Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було слово”. Вона присвячена релігії, духовності культурної пам’яті. Перед мікрофоном в Празі автор і ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагає у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Павло Забродський.
Сьогодні наша передача про слово літератури, літератури української, літератури сьогодення. Ми ставимо перед собою на цю мить лише одне запитання: якщо є українська література як ціле, то як вона дивиться на сучасне життя, на сучасний світ народу України, і, насамперед, чи слово літератури пов’язане з дійсністю, з духовними настроями ширшої верстви людської? Не кажемо вже про любов – носіїв цього літературного слова до когось чи, навіть, до народу, бо при цьому згадуються слова з народної пісні: “Ти думаєш, дурню, що я тебе люблю, а я тебе, дурню, словами голублю...”
Адже література українська за свою тисячолітню історію переживала переважно тяжкі переходи від пошуків влучного слова до боротьби із насиллям та злом, як у Франка: “Смішний поет, що хтів би окрім зла, в тім світі правди й розуму глядіти”.
Не можна сказати, що ця література не бачила причин свого сирітства при народові чи не розуміла причин своїх і свого народу, адже адресував колись Пантелеймон Куліш оці слова комусь: “З кривавого багна - багно літературне зробили ви собі. О! Кодло некультурне”.
Або ж слова Павла Тичини:
“Немов той Дант у пеклі, стою серед бандитів і злочинців, серед пузатих, ситих і продажних, серед дрібних, помстливих, тупоумних на купі гною жовчного, що всмоктує, затягує на дно: “ Співай, поете, з нами в тон.”
Справжні володарі слова в українській літературі всіх часів розуміли, що як непросто до нього йти, що як писав Богдан Ігор Антонич:
“До дна землі, до дна цупкого слова вдираюся завзято і уперто, і видираю в заздрісної смерті пісні п’яніння, ночі й дні”.
Або ж Микола Осадчий, котрий у книзі “Більмо” писав, що “митець мусить втікати з життя для того, щоб його впізнати, бо мусить втікати з життя дріб’язкового побуту, тому що він розносить митця на частки. Митець мусить, як Демокрит, виколоти собі очі, щоб нарешті заглянути в середину суті, щоб пізнати її, щоб пізнати істину життя”.
Якраз про досвід Демокрита розмовляли ми з українським науковцем зі Словаччини, дійсним членом НАН України Миколою Мушинкою, коли я його запитав.
Пане Миколо, я б хотів якраз Вас запитати, як Ви вважаєте, в Україні український літературний процес і дійсність, яке – пов’язання? Як Ви можете охарактеризувати український літературний процес і дійсність життя в Україні?
Микола Мушинко
Літературний процес в Україні, наскільки я його бачу, в сучасності розвивається в двох напрямках. За перше, є оця офіційна література, яка, до певної міри, переживає кризу: немає грошей, СПУ ледь животіє, тиражі журналів надзвичайно понизилися і ледь-ледь виживають і т.і. Але з другого боку, виникає знизу така невідома ініціатива – це невеличка група, вона організовує літературне угрупування і видає прекрасні публікації, прекрасні книжки. Я б оце міг документувати на кількох прикладах.
Взяти хоча б сліпу поетесу у Львові Тетяну Фролову, яка почала друкуватися українською літературною мовою 6 років тому. На власні кошти та кошти спонсорів вона на сьогодні вже видала 12 книжку. Одна сліпа письменниця сміла видати! А таких випадків є надзвичайно багато.
Якщо це порівняти, наприклад, з Напряшивщиною, то українська література у нас ще дуже молода. Два роки тому відсвяткували 50 років з дня виходу журналу “Дукля”, який до сьогодні виходить безперервно. Якщо порівняти перші річники 50-х років, коли література тільки зароджувалася, і вона була аматорською літературою, то теперішня “Дукля” є справді професіональним літературним журналом, яка має всі атрибути, які можна порівняти з загальноукраїнською літературою. Я б сказав, що ця друга хвиля – це література, яка виростає знизу, а не зверху, вона диктується, вона – міцніша, а міцніша тим, що має своїх читачів.
Василь Зілгалов
У своїй збірці “Виклик долі” Т.Фролова, про яку згадав М.Мушинка, написала: “Все почалося, напевне, з поетичної назви с. Білозірка, є таке село на Тернопільщині. В тому селі я народилася в тому нещасливому 41-му році, рівно за два місяці перед початком війни – 22 квітня. Не знаю, чи були втішені батьки з моєї появи, бо я була 12 дитиною. Правда, в живих нас лишилося 6. Але в селі звикли все приймати реально: народилася дитина, то їй потрібно давати лад. Може воно нічого, та йшла війна. Про злигодні і нестатки говорити не доводиться. На другому році життя я захворіла і втратила зір. Отак і жили. Батько пішов на фронт і пропав безвісти”.
Пані Тетяно, якось Ви сказали, що “за моє терпіння, Бог сліпий послав мені прозріння. Є життя, а що не бачать очі, то не кожен має те, що хоче”. От прозріння, Ви маєте на увазі, насамперед, поетичну творчість Вашу?
Тетяна Фролова
Звичайно, найперше, то - поетичну творчість, тому що тут я змогла себе трішечки проявити, виявити і, при тому, так виявити, що дорівнятися до зрячих людей: тих, котрі бачать.
Василь Зілгалов
От Ви кажете, що дістали прозріння, воно мабуть так, – прозріння в поезії. Ви відчуваєте себе частиною української літератури, в української поезії. Як Ви розцінюєте саме поняття українська література, українська поезія і її зв’язок з життям?
Тетяна Фролова
Ви знаєте, це - дуже широка палітра. Поезія, особливо зараз, коли люди набралися отого духу, що я пишу, що хочу, і маю право писати те, що я хочу. Тут таке, може, суб’єктивне поняття, коли б я сказала, що поезія не повинна бути піднята десь там з задвірків, з смітників, бо часом виходять на поетичну палітру такі рядки, котрі не варто було б афішувати як поезію. Звичайно, кожен в праві писати що хоче, бо в кожного свої поняття, свої виявлення. Мені здається, що поет мусить через свою призму, через своє серце пропускати народні болі, народні радості, народні будні, свята. Він мусить бути десь так трішечки в перших рядах.
Василь Зілгалов
Мабуть, саме поезія Т.Фролової “Світ без дзеркал” немов перегукується із словами М.Осадчого про Демокрита.
Тетяна Фролова
Закрийте очі, і в біді – мій світ: світ без дзеркал, без сонця, без зірок. Закрийте очі і зробіть хоч крок. Я так живу уже багато літ. Відкрийте очі - і хвалу знесіть до неба і до Бога, і до сонця за те, що вам даровано цей світ: де світло б’є з кожного віконця, синіє небо, і цвіте земля, і взимку сніг біліє, наче казка, й повернення старого журавля, і хвиля, наче материнська ласка. Любіть цей світ і небо, і траву. Живіть у ньому довго і щасливо. І кожен день повторюйте “Живу”. Життя - це й, справді, превелике диво. І у дрібному не шукайте бід. Щасливим бути також треба вміти. Та іноді умій зглядіти світ, Щоб і мене, незрячу, зрозуміти.
Василь Зілгалов
Українській літературі потрібна висока духовність. Про це полюбляють говорити на урочистостях високі державні діячі, політики. Водночас кожен із них вкладає у поняття духовності своє розуміння – одні – служіння діючій владі, інші – відданість тій чи іншій політичній ідеї. А, може, духовність – це право і потреба говорити правду? Про те, якими були духовні орієнтири українських письменників радянської доби, і яких змін у творчості сучасних майстрів слова вони зазнали наприкінці 20-го століття, розмірковує літературознавець, письменник, критик зі Львова Микола Ільницький, з яким розмовляла Галина Терещук.
Микола Ільницький
Для мене особисто проблема духовності, як для кожного, – це, передусім, самосвідомість і моральності. Я думаю, що хоча це не наукове і не термінологічне визначення, але це – так. Самосвідомість є тією високонаціональною ідеєю, яка керувала тоді і, очевидно, ставлення до того, що ти робиш, як до чогось дуже важливого в житті.
Ясна річ, що ми можемо говорити про таку духовність, скажімо, у Рильського дуже в прямому значенні. В нього до одного з пізніх віршів епіграфом поставлено “Шалений, що зробив ти із своїм життям?” Це – цитата із “Шарля Бодлера”. Цілком зрозуміло, що він це поставив, тому що це його глибоко хвилювало. Справді, що “зробило життя з ним”, бо “не він би був би мною”. Це – так. Але, коли він сказав, що “я неправді не служив”, він, справді, хотів служити тільки правді. Оце, власне, “чому життя ти своє власне присвятив”, чому ти своє життя віддав? Чи всупереч обставинам, чи за обставинами. Тут є дуже складна проблема, яку одностайно не можна вирішити.
Свого часу, коли було 60 років М.Рильському, то про нього з’явилося 2 статті за кордоном. Написав Д.Донцов - “Поет у лжі”. І написав Є.Маланюк, і сказав, що вірші Рильського про партію і про Сталіна свого часу – “це було пиття кумису в шатрі хана”. Так що, можна сказати, що оцінки і ставлення протилежні.
Але мене хвилює одна ідея: часом задумуєшся над тим, куди прагне молоде покоління свою енергію духовну спрямувати? Візьміть 30-ті роки, еміграцію, – покоління неприроджених літераторів, тобто, неорганічних літераторів. Неорганічними літератором і Ольжича назвав Маланюк. Я не думаю, що він мав рацію, але тут є один цікавий момент: що енергію людську спрямовують якісь людські обставини в те русло, в яких вона найбільш потрібна. Чому Ольжич пішов саме в літературу, бо це була трибуна якогось того національного мислення, того національного спрямування, яка була тоді страшенно потрібна.
Візьмемо наші часи. Література сьогодні - найбільш такий активний елемент свідомості особливо молодої людини не спрямовується. Він іде куди? Він іде, очевидно, з одного боку, в практичну політику, що, зрештою, є цілком природно, чи в бізнес. Хоча між собою ці дві категорії, очевидно, поєднані.
Я хотів би думати, що в сучасному суспільстві знайдеться серед молоді ще місце для того, щоб спрямувати саме в духовну сферу, щоб хотілося читати книжки українські, бо їх, все-таки, є багато, незважаючи на ті нарікання, що української книжки мало. Вона є, вона, правда, - дорога, і те, що молодим інтелектуалам студентської чи аспірантської лави важко часом купити книжки, скажімо, Гадамера чи інші якісь в край потрібні для того, щоб ця сторона духовна, в якій вони працюють, ця інтелектуальна сфера, власне, була збагачена всім тим, що сьогодні зроблено у світі.
Галина Терещук
Пане Миколо, а які випадки притаманні високодуховній культурній традиції в літературі кінця 20 століття, їх можна якось виокремити?
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було слово”. Вона присвячена релігії, духовності культурної пам’яті. Перед мікрофоном в Празі автор і ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагає у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Павло Забродський.
Сьогодні наша передача про слово літератури, літератури української, літератури сьогодення. Ми ставимо перед собою на цю мить лише одне запитання: якщо є українська література як ціле, то як вона дивиться на сучасне життя, на сучасний світ народу України, і, насамперед, чи слово літератури пов’язане з дійсністю, з духовними настроями ширшої верстви людської? Не кажемо вже про любов – носіїв цього літературного слова до когось чи, навіть, до народу, бо при цьому згадуються слова з народної пісні: “Ти думаєш, дурню, що я тебе люблю, а я тебе, дурню, словами голублю...”
Адже література українська за свою тисячолітню історію переживала переважно тяжкі переходи від пошуків влучного слова до боротьби із насиллям та злом, як у Франка: “Смішний поет, що хтів би окрім зла, в тім світі правди й розуму глядіти”.
Не можна сказати, що ця література не бачила причин свого сирітства при народові чи не розуміла причин своїх і свого народу, адже адресував колись Пантелеймон Куліш оці слова комусь: “З кривавого багна - багно літературне зробили ви собі. О! Кодло некультурне”.
Або ж слова Павла Тичини:
“Немов той Дант у пеклі, стою серед бандитів і злочинців, серед пузатих, ситих і продажних, серед дрібних, помстливих, тупоумних на купі гною жовчного, що всмоктує, затягує на дно: “ Співай, поете, з нами в тон.”
Справжні володарі слова в українській літературі всіх часів розуміли, що як непросто до нього йти, що як писав Богдан Ігор Антонич:
“До дна землі, до дна цупкого слова вдираюся завзято і уперто, і видираю в заздрісної смерті пісні п’яніння, ночі й дні”.
Або ж Микола Осадчий, котрий у книзі “Більмо” писав, що “митець мусить втікати з життя для того, щоб його впізнати, бо мусить втікати з життя дріб’язкового побуту, тому що він розносить митця на частки. Митець мусить, як Демокрит, виколоти собі очі, щоб нарешті заглянути в середину суті, щоб пізнати її, щоб пізнати істину життя”.
Якраз про досвід Демокрита розмовляли ми з українським науковцем зі Словаччини, дійсним членом НАН України Миколою Мушинкою, коли я його запитав.
Пане Миколо, я б хотів якраз Вас запитати, як Ви вважаєте, в Україні український літературний процес і дійсність, яке – пов’язання? Як Ви можете охарактеризувати український літературний процес і дійсність життя в Україні?
Микола Мушинко
Літературний процес в Україні, наскільки я його бачу, в сучасності розвивається в двох напрямках. За перше, є оця офіційна література, яка, до певної міри, переживає кризу: немає грошей, СПУ ледь животіє, тиражі журналів надзвичайно понизилися і ледь-ледь виживають і т.і. Але з другого боку, виникає знизу така невідома ініціатива – це невеличка група, вона організовує літературне угрупування і видає прекрасні публікації, прекрасні книжки. Я б оце міг документувати на кількох прикладах.
Взяти хоча б сліпу поетесу у Львові Тетяну Фролову, яка почала друкуватися українською літературною мовою 6 років тому. На власні кошти та кошти спонсорів вона на сьогодні вже видала 12 книжку. Одна сліпа письменниця сміла видати! А таких випадків є надзвичайно багато.
Якщо це порівняти, наприклад, з Напряшивщиною, то українська література у нас ще дуже молода. Два роки тому відсвяткували 50 років з дня виходу журналу “Дукля”, який до сьогодні виходить безперервно. Якщо порівняти перші річники 50-х років, коли література тільки зароджувалася, і вона була аматорською літературою, то теперішня “Дукля” є справді професіональним літературним журналом, яка має всі атрибути, які можна порівняти з загальноукраїнською літературою. Я б сказав, що ця друга хвиля – це література, яка виростає знизу, а не зверху, вона диктується, вона – міцніша, а міцніша тим, що має своїх читачів.
Василь Зілгалов
У своїй збірці “Виклик долі” Т.Фролова, про яку згадав М.Мушинка, написала: “Все почалося, напевне, з поетичної назви с. Білозірка, є таке село на Тернопільщині. В тому селі я народилася в тому нещасливому 41-му році, рівно за два місяці перед початком війни – 22 квітня. Не знаю, чи були втішені батьки з моєї появи, бо я була 12 дитиною. Правда, в живих нас лишилося 6. Але в селі звикли все приймати реально: народилася дитина, то їй потрібно давати лад. Може воно нічого, та йшла війна. Про злигодні і нестатки говорити не доводиться. На другому році життя я захворіла і втратила зір. Отак і жили. Батько пішов на фронт і пропав безвісти”.
Пані Тетяно, якось Ви сказали, що “за моє терпіння, Бог сліпий послав мені прозріння. Є життя, а що не бачать очі, то не кожен має те, що хоче”. От прозріння, Ви маєте на увазі, насамперед, поетичну творчість Вашу?
Тетяна Фролова
Звичайно, найперше, то - поетичну творчість, тому що тут я змогла себе трішечки проявити, виявити і, при тому, так виявити, що дорівнятися до зрячих людей: тих, котрі бачать.
Василь Зілгалов
От Ви кажете, що дістали прозріння, воно мабуть так, – прозріння в поезії. Ви відчуваєте себе частиною української літератури, в української поезії. Як Ви розцінюєте саме поняття українська література, українська поезія і її зв’язок з життям?
Тетяна Фролова
Ви знаєте, це - дуже широка палітра. Поезія, особливо зараз, коли люди набралися отого духу, що я пишу, що хочу, і маю право писати те, що я хочу. Тут таке, може, суб’єктивне поняття, коли б я сказала, що поезія не повинна бути піднята десь там з задвірків, з смітників, бо часом виходять на поетичну палітру такі рядки, котрі не варто було б афішувати як поезію. Звичайно, кожен в праві писати що хоче, бо в кожного свої поняття, свої виявлення. Мені здається, що поет мусить через свою призму, через своє серце пропускати народні болі, народні радості, народні будні, свята. Він мусить бути десь так трішечки в перших рядах.
Василь Зілгалов
Мабуть, саме поезія Т.Фролової “Світ без дзеркал” немов перегукується із словами М.Осадчого про Демокрита.
Тетяна Фролова
Закрийте очі, і в біді – мій світ: світ без дзеркал, без сонця, без зірок. Закрийте очі і зробіть хоч крок. Я так живу уже багато літ. Відкрийте очі - і хвалу знесіть до неба і до Бога, і до сонця за те, що вам даровано цей світ: де світло б’є з кожного віконця, синіє небо, і цвіте земля, і взимку сніг біліє, наче казка, й повернення старого журавля, і хвиля, наче материнська ласка.
Любіть цей світ і небо, і траву. Живіть у ньому довго і щасливо. І кожен день повторюйте “Живу”. Життя - це й, справді, превелике диво. І у дрібному не шукайте бід. Щасливим бути також треба вміти. Та іноді умій зглядіти світ, Щоб і мене, незрячу, зрозуміти.
Василь Зілгалов
Українській літературі потрібна висока духовність. Про це полюбляють говорити на урочистостях високі державні діячі, політики. Водночас кожен із них вкладає у поняття духовності своє розуміння – одні – служіння діючій владі, інші – відданість тій чи іншій політичній ідеї. А, може, духовність – це право і потреба говорити правду? Про те, якими були духовні орієнтири українських письменників радянської доби, і яких змін у творчості сучасних майстрів слова вони зазнали наприкінці 20-го століття, розмірковує літературознавець, письменник, критик зі Львова Микола Ільницький, з яким розмовляла Галина Терещук.
Микола Ільницький
Для мене особисто проблема духовності, як для кожного, – це, передусім, самосвідомість і моральності. Я думаю, що хоча це не наукове і не термінологічне визначення, але це – так. Самосвідомість є тією високонаціональною ідеєю, яка керувала тоді і, очевидно, ставлення до того, що ти робиш, як до чогось дуже важливого в житті.
Ясна річ, що ми можемо говорити про таку духовність, скажімо, у Рильського дуже в прямому значенні. В нього до одного з пізніх віршів епіграфом поставлено “Шалений, що зробив ти із своїм життям?” Це – цитата із “Шарля Бодлера”. Цілком зрозуміло, що він це поставив, тому що це його глибоко хвилювало. Справді, що “зробило життя з ним”, бо “не він би був би мною”. Це – так. Але, коли він сказав, що “я неправді не служив”, він, справді, хотів служити тільки правді. Оце, власне, “чому життя ти своє власне присвятив”, чому ти своє життя віддав? Чи всупереч обставинам, чи за обставинами. Тут є дуже складна проблема, яку одностайно не можна вирішити.
Свого часу, коли було 60 років М.Рильському, то про нього з’явилося 2 статті за кордоном. Написав Д.Донцов - “Поет у лжі”. І написав Є.Маланюк, і сказав, що вірші Рильського про партію і про Сталіна свого часу – “це було пиття кумису в шатрі хана”. Так що, можна сказати, що оцінки і ставлення протилежні.
Але мене хвилює одна ідея: часом задумуєшся над тим, куди прагне молоде покоління свою енергію духовну спрямувати? Візьміть 30-ті роки, еміграцію, – покоління неприроджених літераторів, тобто, неорганічних літераторів. Неорганічними літератором і Ольжича назвав Маланюк. Я не думаю, що він мав рацію, але тут є один цікавий момент: що енергію людську спрямовують якісь людські обставини в те русло, в яких вона найбільш потрібна. Чому Ольжич пішов саме в літературу, бо це була трибуна якогось того національного мислення, того національного спрямування, яка була тоді страшенно потрібна.
Візьмемо наші часи. Література сьогодні - найбільш такий активний елемент свідомості особливо молодої людини не спрямовується. Він іде куди? Він іде, очевидно, з одного боку, в практичну політику, що, зрештою, є цілком природно, чи в бізнес. Хоча між собою ці дві категорії, очевидно, поєднані.
Я хотів би думати, що в сучасному суспільстві знайдеться серед молоді ще місце для того, щоб спрямувати саме в духовну сферу, щоб хотілося читати книжки українські, бо їх, все-таки, є багато, незважаючи на ті нарікання, що української книжки мало. Вона є, вона, правда, - дорога, і те, що молодим інтелектуалам студентської чи аспірантської лави важко часом купити книжки, скажімо, Гадамера чи інші якісь в край потрібні для того, щоб ця сторона духовна, в якій вони працюють, ця інтелектуальна сфера, власне, була збагачена всім тим, що сьогодні зроблено у світі.
Галина Терещук
Пане Миколо, а які випадки притаманні високодуховній культурній традиції в літературі кінця 20 століття, їх можна якось виокремити?
Микола Ільницький
Атмосфера була, атмосфера, - та, яка потребувала... чи ми можемо за шкалою визначити якихось рівнів, це важко сказати. Те, що зробили Ліна Костенко, Шевчук, це було так би мовити той високий рівень, про який ви кажете, говорити про те, що це була ці хвиля так би мовити – важко.
Василь Зілгалов
У Григорія Сковороди є слова: Бачив дим – пригадай вогонь, бачиш світ- пригадай вічність”. Що таке цей світ – дим вічності. Так ось ці рядки стали своєрідним повштовхом для українського поета Ігоря Калинця в його циклі “Символи Сковороди”. Послухайте одну з частин його під назвою “Пізнання”. Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
В пустині нам збігає час самотньо Та шле Господь Благословення знак, Він пташкою нам кожен ранок мітить, Що прилітає невідомо як. Та ба, коли знаходить знову вечір, Вертаємось ми до печер з нічим, Хоч пташка та сідає вже на плечі, Та не звершиться полювання чин. Не побивайтесь, мешканці пустині Що наново все ранок принесе, Коли пташина затріпоче в жмені, То наше існування згубить сенс.
Василь Зілгалов
Літературна та поетична творчість – це майже завжди щось незбагненне, Невловлюване, за допомогою раціональної методи інколи трохи, а часто глибоко містичне і непояснюване, і як таке воно завжди стремить до духовних взірців, до сфери, де неможливо людям, виявляється, до снаги одному Всемогутньому Богові. Всі світові сюжети надихалися релігійною і духовною поетикою, і в історії майже всіх літератур можна знайти конфлікт між письменником і церковю. Тему продовжить Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Так, насправді, конфлікт між письменником і релігійною інституцією, поетом і духовенством ми зустрічаємо в історії багатьох культур. У позаминулому - “літературному” – столітті цей конфлікт був певною мірою забарвленим ревнощами між тими, хто століттями вважав себе володарями людських душ до тих, хто тріумфально простував до панування над їхнім розумом. Але нерідко це був і конфлікт між літературним баченням світу і людей, які цей світ наповнюють, та суворим церковним доктринерством. Втім, за нетрадиційне зображення в романі літургії від Церкви вже не відлучають, індекс заборонених книг скасовано, поодинокі скандали навколо епатажних творів літератури й мистецтва швидко вщухають, а смертельний вирок аятоли Хомейні Салману Рушді за його “Сатанинські вірші” є винятком, який, по-перше, належить іншій цивілізації, а по-друге, підтверджує правило.
Згідно із цим правилом, література, зокрема українська, яка часом зовсім не позбавлена релігійно-містичних рефлексій, не знаходить у своїх спогляданнях місце для земної, видимої церкви та проголошуваних нею істин. А Церква не виявляє занадто глибокої зацікавленості українською літературою. Напевно ситуація виглядала б інакше, якби художні твори провокували б церковний провід – як-от недавно Олена Чижова у петербурзькому журналі “Звезда” романом “Лавра”, де в одному з центральних персонажів легко вгадується найвпливовіший і добре відомий в Україні ієрарх Московської патріархії митрополит Кирило Гундяєв. Але не провокують...
Було б, звісно, несправедливим стверджувати, що церковні проводирі читають лише богословські роздумування і газети. Дехто з них чудово орієнтується в іменах і явищах української літератури. Інші навіть друкують літературознавчі есеї – як, до прикладу, єпископ Харківсько-Запорізький Римо-Католицької церкви Станіслав Падевський. В тих чи інших релігійно-суспільних часописах надибуємо не тільки міркування стосовно “П’ятої гори” Пауло Коельо, але й імена Юрія Андруховича, Сергія Жадана, Юрія Покальчука, Євгена Сверстюка, Івана Лучака, Назара Гончара, Юрія Іздрика. Можна також згадати, між іншим, що саме Церкви, принаймні Католицькі, були серед тих дуже небагатьох інституцій і організацій, які почали серйозну розмову не про гарріпоттероманію, а про роман Роулінг і його головного героя. Гаррі Поттер. Причому це не дешеві спекуляції з приводу окультизму й магії в романі, а його аналіз із позицій християнської моралі, який, тобто аналіз, доводить зрештою, що Добро і Зло тут названо своїми іменами, а сам Гаррі між вигідним і моральним обирає таки моральне.
Але, повторюся, Церква, скидається, не має наміру “євангелізації української літератури” – надруковане в одній українській громадсько-релігійній газеті повідомлення про оголошений у Польщі конкурс на кращий твір з релігійної проблематики виглядав радше як фрагмент калейдоскопу новин, аніж заклик до наслідування прикладу. Насмілюся стверджувати, що Церква дотепер ще не віднайшла адекватної тональності у діалозі із літературою і це стосується не лише України. Складається враження, що навіть дійсно визначні релігійні діячі сучасності не вповні усвідомлюють, що літературний твір генетично відрізняється від соціологічної розвідки або монографії з морального богослов’я і формулюють своє ставлення до літератури у формі соціально-етичного замовлення. Між тим, у справжню літературу не можуть не бути вкладеними фундаментальні цінності і вона не може не нести у собі відблиск євангельської правди – поза тим, як там зображено конкретного панотця і деталі його одягу.
Василь Зілгалов
Розмови про взаємини літератури і життя точаться не рік і не два, не п"ять і не десять років.
Зрештою, не одне десятиліття. Чи відбиває красне письменство об"єктивну дійсність і чи входить це в її функції? Якою мірою сучасна література поєднується з духовним компонентом життя. Що таке комерційний успіх книжки і її вплив на розум, серце. Такі запитання неодноразово свердлили і продовжують свердлити людські мозки. Досі універсальної відповіді не знайдено, можливо, суть полягає не в остаточній відповіді, а у постійному пошуку її. Послухайте розмову мого колеги Тараса Марусика з відомим письменником, автором понад 80 різножанрових книжок лауреатом Національної премії імені Тараса Шевченка Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
Пане Шевчук, літературний процес в Україні існує, письменники пишуть - книжки виходять. Це речі банальні, але тут починаються розбіжності. Одні вважають, що книжок достатньо, щоб заповнити свої духовні потреби, інші вважають, що цих книжок недостатньо.
Якщо розглядати українську літературу як цілісне тіло, чи вписується вона в життя, чи пов"язане з життям цього народу?
Валерій Шевчук
Справа в тому, що ми живемо в якихось тепер несприятливих, і особливих, і навіть раніше ще невіданих умовах. Ми перебуваємо значно більшою мірою під пресингом, може навіть і агресією, в основному російської книжки, російських ЗМІ, російського телебачення і значною мірою, радіо.
Для української літератури відводиться дуже вузький простір, який можна назвати своєрідним гетто, не кажучи вже про те, що було завдано страшних ударів по українському книговидавництву, фактично, припинилося перевидання кращих здобутків української літератури і класики 20 століття. Фактично немає змоги повести якусь розмову про українську культуру, вона стає ніби загнана в глухий кут. Таким чином, ясна річ, що вона не може виконувати своїх повновартісних функцій, як мусила б виконувати як література великої нації. Але в своєму вузькому духовному просторі вона працює, вона видає книги, вона творить певні духовні вартості. І хоч треба сказати, ці вартості не є відірвані від живого житейського плину, вони є відбиттям цього житейського плину, зрештою, справжня література не обов"язково мусить відображати життя, вона мусить творити естетичні вартості у житті. І чим сильніші і вищі ці статичні вартості у житті, тим більш вона вписана в це життя.
Тарас Марусик
А якою мірою, на Вашу думку, сучасну література заповнює нишу духовності в суспільстві сьогодні?
Валерій Шевчук
Такою мірою, в якій вона має простір. Простір їй дано як національної меншості в Україні, і, відповідно, у цьому просторі вона так чи сяк задовольняє, але значною мірою і не задовольняє духовних запитів нашого населення і нашого народу.
Зокрема, мені, наприклад, приходили листи з села, де люди просто стогнуть через відсутність української книжки, де люди не знають навіть як її можна здобути.
Наприклад, в Києві це ще більш-менш легко, але, з другого боку, українська книжка втратила циркуляцію по українській землі, вона твориться в певних таких осередках, як правило, не поширюючись поза своєю регіональною територією, і відповідно, свій простір звужує, звужує ще через те, що тиражі абсолютно нікчемні, через те, що система постачання бібліотек, колись так добре розроблена через міністерства культури, вона фактично завалена і бібліотеки не мають якогось постійного свіжого доступу до цієї книжкової продукції. Одне слово - ми перебуваємо не в стадії там розвитку, а в стадії виживання, як дуже часто це траплялося в тисячолітньому житті української літератури.
Тарас Марусик
Тобто, образно кажучи, літературне духовне тіло українське сьогодні позбавлено певних частин, воно не є цілісним?
Валерій Шевчук
Воно не те, що позбавлене певних частин, воно немає простору для себе, воно не має як поширюватися. Є і свої проблеми внутрішні, наприклад, дегуманізації літератури як такої, тобто інколи твориться література взагалі мало читабельна чи без якихось духовних наповнень, тобто гра формальним словом, тобто цей простір ще звужується через те, що література українська ніби осереднилася, немає справді видатних особистостей. Вона має середні особистості, має низи літературні, а високих особистостей, великих особистостей вона зараз не створює, можливо, тому, що мало повітря.
Тарас Марусик
Власне, це хотів запитати. Тобто ті закиди, які лунають на адресу української літератури і, зокрема, українських письменників про те, що, мовляв, треба створювати якісну літературу, конкурентноздатну, вони мають під собою якійсь грунт, так?
Валерій Шевчук
Ну, тут ідеться ще - що значить конкурентноздатна, може бути в плані, так би мовити комерційному. Це зовсім інше. Та література, яка має комерційний успіх, вона, як правило, духовності не несе. Це, як правило, низька література, чтиво, література тролейбусів, метро і так далі. Вона може бути, вона може не бути, але фактично вона не впливає на духовне здоров"я нації.
На духовне здоров"я нації впливає справді висока література, та література, яка дає високі статичні зразки, бо вони енергоносні. Вони енергоносні, значить вони входять в людські душі і запліднюють їх не там повчанням, моралізаторством і так далі, а вони запліднюють внутрішнім вогнем, який творить в людині її внутрішню людину. Оту свідому, добру, справжню людину, про яку ще говорив Григорій Сковорода.
Василь Зілгалов
Може, українська література чекає на свого Мойсея, як і народ, як про це дуже влучно написав львівських поет Роман Кудлик.
Читає Олекса Боярко
Воздвигне Україна свойого Мойсея.
Павло Тичина. “Мітинги, асамблеї, дорогоуказів тьма Нові й нові лже-Мойсеї, а істинного - нема. Навік ми обкрадені долею? А чи не настала пора? І кошик його просмолений ще й досі у плавнях Дніпра.”
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму радіо “Свобода” "Споконвілку було слово". Автор і ведучій Василь Зілгалов.
Говорить радіо "Свобода".
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було слово”. Вона присвячена релігії, духовності культурної пам’яті. Перед мікрофоном в Празі автор і ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагає у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Павло Забродський.
Сьогодні наша передача про слово літератури, літератури української, літератури сьогодення. Ми ставимо перед собою на цю мить лише одне запитання: якщо є українська література як ціле, то як вона дивиться на сучасне життя, на сучасний світ народу України, і, насамперед, чи слово літератури пов’язане з дійсністю, з духовними настроями ширшої верстви людської? Не кажемо вже про любов – носіїв цього літературного слова до когось чи, навіть, до народу, бо при цьому згадуються слова з народної пісні: “Ти думаєш, дурню, що я тебе люблю, а я тебе, дурню, словами голублю...”
Адже література українська за свою тисячолітню історію переживала переважно тяжкі переходи від пошуків влучного слова до боротьби із насиллям та злом, як у Франка: “Смішний поет, що хтів би окрім зла, в тім світі правди й розуму глядіти”.
Не можна сказати, що ця література не бачила причин свого сирітства при народові чи не розуміла причин своїх і свого народу, адже адресував колись Пантелеймон Куліш оці слова комусь: “З кривавого багна - багно літературне зробили ви собі. О! Кодло некультурне”.
Або ж слова Павла Тичини:
“Немов той Дант у пеклі, стою серед бандитів і злочинців, серед пузатих, ситих і продажних, серед дрібних, помстливих, тупоумних на купі гною жовчного, що всмоктує, затягує на дно: “ Співай, поете, з нами в тон.”
Справжні володарі слова в українській літературі всіх часів розуміли, що як непросто до нього йти, що як писав Богдан Ігор Антонич:
“До дна землі, до дна цупкого слова вдираюся завзято і уперто, і видираю в заздрісної смерті пісні п’яніння, ночі й дні”.
Або ж Микола Осадчий, котрий у книзі “Більмо” писав, що “митець мусить втікати з життя для того, щоб його впізнати, бо мусить втікати з життя дріб’язкового побуту, тому що він розносить митця на частки. Митець мусить, як Демокрит, виколоти собі очі, щоб нарешті заглянути в середину суті, щоб пізнати її, щоб пізнати істину життя”.
Якраз про досвід Демокрита розмовляли ми з українським науковцем зі Словаччини, дійсним членом НАН України Миколою Мушинкою, коли я його запитав.
Пане Миколо, я б хотів якраз Вас запитати, як Ви вважаєте, в Україні український літературний процес і дійсність, яке – пов’язання? Як Ви можете охарактеризувати український літературний процес і дійсність життя в Україні?
Микола Мушинко
Літературний процес в Україні, наскільки я його бачу, в сучасності розвивається в двох напрямках. За перше, є оця офіційна література, яка, до певної міри, переживає кризу: немає грошей, СПУ ледь животіє, тиражі журналів надзвичайно понизилися і ледь-ледь виживають і т.і. Але з другого боку, виникає знизу така невідома ініціатива – це невеличка група, вона організовує літературне угрупування і видає прекрасні публікації, прекрасні книжки. Я б оце міг документувати на кількох прикладах.
Взяти хоча б сліпу поетесу у Львові Тетяну Фролову, яка почала друкуватися українською літературною мовою 6 років тому. На власні кошти та кошти спонсорів вона на сьогодні вже видала 12 книжку. Одна сліпа письменниця сміла видати! А таких випадків є надзвичайно багато.
Якщо це порівняти, наприклад, з Напряшивщиною, то українська література у нас ще дуже молода. Два роки тому відсвяткували 50 років з дня виходу журналу “Дукля”, який до сьогодні виходить безперервно. Якщо порівняти перші річники 50-х років, коли література тільки зароджувалася, і вона була аматорською літературою, то теперішня “Дукля” є справді професіональним літературним журналом, яка має всі атрибути, які можна порівняти з загальноукраїнською літературою. Я б сказав, що ця друга хвиля – це література, яка виростає знизу, а не зверху, вона диктується, вона – міцніша, а міцніша тим, що має своїх читачів.
Василь Зілгалов
У своїй збірці “Виклик долі” Т.Фролова, про яку згадав М.Мушинка, написала: “Все почалося, напевне, з поетичної назви с. Білозірка, є таке село на Тернопільщині. В тому селі я народилася в тому нещасливому 41-му році, рівно за два місяці перед початком війни – 22 квітня. Не знаю, чи були втішені батьки з моєї появи, бо я була 12 дитиною. Правда, в живих нас лишилося 6. Але в селі звикли все приймати реально: народилася дитина, то їй потрібно давати лад. Може воно нічого, та йшла війна. Про злигодні і нестатки говорити не доводиться. На другому році життя я захворіла і втратила зір. Отак і жили. Батько пішов на фронт і пропав безвісти”.
Пані Тетяно, якось Ви сказали, що “за моє терпіння, Бог сліпий послав мені прозріння. Є життя, а що не бачать очі, то не кожен має те, що хоче”. От прозріння, Ви маєте на увазі, насамперед, поетичну творчість Вашу?
Тетяна Фролова
Звичайно, найперше, то - поетичну творчість, тому що тут я змогла себе трішечки проявити, виявити і, при тому, так виявити, що дорівнятися до зрячих людей: тих, котрі бачать.
Василь Зілгалов
От Ви кажете, що дістали прозріння, воно мабуть так, – прозріння в поезії. Ви відчуваєте себе частиною української літератури, в української поезії. Як Ви розцінюєте саме поняття українська література, українська поезія і її зв’язок з життям?
Тетяна Фролова
Ви знаєте, це - дуже широка палітра. Поезія, особливо зараз, коли люди набралися отого духу, що я пишу, що хочу, і маю право писати те, що я хочу. Тут таке, може, суб’єктивне поняття, коли б я сказала, що поезія не повинна бути піднята десь там з задвірків, з смітників, бо часом виходять на поетичну палітру такі рядки, котрі не варто було б афішувати як поезію. Звичайно, кожен в праві писати що хоче, бо в кожного свої поняття, свої виявлення. Мені здається, що поет мусить через свою призму, через своє серце пропускати народні болі, народні радості, народні будні, свята. Він мусить бути десь так трішечки в перших рядах.
Василь Зілгалов
Мабуть, саме поезія Т.Фролової “Світ без дзеркал” немов перегукується із словами М.Осадчого про Демокрита.
Тетяна Фролова
Закрийте очі, і в біді – мій світ: світ без дзеркал, без сонця, без зірок. Закрийте очі і зробіть хоч крок. Я так живу уже багато літ. Відкрийте очі - і хвалу знесіть до неба і до Бога, і до сонця за те, що вам даровано цей світ: де світло б’є з кожного віконця, синіє небо, і цвіте земля, і взимку сніг біліє, наче казка, й повернення старого журавля, і хвиля, наче материнська ласка. Любіть цей світ і небо, і траву. Живіть у ньому довго і щасливо. І кожен день повторюйте “Живу”. Життя - це й, справді, превелике диво. І у дрібному не шукайте бід. Щасливим бути також треба вміти. Та іноді умій зглядіти світ, Щоб і мене, незрячу, зрозуміти.
Василь Зілгалов
Українській літературі потрібна висока духовність. Про це полюбляють говорити на урочистостях високі державні діячі, політики. Водночас кожен із них вкладає у поняття духовності своє розуміння – одні – служіння діючій владі, інші – відданість тій чи іншій політичній ідеї. А, може, духовність – це право і потреба говорити правду? Про те, якими були духовні орієнтири українських письменників радянської доби, і яких змін у творчості сучасних майстрів слова вони зазнали наприкінці 20-го століття, розмірковує літературознавець, письменник, критик зі Львова Микола Ільницький, з яким розмовляла Галина Терещук.
Микола Ільницький
Для мене особисто проблема духовності, як для кожного, – це, передусім, самосвідомість і моральності. Я думаю, що хоча це не наукове і не термінологічне визначення, але це – так. Самосвідомість є тією високонаціональною ідеєю, яка керувала тоді і, очевидно, ставлення до того, що ти робиш, як до чогось дуже важливого в житті.
Ясна річ, що ми можемо говорити про таку духовність, скажімо, у Рильського дуже в прямому значенні. В нього до одного з пізніх віршів епіграфом поставлено “Шалений, що зробив ти із своїм життям?” Це – цитата із “Шарля Бодлера”. Цілком зрозуміло, що він це поставив, тому що це його глибоко хвилювало. Справді, що “зробило життя з ним”, бо “не він би був би мною”. Це – так. Але, коли він сказав, що “я неправді не служив”, він, справді, хотів служити тільки правді. Оце, власне, “чому життя ти своє власне присвятив”, чому ти своє життя віддав? Чи всупереч обставинам, чи за обставинами. Тут є дуже складна проблема, яку одностайно не можна вирішити.
Свого часу, коли було 60 років М.Рильському, то про нього з’явилося 2 статті за кордоном. Написав Д.Донцов - “Поет у лжі”. І написав Є.Маланюк, і сказав, що вірші Рильського про партію і про Сталіна свого часу – “це було пиття кумису в шатрі хана”. Так що, можна сказати, що оцінки і ставлення протилежні.
Але мене хвилює одна ідея: часом задумуєшся над тим, куди прагне молоде покоління свою енергію духовну спрямувати? Візьміть 30-ті роки, еміграцію, – покоління неприроджених літераторів, тобто, неорганічних літераторів. Неорганічними літератором і Ольжича назвав Маланюк. Я не думаю, що він мав рацію, але тут є один цікавий момент: що енергію людську спрямовують якісь людські обставини в те русло, в яких вона найбільш потрібна. Чому Ольжич пішов саме в літературу, бо це була трибуна якогось того національного мислення, того національного спрямування, яка була тоді страшенно потрібна.
Візьмемо наші часи. Література сьогодні - найбільш такий активний елемент свідомості особливо молодої людини не спрямовується. Він іде куди? Він іде, очевидно, з одного боку, в практичну політику, що, зрештою, є цілком природно, чи в бізнес. Хоча між собою ці дві категорії, очевидно, поєднані.
Я хотів би думати, що в сучасному суспільстві знайдеться серед молоді ще місце для того, щоб спрямувати саме в духовну сферу, щоб хотілося читати книжки українські, бо їх, все-таки, є багато, незважаючи на ті нарікання, що української книжки мало. Вона є, вона, правда, - дорога, і те, що молодим інтелектуалам студентської чи аспірантської лави важко часом купити книжки, скажімо, Гадамера чи інші якісь в край потрібні для того, щоб ця сторона духовна, в якій вони працюють, ця інтелектуальна сфера, власне, була збагачена всім тим, що сьогодні зроблено у світі.
Галина Терещук
Пане Миколо, а які випадки притаманні високодуховній культурній традиції в літературі кінця 20 століття, їх можна якось виокремити?
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”. В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було слово”. Вона присвячена релігії, духовності культурної пам’яті. Перед мікрофоном в Празі автор і ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагає у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Павло Забродський.
Сьогодні наша передача про слово літератури, літератури української, літератури сьогодення. Ми ставимо перед собою на цю мить лише одне запитання: якщо є українська література як ціле, то як вона дивиться на сучасне життя, на сучасний світ народу України, і, насамперед, чи слово літератури пов’язане з дійсністю, з духовними настроями ширшої верстви людської? Не кажемо вже про любов – носіїв цього літературного слова до когось чи, навіть, до народу, бо при цьому згадуються слова з народної пісні: “Ти думаєш, дурню, що я тебе люблю, а я тебе, дурню, словами голублю...”
Адже література українська за свою тисячолітню історію переживала переважно тяжкі переходи від пошуків влучного слова до боротьби із насиллям та злом, як у Франка: “Смішний поет, що хтів би окрім зла, в тім світі правди й розуму глядіти”.
Не можна сказати, що ця література не бачила причин свого сирітства при народові чи не розуміла причин своїх і свого народу, адже адресував колись Пантелеймон Куліш оці слова комусь: “З кривавого багна - багно літературне зробили ви собі. О! Кодло некультурне”.
Або ж слова Павла Тичини:
“Немов той Дант у пеклі, стою серед бандитів і злочинців, серед пузатих, ситих і продажних, серед дрібних, помстливих, тупоумних на купі гною жовчного, що всмоктує, затягує на дно: “ Співай, поете, з нами в тон.”
Справжні володарі слова в українській літературі всіх часів розуміли, що як непросто до нього йти, що як писав Богдан Ігор Антонич:
“До дна землі, до дна цупкого слова вдираюся завзято і уперто, і видираю в заздрісної смерті пісні п’яніння, ночі й дні”.
Або ж Микола Осадчий, котрий у книзі “Більмо” писав, що “митець мусить втікати з життя для того, щоб його впізнати, бо мусить втікати з життя дріб’язкового побуту, тому що він розносить митця на частки. Митець мусить, як Демокрит, виколоти собі очі, щоб нарешті заглянути в середину суті, щоб пізнати її, щоб пізнати істину життя”.
Якраз про досвід Демокрита розмовляли ми з українським науковцем зі Словаччини, дійсним членом НАН України Миколою Мушинкою, коли я його запитав.
Пане Миколо, я б хотів якраз Вас запитати, як Ви вважаєте, в Україні український літературний процес і дійсність, яке – пов’язання? Як Ви можете охарактеризувати український літературний процес і дійсність життя в Україні?
Микола Мушинко
Літературний процес в Україні, наскільки я його бачу, в сучасності розвивається в двох напрямках. За перше, є оця офіційна література, яка, до певної міри, переживає кризу: немає грошей, СПУ ледь животіє, тиражі журналів надзвичайно понизилися і ледь-ледь виживають і т.і. Але з другого боку, виникає знизу така невідома ініціатива – це невеличка група, вона організовує літературне угрупування і видає прекрасні публікації, прекрасні книжки. Я б оце міг документувати на кількох прикладах.
Взяти хоча б сліпу поетесу у Львові Тетяну Фролову, яка почала друкуватися українською літературною мовою 6 років тому. На власні кошти та кошти спонсорів вона на сьогодні вже видала 12 книжку. Одна сліпа письменниця сміла видати! А таких випадків є надзвичайно багато.
Якщо це порівняти, наприклад, з Напряшивщиною, то українська література у нас ще дуже молода. Два роки тому відсвяткували 50 років з дня виходу журналу “Дукля”, який до сьогодні виходить безперервно. Якщо порівняти перші річники 50-х років, коли література тільки зароджувалася, і вона була аматорською літературою, то теперішня “Дукля” є справді професіональним літературним журналом, яка має всі атрибути, які можна порівняти з загальноукраїнською літературою. Я б сказав, що ця друга хвиля – це література, яка виростає знизу, а не зверху, вона диктується, вона – міцніша, а міцніша тим, що має своїх читачів.
Василь Зілгалов
У своїй збірці “Виклик долі” Т.Фролова, про яку згадав М.Мушинка, написала: “Все почалося, напевне, з поетичної назви с. Білозірка, є таке село на Тернопільщині. В тому селі я народилася в тому нещасливому 41-му році, рівно за два місяці перед початком війни – 22 квітня. Не знаю, чи були втішені батьки з моєї появи, бо я була 12 дитиною. Правда, в живих нас лишилося 6. Але в селі звикли все приймати реально: народилася дитина, то їй потрібно давати лад. Може воно нічого, та йшла війна. Про злигодні і нестатки говорити не доводиться. На другому році життя я захворіла і втратила зір. Отак і жили. Батько пішов на фронт і пропав безвісти”.
Пані Тетяно, якось Ви сказали, що “за моє терпіння, Бог сліпий послав мені прозріння. Є життя, а що не бачать очі, то не кожен має те, що хоче”. От прозріння, Ви маєте на увазі, насамперед, поетичну творчість Вашу?
Тетяна Фролова
Звичайно, найперше, то - поетичну творчість, тому що тут я змогла себе трішечки проявити, виявити і, при тому, так виявити, що дорівнятися до зрячих людей: тих, котрі бачать.
Василь Зілгалов
От Ви кажете, що дістали прозріння, воно мабуть так, – прозріння в поезії. Ви відчуваєте себе частиною української літератури, в української поезії. Як Ви розцінюєте саме поняття українська література, українська поезія і її зв’язок з життям?
Тетяна Фролова
Ви знаєте, це - дуже широка палітра. Поезія, особливо зараз, коли люди набралися отого духу, що я пишу, що хочу, і маю право писати те, що я хочу. Тут таке, може, суб’єктивне поняття, коли б я сказала, що поезія не повинна бути піднята десь там з задвірків, з смітників, бо часом виходять на поетичну палітру такі рядки, котрі не варто було б афішувати як поезію. Звичайно, кожен в праві писати що хоче, бо в кожного свої поняття, свої виявлення. Мені здається, що поет мусить через свою призму, через своє серце пропускати народні болі, народні радості, народні будні, свята. Він мусить бути десь так трішечки в перших рядах.
Василь Зілгалов
Мабуть, саме поезія Т.Фролової “Світ без дзеркал” немов перегукується із словами М.Осадчого про Демокрита.
Тетяна Фролова
Закрийте очі, і в біді – мій світ: світ без дзеркал, без сонця, без зірок. Закрийте очі і зробіть хоч крок. Я так живу уже багато літ. Відкрийте очі - і хвалу знесіть до неба і до Бога, і до сонця за те, що вам даровано цей світ: де світло б’є з кожного віконця, синіє небо, і цвіте земля, і взимку сніг біліє, наче казка, й повернення старого журавля, і хвиля, наче материнська ласка.
Любіть цей світ і небо, і траву. Живіть у ньому довго і щасливо. І кожен день повторюйте “Живу”. Життя - це й, справді, превелике диво. І у дрібному не шукайте бід. Щасливим бути також треба вміти. Та іноді умій зглядіти світ, Щоб і мене, незрячу, зрозуміти.
Василь Зілгалов
Українській літературі потрібна висока духовність. Про це полюбляють говорити на урочистостях високі державні діячі, політики. Водночас кожен із них вкладає у поняття духовності своє розуміння – одні – служіння діючій владі, інші – відданість тій чи іншій політичній ідеї. А, може, духовність – це право і потреба говорити правду? Про те, якими були духовні орієнтири українських письменників радянської доби, і яких змін у творчості сучасних майстрів слова вони зазнали наприкінці 20-го століття, розмірковує літературознавець, письменник, критик зі Львова Микола Ільницький, з яким розмовляла Галина Терещук.
Микола Ільницький
Для мене особисто проблема духовності, як для кожного, – це, передусім, самосвідомість і моральності. Я думаю, що хоча це не наукове і не термінологічне визначення, але це – так. Самосвідомість є тією високонаціональною ідеєю, яка керувала тоді і, очевидно, ставлення до того, що ти робиш, як до чогось дуже важливого в житті.
Ясна річ, що ми можемо говорити про таку духовність, скажімо, у Рильського дуже в прямому значенні. В нього до одного з пізніх віршів епіграфом поставлено “Шалений, що зробив ти із своїм життям?” Це – цитата із “Шарля Бодлера”. Цілком зрозуміло, що він це поставив, тому що це його глибоко хвилювало. Справді, що “зробило життя з ним”, бо “не він би був би мною”. Це – так. Але, коли він сказав, що “я неправді не служив”, він, справді, хотів служити тільки правді. Оце, власне, “чому життя ти своє власне присвятив”, чому ти своє життя віддав? Чи всупереч обставинам, чи за обставинами. Тут є дуже складна проблема, яку одностайно не можна вирішити.
Свого часу, коли було 60 років М.Рильському, то про нього з’явилося 2 статті за кордоном. Написав Д.Донцов - “Поет у лжі”. І написав Є.Маланюк, і сказав, що вірші Рильського про партію і про Сталіна свого часу – “це було пиття кумису в шатрі хана”. Так що, можна сказати, що оцінки і ставлення протилежні.
Але мене хвилює одна ідея: часом задумуєшся над тим, куди прагне молоде покоління свою енергію духовну спрямувати? Візьміть 30-ті роки, еміграцію, – покоління неприроджених літераторів, тобто, неорганічних літераторів. Неорганічними літератором і Ольжича назвав Маланюк. Я не думаю, що він мав рацію, але тут є один цікавий момент: що енергію людську спрямовують якісь людські обставини в те русло, в яких вона найбільш потрібна. Чому Ольжич пішов саме в літературу, бо це була трибуна якогось того національного мислення, того національного спрямування, яка була тоді страшенно потрібна.
Візьмемо наші часи. Література сьогодні - найбільш такий активний елемент свідомості особливо молодої людини не спрямовується. Він іде куди? Він іде, очевидно, з одного боку, в практичну політику, що, зрештою, є цілком природно, чи в бізнес. Хоча між собою ці дві категорії, очевидно, поєднані.
Я хотів би думати, що в сучасному суспільстві знайдеться серед молоді ще місце для того, щоб спрямувати саме в духовну сферу, щоб хотілося читати книжки українські, бо їх, все-таки, є багато, незважаючи на ті нарікання, що української книжки мало. Вона є, вона, правда, - дорога, і те, що молодим інтелектуалам студентської чи аспірантської лави важко часом купити книжки, скажімо, Гадамера чи інші якісь в край потрібні для того, щоб ця сторона духовна, в якій вони працюють, ця інтелектуальна сфера, власне, була збагачена всім тим, що сьогодні зроблено у світі.
Галина Терещук
Пане Миколо, а які випадки притаманні високодуховній культурній традиції в літературі кінця 20 століття, їх можна якось виокремити?
Микола Ільницький
Атмосфера була, атмосфера, - та, яка потребувала... чи ми можемо за шкалою визначити якихось рівнів, це важко сказати. Те, що зробили Ліна Костенко, Шевчук, це було так би мовити той високий рівень, про який ви кажете, говорити про те, що це була ці хвиля так би мовити – важко.
Василь Зілгалов
У Григорія Сковороди є слова: Бачив дим – пригадай вогонь, бачиш світ- пригадай вічність”. Що таке цей світ – дим вічності. Так ось ці рядки стали своєрідним повштовхом для українського поета Ігоря Калинця в його циклі “Символи Сковороди”. Послухайте одну з частин його під назвою “Пізнання”. Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
В пустині нам збігає час самотньо Та шле Господь Благословення знак, Він пташкою нам кожен ранок мітить, Що прилітає невідомо як. Та ба, коли знаходить знову вечір, Вертаємось ми до печер з нічим, Хоч пташка та сідає вже на плечі, Та не звершиться полювання чин. Не побивайтесь, мешканці пустині Що наново все ранок принесе, Коли пташина затріпоче в жмені, То наше існування згубить сенс.
Василь Зілгалов
Літературна та поетична творчість – це майже завжди щось незбагненне, Невловлюване, за допомогою раціональної методи інколи трохи, а часто глибоко містичне і непояснюване, і як таке воно завжди стремить до духовних взірців, до сфери, де неможливо людям, виявляється, до снаги одному Всемогутньому Богові. Всі світові сюжети надихалися релігійною і духовною поетикою, і в історії майже всіх літератур можна знайти конфлікт між письменником і церковю. Тему продовжить Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Так, насправді, конфлікт між письменником і релігійною інституцією, поетом і духовенством ми зустрічаємо в історії багатьох культур. У позаминулому - “літературному” – столітті цей конфлікт був певною мірою забарвленим ревнощами між тими, хто століттями вважав себе володарями людських душ до тих, хто тріумфально простував до панування над їхнім розумом. Але нерідко це був і конфлікт між літературним баченням світу і людей, які цей світ наповнюють, та суворим церковним доктринерством. Втім, за нетрадиційне зображення в романі літургії від Церкви вже не відлучають, індекс заборонених книг скасовано, поодинокі скандали навколо епатажних творів літератури й мистецтва швидко вщухають, а смертельний вирок аятоли Хомейні Салману Рушді за його “Сатанинські вірші” є винятком, який, по-перше, належить іншій цивілізації, а по-друге, підтверджує правило.
Згідно із цим правилом, література, зокрема українська, яка часом зовсім не позбавлена релігійно-містичних рефлексій, не знаходить у своїх спогляданнях місце для земної, видимої церкви та проголошуваних нею істин. А Церква не виявляє занадто глибокої зацікавленості українською літературою. Напевно ситуація виглядала б інакше, якби художні твори провокували б церковний провід – як-от недавно Олена Чижова у петербурзькому журналі “Звезда” романом “Лавра”, де в одному з центральних персонажів легко вгадується найвпливовіший і добре відомий в Україні ієрарх Московської патріархії митрополит Кирило Гундяєв. Але не провокують...
Було б, звісно, несправедливим стверджувати, що церковні проводирі читають лише богословські роздумування і газети. Дехто з них чудово орієнтується в іменах і явищах української літератури. Інші навіть друкують літературознавчі есеї – як, до прикладу, єпископ Харківсько-Запорізький Римо-Католицької церкви Станіслав Падевський. В тих чи інших релігійно-суспільних часописах надибуємо не тільки міркування стосовно “П’ятої гори” Пауло Коельо, але й імена Юрія Андруховича, Сергія Жадана, Юрія Покальчука, Євгена Сверстюка, Івана Лучака, Назара Гончара, Юрія Іздрика. Можна також згадати, між іншим, що саме Церкви, принаймні Католицькі, були серед тих дуже небагатьох інституцій і організацій, які почали серйозну розмову не про гарріпоттероманію, а про роман Роулінг і його головного героя. Гаррі Поттер. Причому це не дешеві спекуляції з приводу окультизму й магії в романі, а його аналіз із позицій християнської моралі, який, тобто аналіз, доводить зрештою, що Добро і Зло тут названо своїми іменами, а сам Гаррі між вигідним і моральним обирає таки моральне.
Але, повторюся, Церква, скидається, не має наміру “євангелізації української літератури” – надруковане в одній українській громадсько-релігійній газеті повідомлення про оголошений у Польщі конкурс на кращий твір з релігійної проблематики виглядав радше як фрагмент калейдоскопу новин, аніж заклик до наслідування прикладу. Насмілюся стверджувати, що Церква дотепер ще не віднайшла адекватної тональності у діалозі із літературою і це стосується не лише України. Складається враження, що навіть дійсно визначні релігійні діячі сучасності не вповні усвідомлюють, що літературний твір генетично відрізняється від соціологічної розвідки або монографії з морального богослов’я і формулюють своє ставлення до літератури у формі соціально-етичного замовлення. Між тим, у справжню літературу не можуть не бути вкладеними фундаментальні цінності і вона не може не нести у собі відблиск євангельської правди – поза тим, як там зображено конкретного панотця і деталі його одягу.
Василь Зілгалов
Розмови про взаємини літератури і життя точаться не рік і не два, не п"ять і не десять років.
Зрештою, не одне десятиліття. Чи відбиває красне письменство об"єктивну дійсність і чи входить це в її функції? Якою мірою сучасна література поєднується з духовним компонентом життя. Що таке комерційний успіх книжки і її вплив на розум, серце. Такі запитання неодноразово свердлили і продовжують свердлити людські мозки. Досі універсальної відповіді не знайдено, можливо, суть полягає не в остаточній відповіді, а у постійному пошуку її. Послухайте розмову мого колеги Тараса Марусика з відомим письменником, автором понад 80 різножанрових книжок лауреатом Національної премії імені Тараса Шевченка Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
Пане Шевчук, літературний процес в Україні існує, письменники пишуть - книжки виходять. Це речі банальні, але тут починаються розбіжності. Одні вважають, що книжок достатньо, щоб заповнити свої духовні потреби, інші вважають, що цих книжок недостатньо.
Якщо розглядати українську літературу як цілісне тіло, чи вписується вона в життя, чи пов"язане з життям цього народу?
Валерій Шевчук
Справа в тому, що ми живемо в якихось тепер несприятливих, і особливих, і навіть раніше ще невіданих умовах. Ми перебуваємо значно більшою мірою під пресингом, може навіть і агресією, в основному російської книжки, російських ЗМІ, російського телебачення і значною мірою, радіо.
Для української літератури відводиться дуже вузький простір, який можна назвати своєрідним гетто, не кажучи вже про те, що було завдано страшних ударів по українському книговидавництву, фактично, припинилося перевидання кращих здобутків української літератури і класики 20 століття. Фактично немає змоги повести якусь розмову про українську культуру, вона стає ніби загнана в глухий кут. Таким чином, ясна річ, що вона не може виконувати своїх повновартісних функцій, як мусила б виконувати як література великої нації. Але в своєму вузькому духовному просторі вона працює, вона видає книги, вона творить певні духовні вартості. І хоч треба сказати, ці вартості не є відірвані від живого житейського плину, вони є відбиттям цього житейського плину, зрештою, справжня література не обов"язково мусить відображати життя, вона мусить творити естетичні вартості у житті. І чим сильніші і вищі ці статичні вартості у житті, тим більш вона вписана в це життя.
Тарас Марусик
А якою мірою, на Вашу думку, сучасну література заповнює нишу духовності в суспільстві сьогодні?
Валерій Шевчук
Такою мірою, в якій вона має простір. Простір їй дано як національної меншості в Україні, і, відповідно, у цьому просторі вона так чи сяк задовольняє, але значною мірою і не задовольняє духовних запитів нашого населення і нашого народу.
Зокрема, мені, наприклад, приходили листи з села, де люди просто стогнуть через відсутність української книжки, де люди не знають навіть як її можна здобути.
Наприклад, в Києві це ще більш-менш легко, але, з другого боку, українська книжка втратила циркуляцію по українській землі, вона твориться в певних таких осередках, як правило, не поширюючись поза своєю регіональною територією, і відповідно, свій простір звужує, звужує ще через те, що тиражі абсолютно нікчемні, через те, що система постачання бібліотек, колись так добре розроблена через міністерства культури, вона фактично завалена і бібліотеки не мають якогось постійного свіжого доступу до цієї книжкової продукції. Одне слово - ми перебуваємо не в стадії там розвитку, а в стадії виживання, як дуже часто це траплялося в тисячолітньому житті української літератури.
Тарас Марусик
Тобто, образно кажучи, літературне духовне тіло українське сьогодні позбавлено певних частин, воно не є цілісним?
Валерій Шевчук
Воно не те, що позбавлене певних частин, воно немає простору для себе, воно не має як поширюватися. Є і свої проблеми внутрішні, наприклад, дегуманізації літератури як такої, тобто інколи твориться література взагалі мало читабельна чи без якихось духовних наповнень, тобто гра формальним словом, тобто цей простір ще звужується через те, що література українська ніби осереднилася, немає справді видатних особистостей. Вона має середні особистості, має низи літературні, а високих особистостей, великих особистостей вона зараз не створює, можливо, тому, що мало повітря.
Тарас Марусик
Власне, це хотів запитати. Тобто ті закиди, які лунають на адресу української літератури і, зокрема, українських письменників про те, що, мовляв, треба створювати якісну літературу, конкурентноздатну, вони мають під собою якійсь грунт, так?
Валерій Шевчук
Ну, тут ідеться ще - що значить конкурентноздатна, може бути в плані, так би мовити комерційному. Це зовсім інше. Та література, яка має комерційний успіх, вона, як правило, духовності не несе. Це, як правило, низька література, чтиво, література тролейбусів, метро і так далі. Вона може бути, вона може не бути, але фактично вона не впливає на духовне здоров"я нації.
На духовне здоров"я нації впливає справді висока література, та література, яка дає високі статичні зразки, бо вони енергоносні. Вони енергоносні, значить вони входять в людські душі і запліднюють їх не там повчанням, моралізаторством і так далі, а вони запліднюють внутрішнім вогнем, який творить в людині її внутрішню людину. Оту свідому, добру, справжню людину, про яку ще говорив Григорій Сковорода.
Василь Зілгалов
Може, українська література чекає на свого Мойсея, як і народ, як про це дуже влучно написав львівських поет Роман Кудлик.
Читає Олекса Боярко
Воздвигне Україна свойого Мойсея.
Павло Тичина. “Мітинги, асамблеї, дорогоуказів тьма Нові й нові лже-Мойсеї, а істинного - нема. Навік ми обкрадені долею? А чи не настала пора? І кошик його просмолений ще й досі у плавнях Дніпра.”
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму радіо “Свобода” "Споконвілку було слово". Автор і ведучій Василь Зілгалов.
Говорить радіо "Свобода".
