Київ-Прага, 15 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Отже, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої передачі:
1. Україна в десятці країн, які братимуть участь у стабілізації Іраку.
2. Підсумки американсько-польсько-українських переговорів.
Обговорити ці питання ми запросили пана Євгена Марчука - секретаря Ради національної безпеки і оборони України, Юрія Щербака - колишнього посла України в США, Канаді, Ізраїлі, відомого політичного і громадського діяча і народного депутата України Георгія Крючкова. Він же голова Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Спочатку я хочу дати нашим слухачам таке коротеньке резюме. Про участь України у відбудові Іраку заговорили наприкінці минулого місяця на початку цього місяця. І 6 травня Міністерство закордонних справ підтвердило, що справді така позиція існує.
Наприкінці квітня у Лондоні відбулася велика конференція: координаційна зустріч представників-країн потенційних учасниць стабілізаційних сил в Іраку. Подібна конференція повинна знову відбутися через кілька днів в Лондоні.
Пане Марчук, Ви як певний, я б сказала, двигун деяких процесів в Україні після конференції, яка стосувалася України-НАТО у Вашингтоні, що відбулася тиждень тому, Ви виступили як ініціатор тристоронніх переговорів щодо участі України у стабілізаційних процесах в Іраку. Якраз ці тристоронні зустрічі закінчилися, що Ви можете розповісти про їхні результати? |
Євген Марчук
Доброго вечора. Перш за все я хочу сказати, що трьохсторонні консультації були заплановані заздалегідь, і темою їх не визначався Ірак. Так співпало в часі, що ці консультації були використані і для обговорення цієї теми.
Результатів ніяких зараз немає, тому що можлива участь України зараз в економічному відродженні Іраку – це одна тема. Треба відділяти участь України у процесі стабілізації, який пов’язаний з залученням до цього виду діяльності військових структур. Це – інша тема, інша процедура.
Ірина Халупа
Чи вони не йдуть в парі?
Євген Марчук
Ні. Це – різні речі. І по процедурі, і по своїй суті. Справа в тому, що для участі українських компаній в контрактах, в економічних проектах по відбудові в Іраку, для цього не потрібні якісь спеціальні санкції. Це все діється в рамках міжнародного права і має звичайну процедуру.
Що стосується того, що пов’язано з залученням військових, то це - процедура набагато складніша. Вона пов’язана з цілим рядом міжнародно-правових вимог і внутрішньою процедурою. Я думаю, що Георгій Корнійович детально скаже про це, бо це - його Комітет.
Що стосується можливої участі України в стабілізаційному процесі, то така можливість є. Але, поки-що, питань більше як відповідей.
Ганна Стеців
Пане Марчук, коли відправляли батальйон до Кувейту, то ви були піддані критиці на парламенті. Тоді дуже нелегко пройшло це рішення через парламент. Як Ви вважаєте, чи цього разу буде легше домогтися у парламенті згоди на участь України в стабілізаційних процесах? Чи Україна переконалася, що це справді вигідна справа для держави?
Євген Марчук
В будь-якій програмі потрібен хороший скептицизм, бо він завжди її оздоровляє, заставляє всіх тих, хто його веде, більш активно і більш динамічно працювати.
Що стосується нашого батальйону у Кувейті, я думаю, що зараз нам не варто було б гаяти на це час, бо проблема майже уже вичерпана. Вона може повстати лише в одному варіанті: якщо Україна визначиться, а Україна, я маю на увазі, це – РБ, Президент, парламент, і буде за доцільне взяти участь, то може повстати проблема – чи залучати весь наш РХБ-батальйон, який уже в Кувейті, чи якусь його частину - в наш український контингент для виконання функцій для його призначення.
Ірина Халупа
Сьогодні Президент Л.Кучма побував на виставці промислових технологій і там, спілкуючись з журналістами, сказав, що питання участі України в стабілізаційних процесах в Іраку має вирішуватися парламентом відповідно до українського законодавства.
Леонід Кучма
Останні дні в останніх місцях я подивився, які розкопки відбуваються в Іраку, то настрій такий, що весь світ не може залишитися поза увагою щодо стабілізації ситуації в Іраку після військової операції у встановленні Іраку, але і законодавство українське. Ця проблема сьогодні розглядається в ООН, то давайте, з урахуванням всіх цих чинників, будемо підходити до цієї проблеми. Але ви знаєте, що остаточне рішення – наша ВР.
Ірина Халупа
Пане Крючков, ми щойно чули, що все залежить від ВР. Зокрема, пан Марчук згадував, якщо буде участь українських військових у тих стабілізаційних процесах, то все це проходитиме через Ваш Комітет.
В новинах ми почули, що дотримання безпеки залишається проблемою №1 в Іраку. Вже після закінчення військових дій проходить багато часу, і ми бачимо, що стабільності як такої в Іраку немає. Поки-що, єдине місто, яке є під контролем цивільних і під контролем місцевого населення – це порт Умм - Каср. Як Ви будете ставитися до цього питання, коли воно пройде через Ваш Комітет?
Георгій Крючков
Я хотів би сказати, що те, що сказав Євген Кирилович, і те, що сказав Президент, відповідає моєму баченню ситуації. Дійсно, остаточне слово, щоб направляти наш підрозділ Збройних Сил України чи не направляти, останнє слово має сказати парламент. Але процедура в нас така: треба визначити, з якою метою відправлятимуться наші вояки, чим вони там будуть займатися.
Ось говорить Євген Кирилович про наш РХБ-батальйон. Що ми там повинні вирішувати? Як я розумію, йдеться по суті про миротворчу операцію, як би вона не називалася – стабілізаційна чи як, це – новий термін, але в нашому законодавстві є кілька термінів міжнародної миротворчої операції. Значить, визначити - що робити?
Коли цей документ дійде до парламенту, то тут виникнуть такі питання, процедура відома: вносить пропозицію МЗС узгоджено з Міністерством оборони, розглядає РНБ, приймає рішення, вносить пропозицію Президенту, Президент видає указ, передає указ, і ВР схвалює.
Яка ситуація буде в парламенті? Буде рішення ООН. Я не бачу тут ніякої складності. Звичайно, будуть політичні сили, які виступлять проти. В цьому немає нічого такого незвичайного. Це нормальна практика для будь-якої демократичної держави. Але я мушу сказати, коли буде рішення ООН - проблеми ніякої в парламенті не буде. Буде складніше інше: якщо не буде рішення РБ ООН, тоді вступає в силу наш закон “Про порядок направлення підрозділу Збройних Сил України до інших держав”. Нам потрібно сьогодні вирішити - з ким в Іраку укріплювати договір. Отут будуть проблеми.
Я хотів би зробити такі два зауваження. Ця ситуація надзвичайно загострена. Мені здається, що вона б не набувала такого загострення, якби у нас у державі не допускалася одна річ: наші громадяни одержують не від влади, а чи то від радіо “Свобода”, чи то від BBC, чи ще хтось...
Ганна Стеців
Чекайте, а зараз хіба не влада тут сидить? “Свобода” дає сьогодні з перших вуст інформацію.
Георгій Крючков
Пробачте, але це через якийсь час.
Ганна Стеців
Через який? Ще вчора завершилися консультації...
Георгій Крючков
Пробачте, але ця тема не сходить вже днів 10, якщо не більше, з екрана, з ефіру. Тому, це нам треба було зробити. Причому, можна було сказати: “Розглядається таке питання. Воно буде вирішуватися у відповідності із суворими законами української держави”. Все б здіймалося. Нехай мене пробачить Євген Кирилович, але я можу зробити такий закид, але не йому особисто...
Ганна Стеців
Євген Кирилович в понеділок погодився про це говорити в ефірі радіо “Свобода”.
Георгій Крючков
Він перший про це, між іншим, сказав. Перший із усіх владних структур. Я думаю, що це, передусім, обов’язок зовнішнього відомства. Нам потрібно відслідковувати і робити висновки саме з цього. Ви майте на увазі, що і по РХБ-батальйону не було б багатьох ускладнень, якби ці наші процедури дотримувалися. Ми на цьому якось страждаємо, ми не можемо перейти в якусь стадію, де воно все відкрито в межах дозволеного, але повинно виходити від влади, і тоді знімається питання. А так в суспільстві, навіть серед політиків, виникає якась така настороженість: “Чому нас водять якось...”
Ганна Стеців
Пане Щербак, як може участь чи не участь України в стабілізаційних процесах в Іраку вплинути на формування її візерунку в світі, особливо тепер, коли Україна не мала такого найкращого візерунку?
Юрій Щербак
Пані Ганю, я хотів би сказати, що я не в усьому згоден з Георгієм Корнійовичем, тому що в усьому світі є нормальна практика, коли преса, радіо, мас-медіа починають обговорювати якусь проблему. Державні інституції запізнюються, тому що вони не прийняли якогось рішення. Тому, я не бачу нічого страшного в тому, що вже галас навколо цієї проблеми існує, а зараз це вже на досить високому рівні обговорюється.
Що стосується самого вибору? Я глибоко переконаний, що зараз почався новий період в історії людства – геополітичний переділ світу, коли треба визначатися, коли треба покінчити з тим медузоподібним станом багатовекторності, коли треба визначатися – де ми є, в якому світі ми існуємо. Я переконаний, що Україна зараз мусить зробити цей крок.
Я повністю згоден з тим, що треба повністю пройти всі легальні процедури, законно все, але, наприклад, я не думаю, що потрібне рішення РБ, тому що це дуже спірне питання щодо ролі ООН зараз в цій ситуації. Я переконаний, Україна повинна зробити цей крок, ми повинні визначитися, ми повинні мати атлантичних союзників, євроатлантичних союзників. І ця ситуація дає нам такий шанс.
Ганна Стеців
Повернемося до конкретики. 22 травня у Варшаві відбудеться багатостороння зустріч країн - можливих контрибуторів, і чи там, Євгене Кириловичу, буде щось конкретно відомо про можливу участь, про умови участі України в стабілізаційних процесах? Що Україна може офірувати, так би мовити, в цей процес? Що Україна може дати? Що від України очікують? Чому так поляки зацікавлені, щоб Україна брала участь у процесах?
Євген Марчук
Наші контингенти, які зарекомендували себе на відмінно в миротворчих операціях...
Георгій Крючков
В усіх.
Євген Марчук
В усіх без винятку миротворчих операціях під егідою РБ ООН, наші Збройні Сили, в цьому плані, мають дуже хорошу репутацію. Ми тут їх вдома і навхрест, і багато критики і справедливо, але треба віддати належне. Це – перше.
Друге. Досвід, який набули наші військові в такого роду діяльності, він не по підручниках набирається. Це – досвід, на який йде багато часу, сил, а інколи, і людських життів.
Треба сказати, що Польща, яка заявила про відповідальність взяти цілий сектор в Іраку, вона розуміє наскільки це - складна і, разом з тим, дуже відповідальна річ. Багатонаціональна дивізія під польським керівництвом, до якої будуть входити військові підрозділи декількох країн, зараз про це ще не можна сказати остаточно. І поляки пропонують, що Україна, якщо вона прийме рішення, щоб вона взяла участь в їхньому секторі. Тобто, в їхній дивізії. Але це, – поки-що, розмови.
В нас є дуже багато питань, на які, поки-що, немає відповідей. Ми шукаємо ці відповіді і для себе і, в тому числі, в правовому аспекті, і ставимо їх перед партнерами - і перед поляками, і перед американцями, таке дуже банальне питання: “Хто буде фінансувати, в яких обсягах, і які види діяльності?” Там не все так однозначно зрозуміло.
Ірина Халупа
Чи це - головна зачіпка, власне, фінансування?
Євген Марчук
Ні, це – не головна зачіпка. Чи я, чи хто там буде в парламенті доповідати, йому зададуть питання: “Хто фінансує?” Якщо я відповім...
Ірина Халупа
А що Ви скажете?
Євген Марчук
Я скажу те, коли буду знати абсолютно точно, тому що, якщо у нас не буде відповіді на питання: “Що, в якій мірі фінансується?” (так, як ми точно знали про фінансування РХБ-батальйону в Кувейті), то ми просто не підемо в парламент, ніхто не піде, і, навіть, не буде підписаний документ до парламенту, тому що це – одна з головних вимог ст. 3 закону “Про порядок направлення підрозділів за кордон”. Питання не в цьому. Я думаю, що на це питання буде найскоріша відповідь.
Є дуже важливе питання, обов’язкове, – це безпека наших військових. Хто буде забезпечувати і відповідати за життя наших військовослужбовців? Наш командир того підрозділу? Ні. Це не може так бути, тому що він – не Господь Бог, і він не може повністю забезпечити безпеку того підрозділу. Це – дуже непросте питання. Це буде хто, Ірак? Ні, Ірак - як владні інституції, вони не зможуть забезпечити безпеку. Навіть, якщо буде якийсь тимчасовий уряд, навіть, з якоюсь дозою легітимності. А хто забезпечить, США? Коаліційна адміністрація? Тоді виникає питання міжнародно-правового характеру – чи є легітимність для вступання України в стосунки з тимчасовою адміністрацією для того, щоб заключати з нею договір, а далі і безпеку? На це питання немає остаточної відповіді. Над цим якраз зараз і працюють.
Я б хотів би сказати так. Тут, розумієте, можна задати три питанні і закінчити розмову, тому що все заблоковано нині діючою законодавчою базою, але можна знайти і дуже багато можливостей, і різних версій, і варіантів, які можуть розкривати двері крок за кроком.
Ганна Стеців
А в мене виникає таке, може наївне, запитання до всіх трьох гостей, чому Україна, яка не є аж такою слабшою у військовому розумінні від Польщі, вона повинна працювати, якщо вона буде працювати, в стабілізаційних процесах під керівництвом Польщі? Чи Україна не має сил, можливостей самостійно контролювати якусь частину Іраку? Євгене Кириловичу, і, всі гості, будь ласка.
Юрій Щербак
Очевидно, що Польща брала участь в операції в Іраку. Польща є найкращим стратегічним партнером США, вона є, була і , очевидно, ним залишиться, і вона є особою довір’я адміністрації Буша. Крім того, вона є членом НАТО. Я думаю, що це дає можливість їй оперувати військовими частинами.
Ганна Стеців
Пане Крючков?
Георгій Крючков
Я думаю, що це взагалі не повинно бути таким предметом якогось обговорення. Чому? Україна не прагне бути лідером у цих справах. Вона зайняла свою нішу у воєнній фазі. Зараз можна бачити, що ця ніша, мабуть, себе виправдала вцілому при всіх негативних моментах, але вцілому...
Ганна Стеців
Навіть, при тому, що Ви голосували проти направлення батальйону до Кувейту?
Георгій Крючков
Я не проти гуманітарних місій, я проти того, що виглядало як підтримка тієї акції, яку я вважаю, все-таки, агресією. Це – моя думка. Але, в даному випадку, Польща взяла на себе місію, вирішила. Будь ласка. Ми повинні тільки знати: чим ми повинні там займатися, чи буде забезпечена безпека життя, здоров’я наших людей. Оце нам потрібно. Тоді ми будемо легше вирішувати це питання.
Ганна Стеців
Чи українська скромність тут до місця, пане Марчук, як Ви гадаєте? Чи повинна Україна прагнути, все-таки, під чиїмось керівництвом бути?
Євген Марчук
Ви знаєте, я думаю, що Ірак, як це не буде парадоксально, Ірак – це дуже серйозний шанс для України, шанс проявитись як суб’єкт міжнародного життя на рівні досить високої активності.
Не так багато в нас було таких шансів. І якщо сказати з точки зору забезпечення військово-технічного, так, Україна могла б забезпечити. Але політично, і з точки зору міжнародної, і внутрішньо-правової – дійсно, я думаю, що Україна не буде брати на себе таку місію - брати відповідальність за цілий сектор Іраку. А що стосується Польщі, Ви знаєте, це питання остаточно не вирішене. Сьогодні немає остаточного рішення. І Україна не сказала: так, ми будемо брати участь в дивізії, якою буде керувати начальник генерального штабу, начальником штабу дивізії буде польський, там, генерал. Такої відповіді в Україні ще немає. Це йдуть переговори.
Ганна Стеців
А чи не можна, вибачте, використати той досвід, який був на Балканах: якийсь час керували поляки, якийсь час керували українці українсько-польським батальйоном миротворчим.
Георгій Крючков
Це ж тільки батальйоном...
Євген Марчук
Ви, знаєте, це , до речі, дійсно було одним з елементів, який можна назвати приводом - чому саме появилася зв’язка Україна - Польща. В Лондоні от конференція, яка відбулася там 30 квітня, я в ній брав участь в якості спостерігача від України - саме ця ідея укрполбату, українсько-польського батальйону, який дуже позитивно себе зарекомендував. І звідти виникла ідея, що українці і поляки мають спільний досвід, і є військові, які мають практичний досвід - разом працювати, на одній мові говорити і вирішувати одні й ті ж задачі миротворчого характеру - оце було, власне, і приводом, чому Україна і Польща. У цьому логіка є.
Ганна Стеців
Ірино?
Ірина Халупа
Дякую. Я хочу нагадати нашим слухачам, хто в нас сьогодні в гостях. З нами сьогодні народний депутат Георгій Крючков - голова Комітету з питань національної безпеки і оборони, Юрій Щербак - тричі посол України в США, Канаді і Ізраїлі, відомий політичний і громадський діяч та пан Євген Марчук, секретар Ради національної безпеки і оборони. Наша тема сьогодні – можлива участь України і українських військових у стабілізаційний силах в Іраку.
Шановні гості, тут дехто з вас згадував такі моменти: що це виклик для України, що взявши участь у відбудові Іраку, Україна стане суб’єктом міжнародного життя. Пан Щербак, зокрема, сказав, що відбувається геополітичний розподіл світу, і Україна повинна вирішити, з ким вона є. Ірак дещо поділив світ. З одного боку стоїть Америка і її партнери, а з другого боку, стоїть великий шмат Європи , провідні двигуни ЄС Німеччина, Франція, які виступали проти цієї війни, які виступають проти, взагалі, присутності американських і британських військ у Іраку і які імовірно не будуть запрошені до жодної участі у відбудові Іраку. Ось ми сьогодні говоримо про український європейський стратегічний вибір.
Україна прагне до членства в НАТО. Україна прагне до членства в ЄС. І тепер вона вирішує своє майбутнє щодо Іраку – бути їй там чи не бути.
Це може бути таке питання диявольського адвоката: якщо Україна все ж таки вирішить, відповідь її буде „так” і братиме вона участь і у миротворчих силах, і у відбудові Іраку, чи вона може таким чином перекреслити собі дорогу до Європи? Пане Щербак?
Юрій Щербак
Я абсолютно не вірю, що Україна перекресліть дорогу до Європи, тому що сама Європа, прийде час, вона буде брати участь у всіх тих процесах, які відбуваються на Близькому Сході, зокрема, в Іраку. Там є величезні інтереси Франції, Росії, і так просто їх ізолювати не можна буде. Тому я не думаю, що цей шлях, сьогоднішній.. Я переконаний, що він слушний. Треба сьогодні співпрацювати з США, брати участь у відбудові Іраку і в стабілізаційних силах. Але це не означає, що нам закритий шлях до Європи. Врешті-решт, наше перше завдання – стати членами НАТО. Як показав досвід, і Польща, Чехія і Угорщина спочатку стали членами НАТО, а потім стали членами ЄС.
Ганна Стеців
Але поляки Польщу називають тепер „американським троянським конем” у Європі, чи Україну після цього, як вона піде до Іраку, не будуть називати „американським троянським лошам” у Європі?
Юрій Щербак
Як завгодно будуть називати, і всередині України будуть величезні дебати, будуть лякати Україну цим вибором. Але Україна повинна це зробити і не боятися різних назв.
Георгій Крючков
Можна сказати?
Ірина Халупа
Пане Крючков, будь ласка.
Георгій Крючков
Я б ось що сказав. Ситуація мені бачиться зовсім по-іншому. Ситуація мені бачиться в тому, щоб Україна в розвитку своєї економіки, передовсім, в технологічному плані, у соціальному розвитку, у життєвому рівні свого народу, у рівні демократизації своїх політичних інститутів, у забезпеченні і прав, і свобод громадян піднялася до кращого європейського рівня. В цьому проблема. І тоді знімуться всі інші питання , бо Україна є в Європі.
І нам не Україну в Європу, а Європу в Україні – ось що нам потрібно. Це найголовніше. І ще однин момент, про який би я хотів сказати. Звичайно, нам сьогодні не можна не зважати на ті процеси, які відбуваються і в НАТО. Я думаю, вони мають якійсь тимчасовий характер, але вони сьогодні розгортаються. І не зважати на ці проблеми, і якось сьогодні однозначно висловлюватися не можна.
І останнє я хотів сказати. Ми не можемо абстрагуватися від свого геополітичного становища. Воно непросте і неоднозначне.
Ганна Стеців
А я думаю, коли прозвучить ця фраза нарешті?
Георгій Крючков
Це обов’язково ми повинні на це зважати. І ми повинні бути мудрими і далекоглядними. І дивитися на сьогоднішній день, і, може, заглядати на п’ять, десять, п’ятнадцять років наперед.
Ганна Стеців
Пане Марчук, Ви так багатозначно подивилися.
Євген Марчук
Я хотів нагадати трошки так цинічну, але дуже відому фразу: немає постійних друзів, а є постійні інтереси.
Ганна Стеців
Це Ви про кого?
Євген Марчук
Про Україну і національні інтереси України. Тобто перш за все, у будь-якому рішенні - чи то батальйон в Кувейт, чи в Ірак, чи вступати в НАТО, чи не вступати - перш за все, як „Отче Наш”, мета – це наші національні інтереси. Світ динамічно міняється, і вони не можуть бути догматично виписаними назавжди. Подивіться, що сьогодні сказав Генеральний секретар Робертсон відносно другого військово-політичного блоку Організації Договору Колективної Безпеки. Він сказав, що ОДКБ не є опонентом НАТО, а він продовжує те, що робить НАТО, тому що, якщо цей блок забезпечує безпеку, стабільність в своєму регіоні, а НАТО в своєму регіоні, то це значить, що вони партнери. Якби оце півроку назад хтось таке сказав, сказали - ну, це мабуть, спросоння чоловік сказав. А це сказав сьогодні Генеральний секретар НАТО Робертсон. Я згадаю Рим в прошлому році, коли нас так серйозно критикували за підготовку рішення щодо нової стратегії євроатлантичної з метою вступу до НАТО. Росія майже випередила нас в Римі - формат двадцятки, комітет „Росія-НАТО”, який, до речі, декілька днів назад в Москві відбулось його засідання. Рік назад це не можна було уявити.
І тому говорити про.. я тут підтримую те, що говорили мої колеги: все треба міряти через національні інтереси, в якій мірі Україні це вигідно, в якій мірі це проявиться через 10 років.
А я задаю питання: Ірак – друга країна в світі по запасах нафти. Друга країна в світі! У нас немає проблем з забезпеченням нафти? Ми тільки 8-10% всього-на-всього в себе добуваємо нафти, ну хай навіть до 20%...
Ганна Стеців
..коли йдеться про Москву, то нема постійних друзів, а є постійні інтереси.
Євген Марчук
Є постійні національні інтереси. Ну і до того ж, з Росією, дійсно, вірніше, Європа – вона.. Так, треба враховувати, що є протиріччя і ми не можемо наше, наприклад, рішення, якщо воно буде прийняте по Іраку, якось протиставляти його з Росією, чи проти Росії , чи проти Німеччини. Я привів ці приклади, яка швидка трансформація відбувається. До того ж, Європа різна. Іспанія запропонувала там свій величезний план щодо своєї одноосібної участі в стабілізації Іраку. Я це бачив і чув, коли представник Іспанії це все доповідав.
Ганна Стеців
А Росія не буде ніяк брати в цьому участь, вона не увійшла до тих, як Ви казали, 10-15 країн?
Євген Марчук
Це не я сказав 10-15, це Ви сказали чи Ірина Халупа сказала. Але Я хотів сказати, що і Італія. Як тільки я задав запитання, чи може бути робота для наших підрозділів про розмінуванню, які в Лівані дуже добре себе зарекомендували, почав пояснювати британський генерал, що в районі Басри - там причали, і так далі - може бути робота. Італійський генерал моментально тут же сказав: „Наш тральщик готовий.. ми завтра його можемо відправляти.” Там для цієї операції – стабілізаційної - в черзі стоять, один з перед одного, як скоріше вклинитися! Сьогодні бачили повідомлення? Азербайджан виправдовується, що на тиждень запізнюється з відправкою своїх військовослужбовців в Ірак, тому що процедурно там американська чи іракська сторона не встигли щось там зробити. Я чому кажу, треба привикати до того, що дійсно, пан Юрій Щербак казав - нове мислення іде сьогодні, новий світ, нові системи безпеки. І прибалти зразу моментально заявили про те, що вони будуть брати участь. Тому треба виходити нам на новий рівень мислення, який по-новому буде заставляти всіх розуміти, що таке національні інтереси сьогодні, через 10, через 15 років.
Ірина Халупа
Ви говорите про нове мислення. Багато хто вважає, що, власне, носієм нового мислення, зокрема, щодо України є один політик, який називається Віктор Ющенко, лідер блоку „Наша Україна”. Він сьогодні перебуває в Канаді з робочим візитом. З ними по телефону з Вашингтона зв’язався наш колега Михайло Мигалисько і запитав його про участь України в стабілізаційних силах в Іраку, а також про те, хто мав би фінансувати таку участь.
Віктор Ющенко
Мені здається, це не є на сьогодні вузьким питанням для українських політиків, і зокрема, для моєї політичної сили. Перш за все, бракує дуже багато вихідних обставин для того, щоб говорити по суті цього питання. Ми ще не володіємо інформацією про статус і характер можливої участі наших військових підрозділів у цій програмі. Залишається відкритим речі, які відносяться до гарантій, гарантій безпеки, в тому числі соціальних гарантій.
Залишається відкритим питання фінансування. Тому в цьому запитанні поки що дуже багато невідомих. Я маю намір по поверненню до України виділити час для того, щоб всі ці обставини ми отримали, обсудили і прийняли рішення по суті.
Ірина Халупа
Бачите, пане Марчук, пан Ющенко також цікавиться гарантіями безпеки українських військовослужбовців. Я хочу запитати Вас, шановні гості, може хтось знає цю відповідь, я переконана, що, напевно, знаєте. Хто гарантував би безпеку українських миротворців в інших місцях – в тому ж Косово, чи в С”єра-Леоне, хто гарантує їхню безпеку там?
Євген Марчук
Пояснюю. Є така угода, яка називається SOFA миротворчої діяльності, англійськомовна абревіатура.
Ірина Халупа
Канапа...
Євген Марчук
Ну, це така..
Ірина Халупа
Пробачте.
Євген Марчук
Safеty Of Force Agreement, якщо дослівно англомовно. Тобто в обов”язковому порядку, коли миротворчий контингент направляється для несення служби чи то в Косово, чи в С”єра-Леоне, і це йде під мандатом Ради Безпеки ООН, то тоді ця угода забезпечує безпеку під егідою миротворчого контингенту ООН. Тобто безпеку забезпечує миротворчий контингент ООН. І весь авторитет, і вся сила контингенту миротворчого ООН. Якщо це в рамках дії закону про порядок направлення контингентів, коли країна сама бере ініціативну на себе, то тоді - двостороння угода між Україною і тією країною, яка нас запрошує - так, як це було з батальйоном в Кувейті. Так що з цієї сторони немає ніяких проблем. Ця проблема відрегульована і нашим внутрішнім законоавдством , і в рамках ООН.
Георгій Крючков
Хоча може бути третя сторона..
Євген Марчук
Може, може.
Георгій Крючков
Як було у випадку..
Євген Марчук
Ну, дійсно, да. Може бути, до речі, і зараз народження нової технології, це не виключається.
Ганна Стеців
Пане Щербак, тут йшлося про нове мислення. Пан Марчук сказав, що Україна мала б бути готова до нового мислення. Як, на Вашу думку, Ви недавно повернулися з Канади і те, що Ви побачили: чи Україна нині готова до нового мислення?.. Українські еліти?
Юрій Щербак
Мене дуже радує сьогоднішня, скажімо, розмова і ті рішення, які були прийняті в минулому році в травні місяці 2002 року, Рада Національної Безпеки за участю Президента щодо нашого шляху до НАТО. Є дуже багато позитивних змін, і ми вже почали досить швидко реагувати на зміни обстановки, хоча ще є якась, на мій погляд, інерція дивитися на наших сусідів – що ті зроблять. І ті можуть нас обстрибати, можуть обскакати, можуть перегнати. І ми вже багато прикладів таких бачили.
Тобто я абсолютно підтримую слова Євгена Кириловича Марчука про те, що у нас є свої національні інтереси, у нас є своя доктрина, і ми мусимо реагувати якомога швидше і точніше в цій шалено динамічній обстановці. Ви розумієте, дійсно створюється нова ситуація. Це після-ялтинський світ уже, і навіть ставлення до ООН вже міняється дуже. І проблема стоїть велика перед ООН, тому що ООН не брала участі, скажімо, в рішенні по Косово, ООН не брала участі в рішення по Іраку. Це дві глобальні операції, які були проведені без участі ООН, фактично, і тому треба питати: хто ж іде не в ногу, як кажуть, крокує?
Чи ООН, чи ті, хто приймають ті рішення? Тому я думаю, це нове мислення, воно повинно бути сприйняте більш інтенсивно, очевидно, але мені подобається, що Україна зараз реагує дуже нормально на всякі ситуації.
Ганна Стеців
Деякі політики кажуть, що нове мислення в Україні почалося з Праги, після того, як Нацбезпека під Вашим керівництвом, пане Марчук...
Євген Марчук
Президента, президента керівництва...
Ганна Стеців
Перепрошую. Під вашим секретарюванням прийняла рішення, що Кучма повинен поїхати в Прагу, мовляв, тоді почався перелом. Як Ви вважаєте, чи справді це так, і чи справді то нове мислення вже є, і що воно реалізується ?
Євген Марчук
Ви знаєте, якщо відверто сказати, то рішення прийняв сам Кучма – їхати. Як він сказав, Рада безпеки йому порадить, а Рада безпеки і оборони при Президентові, і він її очолює. Це для, так, ясності і розуміння.
Я думаю, що ні, я думаю, що нове мислення воно, знаєте - то як весною пробиваються паростки - воно не з одного місця появляється. Воно появляється і серед політологів-науковців, серед журналістів, серед політиків - практиків, серед міжнародників. Я думаю, якщо говорити про нове мислення, щоб не була така словесна еквілібристика - думаю, це вміння швидко реагувати на ті виклики, які продукує зараз міжнародне життя, реагувати на них швидко не словами, а рішеннями.
І ці рішення досить швидко забезпечувати, тому що у нас було декларацій – правильних і потрібних в різні часи. Але те, що Україна сказала, прийняла рішення і направила батальйон, і він приступив до служби – Ви знаєте, і в США, і в штаб-квартирі НАТО – це рішення, яке для нас хоч і було важким, але воно засвітило Україну зовсім з іншого боку. Рішення виконуємо - запустили його. І далі не зупинятися, не милуватися собою над своїм рішенням.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Марчук, пане Щербак і пане Крючков за участь у сьогоднішній „Вечірній Свободі”. І нагадую, що з нами сьогодні були вищеназвані пани, це секретар Ради національної безпеки і оборони Євген Марчук, колишній посол України в США, Канаді і Ізраїлі, відомий політичний і громадський діяч Юрій Щербак, і народний депутат, голова Комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Крючков.
Програму вела Ірина Халупа у Празі, Ганна Стеців у Києві. Дякую всім за участь і увагу. Шануймося.
Ірина Халупа
Отже, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої передачі:
1. Україна в десятці країн, які братимуть участь у стабілізації Іраку.
2. Підсумки американсько-польсько-українських переговорів.
Обговорити ці питання ми запросили пана Євгена Марчука - секретаря Ради національної безпеки і оборони України, Юрія Щербака - колишнього посла України в США, Канаді, Ізраїлі, відомого політичного і громадського діяча і народного депутата України Георгія Крючкова. Він же голова Комітету з питань національної безпеки і оборони.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Спочатку я хочу дати нашим слухачам таке коротеньке резюме. Про участь України у відбудові Іраку заговорили наприкінці минулого місяця на початку цього місяця. І 6 травня Міністерство закордонних справ підтвердило, що справді така позиція існує.
Наприкінці квітня у Лондоні відбулася велика конференція: координаційна зустріч представників-країн потенційних учасниць стабілізаційних сил в Іраку. Подібна конференція повинна знову відбутися через кілька днів в Лондоні.
Пане Марчук, Ви як певний, я б сказала, двигун деяких процесів в Україні після конференції, яка стосувалася України-НАТО у Вашингтоні, що відбулася тиждень тому, Ви виступили як ініціатор тристоронніх переговорів щодо участі України у стабілізаційних процесах в Іраку. Якраз ці тристоронні зустрічі закінчилися, що Ви можете розповісти про їхні результати? |
Євген Марчук
Доброго вечора. Перш за все я хочу сказати, що трьохсторонні консультації були заплановані заздалегідь, і темою їх не визначався Ірак. Так співпало в часі, що ці консультації були використані і для обговорення цієї теми.
Результатів ніяких зараз немає, тому що можлива участь України зараз в економічному відродженні Іраку – це одна тема. Треба відділяти участь України у процесі стабілізації, який пов’язаний з залученням до цього виду діяльності військових структур. Це – інша тема, інша процедура.
Ірина Халупа
Чи вони не йдуть в парі?
Євген Марчук
Ні. Це – різні речі. І по процедурі, і по своїй суті. Справа в тому, що для участі українських компаній в контрактах, в економічних проектах по відбудові в Іраку, для цього не потрібні якісь спеціальні санкції. Це все діється в рамках міжнародного права і має звичайну процедуру.
Що стосується того, що пов’язано з залученням військових, то це - процедура набагато складніша. Вона пов’язана з цілим рядом міжнародно-правових вимог і внутрішньою процедурою. Я думаю, що Георгій Корнійович детально скаже про це, бо це - його Комітет.
Що стосується можливої участі України в стабілізаційному процесі, то така можливість є. Але, поки-що, питань більше як відповідей.
Ганна Стеців
Пане Марчук, коли відправляли батальйон до Кувейту, то ви були піддані критиці на парламенті. Тоді дуже нелегко пройшло це рішення через парламент. Як Ви вважаєте, чи цього разу буде легше домогтися у парламенті згоди на участь України в стабілізаційних процесах? Чи Україна переконалася, що це справді вигідна справа для держави?
Євген Марчук
В будь-якій програмі потрібен хороший скептицизм, бо він завжди її оздоровляє, заставляє всіх тих, хто його веде, більш активно і більш динамічно працювати.
Що стосується нашого батальйону у Кувейті, я думаю, що зараз нам не варто було б гаяти на це час, бо проблема майже уже вичерпана. Вона може повстати лише в одному варіанті: якщо Україна визначиться, а Україна, я маю на увазі, це – РБ, Президент, парламент, і буде за доцільне взяти участь, то може повстати проблема – чи залучати весь наш РХБ-батальйон, який уже в Кувейті, чи якусь його частину - в наш український контингент для виконання функцій для його призначення.
Ірина Халупа
Сьогодні Президент Л.Кучма побував на виставці промислових технологій і там, спілкуючись з журналістами, сказав, що питання участі України в стабілізаційних процесах в Іраку має вирішуватися парламентом відповідно до українського законодавства.
Леонід Кучма
Останні дні в останніх місцях я подивився, які розкопки відбуваються в Іраку, то настрій такий, що весь світ не може залишитися поза увагою щодо стабілізації ситуації в Іраку після військової операції у встановленні Іраку, але і законодавство українське. Ця проблема сьогодні розглядається в ООН, то давайте, з урахуванням всіх цих чинників, будемо підходити до цієї проблеми. Але ви знаєте, що остаточне рішення – наша ВР.
Ірина Халупа
Пане Крючков, ми щойно чули, що все залежить від ВР. Зокрема, пан Марчук згадував, якщо буде участь українських військових у тих стабілізаційних процесах, то все це проходитиме через Ваш Комітет.
В новинах ми почули, що дотримання безпеки залишається проблемою №1 в Іраку. Вже після закінчення військових дій проходить багато часу, і ми бачимо, що стабільності як такої в Іраку немає. Поки-що, єдине місто, яке є під контролем цивільних і під контролем місцевого населення – це порт Умм - Каср. Як Ви будете ставитися до цього питання, коли воно пройде через Ваш Комітет?
Георгій Крючков
Я хотів би сказати, що те, що сказав Євген Кирилович, і те, що сказав Президент, відповідає моєму баченню ситуації. Дійсно, остаточне слово, щоб направляти наш підрозділ Збройних Сил України чи не направляти, останнє слово має сказати парламент. Але процедура в нас така: треба визначити, з якою метою відправлятимуться наші вояки, чим вони там будуть займатися.
Ось говорить Євген Кирилович про наш РХБ-батальйон. Що ми там повинні вирішувати? Як я розумію, йдеться по суті про миротворчу операцію, як би вона не називалася – стабілізаційна чи як, це – новий термін, але в нашому законодавстві є кілька термінів міжнародної миротворчої операції. Значить, визначити - що робити?
Коли цей документ дійде до парламенту, то тут виникнуть такі питання, процедура відома: вносить пропозицію МЗС узгоджено з Міністерством оборони, розглядає РНБ, приймає рішення, вносить пропозицію Президенту, Президент видає указ, передає указ, і ВР схвалює.
Яка ситуація буде в парламенті? Буде рішення ООН. Я не бачу тут ніякої складності. Звичайно, будуть політичні сили, які виступлять проти. В цьому немає нічого такого незвичайного. Це нормальна практика для будь-якої демократичної держави. Але я мушу сказати, коли буде рішення ООН - проблеми ніякої в парламенті не буде. Буде складніше інше: якщо не буде рішення РБ ООН, тоді вступає в силу наш закон “Про порядок направлення підрозділу Збройних Сил України до інших держав”. Нам потрібно сьогодні вирішити - з ким в Іраку укріплювати договір. Отут будуть проблеми.
Я хотів би зробити такі два зауваження. Ця ситуація надзвичайно загострена. Мені здається, що вона б не набувала такого загострення, якби у нас у державі не допускалася одна річ: наші громадяни одержують не від влади, а чи то від радіо “Свобода”, чи то від BBC, чи ще хтось...
Ганна Стеців
Чекайте, а зараз хіба не влада тут сидить? “Свобода” дає сьогодні з перших вуст інформацію.
Георгій Крючков
Пробачте, але це через якийсь час.
Ганна Стеців
Через який? Ще вчора завершилися консультації...
Георгій Крючков
Пробачте, але ця тема не сходить вже днів 10, якщо не більше, з екрана, з ефіру. Тому, це нам треба було зробити. Причому, можна було сказати: “Розглядається таке питання. Воно буде вирішуватися у відповідності із суворими законами української держави”. Все б здіймалося. Нехай мене пробачить Євген Кирилович, але я можу зробити такий закид, але не йому особисто...
Ганна Стеців
Євген Кирилович в понеділок погодився про це говорити в ефірі радіо “Свобода”.
Георгій Крючков
Він перший про це, між іншим, сказав. Перший із усіх владних структур. Я думаю, що це, передусім, обов’язок зовнішнього відомства. Нам потрібно відслідковувати і робити висновки саме з цього. Ви майте на увазі, що і по РХБ-батальйону не було б багатьох ускладнень, якби ці наші процедури дотримувалися. Ми на цьому якось страждаємо, ми не можемо перейти в якусь стадію, де воно все відкрито в межах дозволеного, але повинно виходити від влади, і тоді знімається питання. А так в суспільстві, навіть серед політиків, виникає якась така настороженість: “Чому нас водять якось...”
Ганна Стеців
Пане Щербак, як може участь чи не участь України в стабілізаційних процесах в Іраку вплинути на формування її візерунку в світі, особливо тепер, коли Україна не мала такого найкращого візерунку?
Юрій Щербак
Пані Ганю, я хотів би сказати, що я не в усьому згоден з Георгієм Корнійовичем, тому що в усьому світі є нормальна практика, коли преса, радіо, мас-медіа починають обговорювати якусь проблему. Державні інституції запізнюються, тому що вони не прийняли якогось рішення. Тому, я не бачу нічого страшного в тому, що вже галас навколо цієї проблеми існує, а зараз це вже на досить високому рівні обговорюється.
Що стосується самого вибору? Я глибоко переконаний, що зараз почався новий період в історії людства – геополітичний переділ світу, коли треба визначатися, коли треба покінчити з тим медузоподібним станом багатовекторності, коли треба визначатися – де ми є, в якому світі ми існуємо. Я переконаний, що Україна зараз мусить зробити цей крок.
Я повністю згоден з тим, що треба повністю пройти всі легальні процедури, законно все, але, наприклад, я не думаю, що потрібне рішення РБ, тому що це дуже спірне питання щодо ролі ООН зараз в цій ситуації. Я переконаний, Україна повинна зробити цей крок, ми повинні визначитися, ми повинні мати атлантичних союзників, євроатлантичних союзників. І ця ситуація дає нам такий шанс.
Ганна Стеців
Повернемося до конкретики. 22 травня у Варшаві відбудеться багатостороння зустріч країн - можливих контрибуторів, і чи там, Євгене Кириловичу, буде щось конкретно відомо про можливу участь, про умови участі України в стабілізаційних процесах? Що Україна може офірувати, так би мовити, в цей процес? Що Україна може дати? Що від України очікують? Чому так поляки зацікавлені, щоб Україна брала участь у процесах?
Євген Марчук
Наші контингенти, які зарекомендували себе на відмінно в миротворчих операціях...
Георгій Крючков
В усіх.
Євген Марчук
В усіх без винятку миротворчих операціях під егідою РБ ООН, наші Збройні Сили, в цьому плані, мають дуже хорошу репутацію. Ми тут їх вдома і навхрест, і багато критики і справедливо, але треба віддати належне. Це – перше.
Друге. Досвід, який набули наші військові в такого роду діяльності, він не по підручниках набирається. Це – досвід, на який йде багато часу, сил, а інколи, і людських життів.
Треба сказати, що Польща, яка заявила про відповідальність взяти цілий сектор в Іраку, вона розуміє наскільки це - складна і, разом з тим, дуже відповідальна річ. Багатонаціональна дивізія під польським керівництвом, до якої будуть входити військові підрозділи декількох країн, зараз про це ще не можна сказати остаточно. І поляки пропонують, що Україна, якщо вона прийме рішення, щоб вона взяла участь в їхньому секторі. Тобто, в їхній дивізії. Але це, – поки-що, розмови.
В нас є дуже багато питань, на які, поки-що, немає відповідей. Ми шукаємо ці відповіді і для себе і, в тому числі, в правовому аспекті, і ставимо їх перед партнерами - і перед поляками, і перед американцями, таке дуже банальне питання: “Хто буде фінансувати, в яких обсягах, і які види діяльності?” Там не все так однозначно зрозуміло.
Ірина Халупа
Чи це - головна зачіпка, власне, фінансування?
Євген Марчук
Ні, це – не головна зачіпка. Чи я, чи хто там буде в парламенті доповідати, йому зададуть питання: “Хто фінансує?” Якщо я відповім...
Ірина Халупа
А що Ви скажете?
Євген Марчук
Я скажу те, коли буду знати абсолютно точно, тому що, якщо у нас не буде відповіді на питання: “Що, в якій мірі фінансується?” (так, як ми точно знали про фінансування РХБ-батальйону в Кувейті), то ми просто не підемо в парламент, ніхто не піде, і, навіть, не буде підписаний документ до парламенту, тому що це – одна з головних вимог ст. 3 закону “Про порядок направлення підрозділів за кордон”. Питання не в цьому. Я думаю, що на це питання буде найскоріша відповідь.
Є дуже важливе питання, обов’язкове, – це безпека наших військових. Хто буде забезпечувати і відповідати за життя наших військовослужбовців? Наш командир того підрозділу? Ні. Це не може так бути, тому що він – не Господь Бог, і він не може повністю забезпечити безпеку того підрозділу. Це – дуже непросте питання. Це буде хто, Ірак? Ні, Ірак - як владні інституції, вони не зможуть забезпечити безпеку. Навіть, якщо буде якийсь тимчасовий уряд, навіть, з якоюсь дозою легітимності. А хто забезпечить, США? Коаліційна адміністрація? Тоді виникає питання міжнародно-правового характеру – чи є легітимність для вступання України в стосунки з тимчасовою адміністрацією для того, щоб заключати з нею договір, а далі і безпеку? На це питання немає остаточної відповіді. Над цим якраз зараз і працюють.
Я б хотів би сказати так. Тут, розумієте, можна задати три питанні і закінчити розмову, тому що все заблоковано нині діючою законодавчою базою, але можна знайти і дуже багато можливостей, і різних версій, і варіантів, які можуть розкривати двері крок за кроком.
Ганна Стеців
А в мене виникає таке, може наївне, запитання до всіх трьох гостей, чому Україна, яка не є аж такою слабшою у військовому розумінні від Польщі, вона повинна працювати, якщо вона буде працювати, в стабілізаційних процесах під керівництвом Польщі? Чи Україна не має сил, можливостей самостійно контролювати якусь частину Іраку? Євгене Кириловичу, і, всі гості, будь ласка.
Юрій Щербак
Очевидно, що Польща брала участь в операції в Іраку. Польща є найкращим стратегічним партнером США, вона є, була і , очевидно, ним залишиться, і вона є особою довір’я адміністрації Буша. Крім того, вона є членом НАТО. Я думаю, що це дає можливість їй оперувати військовими частинами.
Ганна Стеців
Пане Крючков?
Георгій Крючков
Я думаю, що це взагалі не повинно бути таким предметом якогось обговорення. Чому? Україна не прагне бути лідером у цих справах. Вона зайняла свою нішу у воєнній фазі. Зараз можна бачити, що ця ніша, мабуть, себе виправдала вцілому при всіх негативних моментах, але вцілому...
Ганна Стеців
Навіть, при тому, що Ви голосували проти направлення батальйону до Кувейту?
Георгій Крючков
Я не проти гуманітарних місій, я проти того, що виглядало як підтримка тієї акції, яку я вважаю, все-таки, агресією. Це – моя думка. Але, в даному випадку, Польща взяла на себе місію, вирішила. Будь ласка. Ми повинні тільки знати: чим ми повинні там займатися, чи буде забезпечена безпека життя, здоров’я наших людей. Оце нам потрібно. Тоді ми будемо легше вирішувати це питання.
Ганна Стеців
Чи українська скромність тут до місця, пане Марчук, як Ви гадаєте? Чи повинна Україна прагнути, все-таки, під чиїмось керівництвом бути?
Євген Марчук
Ви знаєте, я думаю, що Ірак, як це не буде парадоксально, Ірак – це дуже серйозний шанс для України, шанс проявитись як суб’єкт міжнародного життя на рівні досить високої активності.
Не так багато в нас було таких шансів. І якщо сказати з точки зору забезпечення військово-технічного, так, Україна могла б забезпечити. Але політично, і з точки зору міжнародної, і внутрішньо-правової – дійсно, я думаю, що Україна не буде брати на себе таку місію - брати відповідальність за цілий сектор Іраку. А що стосується Польщі, Ви знаєте, це питання остаточно не вирішене. Сьогодні немає остаточного рішення. І Україна не сказала: так, ми будемо брати участь в дивізії, якою буде керувати начальник генерального штабу, начальником штабу дивізії буде польський, там, генерал. Такої відповіді в Україні ще немає. Це йдуть переговори.
Ганна Стеців
А чи не можна, вибачте, використати той досвід, який був на Балканах: якийсь час керували поляки, якийсь час керували українці українсько-польським батальйоном миротворчим.
Георгій Крючков
Це ж тільки батальйоном...
Євген Марчук
Ви, знаєте, це , до речі, дійсно було одним з елементів, який можна назвати приводом - чому саме появилася зв’язка Україна - Польща. В Лондоні от конференція, яка відбулася там 30 квітня, я в ній брав участь в якості спостерігача від України - саме ця ідея укрполбату, українсько-польського батальйону, який дуже позитивно себе зарекомендував. І звідти виникла ідея, що українці і поляки мають спільний досвід, і є військові, які мають практичний досвід - разом працювати, на одній мові говорити і вирішувати одні й ті ж задачі миротворчого характеру - оце було, власне, і приводом, чому Україна і Польща. У цьому логіка є.
Ганна Стеців
Ірино?
Ірина Халупа
Дякую. Я хочу нагадати нашим слухачам, хто в нас сьогодні в гостях. З нами сьогодні народний депутат Георгій Крючков - голова Комітету з питань національної безпеки і оборони, Юрій Щербак - тричі посол України в США, Канаді і Ізраїлі, відомий політичний і громадський діяч та пан Євген Марчук, секретар Ради національної безпеки і оборони. Наша тема сьогодні – можлива участь України і українських військових у стабілізаційний силах в Іраку.
Шановні гості, тут дехто з вас згадував такі моменти: що це виклик для України, що взявши участь у відбудові Іраку, Україна стане суб’єктом міжнародного життя. Пан Щербак, зокрема, сказав, що відбувається геополітичний розподіл світу, і Україна повинна вирішити, з ким вона є. Ірак дещо поділив світ. З одного боку стоїть Америка і її партнери, а з другого боку, стоїть великий шмат Європи , провідні двигуни ЄС Німеччина, Франція, які виступали проти цієї війни, які виступають проти, взагалі, присутності американських і британських військ у Іраку і які імовірно не будуть запрошені до жодної участі у відбудові Іраку. Ось ми сьогодні говоримо про український європейський стратегічний вибір.
Україна прагне до членства в НАТО. Україна прагне до членства в ЄС. І тепер вона вирішує своє майбутнє щодо Іраку – бути їй там чи не бути.
Це може бути таке питання диявольського адвоката: якщо Україна все ж таки вирішить, відповідь її буде „так” і братиме вона участь і у миротворчих силах, і у відбудові Іраку, чи вона може таким чином перекреслити собі дорогу до Європи? Пане Щербак?
Юрій Щербак
Я абсолютно не вірю, що Україна перекресліть дорогу до Європи, тому що сама Європа, прийде час, вона буде брати участь у всіх тих процесах, які відбуваються на Близькому Сході, зокрема, в Іраку. Там є величезні інтереси Франції, Росії, і так просто їх ізолювати не можна буде. Тому я не думаю, що цей шлях, сьогоднішній.. Я переконаний, що він слушний. Треба сьогодні співпрацювати з США, брати участь у відбудові Іраку і в стабілізаційних силах. Але це не означає, що нам закритий шлях до Європи. Врешті-решт, наше перше завдання – стати членами НАТО. Як показав досвід, і Польща, Чехія і Угорщина спочатку стали членами НАТО, а потім стали членами ЄС.
Ганна Стеців
Але поляки Польщу називають тепер „американським троянським конем” у Європі, чи Україну після цього, як вона піде до Іраку, не будуть називати „американським троянським лошам” у Європі?
Юрій Щербак
Як завгодно будуть називати, і всередині України будуть величезні дебати, будуть лякати Україну цим вибором. Але Україна повинна це зробити і не боятися різних назв.
Георгій Крючков
Можна сказати?
Ірина Халупа
Пане Крючков, будь ласка.
Георгій Крючков
Я б ось що сказав. Ситуація мені бачиться зовсім по-іншому. Ситуація мені бачиться в тому, щоб Україна в розвитку своєї економіки, передовсім, в технологічному плані, у соціальному розвитку, у життєвому рівні свого народу, у рівні демократизації своїх політичних інститутів, у забезпеченні і прав, і свобод громадян піднялася до кращого європейського рівня. В цьому проблема. І тоді знімуться всі інші питання , бо Україна є в Європі.
І нам не Україну в Європу, а Європу в Україні – ось що нам потрібно. Це найголовніше. І ще однин момент, про який би я хотів сказати. Звичайно, нам сьогодні не можна не зважати на ті процеси, які відбуваються і в НАТО. Я думаю, вони мають якійсь тимчасовий характер, але вони сьогодні розгортаються. І не зважати на ці проблеми, і якось сьогодні однозначно висловлюватися не можна.
І останнє я хотів сказати. Ми не можемо абстрагуватися від свого геополітичного становища. Воно непросте і неоднозначне.
Ганна Стеців
А я думаю, коли прозвучить ця фраза нарешті?
Георгій Крючков
Це обов’язково ми повинні на це зважати. І ми повинні бути мудрими і далекоглядними. І дивитися на сьогоднішній день, і, може, заглядати на п’ять, десять, п’ятнадцять років наперед.
Ганна Стеців
Пане Марчук, Ви так багатозначно подивилися.
Євген Марчук
Я хотів нагадати трошки так цинічну, але дуже відому фразу: немає постійних друзів, а є постійні інтереси.
Ганна Стеців
Це Ви про кого?
Євген Марчук
Про Україну і національні інтереси України. Тобто перш за все, у будь-якому рішенні - чи то батальйон в Кувейт, чи в Ірак, чи вступати в НАТО, чи не вступати - перш за все, як „Отче Наш”, мета – це наші національні інтереси. Світ динамічно міняється, і вони не можуть бути догматично виписаними назавжди. Подивіться, що сьогодні сказав Генеральний секретар Робертсон відносно другого військово-політичного блоку Організації Договору Колективної Безпеки. Він сказав, що ОДКБ не є опонентом НАТО, а він продовжує те, що робить НАТО, тому що, якщо цей блок забезпечує безпеку, стабільність в своєму регіоні, а НАТО в своєму регіоні, то це значить, що вони партнери. Якби оце півроку назад хтось таке сказав, сказали - ну, це мабуть, спросоння чоловік сказав. А це сказав сьогодні Генеральний секретар НАТО Робертсон. Я згадаю Рим в прошлому році, коли нас так серйозно критикували за підготовку рішення щодо нової стратегії євроатлантичної з метою вступу до НАТО. Росія майже випередила нас в Римі - формат двадцятки, комітет „Росія-НАТО”, який, до речі, декілька днів назад в Москві відбулось його засідання. Рік назад це не можна було уявити.
І тому говорити про.. я тут підтримую те, що говорили мої колеги: все треба міряти через національні інтереси, в якій мірі Україні це вигідно, в якій мірі це проявиться через 10 років.
А я задаю питання: Ірак – друга країна в світі по запасах нафти. Друга країна в світі! У нас немає проблем з забезпеченням нафти? Ми тільки 8-10% всього-на-всього в себе добуваємо нафти, ну хай навіть до 20%...
Ганна Стеців
..коли йдеться про Москву, то нема постійних друзів, а є постійні інтереси.
Євген Марчук
Є постійні національні інтереси. Ну і до того ж, з Росією, дійсно, вірніше, Європа – вона.. Так, треба враховувати, що є протиріччя і ми не можемо наше, наприклад, рішення, якщо воно буде прийняте по Іраку, якось протиставляти його з Росією, чи проти Росії , чи проти Німеччини. Я привів ці приклади, яка швидка трансформація відбувається. До того ж, Європа різна. Іспанія запропонувала там свій величезний план щодо своєї одноосібної участі в стабілізації Іраку. Я це бачив і чув, коли представник Іспанії це все доповідав.
Ганна Стеців
А Росія не буде ніяк брати в цьому участь, вона не увійшла до тих, як Ви казали, 10-15 країн?
Євген Марчук
Це не я сказав 10-15, це Ви сказали чи Ірина Халупа сказала. Але Я хотів сказати, що і Італія. Як тільки я задав запитання, чи може бути робота для наших підрозділів про розмінуванню, які в Лівані дуже добре себе зарекомендували, почав пояснювати британський генерал, що в районі Басри - там причали, і так далі - може бути робота. Італійський генерал моментально тут же сказав: „Наш тральщик готовий.. ми завтра його можемо відправляти.” Там для цієї операції – стабілізаційної - в черзі стоять, один з перед одного, як скоріше вклинитися! Сьогодні бачили повідомлення? Азербайджан виправдовується, що на тиждень запізнюється з відправкою своїх військовослужбовців в Ірак, тому що процедурно там американська чи іракська сторона не встигли щось там зробити. Я чому кажу, треба привикати до того, що дійсно, пан Юрій Щербак казав - нове мислення іде сьогодні, новий світ, нові системи безпеки. І прибалти зразу моментально заявили про те, що вони будуть брати участь. Тому треба виходити нам на новий рівень мислення, який по-новому буде заставляти всіх розуміти, що таке національні інтереси сьогодні, через 10, через 15 років.
Ірина Халупа
Ви говорите про нове мислення. Багато хто вважає, що, власне, носієм нового мислення, зокрема, щодо України є один політик, який називається Віктор Ющенко, лідер блоку „Наша Україна”. Він сьогодні перебуває в Канаді з робочим візитом. З ними по телефону з Вашингтона зв’язався наш колега Михайло Мигалисько і запитав його про участь України в стабілізаційних силах в Іраку, а також про те, хто мав би фінансувати таку участь.
Віктор Ющенко
Мені здається, це не є на сьогодні вузьким питанням для українських політиків, і зокрема, для моєї політичної сили. Перш за все, бракує дуже багато вихідних обставин для того, щоб говорити по суті цього питання. Ми ще не володіємо інформацією про статус і характер можливої участі наших військових підрозділів у цій програмі. Залишається відкритим речі, які відносяться до гарантій, гарантій безпеки, в тому числі соціальних гарантій.
Залишається відкритим питання фінансування. Тому в цьому запитанні поки що дуже багато невідомих. Я маю намір по поверненню до України виділити час для того, щоб всі ці обставини ми отримали, обсудили і прийняли рішення по суті.
Ірина Халупа
Бачите, пане Марчук, пан Ющенко також цікавиться гарантіями безпеки українських військовослужбовців. Я хочу запитати Вас, шановні гості, може хтось знає цю відповідь, я переконана, що, напевно, знаєте. Хто гарантував би безпеку українських миротворців в інших місцях – в тому ж Косово, чи в С”єра-Леоне, хто гарантує їхню безпеку там?
Євген Марчук
Пояснюю. Є така угода, яка називається SOFA миротворчої діяльності, англійськомовна абревіатура.
Ірина Халупа
Канапа...
Євген Марчук
Ну, це така..
Ірина Халупа
Пробачте.
Євген Марчук
Safеty Of Force Agreement, якщо дослівно англомовно. Тобто в обов”язковому порядку, коли миротворчий контингент направляється для несення служби чи то в Косово, чи в С”єра-Леоне, і це йде під мандатом Ради Безпеки ООН, то тоді ця угода забезпечує безпеку під егідою миротворчого контингенту ООН. Тобто безпеку забезпечує миротворчий контингент ООН. І весь авторитет, і вся сила контингенту миротворчого ООН. Якщо це в рамках дії закону про порядок направлення контингентів, коли країна сама бере ініціативну на себе, то тоді - двостороння угода між Україною і тією країною, яка нас запрошує - так, як це було з батальйоном в Кувейті. Так що з цієї сторони немає ніяких проблем. Ця проблема відрегульована і нашим внутрішнім законоавдством , і в рамках ООН.
Георгій Крючков
Хоча може бути третя сторона..
Євген Марчук
Може, може.
Георгій Крючков
Як було у випадку..
Євген Марчук
Ну, дійсно, да. Може бути, до речі, і зараз народження нової технології, це не виключається.
Ганна Стеців
Пане Щербак, тут йшлося про нове мислення. Пан Марчук сказав, що Україна мала б бути готова до нового мислення. Як, на Вашу думку, Ви недавно повернулися з Канади і те, що Ви побачили: чи Україна нині готова до нового мислення?.. Українські еліти?
Юрій Щербак
Мене дуже радує сьогоднішня, скажімо, розмова і ті рішення, які були прийняті в минулому році в травні місяці 2002 року, Рада Національної Безпеки за участю Президента щодо нашого шляху до НАТО. Є дуже багато позитивних змін, і ми вже почали досить швидко реагувати на зміни обстановки, хоча ще є якась, на мій погляд, інерція дивитися на наших сусідів – що ті зроблять. І ті можуть нас обстрибати, можуть обскакати, можуть перегнати. І ми вже багато прикладів таких бачили.
Тобто я абсолютно підтримую слова Євгена Кириловича Марчука про те, що у нас є свої національні інтереси, у нас є своя доктрина, і ми мусимо реагувати якомога швидше і точніше в цій шалено динамічній обстановці. Ви розумієте, дійсно створюється нова ситуація. Це після-ялтинський світ уже, і навіть ставлення до ООН вже міняється дуже. І проблема стоїть велика перед ООН, тому що ООН не брала участі, скажімо, в рішенні по Косово, ООН не брала участі в рішення по Іраку. Це дві глобальні операції, які були проведені без участі ООН, фактично, і тому треба питати: хто ж іде не в ногу, як кажуть, крокує?
Чи ООН, чи ті, хто приймають ті рішення? Тому я думаю, це нове мислення, воно повинно бути сприйняте більш інтенсивно, очевидно, але мені подобається, що Україна зараз реагує дуже нормально на всякі ситуації.
Ганна Стеців
Деякі політики кажуть, що нове мислення в Україні почалося з Праги, після того, як Нацбезпека під Вашим керівництвом, пане Марчук...
Євген Марчук
Президента, президента керівництва...
Ганна Стеців
Перепрошую. Під вашим секретарюванням прийняла рішення, що Кучма повинен поїхати в Прагу, мовляв, тоді почався перелом. Як Ви вважаєте, чи справді це так, і чи справді то нове мислення вже є, і що воно реалізується ?
Євген Марчук
Ви знаєте, якщо відверто сказати, то рішення прийняв сам Кучма – їхати. Як він сказав, Рада безпеки йому порадить, а Рада безпеки і оборони при Президентові, і він її очолює. Це для, так, ясності і розуміння.
Я думаю, що ні, я думаю, що нове мислення воно, знаєте - то як весною пробиваються паростки - воно не з одного місця появляється. Воно появляється і серед політологів-науковців, серед журналістів, серед політиків - практиків, серед міжнародників. Я думаю, якщо говорити про нове мислення, щоб не була така словесна еквілібристика - думаю, це вміння швидко реагувати на ті виклики, які продукує зараз міжнародне життя, реагувати на них швидко не словами, а рішеннями.
І ці рішення досить швидко забезпечувати, тому що у нас було декларацій – правильних і потрібних в різні часи. Але те, що Україна сказала, прийняла рішення і направила батальйон, і він приступив до служби – Ви знаєте, і в США, і в штаб-квартирі НАТО – це рішення, яке для нас хоч і було важким, але воно засвітило Україну зовсім з іншого боку. Рішення виконуємо - запустили його. І далі не зупинятися, не милуватися собою над своїм рішенням.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Марчук, пане Щербак і пане Крючков за участь у сьогоднішній „Вечірній Свободі”. І нагадую, що з нами сьогодні були вищеназвані пани, це секретар Ради національної безпеки і оборони Євген Марчук, колишній посол України в США, Канаді і Ізраїлі, відомий політичний і громадський діяч Юрій Щербак, і народний депутат, голова Комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Крючков.
Програму вела Ірина Халупа у Празі, Ганна Стеців у Києві. Дякую всім за участь і увагу. Шануймося.
