інтереси Росії, Казахстану, Білорусі є абсолютно різними.
Тому я переконаний, що саме так буде діяти наша виконавча влада. Принаймні, якщо не буде вона так діяти, тоді доведеться втручатися у ситуацію парламенту.
Ірина халупа
Ви тут багато говорите про національні інтереси. Ця ситуація, яка назріває з Світовою організацією торгівлі, коли може статися таке, чи хтось би хотів, щоб сталося таке, щоб Україна і Росія, взявшись за ручки вступили до цієї організації разом, хіба не можуть на такому туманному небосхилі проявитися якісь золоті моменти, саме для України? Хіба Україна не може виловити якийсь момент, щоб свої інтереси просунути вперед?
Микола Оніщук
Для цього існують уряди країн, зокрема уряд України, який повинен з логарифмічною лінійкою рахувати, що є вигідним сьогодні, що буде вигідним завтра і що буде вигідним післязавтра. Це суто прагматичні речі, які вписані в певні політичні процеси, якось вони повинні бути погоджені з ними, але я вважаю, що це завдання уряду - рахувати, рахувати і ще раз рахувати, так, щоб це було вигідно країні, суспільству, конкретному маленькому українцю, який пробує виробляти якийсь товар, чи надавати послуги. Ганна Стеців
А чи український уряд рахує так само ті вигоди, які, ймовірно, матиме Україна із зони вільної торгівлі з СНД? Де тут вигоди України? Якщо уряд їде до Москви з ідеєю творення цієї зони, мабуть він порахував тієї лінійкою?
Микола Оніщук
Мусив порахувати, принаймні.
Ганна Стеців
То в чому ті вигоди?
Ігор Осташ
Зона вільної торгівлі для України є вигідною. Це, практично, прораховано, тому що саме росіяни наполягають на тому, щоб були певні виключення з угоди, яка підписана. Угода ж підписана. Цими виключеннями є стратегічні продукти, у тому числі, нафта і газ. Принаймні росіяни оцінюють свої втрати дуже значними сумами - 500-600 мільйонів доларів на рік.
Ганна Стеців
Якщо росіяни тут програють, по що їм та зона вільної торгівлі з Україною, чому вони її так ініціюють?
Ігор Осташ
Тут просто напросто йде захист власних інтересів. Ми повинні розуміти, в тому числі і Росію. Вона намагається там, де їй вигідно іти на такі умови, а там, де їй не вигідно, захищати себе. Ми ж хотіли б, щоб це була, дійсно, партнерська співпраця, де був би вільний доступ на ринки двох країн: і українських товарів на російський ринок, і російських товарів на український ринок. Але ми бачимо вже цей спротив Росії протягом досить тривалого часу. Я сподіваюся, що сьогоднішній день можливо дещо змінить ставлення Росії до зони вільної торгівлі.
Але, тим не менше, коли ми оцінюємо саму ініціативу єдиного економічного простору, то для мене до цього часу поки що не викристалізувалася сама ідея: чому саме президент України пішов на цей крок? Для мене поки що є тлумачення єдине - політичне. Ми розуміємо, що йдуть наступні президентські вибори. На цей раз основні світові гравці, скажімо США, Європейський Союз, не будуть приділяти належної уваги Україні, тому що американці мають свої проблеми, пов’язані з війною в Іраку. Європейський Союз зараз практично має свої проблеми пов’язані з розширенням.
Але ми знаємо, що основним гравцем на наступних виборах буде Росія. Ясно, що Росія і російський капітал намагатимуться зіграти дуже серйозну роль на наступних президентських виборах. Тому якоюсь мірою ця ідея спільного економічного простору, якраз і є спробою здобути певну політичну підтримку деяким політичним силам в Україні на наступних президентських виборах. Це моя оцінка того, що відбувається.
Ірина Халупа
Наша дискусія все таки звелася до майже безпосередніх прямих відносин між Україною і Росією в економічному просторі. Цей простір, який пропонують нам, має також залучати Білорусь і Казахстан. Ви ж самі сказали пане Осташ, що такий вільний економічний простірбув би для України вигідним.
А де Казахстан і Білорусь, що вигідне для України в тих державах у такому відкритому економічному просторі, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Коли ми говоримо про країни Середньої Азії, вони традиційно вважалися країнами збуту для українських товарів. Було б важливо, щоб Україна зберегла ці ринки і сьогодні. Відомо, що там бракує техніки, яка, зокрема, виробляється в Україні, бракує наших можливостей в нафтогазовому комплексі. Тому якщо залучення цієї країни відкриє додаткові можливості для українських товарів , думаю, тут наш інтерес може бути, і його варто було б використати.
Трошки складніше щодо Білорусі. Вона так організувала своє натуральне господарство, що є самодостатньою, і, можливо, перспективи просування наших товарів на її ринки є не такими суттєвими. І я не виключаю, що тут Білорусь скоріше присутня як певний традиційний сателіт Росії. Тому сьогодні подібні угоди без Білорусі просто неможливі.
Ігор Осташ
Я міг би додати, тут не є принциповим питанням формат зони вільної торгівлі. Ми говоримо про те, що є двосторонні угоди України практично зі всіма країнами СНД, і є угода про Зону вільної торгівлі в рамках СНД. І ми повинні розуміти, що це питання не є на сьогодні чисто економічним. У різних форматах іде мова про те, щоб Україна стала елементом інтеграції на євроазійському просторі. І мені здається, це головна мета всього того, що відбувається сьогодні.
І Казахстан (який також є членом середньоазійського економічного утворення) також, мабуть, розуміє, що сьогодні це питання більш політичне, ніж економічне. Сам факт того, що за підсумками сьогоднішньої зустрічі йде мова лише про один елемент – про зону вільної торгівлі - свідчить про те, що позиції всіх чотирьох держав є на сьогодні різними.
І поки що я особисто не бачу реальної перспективи, як це було заплановано, до серпня чи вересня зняти всі проблеми, які існують у поглядах усіх чотирьох сторін Єдиного економічного простору. Більш того, можу поставити просте питання: а чому б не додати до цього ту ж Грузію, Туркменистан чи Узбекистан? Є дуже багато серйозних проблем, на які немає сьогодні відповіді тільки через те, що це питання не економічне, а політичне.
Ірина Халупа
Отже, якщо це політична проблема, в чому, власне, суть цієї проблеми?
Ви кажете, що є купа договорів про вільну торгівлю, але економічної співпраці щось трошки мало. Я не розумію..
Ігор Осташ
Ми повинні розуміти, що мова йде про набагато жорсткішу інтеграцію, ніж просто про зону вільної торгівлі. Скажімо, Україна не стала членом Євроазійського союзу, хоча була там бажаної країною з погляду всіх її учасників. Україна мала можливості певних економічних преференцій, якби вона стала членом цього союзу, але коли ми враховуємо ці переваги, виявляється, що ми все ж програємо у планах такої інтеграції . Тому зараз вибраний дещо інший формат, але мета одна і та ж – мета набагато глибшої інтеграції, я маю на увазі і валютний простір, і митний простір. І у цій ситуації треба розуміти одне. Йде мова не про співпрацю рівновеликих партнерів, а йде мова про певний полюс, навколо якого вибудовується певна інтеграційна модель.
Ганна Стеців
Коли президент України є щирим: коли говорить, що Україна має бути елементом інтеграції на євроазійському просторі, чи коли говорить про Україну як елемент інтеграції на просторі ЄС? У якій пріоритет можна вірити пересічному громадянинові?
Микола Оніщук
З загальносуспільної точки зору, пріоритет номер один – євроінтеграція. Разом з цим, оскільки реальністю є те, що сьогодні ми торгуємо, спілкуємось, маємо певні договірні стосунки з країнами СНД, то робити вигляд, що тут нічого не відбувається, теж не можна.
Це елемент реальної політики і економічних відносин держави. Пані ведуча майже про це сказала, насправді, чисто економічних союзів не буває. Завжди економічна співпраця або опосередковується на певному рівні політикою, або виходить на певний рівень політики.
Якраз тут для України є складнощі. Вони полягають у тому, що наша держава, як мені здається, більш обачно діє, коли мова йде про якісь союзи політичного вибору на теренах бувшого СНД. А відтак не зовсім вдало працюють і економічні зв’язки. Про це і було питання: чому при такій наявності угод, економічно ми не так агресивно просуваємося на ринки збуту інших держав?
А саме тому ( і це до питання про пріоритети), що ми досить обережно ставимося до всяких пропозицій щодо союзів на теренах бувшого СРСР.
Є підстави говорити, що пріоритет визначений. Можливо, ведуча тут права, що пересічному громадянинові важко зрозуміти, що є головним, але для політиків, для тих, хто має відношення до формування цих пріоритетів, тут є очевидні речі: вони полягають у нашому поступі до Європи.
Ігор Осташ
У мене трошки інша інтерпретація. Справа в тому, що, дійсно, наш Президент став Президентом під євроінтеграційними гаслами. Це принципово для нас, і це підтримано в парламенті.
Ганна Стеців
Пробачте, Ви сказали Президент прийшов... Чи Президент цей піде, коли гасла, під якими від прийшов, стануть хоч якоюсь реальністю?
Ігор Осташ
Вся справа в тому, що Президент прийшов з цими гаслами, але на сьогодні від не відчуває підтримки ЄС. Можливо, вина в цьому і Президента ЄС, можливо, більше - нашого Президента... Але Президента Європейського союзу також.
І наш Президент шукає певні точки опори, політичної підтримки – там, де він може її здобути. Ясно, що, з його точки зору, він повинен зараз намагатися шукати цю підтримку, бо на сьогодні, абсолютно очевидно, вже розпочалася президентська виборча кампанія.
І ще раз хотів би наголосити, ці кроки не є стільки економічними, скільки політичними. Добре, що Україна при цьому, як сказав мій колега, проявляє певну обачність. Це так і є . Бо дійсно, тут економічні інтереси дещо розбігаються. А щодо політичної підтримки, без сумніву, може бути дуже серйозна політична підтримка з боку Росії, в першу чергу, на наступних президентських виборах для політичної команди, яка зараз при владі в Україні.
Ірина Халупа
Останнє запитання: скільки часу потрібно, щоб Президент Кучма визначився: куди ж він хоче - в Європу чи в Євразію?
Микола Оніщук
Мені здається, що...
Ганна Стеців
До виборів того часу вистачить..
Микола Оніщук
Так, до виборів залишилося небагато. І сам час неминуче визначить пріоритети і наше місце. Я сподіваюся, це буде місце в Європі.
Ірина Халупа
Бо хто тоді буде увалювати якесь соломонове рішення?
Микола Оніщук
Хотілося, щоб Україна була певним “паровозом”, яка потягне і інші країни СНД в Європу.
Ігор Осташ
Я сподіваюся на європейський розвиток подій, я дуже боюся ідеї референдуму, яка запозичена з простору СНД, також продовження часу перебування на посаді президента – ідея, яка теж запозичена з євроазійського простору.
Хотів би, щоб вибори відбулися вчасно, у 2004 році. І я просто переконаний, що з приходом нового президента наша зовнішня політика стане чіткішою, і буде більше шансів рухатися шляхом євроінтеграції.
Я говорив на початку про одну дружину. Краще мати одну дружину, і не мати головної болі...
Ганна Стеців
Не знаю, чи пан Оніщук так само тут думає?
Микола Оніщук
Якраз з цих питань я теж такої думки...
Ірина Халупа
На жаль, мушу завершувати програму. Дякую, шановні гості. На все добре!
