Київ-Прага, 12 травня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі «Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають - у празькій студії Ангеліна Шкуренко, у київській – Артем Мостовий.
Сьогодні 12 травня – перший робочий понеділок після тривалих травневих свят. І тому ми не будемо довго гортати сторінки різних українських календарів, а відразу ж розпочнемо з сьогоднішніх буднів. А вони такі, що знову й знову виринає далекий для України шлях в Європу, хоча ця держава, неначе, й ніде з європейської мапи й не зникала....
Отже, чи реальні шанси України наблизитися до спільної Європи, і що скоріше - асоційоване членство в ЄС, чи членство в НАТО через іракську долю в реформації цієї країни Перської затоки, чи доля євроінтеґрації України залежить від інших факторів, котрі будуть тихо і неухильно, по – можливості, віддаляти здійснення європейського вибору Києва.
Слухачам нагадую наш телефон: 490-29-05, код Києва 044. І вітаємо гостей “Вечірньої Свободи”.
У нас в київській студії сьогодні – Олег Білорус, екс-посол України в США, народний депутат України; Сергій Шевчук, член євроінтеграційного комітету ВР України. |
Шановні наші гості, наскільки пам’ятаю, за останні десять років питання асоційованого членства України в ЄС піднімалося не один раз, але ніяких реальних кроків, насамперед, з боку Києва, зроблено не було, про це зауважують багато експертів на Заході і в Україні. Навіть доводилося чути, що головною вимогою Брюсселя щодо надання Україні цього асоційованого членства було – створення нормального чітко функціонуючого кордону з Росією. Але у Києві сказали, що це нереально.
А чи реально сьогодні чи в найближчій перспективі мати цивілізований кордон з Росією, і чи це допоможе Україні стати асоційованим членом ЄС, де тут, так би мовити, закопані основні причини? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Дякую за це цікаве питання. Але я з цим не згоден в тому плані, що тут Україна спрацювала не достатньо добре. Інтеграція України до ЄС це – двохсторонній процес. Якщо лише одна держава прагне увійти в це співтовариство, то це виглядає як, ніби човен намагається дійти до берега, який стоїть на місці.
З боку європейської спільноти, з боку окремих країн Західної Європи спостерігається тактика таких подвійних стандартів, використання яких і заважало, в певній мірі, досягнути того рівня, якого досягнули наші східні сусіди, я маю на увазі Польща, Словаччина, Угорщина та інші держави.
Василь Зілгалов
А які, все ж таки, коли можна сказати, подвійні стандарти?
Сергій Шевчук
А їх дуже багато.
Василь Зілгалов
Ну головні назвіть.
Сергій Шевчук
Я хочу нагадати, що в Посланні Президента до ВР “Європейський вибір” було чітко визначено прагнення нашої держави, і підтримано парламентарями, а у ВР є чітко проєвропейська більшість, це вже не пропрезидентська, не опозиційна, а проєвропейська більшість, керівництво держави чітко сформувало свій курс на зближення з європейською спільнотою. Яка ж була після цього поведінка Брюсселю?
Ви знаєте, можна вірити чи не вірити словам ведучим політикам Європи, але є один документ, який розставляє всі крапки над “і”. Я маю на увазі Березневий документ єврокомісії: повідомлення європейської комісії під назвою “Розширена Європа: сусідні країни”. В цьому документі, це як реакція на Послання Президента, чітко вказано, що найближче 10-ліття неможливо говорити про будь-яке наближення суттєве до європейської спільноти. І цей процес не можливо навіть розглядати як середньостроковий.
Це - досить неприємний документ, який говорить, що незалежно від того, чи виконують, чи не виконують члени ЄС критерії, а ці критерії не є такими складними: це – демократія, верховенство права, права людини, повага до меншин, реально працююча ринкова економіка. Це ті критерії, якими наша держава може порівнюватися з тими державами Східної Європи, які вже названі кандидатами, або, вже наступного року, членами європейської спільноти.
Василь Зілгалов
Пане Білорус, Ваш колега пан Шевчук вже сказав про подвійні стандарти, про деякі такі невідповідності у заявах керівників ЄС з приводу перспектив України. Я знаю, що Ви свого часу були дуже активні в зовнішній політиці і пам’ятаєте той ентузіазм, який був у перших урядів українських щодо європейської інтеграції. Як Ви дивитеся на ці питання, на ці проблеми, які ми щойно підняли?
Олег Білорус
Я, перш за все, дивлюся на ці питання дещо з іншої точки зору. Для мене документи ЄС, заяви його лідерів про те, що, якщо українці вважають себе європейцями, то новозеландці також можуть претендувати. Так що, це все – дискусії марні.
Для мене, інтеграція європейська для України і євроатлантична інтеграція, і формальне членство в ЄС, в НАТО і, навіть, в СОТ – різні речі. Я не бачу проблем. Україна може інтегруватись в європейські структури без формального членства в ЄС.
Подивіться, як чудово це робила Швейцарія, Ліхтенштейн, Норвегія, Ісландія. Вони не є і не хочуть бути членами ЄС. Звичайний ЄС не бажає, щоб членом цієї організації була Америка, Канада і, навіть, Росія.
Тому проблема євроінтеграції України це, перш за все, - внутрішня проблема, проблема економічної, політичної і соціальної конкурентоспроможності. І скільки б наші уряди не вимовляли заклинань, інтеграція, асоційоване членство, нічого з цього не буде. Це – навіть шкідливо, що країна йде на формальну інтеграцію і приймає на себе зобов’язання, не будучи підготовленою з позиції глобальної конкурентоспроможності. І в цій частині європейської конкурентоспроможності. Якби нас хто силою сьогодні впхнув в європейські структури, Україна втратила мільярди.
Тому наше завдання, завдання України і влади України вести, перш за все, внутрішню інтеграцію. Домагатися глобальної орієнтації національної стратегії розвитку на всіх параметрах, в тому числі, і демократія, і права людини, і економіка і тоді прийде час, коли європейські структури, ЄС будуть запрошувати Україну до формального, офіційного членства і не лише асоційованого, тому що без України політична геометрія Європи не завершена. Це зрозуміло всім.
Тому ще раз і ще раз наполягаю, я не маю можливості продемонструвати, я щойно випустив книгу “Економічна система глобалізму”. Вона вже вийшла українською, міжнародною російською, сподіваюся, що й англійською, і там, захищаючи інтереси України, я виступаю за програму послідовної інтеграції України окремими сегментами, секторами, етапами нашого суспільства, економіки, соціального життя, і бачу в цьому ефективний шлях євроінтеграції.
ВасильЗілгалов
Дякую, пане Білорус. Я Вас перерву і дам Вам можливість послухати поради, так би мовити, стороннього. Як колись в СРСР полюбляли висловлюватися. Мається на увазі експерта Центру ім. Разумкова, директора економічних програм цього Центру, доктора економічних наук Володимира Сіденка, якраз саме з проблеми, про яку ми тільки-що з Вами сперечалися. І розмовляла з ним наша кореспондентка Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Сіденко, зараз саме активно заговорили про те, що Україна може отримати статус асоційованого члена ЄС найближчим часом. Наскільки реальними є такі перспективи для України?
Володимир Сіденко
Ці перспективи можуть бути реальними в разі, якщо Україна значно прискориться на економічних перетвореннях модернізації своєї економіки і впровадження цивілізованих стандартів в організації в політичному сенсі. Якщо цього не станеться, то ці розмови так і залишаться розмовами. Принаймні, я хотів би сказати, що на сьогодні говорити про такий статус, як питання сьогоднішнього дня - недоцільно. Нам потрібно сконцентрувати свою увагу на вирішенні внутрішніх проблем. І це головна передумова для реалізації цього завдання.
Марина Пирожук
Чому тоді ця тема активізувалася зараз?
Володимир Сіденко
Я думаю, що ЄС, який на сьогодні вже прийняв рішення про прийом в свій склад вже 10 нових членів, він намагається дивитися на перспективу і посилити свою геополітичну, геоекономічну роль. Це буде штовхати ЄС на розповсюдження свого впливу на країни, які лежать за межами регіону нинішнього розширення.
Підсилюється певна конкуренція між ЄС і США. Ми бачимо дуже сильну активізацію США в регіоні саме нових країн-членів ЄС. Звичайно, що ЄС якимсь чином буде намагатися відповідати на виклик США. Не можна скидати певні показники України в економічному сенсі: останні два-три роки вони покращилися. Але, все-таки, я хочу сказати, що дистанція від тих критеріїв, які визначені ЄС, ця дистанція лишається дуже великою.
Василь Зілгалов
Ось такі думки експерта. А в суботу оприлюднено майже категоричне висловлювання міністра закордонних справ України пана Зленка Анатолія, що « я вже сьогодні впевнений, що Україна не залишиться за межами ЄС».
Чому така впевненість, здавалося б, не дуже про-західного міністра? Пане Білорус? Ви ж давно знаєте пана Зленка?
Олег Білорус
Дуже давно. Ми спільно працювали. Думаю, що проблема проста. Пан Зленко як міністр повинен генерувати оптимізм в реалізації зовнішньополітичної стратегії інтересів, і тут все в порядку. Але він правда, як Ви самі сказали, висловивши впевненість, що ця формальна інтеграція трапиться, не сказав коли. Впевнений, що це буде, але не сказав коли. Це – дуже важливо.
Щоб сказати коли, то треба розкласти в аспекті часу такі, наприклад, події, як реалізація нормальних вимог формування і встановлення цивілізованого кордону з нашими сусідами. Хто ж прийме нас у Європу, коли у нас – дірка в кордоні. Це що? Дірка, щоб в Європу ринули всякі орди небажаних гостей.
Ми недавно зустрічалися в парламенті з делегацією Росії і дуже щільненько питали: “Що може означати відсутність кордону? Ви що не визнаєте до цього часу державний суверенітет України?” Ми це питали в парламенті як народні депутати і делегацію Білорусі, яка також ще не ратифікувала договір про державний кордон.
Як можна говорити про євроінтеграцію держави, яка не має кордонів. Тому, наше завдання виконувати, вирішувати ці наші внутрішні проблеми облаштування держави: кордони, військо, система безпеки, стандарти і вимоги НАТО і, найголовніше, європейські стандарти якості і конкурентоспроможності продукції, праці, кваліфікації працівників. Тобто, домашні завдання в нас надзвичайно серйозні.
Я – оптиміст. І не думаю, що ми приречені на те, щоб бути поза Європою. Ми є Європа. І Європу треба будувати в Україні, а не проситися в якості бідного родича і хворої людини в Європу за всяку ціну, бо це буде мати великі негативні наслідки. Збудуємо Європу в Україні, і Європа буде аплодувати нам без кордону.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. І у нас є слухачка, яка має запитання до наших гостей. Так. Ви нас чуєте?
Слухач
Так. Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухач
Скажіть, будь ласка, пане Білорус, що дасть вступ до Європи от мені - пересічній громадянці України. Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Бачте, просте запитання. Ви якраз говорили про те, що “не треба йти як бідні родичі”, бачте, а люди хочуть знати...
Я хочу нагадати всім, ми це питання вже обговорювали тільки в іншому ракурсі. Було сказано, що ЄС дав певні завдання Україні, і він ставить перед Україною таке завдання, щоб до 2007 року Україна у своєму внутрішньому розвитку досягла середньорічного рівня зарплати пересічних громадян, який би дорівнював половині середньорічної зарплати пересічного громадянина країни-члена ЄС.
А я нагадаю, що зарплата пересічного члена ЄС сьогодні складає у межах 2 тисяч євро. І якщо Україна досягне за 4 роки половинного лише рівня, тоді, коли вона сьогодні має середньостатистичну оплату в межах 50 чи скільки там доларів, ми не знаємо. Я думаю, що вже ці факти, які ставить Європа перед Україною, говорять про дещо. Але думаю, що Ви, пане Білорус, дасте більш детальну відповідь нашій слухачці.
Олег Білорус
Навпаки, я відповім дуже коротко. Я хочу запевнити нашу радіослухачку, що коли Україна буде готова і приєднається до ЄС, то вона буде зобов’язана забезпечувати громадянам європейський рівень життя.
Наприклад, сьогодні наша радіослухачка може працювати день і ніч, а їй рік платити зарплати не будуть, і ніхто за це не відповідає – ні уряд, ні влада. А це є конституційний злочин, це є рабство безоплатної праці. В Європі цього бути не може. І тому, якщо Україна буде в Європі, я вам гарантую, що вам будуть платити день в день. Це - перше.
Друге - рівень оплати праці. Сьогодні на приватному підприємстві чи, навіть, на державному вам можуть платити 30 доларів на місяць і скажуть, що того досить. А якщо ми підготуємося і увійдемо повноцінним членом ЄС, то там вимоги будуть вже інші, бо там захищаються всією силою ЄС права людини. В тому числі, право на працю і на достойний заробіток. Скажімо, на годину і не менше. Скажімо, ви заробите за день 40 доларів, які ви сьогодні заробляєте за місяць. І таких прикладів дуже багато.
Ви будете мати право пересуватися у вільному режимі по Європі, будете мати право на європейську освіту, на працю, на участь в усіх європейських процесах. Тобто, наші люди повинні бути певні, що, якщо ми доживемо і доростемо, з точки зору конкурентоспроможності, то вигоди дуже великі, але й зобов’язання України великі, тому що Україна - потенційно багата держава, і вона повинна буде взяти певні зобов’язання, в тому числі, щодо формування європейського бюджету.
Тому непідготовленим не можна йти, бо це викличе великі фінансові втрати. Отаке моє пояснення. Я сподіваюся, що радіослухачка зрозуміла, принаймні, частину того, про що я говорив.
Сергій Шевчук
Якщо дозволите, хотів б також висловитися з цього приводу. Безумовно, я не можу сперечатися з таким досвідченим дипломатом, як Олег Григорович. Але, все-таки. Ну, по-перше, що стосується заробітної плати. Те, що Ви назвали цифру дві тисячі євро – це так, як ніби середня температура хворих у лікарні. В європейській спільноті вже 17 рік навіть є Португалія.
Її рівень заробітної платні лише на 50% вищий, ніж сьогодні є в республіці Польща. Можливо, Польща за 16 років перебування в ЄС підніметься ще на 50%, але це не означає, що у всіх європейських державах є такий високий рівень заробітної платні. Якщо говорити про кандидатів, які вже названі - Румунія, Болгарія або та ж сама Туреччина, то я просто не можу повірити в те, що через такий короткий час в тих 10 мільйонів курдів, які живуть сьогодні в Туреччині, зарплата буде 2 тисячі євро. Ми просто ставимо перед собою.. певну ілюзію робимо. Це дуже подібне до того, як колись в комуністичну епоху були такі лозунги Микити Хрущова, як ви пам’ятаєте: „Наші діти житимуть при комунізмі”. Весь час думали, що наші діти житимуть при комунізмі, і тепер наші діти житимуть в ЄС. А давайте ми визначимо: а що ж ми розуміємо під поняттям „європейська спільнота”.
Сьогодні європейська спільнота зовсім не та річ, яка була, коли об’єдналися держави першої хвилі. Коли туди прийдуть Польща, Словаччина, коли прийдуть інші держави, це буде зовсім інший стан. Після того, як Румунія, Кіпр, Туреччина, інші країни приєднаються, взагалі ЄС перетвориться на таке собі світове співтовариство, яке немає свого обличчя. Бо Рада Європи має таку ж саму небезпеку перетворитися, як сьогодні ООН, яка вже не приймає конкретних рішень. Я особисто є прихильником курсу, я згоден за паном Білорусом про те, що ми повинні говорити не про формальний прихід до Європи, ми повинні створювати європейські стандарти життя, праці, здоров’я, екології, права людини, але не сторцювати самі собі ілюзій. Будь-які ілюзії шкідливі.
Олег Білорус
Я погоджуюся з паном Сергієм майже в усьому, але я хочу лише додати до того, що він говорив: для мене інтеграція в Європу означає дуже великі, серйозні структури, зміни в системі економіки. Наприклад. Ви, Сергію, знаєте, і радіослухачі знають, що у нас у складі ВВП зарплата трудящих займає аж 12%, а в країнах Європи – до 70%. Тобто людина там дійсно ставиться в центр розвитку, і її добробут, якість її життя є стратегією держави , влади, уряду, країни в цілому.
Василь Зілгалов
Тобто - реально. Не за комуністичним горизонтом.
Олег Білорус
Так, дивіться. Пройшло 12 років у нас. Я як економіст з 42-ним стажем вважаю, що таке приниження оплати праці - це є гальмування економічного розвитку, це є стратегічна помилка. Європа цього просто не прийме. Вона скаже – ні, в нас є середньоєвропейські рівні, і будьте так люб’язні їх дотримуватися. А так, якщо ми не будемо орієнтуватися в своїй стратегії на європейську інтеграцію, ще 50 років наші люди будуть отримувати по 140 гривень пенсії, по 170-200 гривень заробітної плати, і ми будемо при цьому говорити про демократію, про права людини. Це речі, які просто... От я був у школі, яку я закінчував в одному з сіл київської області на зустрічі з колективом. А вчителі мені кажуть: „Півроку не платять ні копійки. Був Ющенко прем’єр – і борги ліквідували, і платили. А зараз якби хоч 5 частину давали на сірники, на газ.” Не платять вчителям - і все.
Це вже підривається основа розвитку суспільства. Тому європеїзація – це означає одночасно і соціалізацію нашого розвитку.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус, і в нас є слухач.
Слухач
Доброго вечора. Це вас турбують з Білої Церкви. Я би хотів в пана Білоруса запитати таке. Чи вважаєте, Ви пане Білорус, що при нинішній політиці, яку провадить наш Президент - а я вважаю, що він веде антиукраїнську політику і антинародну – чи зможуть нас прийняти до ЄС, адже він коли поїде в Росію – каже, що хоче бути з Росією, коли поїде в Європу, каже, що ми будемо в Європейському Союзі.
І ще маленьке питання. Коли вже в нас буде звучати гімн України, так, як потрібно? Адже Верховна Рада давно прийняла вже таке рішення. Чому ж так довго він не звучить? Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Білорус, будь ласка.
Олег Білорус
Верховна Рада прийняла текст гімну і, наскільки я знаю, це вже залишилися лише технічні проблеми, треба роздрукувати тексти, розіслати музику, все, це проблема, яка буде вирішуватися . Президент України, наскільки я розумію його стратегію і політику, дуже часто декларує, що європейська інтеграція і євроатлантична інтеграція є незмінним курсом України, і це добре. Але цього мало.
Треба від слів перейти до діла, бо ми вже 12 років втратили з точки зору реальної європейської і євроатлантичної інтеграції.
Я виступаю за найкращі торгівельні, економічні, гуманітарні стосунки з Росією, Росія наш також стратегічний партнер. Але це не повинно шкодити нашій безпосередній роботі, щоденній роботі по просуванню в напрямі конкурентноспроможної, ефективної, вигідної нам європейської інтеграції. Приведу приклад.
Пан Сергій, мій колега по парламенту, приводив приклад Португалії і Польщі і сказав, що Польща відстає від Португалії і в оплаті праці лише на 30%..
Сергій Шевчук
50%, в півтора рази.
Олег Білорус
Так, 50. Але сьогодні в Польщі середня зарплата дуже висока, це вже 500 доларів. А чому? А тому що влада в Польщі з самого початку реформ зрозуміла, що локомотивом і двигуном економічного зростання є народне підприємництво, а не гігантські олігархічні компанії, які, до речі, в Україні всі до одної звільнені від оплати податку, всі вони в експерименті того, як не платить податки, і гроші вивозить разом з металом, хімікатами, іншими товарами і там їх складать. Тому цей приклад говорить, що Польща, яка була бідною, набагато відставала від України –за 10-15 років показала, як треба реально робить роботу по ефективній інтеграції, яка відповідає національним інтересам і відповідає життєвим інтересам кожного громадянина.
У нас сьогодні малий і середній бізнес затиснутий податками. В Польщі 39 мільйонів населення - 6 мільйонів одиниць малого бізнесу. У нас, скажімо, 48 чи 49 мільйонів населення ( як рахувать - і тих , хто за кордоном чи без них), а малого бізнесу аж 200 тисяч одиниць. Оце Вам і підприємництво, оце Вам і економіка. І тут владі треба..., це така ж сама інтеграція. Для того, щоб інтегруватися, треба піднять демократію. А що таке демократія в економічному сенсі? Це економічна демократія.
Це право кожного громадянина виробляти продукт, мати доступ до загально-національного ресурсного... на критерії ефективності використання ресурсів і мати заробіток, і мать віру в те, що це найкраща країна, де треба жить і працювати.
Сергій Шевчук Якщо дозволите. Я хотів би запитати в свого колеги, якого я дуже поважаю, що розуміється під терміном „влада” моїм опонентом. Адже представники опозиції, які так себе називають, сьогодні очолюють 20 комітетів і комісій ВР.., а вчора займали найвищі посади у виконавчій структурі. Чи дає це самим простим способом самооправдання говорити про абстракту владу, не розділяючи відповідальність, займаючи сьогодні досить вагомі посади в різних структурах влади? Це перше моє питання.
Щодо республіки Польща. Оскільки я давно співпрацюю з своїми колегами з республіки Польща, я повинен сказати, що, так, є значний підйом, але є і поляризація. Східні регіони Польщі, якщо порівняти з західними , суттєво я би не сказав, що відрізняються. Проблема аграрного сектору республіки Польщі є такими, що сьогодні Польща просто переживає, як же буде здійснений референдум щодо вступу в європейську спільноту. І там є багато питань, і не треба прикрашати все, що діється за межами України.
Олег Білорус
Я дякую, я в Польщі вже років 30 буваю дуже часто і знаю. І те, що Ви говорите дійсно має місце...Так що ще ніхто не є звільнений від пекла, і від пекла тяжкого життя. Але ми говоримо про прогрес, про напрям розвитку, не про деградацію, а про прогресування.
Що стосується влади, Сергію. Будемо відвертими і чесними до кінця, ми з Вами говоримо про виконавчу владу. Тим більше, що в нас виконавча влада дуже прагнула багато років взять ті функції законодавчої влади, тут є свої проблеми. В тому числі, і законодавчі проблеми.
Чому наш бізнес, народне підприємництво так хиріє? А тому що, скільки б не писали закони - а їх провести важко, бо виконавча влада знаходить способи накласти президентське вето, та ще й 6 раз.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю, в ефірі „Вечірня Свобода”. У нас сьогодні у студії „Вечірньої Свободи” Олег Білорус експосол України в США, народний депутат, а також народний депутат - Сергій Шевчук, член комітету євроінтеграції. І я хотів би вас запитати про таке важливе питання: чи дійсно сьогодні процес євроінтеграції є реальним – триває, чи продовжується, чи починається? На якому етапі цей процес, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Простіше за все було б сказати, зараз переживаємо певний підйом. І у всякому разі, в багатьох публікаціях ЗМІ України останніх днів нібито говориться про те, що Україна подолала період холодної війни з Заходом, зокрема, з США. Я дуже хотів би в це вірити, однак, мені чомусь здається, що наші відносини з США є в прямій залежності від відносин США, скажімо, з Францією і Німеччиною. Чим гірше останні, тим краще відносини між нашими країнами. А, наприклад, не зовсім можу вивірити, виходячи з попереднього досвіду, у щирість таких стосунків. Я зовсім не хочу, аби батогом для того, щоб до України було ліпше ставлення з боку заокеанських політиків, було втягнення України в мусульманські конфлікти, в Іраці. Я не підтримую і не підтримував введення нашого контингенту в цю країну, я не можу підтримувати просто як лікар за фахом таку позицію – примітивну, грубу, яка сьогодні демонструється супердержавою.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, але все ж таки, хотів би від Вас почути: так чи ні? Ви ж все-таки представляєте комітет євроінтеграції. Чи цей процес іде сьогодні чи ні?
Сергій Шевчук
Безумовно. Знаєте, я Вам відверто скажу. Є одна вада комітету євроінтеграції. В ньому зібралися не так багато депутатів народних, трошки більше 10 чоловік, на відміну від тої ж республіки Польщі, де більше 50, у якому зібралися всі прихильники євроінтеграціі. Тобто бракує євроскептиків. Інколи ми повинні виконувати цю роль, розуміючи, що не так все гладко буде на цьому шляху. Безумовно зусиллями багатьох гілок влади, і виконавчої, і законодавчої, все-таки є відчутний прогрес в цьому напрямку.
Василь Зілгалов
Значить, є.
Сергій Шевчук
Є , безумовно. І цього не можна не бачити.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Білорус, будь ласка.
Олег Білорус
Я підтримую цей висновок пана Сергія. На питання, чи реальним є процес інтеграції в Україні, я відповідаю – так, але які його масштаби, яка його глибина, яка його якість, ефективність. Тут є дуже і дуже багато проблем. Я представляю комітет в закордонних справах, я виступав дуже активно за створення комітету європейської чи євроатлантичної інтеграції. Я вважаю, що така структуру повинна сприяти, тому що законодавство України, і це найперше, мусимо наближати до європейських норм, до європейських стандартів. Бо навіть законодавство ще не є гарантією нашої європейськості. А без законодавства – то взагалі, нема про що говорить. Тому будемо сподіватися, що цей комітет зросте кількісно, якісно і дасть поштовх.
А що стосується самої інтеграції, то треба говорить про цю інтеграцію окремими секторами, скажімо, в нас могутня наука, їх ще не знищили. Дуже могутня система освіти, у нас є хороші, якісні результати і в медицині, хоч система медицини не є європейською.
Тому у нас є цілий ряд секторів і структур, які об’єктивно підготовлені до європейської інтеграції. Чого немає – немає державної програми і послідовної, впертої роботи по реалізації програми європейської інтеграції. Це невідкладне завдання влади, і перш за все, виконавчої влади, бо без цієї керівної ролі влади сама по собі євроінтеграція не впаде і не прийде. І скільки б заклинань хто не робив, тільки через пекельну працю вона може стати реальною дійсністю.
Василь Зілгалов
Дякую, і я нагадаю слухачам, що сьогодні ми обговорювали проблеми можливого європейського прогресу процесу євроінтеграції, асоційованого членства України, насамперед, в ЄС, а потім і надалі, можливого повного членства України в ЄС, і проблеми, які з цим пов’язані.
У нас були сьогодні гостями народний депутат України Олег Білорус, колишній посол України в США, а також народний депутат України Сергій Шевчук, член комітету з питань євроінтеграції Верховної Ради України .
Дякуємо нашим шановним гостям, що вони взяли участь в передачі. І дякуємо нашим слухачам за телефонні запитання, які вони адресували нашим гостям.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі «Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають - у празькій студії Ангеліна Шкуренко, у київській – Артем Мостовий.
Сьогодні 12 травня – перший робочий понеділок після тривалих травневих свят. І тому ми не будемо довго гортати сторінки різних українських календарів, а відразу ж розпочнемо з сьогоднішніх буднів. А вони такі, що знову й знову виринає далекий для України шлях в Європу, хоча ця держава, неначе, й ніде з європейської мапи й не зникала....
Отже, чи реальні шанси України наблизитися до спільної Європи, і що скоріше - асоційоване членство в ЄС, чи членство в НАТО через іракську долю в реформації цієї країни Перської затоки, чи доля євроінтеґрації України залежить від інших факторів, котрі будуть тихо і неухильно, по – можливості, віддаляти здійснення європейського вибору Києва.
Слухачам нагадую наш телефон: 490-29-05, код Києва 044. І вітаємо гостей “Вечірньої Свободи”.
У нас в київській студії сьогодні – Олег Білорус, екс-посол України в США, народний депутат України; Сергій Шевчук, член євроінтеграційного комітету ВР України. |
Шановні наші гості, наскільки пам’ятаю, за останні десять років питання асоційованого членства України в ЄС піднімалося не один раз, але ніяких реальних кроків, насамперед, з боку Києва, зроблено не було, про це зауважують багато експертів на Заході і в Україні. Навіть доводилося чути, що головною вимогою Брюсселя щодо надання Україні цього асоційованого членства було – створення нормального чітко функціонуючого кордону з Росією. Але у Києві сказали, що це нереально.
А чи реально сьогодні чи в найближчій перспективі мати цивілізований кордон з Росією, і чи це допоможе Україні стати асоційованим членом ЄС, де тут, так би мовити, закопані основні причини? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Дякую за це цікаве питання. Але я з цим не згоден в тому плані, що тут Україна спрацювала не достатньо добре. Інтеграція України до ЄС це – двохсторонній процес. Якщо лише одна держава прагне увійти в це співтовариство, то це виглядає як, ніби човен намагається дійти до берега, який стоїть на місці.
З боку європейської спільноти, з боку окремих країн Західної Європи спостерігається тактика таких подвійних стандартів, використання яких і заважало, в певній мірі, досягнути того рівня, якого досягнули наші східні сусіди, я маю на увазі Польща, Словаччина, Угорщина та інші держави.
Василь Зілгалов
А які, все ж таки, коли можна сказати, подвійні стандарти?
Сергій Шевчук
А їх дуже багато.
Василь Зілгалов
Ну головні назвіть.
Сергій Шевчук
Я хочу нагадати, що в Посланні Президента до ВР “Європейський вибір” було чітко визначено прагнення нашої держави, і підтримано парламентарями, а у ВР є чітко проєвропейська більшість, це вже не пропрезидентська, не опозиційна, а проєвропейська більшість, керівництво держави чітко сформувало свій курс на зближення з європейською спільнотою. Яка ж була після цього поведінка Брюсселю?
Ви знаєте, можна вірити чи не вірити словам ведучим політикам Європи, але є один документ, який розставляє всі крапки над “і”. Я маю на увазі Березневий документ єврокомісії: повідомлення європейської комісії під назвою “Розширена Європа: сусідні країни”. В цьому документі, це як реакція на Послання Президента, чітко вказано, що найближче 10-ліття неможливо говорити про будь-яке наближення суттєве до європейської спільноти. І цей процес не можливо навіть розглядати як середньостроковий.
Це - досить неприємний документ, який говорить, що незалежно від того, чи виконують, чи не виконують члени ЄС критерії, а ці критерії не є такими складними: це – демократія, верховенство права, права людини, повага до меншин, реально працююча ринкова економіка. Це ті критерії, якими наша держава може порівнюватися з тими державами Східної Європи, які вже названі кандидатами, або, вже наступного року, членами європейської спільноти.
Василь Зілгалов
Пане Білорус, Ваш колега пан Шевчук вже сказав про подвійні стандарти, про деякі такі невідповідності у заявах керівників ЄС з приводу перспектив України. Я знаю, що Ви свого часу були дуже активні в зовнішній політиці і пам’ятаєте той ентузіазм, який був у перших урядів українських щодо європейської інтеграції. Як Ви дивитеся на ці питання, на ці проблеми, які ми щойно підняли?
Олег Білорус
Я, перш за все, дивлюся на ці питання дещо з іншої точки зору. Для мене документи ЄС, заяви його лідерів про те, що, якщо українці вважають себе європейцями, то новозеландці також можуть претендувати. Так що, це все – дискусії марні.
Для мене, інтеграція європейська для України і євроатлантична інтеграція, і формальне членство в ЄС, в НАТО і, навіть, в СОТ – різні речі. Я не бачу проблем. Україна може інтегруватись в європейські структури без формального членства в ЄС.
Подивіться, як чудово це робила Швейцарія, Ліхтенштейн, Норвегія, Ісландія. Вони не є і не хочуть бути членами ЄС. Звичайний ЄС не бажає, щоб членом цієї організації була Америка, Канада і, навіть, Росія.
Тому проблема євроінтеграції України це, перш за все, - внутрішня проблема, проблема економічної, політичної і соціальної конкурентоспроможності. І скільки б наші уряди не вимовляли заклинань, інтеграція, асоційоване членство, нічого з цього не буде. Це – навіть шкідливо, що країна йде на формальну інтеграцію і приймає на себе зобов’язання, не будучи підготовленою з позиції глобальної конкурентоспроможності. І в цій частині європейської конкурентоспроможності. Якби нас хто силою сьогодні впхнув в європейські структури, Україна втратила мільярди.
Тому наше завдання, завдання України і влади України вести, перш за все, внутрішню інтеграцію. Домагатися глобальної орієнтації національної стратегії розвитку на всіх параметрах, в тому числі, і демократія, і права людини, і економіка і тоді прийде час, коли європейські структури, ЄС будуть запрошувати Україну до формального, офіційного членства і не лише асоційованого, тому що без України політична геометрія Європи не завершена. Це зрозуміло всім.
Тому ще раз і ще раз наполягаю, я не маю можливості продемонструвати, я щойно випустив книгу “Економічна система глобалізму”. Вона вже вийшла українською, міжнародною російською, сподіваюся, що й англійською, і там, захищаючи інтереси України, я виступаю за програму послідовної інтеграції України окремими сегментами, секторами, етапами нашого суспільства, економіки, соціального життя, і бачу в цьому ефективний шлях євроінтеграції.
ВасильЗілгалов
Дякую, пане Білорус. Я Вас перерву і дам Вам можливість послухати поради, так би мовити, стороннього. Як колись в СРСР полюбляли висловлюватися. Мається на увазі експерта Центру ім. Разумкова, директора економічних програм цього Центру, доктора економічних наук Володимира Сіденка, якраз саме з проблеми, про яку ми тільки-що з Вами сперечалися. І розмовляла з ним наша кореспондентка Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Сіденко, зараз саме активно заговорили про те, що Україна може отримати статус асоційованого члена ЄС найближчим часом. Наскільки реальними є такі перспективи для України?
Володимир Сіденко
Ці перспективи можуть бути реальними в разі, якщо Україна значно прискориться на економічних перетвореннях модернізації своєї економіки і впровадження цивілізованих стандартів в організації в політичному сенсі. Якщо цього не станеться, то ці розмови так і залишаться розмовами. Принаймні, я хотів би сказати, що на сьогодні говорити про такий статус, як питання сьогоднішнього дня - недоцільно. Нам потрібно сконцентрувати свою увагу на вирішенні внутрішніх проблем. І це головна передумова для реалізації цього завдання.
Марина Пирожук
Чому тоді ця тема активізувалася зараз?
Володимир Сіденко
Я думаю, що ЄС, який на сьогодні вже прийняв рішення про прийом в свій склад вже 10 нових членів, він намагається дивитися на перспективу і посилити свою геополітичну, геоекономічну роль. Це буде штовхати ЄС на розповсюдження свого впливу на країни, які лежать за межами регіону нинішнього розширення.
Підсилюється певна конкуренція між ЄС і США. Ми бачимо дуже сильну активізацію США в регіоні саме нових країн-членів ЄС. Звичайно, що ЄС якимсь чином буде намагатися відповідати на виклик США. Не можна скидати певні показники України в економічному сенсі: останні два-три роки вони покращилися. Але, все-таки, я хочу сказати, що дистанція від тих критеріїв, які визначені ЄС, ця дистанція лишається дуже великою.
Василь Зілгалов
Ось такі думки експерта. А в суботу оприлюднено майже категоричне висловлювання міністра закордонних справ України пана Зленка Анатолія, що « я вже сьогодні впевнений, що Україна не залишиться за межами ЄС».
Чому така впевненість, здавалося б, не дуже про-західного міністра? Пане Білорус? Ви ж давно знаєте пана Зленка?
Олег Білорус
Дуже давно. Ми спільно працювали. Думаю, що проблема проста. Пан Зленко як міністр повинен генерувати оптимізм в реалізації зовнішньополітичної стратегії інтересів, і тут все в порядку. Але він правда, як Ви самі сказали, висловивши впевненість, що ця формальна інтеграція трапиться, не сказав коли. Впевнений, що це буде, але не сказав коли. Це – дуже важливо.
Щоб сказати коли, то треба розкласти в аспекті часу такі, наприклад, події, як реалізація нормальних вимог формування і встановлення цивілізованого кордону з нашими сусідами. Хто ж прийме нас у Європу, коли у нас – дірка в кордоні. Це що? Дірка, щоб в Європу ринули всякі орди небажаних гостей.
Ми недавно зустрічалися в парламенті з делегацією Росії і дуже щільненько питали: “Що може означати відсутність кордону? Ви що не визнаєте до цього часу державний суверенітет України?” Ми це питали в парламенті як народні депутати і делегацію Білорусі, яка також ще не ратифікувала договір про державний кордон.
Як можна говорити про євроінтеграцію держави, яка не має кордонів. Тому, наше завдання виконувати, вирішувати ці наші внутрішні проблеми облаштування держави: кордони, військо, система безпеки, стандарти і вимоги НАТО і, найголовніше, європейські стандарти якості і конкурентоспроможності продукції, праці, кваліфікації працівників. Тобто, домашні завдання в нас надзвичайно серйозні.
Я – оптиміст. І не думаю, що ми приречені на те, щоб бути поза Європою. Ми є Європа. І Європу треба будувати в Україні, а не проситися в якості бідного родича і хворої людини в Європу за всяку ціну, бо це буде мати великі негативні наслідки. Збудуємо Європу в Україні, і Європа буде аплодувати нам без кордону.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус. І у нас є слухачка, яка має запитання до наших гостей. Так. Ви нас чуєте?
Слухач
Так. Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухач
Скажіть, будь ласка, пане Білорус, що дасть вступ до Європи от мені - пересічній громадянці України. Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Бачте, просте запитання. Ви якраз говорили про те, що “не треба йти як бідні родичі”, бачте, а люди хочуть знати...
Я хочу нагадати всім, ми це питання вже обговорювали тільки в іншому ракурсі. Було сказано, що ЄС дав певні завдання Україні, і він ставить перед Україною таке завдання, щоб до 2007 року Україна у своєму внутрішньому розвитку досягла середньорічного рівня зарплати пересічних громадян, який би дорівнював половині середньорічної зарплати пересічного громадянина країни-члена ЄС.
А я нагадаю, що зарплата пересічного члена ЄС сьогодні складає у межах 2 тисяч євро. І якщо Україна досягне за 4 роки половинного лише рівня, тоді, коли вона сьогодні має середньостатистичну оплату в межах 50 чи скільки там доларів, ми не знаємо. Я думаю, що вже ці факти, які ставить Європа перед Україною, говорять про дещо. Але думаю, що Ви, пане Білорус, дасте більш детальну відповідь нашій слухачці.
Олег Білорус
Навпаки, я відповім дуже коротко. Я хочу запевнити нашу радіослухачку, що коли Україна буде готова і приєднається до ЄС, то вона буде зобов’язана забезпечувати громадянам європейський рівень життя.
Наприклад, сьогодні наша радіослухачка може працювати день і ніч, а їй рік платити зарплати не будуть, і ніхто за це не відповідає – ні уряд, ні влада. А це є конституційний злочин, це є рабство безоплатної праці. В Європі цього бути не може. І тому, якщо Україна буде в Європі, я вам гарантую, що вам будуть платити день в день. Це - перше.
Друге - рівень оплати праці. Сьогодні на приватному підприємстві чи, навіть, на державному вам можуть платити 30 доларів на місяць і скажуть, що того досить. А якщо ми підготуємося і увійдемо повноцінним членом ЄС, то там вимоги будуть вже інші, бо там захищаються всією силою ЄС права людини. В тому числі, право на працю і на достойний заробіток. Скажімо, на годину і не менше. Скажімо, ви заробите за день 40 доларів, які ви сьогодні заробляєте за місяць. І таких прикладів дуже багато.
Ви будете мати право пересуватися у вільному режимі по Європі, будете мати право на європейську освіту, на працю, на участь в усіх європейських процесах. Тобто, наші люди повинні бути певні, що, якщо ми доживемо і доростемо, з точки зору конкурентоспроможності, то вигоди дуже великі, але й зобов’язання України великі, тому що Україна - потенційно багата держава, і вона повинна буде взяти певні зобов’язання, в тому числі, щодо формування європейського бюджету.
Тому непідготовленим не можна йти, бо це викличе великі фінансові втрати. Отаке моє пояснення. Я сподіваюся, що радіослухачка зрозуміла, принаймні, частину того, про що я говорив.
Сергій Шевчук
Якщо дозволите, хотів б також висловитися з цього приводу. Безумовно, я не можу сперечатися з таким досвідченим дипломатом, як Олег Григорович. Але, все-таки. Ну, по-перше, що стосується заробітної плати. Те, що Ви назвали цифру дві тисячі євро – це так, як ніби середня температура хворих у лікарні. В європейській спільноті вже 17 рік навіть є Португалія.
Її рівень заробітної платні лише на 50% вищий, ніж сьогодні є в республіці Польща. Можливо, Польща за 16 років перебування в ЄС підніметься ще на 50%, але це не означає, що у всіх європейських державах є такий високий рівень заробітної платні. Якщо говорити про кандидатів, які вже названі - Румунія, Болгарія або та ж сама Туреччина, то я просто не можу повірити в те, що через такий короткий час в тих 10 мільйонів курдів, які живуть сьогодні в Туреччині, зарплата буде 2 тисячі євро. Ми просто ставимо перед собою.. певну ілюзію робимо. Це дуже подібне до того, як колись в комуністичну епоху були такі лозунги Микити Хрущова, як ви пам’ятаєте: „Наші діти житимуть при комунізмі”. Весь час думали, що наші діти житимуть при комунізмі, і тепер наші діти житимуть в ЄС. А давайте ми визначимо: а що ж ми розуміємо під поняттям „європейська спільнота”.
Сьогодні європейська спільнота зовсім не та річ, яка була, коли об’єдналися держави першої хвилі. Коли туди прийдуть Польща, Словаччина, коли прийдуть інші держави, це буде зовсім інший стан. Після того, як Румунія, Кіпр, Туреччина, інші країни приєднаються, взагалі ЄС перетвориться на таке собі світове співтовариство, яке немає свого обличчя. Бо Рада Європи має таку ж саму небезпеку перетворитися, як сьогодні ООН, яка вже не приймає конкретних рішень. Я особисто є прихильником курсу, я згоден за паном Білорусом про те, що ми повинні говорити не про формальний прихід до Європи, ми повинні створювати європейські стандарти життя, праці, здоров’я, екології, права людини, але не сторцювати самі собі ілюзій. Будь-які ілюзії шкідливі.
Олег Білорус
Я погоджуюся з паном Сергієм майже в усьому, але я хочу лише додати до того, що він говорив: для мене інтеграція в Європу означає дуже великі, серйозні структури, зміни в системі економіки. Наприклад. Ви, Сергію, знаєте, і радіослухачі знають, що у нас у складі ВВП зарплата трудящих займає аж 12%, а в країнах Європи – до 70%. Тобто людина там дійсно ставиться в центр розвитку, і її добробут, якість її життя є стратегією держави , влади, уряду, країни в цілому.
Василь Зілгалов
Тобто - реально. Не за комуністичним горизонтом.
Олег Білорус
Так, дивіться. Пройшло 12 років у нас. Я як економіст з 42-ним стажем вважаю, що таке приниження оплати праці - це є гальмування економічного розвитку, це є стратегічна помилка. Європа цього просто не прийме. Вона скаже – ні, в нас є середньоєвропейські рівні, і будьте так люб’язні їх дотримуватися. А так, якщо ми не будемо орієнтуватися в своїй стратегії на європейську інтеграцію, ще 50 років наші люди будуть отримувати по 140 гривень пенсії, по 170-200 гривень заробітної плати, і ми будемо при цьому говорити про демократію, про права людини. Це речі, які просто... От я був у школі, яку я закінчував в одному з сіл київської області на зустрічі з колективом. А вчителі мені кажуть: „Півроку не платять ні копійки. Був Ющенко прем’єр – і борги ліквідували, і платили. А зараз якби хоч 5 частину давали на сірники, на газ.” Не платять вчителям - і все.
Це вже підривається основа розвитку суспільства. Тому європеїзація – це означає одночасно і соціалізацію нашого розвитку.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Білорус, і в нас є слухач.
Слухач
Доброго вечора. Це вас турбують з Білої Церкви. Я би хотів в пана Білоруса запитати таке. Чи вважаєте, Ви пане Білорус, що при нинішній політиці, яку провадить наш Президент - а я вважаю, що він веде антиукраїнську політику і антинародну – чи зможуть нас прийняти до ЄС, адже він коли поїде в Росію – каже, що хоче бути з Росією, коли поїде в Європу, каже, що ми будемо в Європейському Союзі.
І ще маленьке питання. Коли вже в нас буде звучати гімн України, так, як потрібно? Адже Верховна Рада давно прийняла вже таке рішення. Чому ж так довго він не звучить? Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Білорус, будь ласка.
Олег Білорус
Верховна Рада прийняла текст гімну і, наскільки я знаю, це вже залишилися лише технічні проблеми, треба роздрукувати тексти, розіслати музику, все, це проблема, яка буде вирішуватися . Президент України, наскільки я розумію його стратегію і політику, дуже часто декларує, що європейська інтеграція і євроатлантична інтеграція є незмінним курсом України, і це добре. Але цього мало.
Треба від слів перейти до діла, бо ми вже 12 років втратили з точки зору реальної європейської і євроатлантичної інтеграції.
Я виступаю за найкращі торгівельні, економічні, гуманітарні стосунки з Росією, Росія наш також стратегічний партнер. Але це не повинно шкодити нашій безпосередній роботі, щоденній роботі по просуванню в напрямі конкурентноспроможної, ефективної, вигідної нам європейської інтеграції. Приведу приклад.
Пан Сергій, мій колега по парламенту, приводив приклад Португалії і Польщі і сказав, що Польща відстає від Португалії і в оплаті праці лише на 30%..
Сергій Шевчук
50%, в півтора рази.
Олег Білорус
Так, 50. Але сьогодні в Польщі середня зарплата дуже висока, це вже 500 доларів. А чому? А тому що влада в Польщі з самого початку реформ зрозуміла, що локомотивом і двигуном економічного зростання є народне підприємництво, а не гігантські олігархічні компанії, які, до речі, в Україні всі до одної звільнені від оплати податку, всі вони в експерименті того, як не платить податки, і гроші вивозить разом з металом, хімікатами, іншими товарами і там їх складать. Тому цей приклад говорить, що Польща, яка була бідною, набагато відставала від України –за 10-15 років показала, як треба реально робить роботу по ефективній інтеграції, яка відповідає національним інтересам і відповідає життєвим інтересам кожного громадянина.
У нас сьогодні малий і середній бізнес затиснутий податками. В Польщі 39 мільйонів населення - 6 мільйонів одиниць малого бізнесу. У нас, скажімо, 48 чи 49 мільйонів населення ( як рахувать - і тих , хто за кордоном чи без них), а малого бізнесу аж 200 тисяч одиниць. Оце Вам і підприємництво, оце Вам і економіка. І тут владі треба..., це така ж сама інтеграція. Для того, щоб інтегруватися, треба піднять демократію. А що таке демократія в економічному сенсі? Це економічна демократія.
Це право кожного громадянина виробляти продукт, мати доступ до загально-національного ресурсного... на критерії ефективності використання ресурсів і мати заробіток, і мать віру в те, що це найкраща країна, де треба жить і працювати.
Сергій Шевчук Якщо дозволите. Я хотів би запитати в свого колеги, якого я дуже поважаю, що розуміється під терміном „влада” моїм опонентом. Адже представники опозиції, які так себе називають, сьогодні очолюють 20 комітетів і комісій ВР.., а вчора займали найвищі посади у виконавчій структурі. Чи дає це самим простим способом самооправдання говорити про абстракту владу, не розділяючи відповідальність, займаючи сьогодні досить вагомі посади в різних структурах влади? Це перше моє питання.
Щодо республіки Польща. Оскільки я давно співпрацюю з своїми колегами з республіки Польща, я повинен сказати, що, так, є значний підйом, але є і поляризація. Східні регіони Польщі, якщо порівняти з західними , суттєво я би не сказав, що відрізняються. Проблема аграрного сектору республіки Польщі є такими, що сьогодні Польща просто переживає, як же буде здійснений референдум щодо вступу в європейську спільноту. І там є багато питань, і не треба прикрашати все, що діється за межами України.
Олег Білорус
Я дякую, я в Польщі вже років 30 буваю дуже часто і знаю. І те, що Ви говорите дійсно має місце...Так що ще ніхто не є звільнений від пекла, і від пекла тяжкого життя. Але ми говоримо про прогрес, про напрям розвитку, не про деградацію, а про прогресування.
Що стосується влади, Сергію. Будемо відвертими і чесними до кінця, ми з Вами говоримо про виконавчу владу. Тим більше, що в нас виконавча влада дуже прагнула багато років взять ті функції законодавчої влади, тут є свої проблеми. В тому числі, і законодавчі проблеми.
Чому наш бізнес, народне підприємництво так хиріє? А тому що, скільки б не писали закони - а їх провести важко, бо виконавча влада знаходить способи накласти президентське вето, та ще й 6 раз.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю, в ефірі „Вечірня Свобода”. У нас сьогодні у студії „Вечірньої Свободи” Олег Білорус експосол України в США, народний депутат, а також народний депутат - Сергій Шевчук, член комітету євроінтеграції. І я хотів би вас запитати про таке важливе питання: чи дійсно сьогодні процес євроінтеграції є реальним – триває, чи продовжується, чи починається? На якому етапі цей процес, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Простіше за все було б сказати, зараз переживаємо певний підйом. І у всякому разі, в багатьох публікаціях ЗМІ України останніх днів нібито говориться про те, що Україна подолала період холодної війни з Заходом, зокрема, з США. Я дуже хотів би в це вірити, однак, мені чомусь здається, що наші відносини з США є в прямій залежності від відносин США, скажімо, з Францією і Німеччиною. Чим гірше останні, тим краще відносини між нашими країнами. А, наприклад, не зовсім можу вивірити, виходячи з попереднього досвіду, у щирість таких стосунків. Я зовсім не хочу, аби батогом для того, щоб до України було ліпше ставлення з боку заокеанських політиків, було втягнення України в мусульманські конфлікти, в Іраці. Я не підтримую і не підтримував введення нашого контингенту в цю країну, я не можу підтримувати просто як лікар за фахом таку позицію – примітивну, грубу, яка сьогодні демонструється супердержавою.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, але все ж таки, хотів би від Вас почути: так чи ні? Ви ж все-таки представляєте комітет євроінтеграції. Чи цей процес іде сьогодні чи ні?
Сергій Шевчук
Безумовно. Знаєте, я Вам відверто скажу. Є одна вада комітету євроінтеграції. В ньому зібралися не так багато депутатів народних, трошки більше 10 чоловік, на відміну від тої ж республіки Польщі, де більше 50, у якому зібралися всі прихильники євроінтеграціі. Тобто бракує євроскептиків. Інколи ми повинні виконувати цю роль, розуміючи, що не так все гладко буде на цьому шляху. Безумовно зусиллями багатьох гілок влади, і виконавчої, і законодавчої, все-таки є відчутний прогрес в цьому напрямку.
Василь Зілгалов
Значить, є.
Сергій Шевчук
Є , безумовно. І цього не можна не бачити.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Білорус, будь ласка.
Олег Білорус
Я підтримую цей висновок пана Сергія. На питання, чи реальним є процес інтеграції в Україні, я відповідаю – так, але які його масштаби, яка його глибина, яка його якість, ефективність. Тут є дуже і дуже багато проблем. Я представляю комітет в закордонних справах, я виступав дуже активно за створення комітету європейської чи євроатлантичної інтеграції. Я вважаю, що така структуру повинна сприяти, тому що законодавство України, і це найперше, мусимо наближати до європейських норм, до європейських стандартів. Бо навіть законодавство ще не є гарантією нашої європейськості. А без законодавства – то взагалі, нема про що говорить. Тому будемо сподіватися, що цей комітет зросте кількісно, якісно і дасть поштовх.
А що стосується самої інтеграції, то треба говорить про цю інтеграцію окремими секторами, скажімо, в нас могутня наука, їх ще не знищили. Дуже могутня система освіти, у нас є хороші, якісні результати і в медицині, хоч система медицини не є європейською.
Тому у нас є цілий ряд секторів і структур, які об’єктивно підготовлені до європейської інтеграції. Чого немає – немає державної програми і послідовної, впертої роботи по реалізації програми європейської інтеграції. Це невідкладне завдання влади, і перш за все, виконавчої влади, бо без цієї керівної ролі влади сама по собі євроінтеграція не впаде і не прийде. І скільки б заклинань хто не робив, тільки через пекельну працю вона може стати реальною дійсністю.
Василь Зілгалов
Дякую, і я нагадаю слухачам, що сьогодні ми обговорювали проблеми можливого європейського прогресу процесу євроінтеграції, асоційованого членства України, насамперед, в ЄС, а потім і надалі, можливого повного членства України в ЄС, і проблеми, які з цим пов’язані.
У нас були сьогодні гостями народний депутат України Олег Білорус, колишній посол України в США, а також народний депутат України Сергій Шевчук, член комітету з питань євроінтеграції Верховної Ради України .
Дякуємо нашим шановним гостям, що вони взяли участь в передачі. І дякуємо нашим слухачам за телефонні запитання, які вони адресували нашим гостям.
