Київ, 8 травня 2003 року.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаємо Вас. Сьогодні восьме травня. У Києві двадцята година. У прямому ефірі – радіо “Свобода”. Перед мікрофоном – Ганна Стеців. А дискусія наша буде стосуватися теми, яка ось уже багато років після закінчення Другої Світової війни хвилює українців.
Чим була ця війна для українців? Чи символи перемоги радянських військ над гітлерівцями – це рідні і близькі для українців символи. Чи, може, ця символіка українцям чужа? А яке має бути ставлення до вояків Української Повстанської Армії, які теж боролися проти німецьких фашистів, і які досі не визнані в Україні воюючою стороною. Словом, полеміка складна. Тому ми запросили до участі в ній людей особливо авторитетних – вчених, політиків, представників влади. А також – наших слухачів, які можуть взяти участь у розмові своїм голосуванням.
У прямому ефірі – радіо “Свобода” – академік НАН, ветеран Другої Світової війни, народний депутат Ігор Юхновський. А також Ігор Лосєв, кандидат філософських наук, доцент кафедри культурології Києво-Могилянської академії. По телефону з нами – доктор історичних наук, професор, директор інституту історичних досліджень Львівського держуніверситету ім. Івана Франка Ярослав Грицак. Також телефоном ми зв’язалися з Віктором Ющенком, з головою Львівської облдержадміністрації Мироном Янківим, з відомим політичним і громадським діячем, послом, який щойно повернувся з Канади Юрієм Щербаком та іншими учасниками нашої сьогоднішньої дискусії.
Слухачі можуть нам телефонувати за номерами у Києві 490-29-00 і 490-29-07. Код Києва 044.
Отже, 8 травня , день закінчення Другої Світової війни у західних сусідів України святкують як день Європи. Буде такий день Європи цього року й в Україні, але не 8 травня.
Панове, Вам не здається штучним таке відокремлення України в даті від її центральноєвропейських сусідів? Пане Юхновський? |
Ігор Юхновський
Ви знаєте, одна помилка породжує іншу помилку. Справа в тому, що війна закінчилася для Радянських військ 9-го травня. Я якраз в той час був у Німеччині. Ми почули, що закінчилася війна, і Німеччина капітулювала. Нашій радості не було ніяких меж. Ми зовсім не знали, що Німеччина перше капітулювала перед нашими союзниками, думаючи, що об’єднаними зусиллями вони пізніше зможуть воювати проти СРСР. Так, що це була така політична несправедливість на той час. І одна несправедливість породжує іншу несправедливість. Тому, я б не відповів на Ваше питання.
Ганна Стеців
Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Мені здається, що, справді, нам не варто постійно демонструвати своє відчуження від Європи. На превеликий жаль, в сучасній нашій політиці ми постійно це демонструємо. І, навіть, в таких знакових подіях як ця вже потрібно підводити риску. Річ в тім, що справді не можна жити в єдиній Європі, якщо ми там колись взагалі збираємося жити, виходячи з дій наших керівників, і постійно роздмухувати ці елементи протистояння і ворожнечи, які, на превеликий жаль, даються взнаки в ідеологічному, дуже ідеологічному святі. Треба виходити на те, що об’єднує всіх європейців незалежно від того, як складалися ці події майже 50-літньої давнини.
Ганна Стеців
Інформаційні агентства передають, що львівська організація партії “Собор” вийшла з ініціативою передати меморіальні пам’ятники радянським воїнам зі Львова до Росії. І хоч центральний провід партії відмежувався від такої заяви, галасу навколо цього вже багато. Що ви скажете з цього приводу, пане Юхновський?
Ігор Юхновський
А те, що я сказав відносно першої теми. Я, взагалі, не проти того, щоб в майбутньому 8 травня вважати таким от святом Європи, а зараз ми перенесли його на 17 травня. Я вважаю, що це буде робитися поступово. Зараз - 18 травня, на другий рік - вже 8 травня. І все буде нормально в цій Україні.
Відносно Вашого питання. Це знов та сама причина, що колись. Адже пам’ятники радянським воїнам були поставлені, я би так сказав, з викликом. Ці пам’ятники були зроблені на місцях попередніх поховань Січових Стрільців. Між іншим, я жив за часів СРСР, коли я навчався відразу після демобілізації по вулиці Куликівській, там було страшне болото, а по бокам були тротуари, і тротуари були зроблені з надгробних пам’ятників тих же самих Січових Стрільців і з нагробних пам’ятників з єврейського кладовища. Так, що сказати, що СРСР з військовими похованнями обходився дуже чесно, то я б не сказав. Він демонстраційно вороже це робив, і поховання радянських солдат – священне діло, було зроблено зі страшним святотатством на могилах колишніх солдат. І тому не дивно, що виникають такі колізії.
Я думаю, що не слід робити дуже великого розголосу з цього, що Ви зараз сказали - що “Собор” вимагає перенесення. Можливо, це є нагадування великим імперіалістичним державам про те, що їхні несправедливості в майбутньому ніколи не забуваються і будуть мати наслідки.
Безумовно, ніхто нічого переносити не буде, бо Україна зараз є дуже розумна держава і дуже спокійно відноситься до таких речей. Але росіяни повинні знати, особливо радянські імперіалісти повинні знати, як вони багато зла зробили, зокрема у Львові, з пам’ятниками і з похованнями.
Ганна Стеців
Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Мені здається, що є нагальніші проблеми. По всій Україні стоять пам’ятники діячам тоталітарного режиму, які здійснили багато реальних і кривавих злочинів проти українського народу. І, напевне, слід починати з цих пам’ятників і не чіпати тих солдатів незалежно від того, до якої армії вони належали, де воювали. Спочатку треба розібратися з цією монументальною тоталітарною пропагандою.
Ганна Стеців
З нами вже на зв’язку пан Грицак зі Львова. Ярославе, що Ви з цього приводу думаєте?
Ярослав Грицак
Я б не хотів, щоб в Україні починалася війна пам’ятників, і щоб їх переносили, зносили і таке інше. Я останні роки дуже багато їжджу по тих країнах, які від комуністичного спадку дуже активно позбуваються: Будапешт чи, навіть, Австрія, яка була пару років під радянською окупацією. Там пам’ятники стоять, але вони виконують іншу функцію. Це пам’ятники - застереження, пам’ятники - пам’яті, що це була частина їхньої історії, і про цю частину історії треба пам’ятати. Інша справа подобається чи не подобається, але воно є.
Я згоден з думкую, що є більш важливі справи ніж пам’ятники. Але справа в тому, що людина є особою історичною, вони завжди покладається на історію, а пам’ятники в такому випадку виконують дуже важливу функцію. Люди, які поховані під тими пам’ятниками не мали вибору - вмирати чи не вмирати. Це просто проста пошана їхній пам’яті. Єдина, яка залишилася пам’ять про них. Якщо це пам’ятник, пов’язаний з конкретними людьми, конкретним місцем, він безперечно має право на існування і як згадка про тих людей, як колективна пам’ять. Інша справа, якщо це обридливий радянський монумент невідомо якому солдату, в невідомо якому місці, який до цього ніякого відношення не має.
Ганна Стеців
Чи нас чує останній головнокомандувач УПА генерал Василь Кук?
Василь Кук
Так, я Вас чую.
Ганна Стеців
Що Ви можете сказати з цього приводу?
Василь Кук
Я можу сказати, що коли це є пам’ятники поставлені імперіям і перемоги імперіям, то таких пам’ятників нам не треба. Що стосується тих людей, які полягли під час війни, такі цвинтарі повинні бути, і ніхто їх не повинен руйнувати.
Ганна Стеців
Нагадаю нашим слухачам – хто вважає, що радянську військову символіку періоду Другої Світової війни треба віддати до Росії, може телефонувати до Києва на номер 490-29-00. Хто проти: хто вважає, що не треба рухати пам’ятники – може дзвонити до Києва по телефону – 490-29-07.Отже – за перенесення 490-29-00. Проти 490-29-07. Код Києва 044.
Пане Лосєв, які ваші оцінки , ваше ставлення до радянських військових символів періоду Другої Світової війни? Так остаточно про Ваші оцінки: переносити не переносити?
Ігор Лосєв
Я думаю, що там, де йдеться про масові поховання загиблих солдатів, цього робити не варто, а там, де йдеться про яскраво виражені символи тоталітаризму, то про це можна подумати.
Ганна Стеців
Як може вплинути ініціатива Львівської організації партії “Собор” на процес громадянського примирення в українському суспільстві? Пане Юхновський?
Ігор Юхновський
Ганю, ну не треба про це так широко говорити, бо це якась така ініціатива такого дитячого, імпульсивного характеру, бо вона швидко замре. Я б не робив з цього якусь таку історію і не робив би з цього якесь широке обговорення. Я цілком згоден з тими моїми шановними співрозмовниками, які перед тим говорили стосовно пам’ятників. Я абсолютно з ними згоден. Я б не давав би з Вашого боку такого широкого розголосу.
Ганна Стеців
Добре. Але ми запитаємо у пана Юрія Щербака, оскільки проблема все ж існує і всі ЗМІ про це пишуть.
Юрій Щербак
Я категорично проти такого блюзнірського підходу, інакше я не можу назвати. Тому, що є кістки людей, які віддали своє життя, і їх не треба чіпати і не треба перевозити з місця на місце. Я вважаю, що це просто ганебно, тому що, якщо певні сили у Львові нас хочуть посварити з поляками, то їм вдалося дуже успішно це зробити, нажаль. То ще хочуть остаточно закріпити славу як “російськожерів” чи, я не знаю як їх назвати. І посварити нас з росіянами абсолютно на порожньому місці. Тому що, там, де не треба цього робити. Нам треба відстоювати національні інтереси України і перед Росією, і перед Польщею, і перед США, але бавитися, гратися в перенесення праху загиблих, я вважаю – витівка абсолютно безглузда.
Більше того, я знаю, що є така певна теорія людей, які не знали, що таке війна і не хочуть знати про те, що от була така Україна таким футбольним майданчиком, де пройшлися німецькі і “совєтські” війська, а Україна була так ніби нейтральна. Це - неправда абсолютно. Україна пережила страшне лихоліття, страшну війну. Я пам’ятаю перший день війни у Києві. Свідомо я можу описати всі деталі. Потім я пам’ятаю, як ми тими дорогами, які бомбардували німці, і я міг загинути, бо нас розстрілювали месершміти, їхали на машинах, евакуювалися до Харкова і далі вже в глиб Росії. Я пам’ятаю останній день війни в Києві, коли зенітки стояли на Бессарабці, отут, де я живу зараз, напроти мого будинку і стріляли. Був салют Перемоги, а люди злякалися, думали, що німці налетіли. Настільки була інерція війни страшна. І кожне село було спалене. Там німці вішали тих нещасних селян. Колгоспи вони не ліквідували, хліб забирали. Нещастя були.
Ми приїхали, тут половина наших родичів в Києві загинули, тому що їсти не було чого. Страшне було. І, до речі, ті люди, які піднімали руки, або з квітами зустрічали німців, вони через рік вже йшли в партизанські загони. І це – правда. Так було, бо та наївна віра в німців, які прийдуть, які визволять Україну, вони дадуть краще життя, вона впала буквально в 42-му році. Вона в руїнах лежала ця віра. І німці показали хто вони є. Тому, я думаю, що це – забавки якихось людей, які абсолютно безвідповідальні перед Україною, перед історією. Навіщо вони це роблять? Мало мені це зрозуміло, але, думаю, просто це провокатори.
Ганна Стеців
Я розумію, пане Юхновський, як боляче говорити Вам на цю тему, як Ви не хочете як львів’янин про це говорити, але численні дзвінки наших слухачів і повідомлення численних агентств, все-таки, не дає нам права замовчувати цю тему. Якою є позиція львівської влади стосовно...?
Ігор Юхновський
Зачекайте, пані Ганю. Але я, все-таки, хотів би заперечити пану Щербаку. Він дуже мало бачив у війні. Він бачив війну з німцями, а що відноситься до львів’ян, то вони дуже багато бачили у своєму житті різноманітних воєн в своїй короткій історії. Вони справді бачили війну із поляками, вони справді бачили і ті символи, які поляки демонстративно ставили у Львові. Ніхто не думав сварити Україну з Польщею. І не треба знову, Боже борони, такі слова говорити. Просто львів’яни бережуть честь України. І якщо якісь авантюристи з Польщі хочуть посварити Україну з Польщею, вимагаючи, щоб на цвинтарі польському були такі надписи, які, скажемо, для України є дещо принизливі, і львів’яни проти того протестують, то це не означає, що львів’яни хочуть посварити Україну з Польщею.
Львів’яни якраз відносяться з незвичайною повагою до Польщі. І більше поляків, як їде до Львову нікуди в Україну не їде. І дружба ця є дуже давня з цією розумною і дружньою Польщею. А що бувають авантюристи і тут і там? Ну що ж бувають. І не треба, пане Щербак, робити з цього далекойдучі політичні висновки.
Ганна Стеців
Що думає Ярослав Грицак?
Ярослав Грицак
Я думаю, що Україна насправді – це величезний цвинтар. Ніхто не поніс такі величезні витрати після цієї війни як Україна. Тому, по-справедливому, можна казати, що це була українська війна. 8 мільйонів людей загинуло. Як і хто буде рахувати куди чиї кістки переносити? Як це собі можна уявити?
На мою думку потрібно що інше: лишити у спокої тих, хто лежить у землі. Треба робити спроби якихось символічних актів примирення. Символічного пам’ятника, де можна буде разом вшанувати пам’ять всіх воюючих сторін – тих воюючих сторін, які були українці чи які становили більшість.
А що до заяв про Львів і львів’ян? Ви знаєте, львів’яни є різні. Я би боявся сказати, що львів’яни займають одну позицію чи іншу. Може, щастя Львова є в тому, що там є різні точки зору і різні думки. На щастя, у Львові є велика кількість людей, які дійсно хочуть справжнього примирення, в тому числі, серйозно говорячи про історію.
Ганна Стеців
А що думає голова Львівської облдержадміністрації Мирон Янків з цього приводу?
Мирон Янків
Звичайно, що це заява керівника одного з партій, яка не є думкою всієї громадськості Львова, Львівщини, не є думкою більшості політичних партій, громадських організацій. І моя думка, що це – недопустимо. Що ми сьогодні повинні поважати історію, ми повинні поважати тих, хто воював, за те, щоб ми сьогодні жили краще. І тому думка офіційної влади, я думаю, що це буде думка і більшості обласної влади, що не можна зачіпати ці питання: Пагорб Слави, Марсове поле. Вони були, будуть доглянуті, і мусять всі знати, що Львів, Львівщина – це цивілізований регіон, край. І хтось хоче спекулювати цим. Ми не допустимо до цього, щоб ці провокації розцінювалися як думка Галичини, як думка Львівщини, як думка громадськості.
Ганна Стеців
Чи за 11 років незалежності України на Львівщині вдалося якось трохи примирити вояків УПА, які теж воювали в Другій Світовій війні проти нацизму, проти фашизму і ветеранів Радянської армії, які також поборювали німецький фашизм? Чи вдалося якось, принаймні, налагодити такий діалог, щоб ці ветерани були в якихось більш-менш рівних умовах, щоб вони підходили до питання історії свого минулого з тим гаслом примирення, прощення і розуміння заради майбутнього?
Мирон Янків
Звичайно, це складне питання, яке... цей потенціал недовіри нагромаджувався багато років ще комуністичною пропагандою, і стався цей штучний вододіл між ветеранами Великої вітчизняної війни і ветеранами УПА, які також воювали, які також віддавали своє життя, силу і енергію за визволення. Тому, звичайно, щоб робляться всі спроби, щоб примирити, і я надіюся, що з часом це відбудеться, але на сьогодні у нас немає великих протиріч, протистоянь, сьогодні опікою наділені і воїни УПА.
Відзначається також і свято Дня Перемоги, і сьогодні буде відзначатися це свято і будемо вітати, нагороджувати ветеранів війни. Я думаю, історія, яка була, вона не повинна повторитися. А ми повинні лише вчитися на ній і будувати краще майбутнє для України, для українського народу.
Ганна Стеців
Пане Юхновський, Ви можете погодитися з тим, що нема протиріч?
Ігор Юхновський
Справа в тому, що я ще голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів. Якраз на Львівщині вперше було створено таке об’єднання, яке мало на меті примирити ветеранів усіх воюючих сторін другої світової війни. І до цього об’єднання належать як ветерани Великої вітчизняної війни, так і ветерани УПА, так і ветерани дивізії „Галичина”, всі ті, що воювали по різних сторонах фронту в Другій світовій війни, а тепер є Україна держава і старше покоління повинно показати приклади примирення, і саме для цього було створення Всеукраїнське об’єднання ветеранів. Але ще хочу вам сказати от відносно Львівщини. Ви мені сказали про „Собор”, а я вам скажу про голову львівської районної адміністрації Івано-франківського району, Дзеру Василя, який недавно зініціював святкування 30-річчя Івано-франківського району, який раніше був радянським районом. І на це святкування були запрошені всі ті, які працювали в цьому районі на протязі 30 років, ті, які і партійні, і безпартійні. І той перший голова, він був членом міськкому партії. Всі вони виступали, і всі ці люди були зараз зовсім різні і однакові, і один до одного відносилися дуже шанобливо. Мене дуже так розчулило, як тому першому голові радянського району дали премію, дали цінний подарунок, як він дякував, як це все говорилося.
Мені здавалося, що на тому самому найнижчому рівні управління адміністративного ті самі турботи були за радянського союзу, ті самі турботи існують зараз. Інший прапор був тоді, інший прапору є зараз. Але турботи місцевої влади є дуже подібні, і тому все-таки Львів є дуже дивне місто, чудове місто. Місто, де кожний раз дається якійсь певний новий розумний приклад для України.
Ганна Стеців
Ви тут говорили про найнижчий рівень влади. Давайте подивимося на найвищий. Як же Президент Кучма святкує день закінчення Другої світової війни.
Марина Пирожук
Сьогодні у Маріїнському палаці у Києві Президент України Леонід Кучма вручив ветеранам Другої світової війни державні нагороди. Виступаючи перед ветеранами з усіх регіонів України, Леонід Кучма подякував ветеранам за розбудову нової України, саме існування якої, за його словами, було б неможливе без здобуття перемоги у цій війні. Кучма висловив жаль, що майже після шість десятиліть після війни держава не спроможна їх забезпечити усім необхідним і пообіцяв робити для них усе можливе надалі.
Про ветеранів Української Повстанської Армії , яких залишається дедалі менше в живих, глава держави на церемонії вручення державних нагород ветеранам Радянської Армії не згадував.
Кількома днями раніше Леонід Кучма вшановував пам’ять загиблих у роки Другої світової війни під час свого робочого візиту по Чернігівській області, де він народився. Завтра глава української держави планує покласти квіти до могили Невідомого солдата у парку Слави у Києві , і, за традицією, відбуде до Новгородської області , що в Росії , покласти квіти до братської могили, де похований його батько.
Прес-секретар Президента України Олена Громницька каже, що для Леоніда Кучми День Перемоги є особливим святом з особистих причин.
Говорить Олена Громницька: „Взагалі-то для нього, як для людини, яка була вихована без батька, батько якої загинув під час війни, то ця традиція, день є святим. А саме вшановувати пам’ять тих, хто загинув і дякувати тим, хто залишився живим.”
Ганна Стеців
Дякуємо Марині Пирожук за цей репортаж, а також Олені Громницькій за коментар. І давайте послухаємо, що ж думають самі рядові минулої війни.
З нами на зв”язку Володимир Горлов - вісімдесятилітній мешканець Черкаської області, який у боях за село Михайлівну Сумської області втратив ногу.
Володимир Горлов
Пройшло майже 60 років від того часу, як я в бою був важко поранений і позбувся ноги. Коли воював, то була надія, що з кожним роком буде легше, але наші сподіванки не оправдалися. Зовсім перемінилося відчуття співстраждання до таких калік народу і особливо влади. Тільки 9 травня кожного року з великою помпою відзначають, проходять сутки, і вже ніхто ні в канцеляріях, ні в офісах, ні у владних структурах.. не доб’єшся. Хоча є і пільги, які ніхто ні відміняв, але їх влада не виконує і за це ніякої відповідальності не несе.
Ганна Стеців
Ще один воїн з Сумської області Андрій Андрійович Ющенко 59 років тому потрапив у полон . Його кинули у концтабір Освєнцим. Ми зв”язуємося телефоном з Освєнцимом. Там зараз знаходиться син солдата і в’язня Андрія Ющенка – Віктор Ющенко, який поїхав в Освєнцим шукати слідів свого батька. Відразу просимо пробачення в слухачів за погану чутність. Віктор Ющенко говорить по мобільному телефону прямо з Освєнцима, і зв”язок час від часу зникає.
Віктор Ющенко
Дійсно, сьогодні день надзвичайно символічний, тому що у мене сьогодні особливі почуття і особливі події. Це пов’язано, властиво, і з Днем Перемоги, і з нашими солдатами, і з історією, безпосередньо, мого батька. Я напередодні роковин перемоги у Другій світовій війні знаходжуся у тому місці, до якого десятки років їхав – це табір смерті Освєнцим, це найбільша катівня, яка існувала ..другої світової війни.. невинних убієнних людей, і цивільних, і частину військових. Одним словом - це дуже складні і дуже мішані почуття. Але є особливі для мене сторінки, тому що 59 років назад в цьому таборі, по тих дорогах, ходив мій батько і знаходився як в’язень цього табору. Він тоді був молодий, йому було 25 років, а я надовго запам’ятав ті розмови, які мій батько вів про його табірний номір 11367 , про тих друзів, які близькі ..були біля нього, про це життя, про муки, трагедії і горе, яке спіткало тут більше мільйона людей.
Але ви знаєте, от сьогодні трапилася дуже така дивна річ. 35 років ми з своєю родиною шукали хоча би маленьких свідчень, хоча би взнать обставини, при яких мій батько потрапив сюди, де він знаходився, як він втік, як він залишився живий.
Ганна Сеців
А батько не хотів про це говорити?
Віктор Ющенко
Ну, значну частину історії він говорив, але, ви знаєте, документальної частини не було, жодної не було . Це просто спомини людини, тому що він мав 7 табірних втеч. І було більше 9 концентраційних таборів, в яких він перебував і це, звичайно, довга історія, яку за короткий час не розповіси. Але ви знаєте, що трапилося, коли ми звернулися в реєстраційну службу виокреслити ту коротку інформацію, яка в мене є..
Ганна Стеців
Там, в Польщі, в Освєнцимі?
Віктор Ющенко
Буквально в самому таборі.
Дали оцей номер 11 367 і прізвище Ющенко Андрій Андрійович, я ще дав номер його таборного товариша. І Ви знаєте, десь за 30 за 40 хвилин нам видали..інформацію, що в”язень Освєнцимського табору Ющенко Андрій Андрійович - такий був , його завезли в табір 26 лютого 1944 року. В його була команда 372 „бі” , а 16 серпня 1944 року він покинув табір. Збереглася одна відомость, яку він роботу робив у таборі по будівництву дорог і казарм у 44 році.
Ви знаєте, це дивне щось, це щось дивне, тому що збереглося тільки 10% архівів Адольфа Гейса першого коменданта Освенціма , все було знищено, все було спалено, щоб не було тих слідів. І уявляєте, десятки років шукали ці сліди, і от сьогодні буквально за 40, за 40 хвилин знайшли відомость, в якій значиться прізвище моє і мого батька. Це є, знаєте, дуже хвилююча дивина.
Я сьогодні взяв з собою свого сина, щоб ми пройшли дорогою, по якій ходив мій батько 59 років тому назад, взяв племінника, і ми чоловічої компанією пройшли, згадали, поклали квіти, вшанували жертви, які були принесені, які були покладені на цій землі, згадали всіх, хто мав відношення з наших солдат.. Ви знаєте, почули дивну історію, що 14 тисяч військовополонених Радянського Союзу знаходило в Освєнцимі. З них залишилося живих 96 чоловік. Коли поступив батько у табір , він поступив у складі партії загону військовополонених, яких було 84 в’язня. З них зразу до розстрілу направили 18 чоловік і 66 чоловік направили в бараки для примусових робіт і послідуючої страти.
Я хотів зараз покланятися і схилити голова перед всіма нашими воїнами, які воювали у Другій світовій війні, помолилися сьогодні Богу за тих, хто помер. Хай буде здоров’я, довгі роки життя тим, хто сьогодні живі. Хай їм щастить. І ще раз вітання з Днем Перемоги всіх нас.
Ганна Стеців
Це був Віктор Ющенко телефоном з Освєнцима. Пане Лосєв, ось одні кажуть – перемога у Великій вітчизняній війні, другі кажуть - Друга світова війна, а 8 травня - як закінчення війни. Як Ви вважаєте, яку дату, яке формулювання все-таки варто буде в майбутньому прийняти?
Ігор Лосєв
Я думаю, що є загальнопоширене найменування – Друга світова війна, тим більше, що радянські люди почали воювати не 22 червня 1941 року, а значно раніше, у вересні 39-го, це була війна з Польщею. До речі, і Сталін, виступаючи, казав не про визвольний похід, він казав „війна з Польщею” вже на нарадах радянських командирів, це визнавалося війною, і війна з Фінляндією і так далі. Себто півтора роки до початку великої вітчизняної війни радянські люди вже воювали, вже брали участь у цій Другій світовій війні.
Ганна Стеців
Чи нас чує генерал Кук?
Василь Кук
Я Вас чую, і я можу що сказати, що дійсно не було ніякої вітчизняної війни. Була звичайна друга світова імперіалістична війна. І в тій війні.. дуже багато говориться про примирення. Про яке можна говорити про примирення, коли тих людей, які воювали за відновлення російської імперії, їх святкується, а про тих, які воювали за відновлення української незалежної держави - про тих людей навіть не згадується, ті люди не користуються ніякими ні привілеями.., нічим, вони просто є дискримінованими у всіх відношеннях. І щоб було якесь примирення, і з ким можна примирюватися. Можна примирюватися тільки з тими, які нині також хотять української держави.
УПА боролася за відновлення української держави, і з тими людьми , які нині відстоюють українську незалежну державу, з тими людьми у нас є завжди примирення. Але держава як така, вона дискримінує отих всіх борців за державну незалежність України. І якщо повинні бути якісь символічні цвинтарі, то повинні бути символічні цвинтарі борцям за державну незалежність України, а не борцям за імперію.
Ганна Стеців
Пане Юхновський, як Ви можете прокоментувати слова?
Ігор Юхновський
Я знов таки хочу повторити як голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів: основне завдання цієї організації – примирити ветеранів Другої світової війни, незалежно від того, по якій стороні фронту вони воювали. Колись я звернувся до генерала Герасимова, який теж є головою організації ветеранів, що давайте об’єднаємо всіх ветеранів, незалежно від того, де вони воювали, і тоді наша організація зіллється з вашою „Нєт. Ми етіх ОУН УПА нікогда нє прізнаєм.”
Таким чином існують такі дві протилежні сторони, які мені дуже трудно об’єднати. І все-таки я сподіваюсь, що Всеукраїнське об’єднання ветеранів доб’ється своєї мети. І одна, і друга сторона тих старших людей в кінці кінців подадуть один одному руки, щоб будувати нову демократичну прекрасну Україну, де забудеться минуле, зле і де молодим людям буде житися добре.
Ганна Стеців
Пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Мені зрозуміло, чому колишній член політбюро ЦК Компартії України генерал Герасимов не визнає ОУН УПА. А от чому незалежна українська держава не визнає – цього мені зрозуміти дуже важко.
Ганна Стеців
Що скаже пан Ярослав Грицак?
Ярослав Грицак
Я думаю.. це дуже легко, постсовєтська Україна.. це справді совєтська Україна. Багато з тих людей, які займали високі посади в партійні часи, а зараз займають посади державні і в нашій державній адміністрації. Тут немає нічого дивного. З цього не треба робити ніякого ні сюрпризи, ні секрету. Я згоден звичайно з думкою пана Юхновського і з думкою пана Кука, тільки можливо, не буду мати такої різкості, як в звучанні пана Кука, бо думаю, все-таки більшість людей , більшість солдатів ні в тій чи тій стороні не хотіли гинути насправді. Це було в точці зору кожного чоловіка, такого, як батько Ющенка, чи батько Кучми. Мені здається, важливо припинити війну, припинити війну зараз, ми війну вже закінчили фізично давно, але ми далі воюємо ще в своїй пам’яті. Так зробили в Іспанії, в Іспанії мали страшну війну між собою, страшніше ще як ми, але вони в кінці кінців поставили великий хрест.
Ганна Стеців
Але цікаво буде, очевидно, довідатися, що ж думають наші слухачі, і щойно мені принесли останні результати дзвінків. Як не дивно, наші слухачі...
50 слухачів задзвонило за те, аби перенести пам’ятники радянським воїнам з України в Росію і проти такого перенесення висловилися 42 наших слухача. Чим ви пояснюєте такий розклад сил, так би мовити серед нашої слухацької аудиторії? Пане Юхновьский?
Ігор Юхновський
Я думаю, що більшість людей просто не хотіло б, пані Ганю, реагувати на Ваш заклик. І вам повідомили лише ті, які спеціально настроєні в одну чи в іншу сторону, тобто тих 50, які є за так зване перенесення – це люди дещо крайньо настроєні. І ті люди, Які відповіли проти цього – це теж люди, які, може, нормально налаштовані. Я згоден з паном Грицаком, що ніхто ніде нічого в Україні не буде переносити, ніхто не буде насміхатися над похованнями людей, які загинули в Україні. Навпаки, ми будемо берегти ці могили. І ось завтра Всеукраїнське об’єднання ветеранів понесе квіти як до могили Невідомого Солдата, як до могили героїв Крут, як до Бабиного яру, як до могили Олени Теліги, як і до могили німецьких солдат, які тут поховані, які загинули в Другій світовій війні. Історія минула, перед нами тільки майбутнє. І переносити в майбутнє ненависть минулого безглуздо.
Ганна Стеців
Пане Лосєв, кілька слів для висновку нашої дискусії.
Ігор Лосєв
Я хотів би сказати, що справді, примирення потрібне, але воно має відбутися на основї справедливості, і подальша дискримінація борців за незалежність України з боку нашої держави є абсолютно незрозумілою і такою, що не сприяє примиренню.
Ганна Стеців
А ось дані соціологічних досліджень центру Разумкова. 71% опитаних вважає 9 травня великим святом перемоги. 0,7% опитаних центром Разумкова вважає, що це не свято і має бути робочим днем. 61% громадян України, згідно опитувань центру Разумкова, вважає війну Великою вітчизняною. 26, 9 % – вважає її Другою світовою війною. 5, 2 % каже, що це була німецько-радянська війна.
Ось така картина. А ми прощаємося з нашими радіослухачами і дякуємо за участь у прямому ефірі “ Радіо Свобода” Ігореві Юхновському, академіку, ветеранові Другої світової війни, народному депутатові України, кандидатові філософських наук, доцентові кафедри культурології Києво-Могилянської академії Ігорю Лосєву, доктору історичних наук, професорові, директору інституту історичних досліджень Львівського університету імені Франка Ярославові Грицаку. Дякуємо також Юрію Щербаку, Віктору Ющенку , Мирону Янківу, Василю Куку за участь у нашій дискусії. Дякуємо нашим слухачам за активність а операторам Ангеліні Шкуренко та Сергію Балабанові за добру чутність. Вела передачу Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо. Говорить радіо „Свобода”.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаємо Вас. Сьогодні восьме травня. У Києві двадцята година. У прямому ефірі – радіо “Свобода”. Перед мікрофоном – Ганна Стеців. А дискусія наша буде стосуватися теми, яка ось уже багато років після закінчення Другої Світової війни хвилює українців.
Чим була ця війна для українців? Чи символи перемоги радянських військ над гітлерівцями – це рідні і близькі для українців символи. Чи, може, ця символіка українцям чужа? А яке має бути ставлення до вояків Української Повстанської Армії, які теж боролися проти німецьких фашистів, і які досі не визнані в Україні воюючою стороною. Словом, полеміка складна. Тому ми запросили до участі в ній людей особливо авторитетних – вчених, політиків, представників влади. А також – наших слухачів, які можуть взяти участь у розмові своїм голосуванням.
У прямому ефірі – радіо “Свобода” – академік НАН, ветеран Другої Світової війни, народний депутат Ігор Юхновський. А також Ігор Лосєв, кандидат філософських наук, доцент кафедри культурології Києво-Могилянської академії. По телефону з нами – доктор історичних наук, професор, директор інституту історичних досліджень Львівського держуніверситету ім. Івана Франка Ярослав Грицак. Також телефоном ми зв’язалися з Віктором Ющенком, з головою Львівської облдержадміністрації Мироном Янківим, з відомим політичним і громадським діячем, послом, який щойно повернувся з Канади Юрієм Щербаком та іншими учасниками нашої сьогоднішньої дискусії.
Слухачі можуть нам телефонувати за номерами у Києві 490-29-00 і 490-29-07. Код Києва 044.
Отже, 8 травня , день закінчення Другої Світової війни у західних сусідів України святкують як день Європи. Буде такий день Європи цього року й в Україні, але не 8 травня.
Панове, Вам не здається штучним таке відокремлення України в даті від її центральноєвропейських сусідів? Пане Юхновський? |
Ігор Юхновський
Ви знаєте, одна помилка породжує іншу помилку. Справа в тому, що війна закінчилася для Радянських військ 9-го травня. Я якраз в той час був у Німеччині. Ми почули, що закінчилася війна, і Німеччина капітулювала. Нашій радості не було ніяких меж. Ми зовсім не знали, що Німеччина перше капітулювала перед нашими союзниками, думаючи, що об’єднаними зусиллями вони пізніше зможуть воювати проти СРСР. Так, що це була така політична несправедливість на той час. І одна несправедливість породжує іншу несправедливість. Тому, я б не відповів на Ваше питання.
Ганна Стеців
Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Мені здається, що, справді, нам не варто постійно демонструвати своє відчуження від Європи. На превеликий жаль, в сучасній нашій політиці ми постійно це демонструємо. І, навіть, в таких знакових подіях як ця вже потрібно підводити риску. Річ в тім, що справді не можна жити в єдиній Європі, якщо ми там колись взагалі збираємося жити, виходячи з дій наших керівників, і постійно роздмухувати ці елементи протистояння і ворожнечи, які, на превеликий жаль, даються взнаки в ідеологічному, дуже ідеологічному святі. Треба виходити на те, що об’єднує всіх європейців незалежно від того, як складалися ці події майже 50-літньої давнини.
Ганна Стеців
Інформаційні агентства передають, що львівська організація партії “Собор” вийшла з ініціативою передати меморіальні пам’ятники радянським воїнам зі Львова до Росії. І хоч центральний провід партії відмежувався від такої заяви, галасу навколо цього вже багато. Що ви скажете з цього приводу, пане Юхновський?
Ігор Юхновський
А те, що я сказав відносно першої теми. Я, взагалі, не проти того, щоб в майбутньому 8 травня вважати таким от святом Європи, а зараз ми перенесли його на 17 травня. Я вважаю, що це буде робитися поступово. Зараз - 18 травня, на другий рік - вже 8 травня. І все буде нормально в цій Україні.
Відносно Вашого питання. Це знов та сама причина, що колись. Адже пам’ятники радянським воїнам були поставлені, я би так сказав, з викликом. Ці пам’ятники були зроблені на місцях попередніх поховань Січових Стрільців. Між іншим, я жив за часів СРСР, коли я навчався відразу після демобілізації по вулиці Куликівській, там було страшне болото, а по бокам були тротуари, і тротуари були зроблені з надгробних пам’ятників тих же самих Січових Стрільців і з нагробних пам’ятників з єврейського кладовища. Так, що сказати, що СРСР з військовими похованнями обходився дуже чесно, то я б не сказав. Він демонстраційно вороже це робив, і поховання радянських солдат – священне діло, було зроблено зі страшним святотатством на могилах колишніх солдат. І тому не дивно, що виникають такі колізії.
Я думаю, що не слід робити дуже великого розголосу з цього, що Ви зараз сказали - що “Собор” вимагає перенесення. Можливо, це є нагадування великим імперіалістичним державам про те, що їхні несправедливості в майбутньому ніколи не забуваються і будуть мати наслідки.
Безумовно, ніхто нічого переносити не буде, бо Україна зараз є дуже розумна держава і дуже спокійно відноситься до таких речей. Але росіяни повинні знати, особливо радянські імперіалісти повинні знати, як вони багато зла зробили, зокрема у Львові, з пам’ятниками і з похованнями.
Ганна Стеців
Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Мені здається, що є нагальніші проблеми. По всій Україні стоять пам’ятники діячам тоталітарного режиму, які здійснили багато реальних і кривавих злочинів проти українського народу. І, напевне, слід починати з цих пам’ятників і не чіпати тих солдатів незалежно від того, до якої армії вони належали, де воювали. Спочатку треба розібратися з цією монументальною тоталітарною пропагандою.
Ганна Стеців
З нами вже на зв’язку пан Грицак зі Львова. Ярославе, що Ви з цього приводу думаєте?
Ярослав Грицак
Я б не хотів, щоб в Україні починалася війна пам’ятників, і щоб їх переносили, зносили і таке інше. Я останні роки дуже багато їжджу по тих країнах, які від комуністичного спадку дуже активно позбуваються: Будапешт чи, навіть, Австрія, яка була пару років під радянською окупацією. Там пам’ятники стоять, але вони виконують іншу функцію. Це пам’ятники - застереження, пам’ятники - пам’яті, що це була частина їхньої історії, і про цю частину історії треба пам’ятати. Інша справа подобається чи не подобається, але воно є.
Я згоден з думкую, що є більш важливі справи ніж пам’ятники. Але справа в тому, що людина є особою історичною, вони завжди покладається на історію, а пам’ятники в такому випадку виконують дуже важливу функцію. Люди, які поховані під тими пам’ятниками не мали вибору - вмирати чи не вмирати. Це просто проста пошана їхній пам’яті. Єдина, яка залишилася пам’ять про них. Якщо це пам’ятник, пов’язаний з конкретними людьми, конкретним місцем, він безперечно має право на існування і як згадка про тих людей, як колективна пам’ять. Інша справа, якщо це обридливий радянський монумент невідомо якому солдату, в невідомо якому місці, який до цього ніякого відношення не має.
Ганна Стеців
Чи нас чує останній головнокомандувач УПА генерал Василь Кук?
Василь Кук
Так, я Вас чую.
Ганна Стеців
Що Ви можете сказати з цього приводу?
Василь Кук
Я можу сказати, що коли це є пам’ятники поставлені імперіям і перемоги імперіям, то таких пам’ятників нам не треба. Що стосується тих людей, які полягли під час війни, такі цвинтарі повинні бути, і ніхто їх не повинен руйнувати.
Ганна Стеців
Нагадаю нашим слухачам – хто вважає, що радянську військову символіку періоду Другої Світової війни треба віддати до Росії, може телефонувати до Києва на номер 490-29-00. Хто проти: хто вважає, що не треба рухати пам’ятники – може дзвонити до Києва по телефону – 490-29-07.Отже – за перенесення 490-29-00. Проти 490-29-07. Код Києва 044.
Пане Лосєв, які ваші оцінки , ваше ставлення до радянських військових символів періоду Другої Світової війни? Так остаточно про Ваші оцінки: переносити не переносити?
Ігор Лосєв
Я думаю, що там, де йдеться про масові поховання загиблих солдатів, цього робити не варто, а там, де йдеться про яскраво виражені символи тоталітаризму, то про це можна подумати.
Ганна Стеців
Як може вплинути ініціатива Львівської організації партії “Собор” на процес громадянського примирення в українському суспільстві? Пане Юхновський?
Ігор Юхновський
Ганю, ну не треба про це так широко говорити, бо це якась така ініціатива такого дитячого, імпульсивного характеру, бо вона швидко замре. Я б не робив з цього якусь таку історію і не робив би з цього якесь широке обговорення. Я цілком згоден з тими моїми шановними співрозмовниками, які перед тим говорили стосовно пам’ятників. Я абсолютно з ними згоден. Я б не давав би з Вашого боку такого широкого розголосу.
Ганна Стеців
Добре. Але ми запитаємо у пана Юрія Щербака, оскільки проблема все ж існує і всі ЗМІ про це пишуть.
Юрій Щербак
Я категорично проти такого блюзнірського підходу, інакше я не можу назвати. Тому, що є кістки людей, які віддали своє життя, і їх не треба чіпати і не треба перевозити з місця на місце. Я вважаю, що це просто ганебно, тому що, якщо певні сили у Львові нас хочуть посварити з поляками, то їм вдалося дуже успішно це зробити, нажаль. То ще хочуть остаточно закріпити славу як “російськожерів” чи, я не знаю як їх назвати. І посварити нас з росіянами абсолютно на порожньому місці. Тому що, там, де не треба цього робити. Нам треба відстоювати національні інтереси України і перед Росією, і перед Польщею, і перед США, але бавитися, гратися в перенесення праху загиблих, я вважаю – витівка абсолютно безглузда.
Більше того, я знаю, що є така певна теорія людей, які не знали, що таке війна і не хочуть знати про те, що от була така Україна таким футбольним майданчиком, де пройшлися німецькі і “совєтські” війська, а Україна була так ніби нейтральна. Це - неправда абсолютно. Україна пережила страшне лихоліття, страшну війну. Я пам’ятаю перший день війни у Києві. Свідомо я можу описати всі деталі. Потім я пам’ятаю, як ми тими дорогами, які бомбардували німці, і я міг загинути, бо нас розстрілювали месершміти, їхали на машинах, евакуювалися до Харкова і далі вже в глиб Росії. Я пам’ятаю останній день війни в Києві, коли зенітки стояли на Бессарабці, отут, де я живу зараз, напроти мого будинку і стріляли. Був салют Перемоги, а люди злякалися, думали, що німці налетіли. Настільки була інерція війни страшна. І кожне село було спалене. Там німці вішали тих нещасних селян. Колгоспи вони не ліквідували, хліб забирали. Нещастя були.
Ми приїхали, тут половина наших родичів в Києві загинули, тому що їсти не було чого. Страшне було. І, до речі, ті люди, які піднімали руки, або з квітами зустрічали німців, вони через рік вже йшли в партизанські загони. І це – правда. Так було, бо та наївна віра в німців, які прийдуть, які визволять Україну, вони дадуть краще життя, вона впала буквально в 42-му році. Вона в руїнах лежала ця віра. І німці показали хто вони є. Тому, я думаю, що це – забавки якихось людей, які абсолютно безвідповідальні перед Україною, перед історією. Навіщо вони це роблять? Мало мені це зрозуміло, але, думаю, просто це провокатори.
Ганна Стеців
Я розумію, пане Юхновський, як боляче говорити Вам на цю тему, як Ви не хочете як львів’янин про це говорити, але численні дзвінки наших слухачів і повідомлення численних агентств, все-таки, не дає нам права замовчувати цю тему. Якою є позиція львівської влади стосовно...?
Ігор Юхновський
Зачекайте, пані Ганю. Але я, все-таки, хотів би заперечити пану Щербаку. Він дуже мало бачив у війні. Він бачив війну з німцями, а що відноситься до львів’ян, то вони дуже багато бачили у своєму житті різноманітних воєн в своїй короткій історії. Вони справді бачили війну із поляками, вони справді бачили і ті символи, які поляки демонстративно ставили у Львові. Ніхто не думав сварити Україну з Польщею. І не треба знову, Боже борони, такі слова говорити. Просто львів’яни бережуть честь України. І якщо якісь авантюристи з Польщі хочуть посварити Україну з Польщею, вимагаючи, щоб на цвинтарі польському були такі надписи, які, скажемо, для України є дещо принизливі, і львів’яни проти того протестують, то це не означає, що львів’яни хочуть посварити Україну з Польщею.
Львів’яни якраз відносяться з незвичайною повагою до Польщі. І більше поляків, як їде до Львову нікуди в Україну не їде. І дружба ця є дуже давня з цією розумною і дружньою Польщею. А що бувають авантюристи і тут і там? Ну що ж бувають. І не треба, пане Щербак, робити з цього далекойдучі політичні висновки.
Ганна Стеців
Що думає Ярослав Грицак?
Ярослав Грицак
Я думаю, що Україна насправді – це величезний цвинтар. Ніхто не поніс такі величезні витрати після цієї війни як Україна. Тому, по-справедливому, можна казати, що це була українська війна. 8 мільйонів людей загинуло. Як і хто буде рахувати куди чиї кістки переносити? Як це собі можна уявити?
На мою думку потрібно що інше: лишити у спокої тих, хто лежить у землі. Треба робити спроби якихось символічних актів примирення. Символічного пам’ятника, де можна буде разом вшанувати пам’ять всіх воюючих сторін – тих воюючих сторін, які були українці чи які становили більшість.
А що до заяв про Львів і львів’ян? Ви знаєте, львів’яни є різні. Я би боявся сказати, що львів’яни займають одну позицію чи іншу. Може, щастя Львова є в тому, що там є різні точки зору і різні думки. На щастя, у Львові є велика кількість людей, які дійсно хочуть справжнього примирення, в тому числі, серйозно говорячи про історію.
Ганна Стеців
А що думає голова Львівської облдержадміністрації Мирон Янків з цього приводу?
Мирон Янків
Звичайно, що це заява керівника одного з партій, яка не є думкою всієї громадськості Львова, Львівщини, не є думкою більшості політичних партій, громадських організацій. І моя думка, що це – недопустимо. Що ми сьогодні повинні поважати історію, ми повинні поважати тих, хто воював, за те, щоб ми сьогодні жили краще. І тому думка офіційної влади, я думаю, що це буде думка і більшості обласної влади, що не можна зачіпати ці питання: Пагорб Слави, Марсове поле. Вони були, будуть доглянуті, і мусять всі знати, що Львів, Львівщина – це цивілізований регіон, край. І хтось хоче спекулювати цим. Ми не допустимо до цього, щоб ці провокації розцінювалися як думка Галичини, як думка Львівщини, як думка громадськості.
Ганна Стеців
Чи за 11 років незалежності України на Львівщині вдалося якось трохи примирити вояків УПА, які теж воювали в Другій Світовій війні проти нацизму, проти фашизму і ветеранів Радянської армії, які також поборювали німецький фашизм? Чи вдалося якось, принаймні, налагодити такий діалог, щоб ці ветерани були в якихось більш-менш рівних умовах, щоб вони підходили до питання історії свого минулого з тим гаслом примирення, прощення і розуміння заради майбутнього?
Мирон Янків
Звичайно, це складне питання, яке... цей потенціал недовіри нагромаджувався багато років ще комуністичною пропагандою, і стався цей штучний вододіл між ветеранами Великої вітчизняної війни і ветеранами УПА, які також воювали, які також віддавали своє життя, силу і енергію за визволення. Тому, звичайно, щоб робляться всі спроби, щоб примирити, і я надіюся, що з часом це відбудеться, але на сьогодні у нас немає великих протиріч, протистоянь, сьогодні опікою наділені і воїни УПА.
Відзначається також і свято Дня Перемоги, і сьогодні буде відзначатися це свято і будемо вітати, нагороджувати ветеранів війни. Я думаю, історія, яка була, вона не повинна повторитися. А ми повинні лише вчитися на ній і будувати краще майбутнє для України, для українського народу.
Ганна Стеців
Пане Юхновський, Ви можете погодитися з тим, що нема протиріч?
Ігор Юхновський
Справа в тому, що я ще голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів. Якраз на Львівщині вперше було створено таке об’єднання, яке мало на меті примирити ветеранів усіх воюючих сторін другої світової війни. І до цього об’єднання належать як ветерани Великої вітчизняної війни, так і ветерани УПА, так і ветерани дивізії „Галичина”, всі ті, що воювали по різних сторонах фронту в Другій світовій війни, а тепер є Україна держава і старше покоління повинно показати приклади примирення, і саме для цього було створення Всеукраїнське об’єднання ветеранів. Але ще хочу вам сказати от відносно Львівщини. Ви мені сказали про „Собор”, а я вам скажу про голову львівської районної адміністрації Івано-франківського району, Дзеру Василя, який недавно зініціював святкування 30-річчя Івано-франківського району, який раніше був радянським районом. І на це святкування були запрошені всі ті, які працювали в цьому районі на протязі 30 років, ті, які і партійні, і безпартійні. І той перший голова, він був членом міськкому партії. Всі вони виступали, і всі ці люди були зараз зовсім різні і однакові, і один до одного відносилися дуже шанобливо. Мене дуже так розчулило, як тому першому голові радянського району дали премію, дали цінний подарунок, як він дякував, як це все говорилося.
Мені здавалося, що на тому самому найнижчому рівні управління адміністративного ті самі турботи були за радянського союзу, ті самі турботи існують зараз. Інший прапор був тоді, інший прапору є зараз. Але турботи місцевої влади є дуже подібні, і тому все-таки Львів є дуже дивне місто, чудове місто. Місто, де кожний раз дається якійсь певний новий розумний приклад для України.
Ганна Стеців
Ви тут говорили про найнижчий рівень влади. Давайте подивимося на найвищий. Як же Президент Кучма святкує день закінчення Другої світової війни.
Марина Пирожук
Сьогодні у Маріїнському палаці у Києві Президент України Леонід Кучма вручив ветеранам Другої світової війни державні нагороди. Виступаючи перед ветеранами з усіх регіонів України, Леонід Кучма подякував ветеранам за розбудову нової України, саме існування якої, за його словами, було б неможливе без здобуття перемоги у цій війні. Кучма висловив жаль, що майже після шість десятиліть після війни держава не спроможна їх забезпечити усім необхідним і пообіцяв робити для них усе можливе надалі.
Про ветеранів Української Повстанської Армії , яких залишається дедалі менше в живих, глава держави на церемонії вручення державних нагород ветеранам Радянської Армії не згадував.
Кількома днями раніше Леонід Кучма вшановував пам’ять загиблих у роки Другої світової війни під час свого робочого візиту по Чернігівській області, де він народився. Завтра глава української держави планує покласти квіти до могили Невідомого солдата у парку Слави у Києві , і, за традицією, відбуде до Новгородської області , що в Росії , покласти квіти до братської могили, де похований його батько.
Прес-секретар Президента України Олена Громницька каже, що для Леоніда Кучми День Перемоги є особливим святом з особистих причин.
Говорить Олена Громницька: „Взагалі-то для нього, як для людини, яка була вихована без батька, батько якої загинув під час війни, то ця традиція, день є святим. А саме вшановувати пам’ять тих, хто загинув і дякувати тим, хто залишився живим.”
Ганна Стеців
Дякуємо Марині Пирожук за цей репортаж, а також Олені Громницькій за коментар. І давайте послухаємо, що ж думають самі рядові минулої війни.
З нами на зв”язку Володимир Горлов - вісімдесятилітній мешканець Черкаської області, який у боях за село Михайлівну Сумської області втратив ногу.
Володимир Горлов
Пройшло майже 60 років від того часу, як я в бою був важко поранений і позбувся ноги. Коли воював, то була надія, що з кожним роком буде легше, але наші сподіванки не оправдалися. Зовсім перемінилося відчуття співстраждання до таких калік народу і особливо влади. Тільки 9 травня кожного року з великою помпою відзначають, проходять сутки, і вже ніхто ні в канцеляріях, ні в офісах, ні у владних структурах.. не доб’єшся. Хоча є і пільги, які ніхто ні відміняв, але їх влада не виконує і за це ніякої відповідальності не несе.
Ганна Стеців
Ще один воїн з Сумської області Андрій Андрійович Ющенко 59 років тому потрапив у полон . Його кинули у концтабір Освєнцим. Ми зв”язуємося телефоном з Освєнцимом. Там зараз знаходиться син солдата і в’язня Андрія Ющенка – Віктор Ющенко, який поїхав в Освєнцим шукати слідів свого батька. Відразу просимо пробачення в слухачів за погану чутність. Віктор Ющенко говорить по мобільному телефону прямо з Освєнцима, і зв”язок час від часу зникає.
Віктор Ющенко
Дійсно, сьогодні день надзвичайно символічний, тому що у мене сьогодні особливі почуття і особливі події. Це пов’язано, властиво, і з Днем Перемоги, і з нашими солдатами, і з історією, безпосередньо, мого батька. Я напередодні роковин перемоги у Другій світовій війні знаходжуся у тому місці, до якого десятки років їхав – це табір смерті Освєнцим, це найбільша катівня, яка існувала ..другої світової війни.. невинних убієнних людей, і цивільних, і частину військових. Одним словом - це дуже складні і дуже мішані почуття. Але є особливі для мене сторінки, тому що 59 років назад в цьому таборі, по тих дорогах, ходив мій батько і знаходився як в’язень цього табору. Він тоді був молодий, йому було 25 років, а я надовго запам’ятав ті розмови, які мій батько вів про його табірний номір 11367 , про тих друзів, які близькі ..були біля нього, про це життя, про муки, трагедії і горе, яке спіткало тут більше мільйона людей.
Але ви знаєте, от сьогодні трапилася дуже така дивна річ. 35 років ми з своєю родиною шукали хоча би маленьких свідчень, хоча би взнать обставини, при яких мій батько потрапив сюди, де він знаходився, як він втік, як він залишився живий.
Ганна Сеців
А батько не хотів про це говорити?
Віктор Ющенко
Ну, значну частину історії він говорив, але, ви знаєте, документальної частини не було, жодної не було . Це просто спомини людини, тому що він мав 7 табірних втеч. І було більше 9 концентраційних таборів, в яких він перебував і це, звичайно, довга історія, яку за короткий час не розповіси. Але ви знаєте, що трапилося, коли ми звернулися в реєстраційну службу виокреслити ту коротку інформацію, яка в мене є..
Ганна Стеців
Там, в Польщі, в Освєнцимі?
Віктор Ющенко
Буквально в самому таборі.
Дали оцей номер 11 367 і прізвище Ющенко Андрій Андрійович, я ще дав номер його таборного товариша. І Ви знаєте, десь за 30 за 40 хвилин нам видали..інформацію, що в”язень Освєнцимського табору Ющенко Андрій Андрійович - такий був , його завезли в табір 26 лютого 1944 року. В його була команда 372 „бі” , а 16 серпня 1944 року він покинув табір. Збереглася одна відомость, яку він роботу робив у таборі по будівництву дорог і казарм у 44 році.
Ви знаєте, це дивне щось, це щось дивне, тому що збереглося тільки 10% архівів Адольфа Гейса першого коменданта Освенціма , все було знищено, все було спалено, щоб не було тих слідів. І уявляєте, десятки років шукали ці сліди, і от сьогодні буквально за 40, за 40 хвилин знайшли відомость, в якій значиться прізвище моє і мого батька. Це є, знаєте, дуже хвилююча дивина.
Я сьогодні взяв з собою свого сина, щоб ми пройшли дорогою, по якій ходив мій батько 59 років тому назад, взяв племінника, і ми чоловічої компанією пройшли, згадали, поклали квіти, вшанували жертви, які були принесені, які були покладені на цій землі, згадали всіх, хто мав відношення з наших солдат.. Ви знаєте, почули дивну історію, що 14 тисяч військовополонених Радянського Союзу знаходило в Освєнцимі. З них залишилося живих 96 чоловік. Коли поступив батько у табір , він поступив у складі партії загону військовополонених, яких було 84 в’язня. З них зразу до розстрілу направили 18 чоловік і 66 чоловік направили в бараки для примусових робіт і послідуючої страти.
Я хотів зараз покланятися і схилити голова перед всіма нашими воїнами, які воювали у Другій світовій війні, помолилися сьогодні Богу за тих, хто помер. Хай буде здоров’я, довгі роки життя тим, хто сьогодні живі. Хай їм щастить. І ще раз вітання з Днем Перемоги всіх нас.
Ганна Стеців
Це був Віктор Ющенко телефоном з Освєнцима. Пане Лосєв, ось одні кажуть – перемога у Великій вітчизняній війні, другі кажуть - Друга світова війна, а 8 травня - як закінчення війни. Як Ви вважаєте, яку дату, яке формулювання все-таки варто буде в майбутньому прийняти?
Ігор Лосєв
Я думаю, що є загальнопоширене найменування – Друга світова війна, тим більше, що радянські люди почали воювати не 22 червня 1941 року, а значно раніше, у вересні 39-го, це була війна з Польщею. До речі, і Сталін, виступаючи, казав не про визвольний похід, він казав „війна з Польщею” вже на нарадах радянських командирів, це визнавалося війною, і війна з Фінляндією і так далі. Себто півтора роки до початку великої вітчизняної війни радянські люди вже воювали, вже брали участь у цій Другій світовій війні.
Ганна Стеців
Чи нас чує генерал Кук?
Василь Кук
Я Вас чую, і я можу що сказати, що дійсно не було ніякої вітчизняної війни. Була звичайна друга світова імперіалістична війна. І в тій війні.. дуже багато говориться про примирення. Про яке можна говорити про примирення, коли тих людей, які воювали за відновлення російської імперії, їх святкується, а про тих, які воювали за відновлення української незалежної держави - про тих людей навіть не згадується, ті люди не користуються ніякими ні привілеями.., нічим, вони просто є дискримінованими у всіх відношеннях. І щоб було якесь примирення, і з ким можна примирюватися. Можна примирюватися тільки з тими, які нині також хотять української держави.
УПА боролася за відновлення української держави, і з тими людьми , які нині відстоюють українську незалежну державу, з тими людьми у нас є завжди примирення. Але держава як така, вона дискримінує отих всіх борців за державну незалежність України. І якщо повинні бути якісь символічні цвинтарі, то повинні бути символічні цвинтарі борцям за державну незалежність України, а не борцям за імперію.
Ганна Стеців
Пане Юхновський, як Ви можете прокоментувати слова?
Ігор Юхновський
Я знов таки хочу повторити як голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів: основне завдання цієї організації – примирити ветеранів Другої світової війни, незалежно від того, по якій стороні фронту вони воювали. Колись я звернувся до генерала Герасимова, який теж є головою організації ветеранів, що давайте об’єднаємо всіх ветеранів, незалежно від того, де вони воювали, і тоді наша організація зіллється з вашою „Нєт. Ми етіх ОУН УПА нікогда нє прізнаєм.”
Таким чином існують такі дві протилежні сторони, які мені дуже трудно об’єднати. І все-таки я сподіваюсь, що Всеукраїнське об’єднання ветеранів доб’ється своєї мети. І одна, і друга сторона тих старших людей в кінці кінців подадуть один одному руки, щоб будувати нову демократичну прекрасну Україну, де забудеться минуле, зле і де молодим людям буде житися добре.
Ганна Стеців
Пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Мені зрозуміло, чому колишній член політбюро ЦК Компартії України генерал Герасимов не визнає ОУН УПА. А от чому незалежна українська держава не визнає – цього мені зрозуміти дуже важко.
Ганна Стеців
Що скаже пан Ярослав Грицак?
Ярослав Грицак
Я думаю.. це дуже легко, постсовєтська Україна.. це справді совєтська Україна. Багато з тих людей, які займали високі посади в партійні часи, а зараз займають посади державні і в нашій державній адміністрації. Тут немає нічого дивного. З цього не треба робити ніякого ні сюрпризи, ні секрету. Я згоден звичайно з думкою пана Юхновського і з думкою пана Кука, тільки можливо, не буду мати такої різкості, як в звучанні пана Кука, бо думаю, все-таки більшість людей , більшість солдатів ні в тій чи тій стороні не хотіли гинути насправді. Це було в точці зору кожного чоловіка, такого, як батько Ющенка, чи батько Кучми. Мені здається, важливо припинити війну, припинити війну зараз, ми війну вже закінчили фізично давно, але ми далі воюємо ще в своїй пам’яті. Так зробили в Іспанії, в Іспанії мали страшну війну між собою, страшніше ще як ми, але вони в кінці кінців поставили великий хрест.
Ганна Стеців
Але цікаво буде, очевидно, довідатися, що ж думають наші слухачі, і щойно мені принесли останні результати дзвінків. Як не дивно, наші слухачі...
50 слухачів задзвонило за те, аби перенести пам’ятники радянським воїнам з України в Росію і проти такого перенесення висловилися 42 наших слухача. Чим ви пояснюєте такий розклад сил, так би мовити серед нашої слухацької аудиторії? Пане Юхновьский?
Ігор Юхновський
Я думаю, що більшість людей просто не хотіло б, пані Ганю, реагувати на Ваш заклик. І вам повідомили лише ті, які спеціально настроєні в одну чи в іншу сторону, тобто тих 50, які є за так зване перенесення – це люди дещо крайньо настроєні. І ті люди, Які відповіли проти цього – це теж люди, які, може, нормально налаштовані. Я згоден з паном Грицаком, що ніхто ніде нічого в Україні не буде переносити, ніхто не буде насміхатися над похованнями людей, які загинули в Україні. Навпаки, ми будемо берегти ці могили. І ось завтра Всеукраїнське об’єднання ветеранів понесе квіти як до могили Невідомого Солдата, як до могили героїв Крут, як до Бабиного яру, як до могили Олени Теліги, як і до могили німецьких солдат, які тут поховані, які загинули в Другій світовій війні. Історія минула, перед нами тільки майбутнє. І переносити в майбутнє ненависть минулого безглуздо.
Ганна Стеців
Пане Лосєв, кілька слів для висновку нашої дискусії.
Ігор Лосєв
Я хотів би сказати, що справді, примирення потрібне, але воно має відбутися на основї справедливості, і подальша дискримінація борців за незалежність України з боку нашої держави є абсолютно незрозумілою і такою, що не сприяє примиренню.
Ганна Стеців
А ось дані соціологічних досліджень центру Разумкова. 71% опитаних вважає 9 травня великим святом перемоги. 0,7% опитаних центром Разумкова вважає, що це не свято і має бути робочим днем. 61% громадян України, згідно опитувань центру Разумкова, вважає війну Великою вітчизняною. 26, 9 % – вважає її Другою світовою війною. 5, 2 % каже, що це була німецько-радянська війна.
Ось така картина. А ми прощаємося з нашими радіослухачами і дякуємо за участь у прямому ефірі “ Радіо Свобода” Ігореві Юхновському, академіку, ветеранові Другої світової війни, народному депутатові України, кандидатові філософських наук, доцентові кафедри культурології Києво-Могилянської академії Ігорю Лосєву, доктору історичних наук, професорові, директору інституту історичних досліджень Львівського університету імені Франка Ярославові Грицаку. Дякуємо також Юрію Щербаку, Віктору Ющенку , Мирону Янківу, Василю Куку за участь у нашій дискусії. Дякуємо нашим слухачам за активність а операторам Ангеліні Шкуренко та Сергію Балабанові за добру чутність. Вела передачу Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо. Говорить радіо „Свобода”.
