Київ-Прага, 28 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Сьогодні середа – 28 травня. 20-та година вечора. Говорить радіо “Свобода”. З Праги та Києва з Вами “Вечірня Свобода”.
З Вами в Празі - Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
1. Нафтопровід Одеса-Броди-Гданськ: в якому напрямку потече нафта і чия це буде нафта?
2. Адміністративні перестановки: скасування посад державних секретарів. Крок вперед чи крок назад?
Ці теми з нами сьогодні обговорять наші гості:
Ігор Коліушко – юрист, голова Центру політико-правових реформ, спеціаліст з питань адміністративної реформи та Олександр Гудима – кандидат економічних наук, народний депутат України, голова підкомітету Комітету ВР з питань паливно-енергетичного комплексу ядерної політики та ядерної безпеки.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, нафтопровід Одеса-Броди-Гданськ, а може тепер вже Полоцьк. Сьогодні вечором із Брюсселя повертається група українських політиків, де вони побували і репрезентували свій проект транзиту нафти.
Я нагадаю, що нафтопровід Одеса-Броди був збудований з наміром перекачувати каспійську нафту у Європу. Цей нафтопровід вважався величезною частиною інтеграції в Європу. Цієї європейської інтеграції, про яку так гучно декларує Україна.
Я також хочу нагадати про статтю, яка була кілька тижнів назад надрукована. Авторами цієї статті були три посли в Україні – американський, німецький і польський, де вони також підкреслювали важливість цього нафтопроводу, що це можливість для України використовувати її транзитні можливості, і що це скріпить українські євроінтеграційні наміри і процеси.
Вищезгадані посли виступали проти використання нафтопроводу у протилежному напрямку. Тобто, у напрямку, який ми тепер називаємо “реверс”.
Сьогодні Президент України Л.Кучма провів прес-конференцію, де він відповідав на різні запитання і висловлювався з різних приводів і на різні теми. В тому числі, він зачепив питання перекачування нафти в іншому напрямку. | Леонід Кучма
Те, що пропонує англійська компанія, вони пропонують тимчасовий реверс. І якщо з’являється серйозно нафта з каспійського регіону, то цей реверс призупиняється. Так що ніяких термінів з цього боку не може бути. Але сказати, яке остаточне рішення, сьогодні просто я не можу. Я знаю, що цей нафтопровід буде обов’язково востребуваний по тій простій причині, що та можливість Босфори - Дарданели, 120-140 тисяч тонн через нього пропуск, він може в будь-який час призупинитися Туреччиною в менший спосіб, бо оскільки я знаю, що там навіть сьогодні якась була катастрофа з танкерами. Якийсь випадок був не зовсім добрий. Це, дійсно, я думаю, один із перспективних напрямків транспортування нафти з каспійського регіону до Європи. Так що ми будемо виходити суто із інтересів українських.
Ірина Халупа
ЄС 27 травня оголосив про те, що дає 2 мільйони євро для підтримки добудови нафтопроводу Одеса-Броди. Але як каже радіо “Свобода” речник компанії “Нафтогаз України” К.Бородін: “2 мільйони – це не гроші для нафтової галузі”.
Костянтин Бородін
За даними з неофіційних джерел, приблизно 1,5 мільйони доларів коштує контракт для рекламування проекту, який підписаний між “Укртранснафтою” та “Прайс вотер хаус купер”. Я хочу зосередити вашу увагу на тому, що “Прайс вотер хаус купер” платяться гроші державної компанії. В той час, той кредит, який виділить європейська комісія, буде спрямований на створення чергової робочої групи. Це гроші, які для реалізації цього проекту, не мають особливого значення, тому що вартість технологічної нафти, яка потрібна для заповнення трубопроводу, який зараз стоїть порожній, досі, за півтора року як він був збудований, складає понад 59 мільйонів доларів. І, насправді, йде підміна: вирішення цього принципового питання – питання заповнення трубопроводу, політичними деклараціями і створенням чергових комісій.
Ірина Халупа
Шановні гості, як сказав пан Бородін, нафтопровід стоїть порожній вже півтора року. Відбуваються презентації, заявляються певні наміри. ЄС пропонує свій вклад в це. Пан Бородін каже, що це велика крапля у величезному морі. І тепер говоримо про те, щоб використовувати його в протилежному напрямку, що сильно засудили посли Польщі, Німеччини та США.
Чому цей нафтопровід ще й далі залишається порожнім? В чому справа: чи це справа лише в грошах, чи це справа якоїсь політичної волі? Пане Гудима, це Ваша дитина, так би мовити, поясніть мені, будь ласка.
Олександр Гудима
Я думаю, що погодившись з Вами, що Україна дуже гучно декламує свій європейський шлях, треба визнати, що Україна не менш гучно декламує свій євроазійський шлях. Нещодавна постанова ВР про вільний економічний простір свідчить про те, що Україна вже звикла впродовж багатьох років вранці декламувати одне, а увечері декламувати інше. Якщо би вона могла при теперішній владі, то найкращий варіант для України був би - одного дня нафта каспійська качається до Європи, а на наступний день - російська нафта помпується в зворотному напрямку. На щастя, таке неможливе.
Я думаю, що коли Президент держави говорить одне, а його віце-прем’єр з паливно-енергетичного комплексу на презентації нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ говорить горизонтально протилежне, це є характерною ознакою української політики.
Чому він пустий? Тому, що забуваємо, для чого він будувався. Він будувався не лише для того, щоб Україна отримувала кошти від перекачки каспійської нафти своєю територією. Він головну подачу вже виконав. Він дав можливість Україні перестати залежати лише від однієї держави – Росії, з території якої ми отримуємо.
В будь-який момент танкером Україна може доставити до Одеси нафту, і та нафта трубою Одеса-Броди буде доставлена до нафтопереробних заводів. Але найкраще, звичайно, якщо Україна енергетичної безпеки, яка полягає в тому, що ми вже маємо два канали поставок нафти, ми будемо ще її доставляти до Європи і заробляти на тому. Тобто, будемо мати з того якусь вигоду. Ця вигода є виключно в тому, що Європа і світ потребують каспійської нафти.
Європа, окрім того, також хоче зменшити свою залежність від поставок російської нафти. Вона тим самим буде поглиблювати диверсифікацію і зменшувати залежність, якщо нафтопровід піде з Бродів до Полоцька, потім до Гданська чи до німецького порту.
Як на мене, то Україна вустами того чи іншого високопосадовця часто провокує ситуацію, вимагаючи або шантажуючи Європу до допомоги. Тому що, згадайте закриття ЧАЕС: ми її закрили, а ЄС, європейський банк не надав Україні жодної допомоги. В мене таке відчуття, що йде гра. Сьогодні ми до Європи, сьогодні ми їм пропонуємо, а потім ми погрожуємо, що “якщо ви нам не допоможете, то ми це віддамо росіянам”.
Хоча у відповіді на мій запит два тижні тому, парламент його підтримав, Гайдук відповів, що жодного реверсу не може бути, тому що те йде на шкоду національним інтересам України. Це було два тижні тому. Сьогодні Президент сказав те, що він сказав.
Ірина Халупа
Таке запитання: чи є каспійська нафта, яку можна переганяти в Європу?
Олександр Гудима
Мова йде не тільки про каспійську нафту, мова чисто, коли ми маємо на увазі Азербайджан і Баку, бо нафтопровід Одеса-Броди передбачає транспорт танкерами з Баку... Ми можемо говорити про інший шлях: коли казахська нафта, якої стає все більше і більше, буде з російського порту Новоросійськ доставлятися танкерами відразу до Одеси.
Тут не можна гаслами заставити будь-яку компанію наповнювати нафтою. Тут можна наповнювати її тільки з вигодою. Тобто, за тих два роки з моменту побудови нафтопроводу і нафтового терміналу українські два попередні уряди не докладали ефективних зусиль, щоб запропонувати Європі, світовим нафтовим компаніям найбільш вигідні умови.
Півроку тому я брав участь в презентації того проекту де б Ви думали? В посольстві США в Україні. Тобто, окрім своїх інтересів, а ці інтереси є виходу каспійської нафти через Туреччину на світові ринки, Америка допомагає Україні, але Україна приймає ту допомогу так в’яло, що і по сьогодні світові незрозуміло, що ж Україна хоче: в ту сторону помпувати нафту чи в ту? Вона повинна визначитися твердо, щоб було однозначно зрозуміло, що “ми хочемо нафту каспійського регіону через свою територію до Європи”. І жодних інших розмов, бо це відлякує потенційних інвесторів. Вони собі подумають, що “ми вкладемо якісь кошти, а потім український уряд на чолі з Президентом прийме рішення і нафту буде качати у зворотному шляху”. Це справа є більш політична.
Ірина Халупа
А чи є десь прецеденти, де нафтовий кран, так би мовити, припиняємо і просто змінюємо напрямок: сьогодні ми перекачуємо нафту на Схід, а завтра знову ми починаємо перекачувати її на Захід?
Олександр Гудима
Говоримо ми з Вами про цивілізовану державу, чи ми говоримо про те, що можливе в Україні? Якщо ми говоримо про цивілізовану державу, то це є неможливо, тому що до участі у тому проекті повинні бути запрошенні дуже серйозні компанії, які повинні будуть добудувати нафтопровід від Бродів до Польщі і до Німеччині. Це мова йде про сотні мільйонів доларів, а також про ті ризики, які можуть мати ті компанії.
Щодо ризиків, то, звичайно, те, про що ми говоримо, є великим елементом ризику, щоб вкладати кошти сьогодні напередодні президентських виборів, коли багато груп в Україні вранці хочуть подобатися президенту Путіну, а увечері хочуть керувати свій шлях до ЄС.
Ганна Стеців
Чи не здається вам, пане Гудима, що за всією цією невизначеністю, як Ви сказали, України в позиції стосовно нафтопроводу стоїть жорстка боротьба різних інтересів – інтересів російських і інтересів тих, хто домагаються альтернативних джерел енергоносіїв для України? Хто візьме гору в тій жорсткій боротьбі, на Вашу думку, ті, хто прагне альтернативних джерел енергоносіїв для України, чи ті, хто прагне відстояти російські інтереси в Україні?
Олександр Гудима
До завершення війни в Іраці, я би сумнівався в тому, що Україна, в першу чергу, здобуде тут вигоди. Сьогодні, коли світ отримав шанси у зв’язку із завершенням війни в Іраці, а додатковий вихід іракської нафти, а додатковий вихід іракського газу... Тільки сьогодні прозвучала ініціатива прем’єру Януковичу в Парижі, що Франція хоче долучитися до того сумнозвісного консорціуму по використанню газотранспортної системи. Це черговий сигнал, що Європа має інтерес і в нафтотранспортній системі і в газотранспортній системі. Але допоки Україна буде говорити вранці одне, а ввечері друге – це затрудняє прийняття рішень. Як на мене, Україна, зробивши перший крок, збудувавши цей нафтопровід і нафтовий термінал, повинна зробити дуже впевнено, дуже твердо наступний крок.
З розумінням треба відноситися до того, чому не бажала завершення війни в Іраці Росія. Тому що фінансові інтереси Росії у зв’язку з додатковим виходом іракської нафти на світові ринки дуже серйозно постраждають. Коли нафтопровід Одеса – Броди буде доведений до Європи нафтові інтереси Росії ще більше постраждають, бо на світові ринки вийде ще й каспійська нафта. Тобто, Ви маєте повну рацію, що тут йде боротьба інтересів держав, які є сильнішими за Україну. Але Україна має єдине – вона має геополітичні вигоди від своєї території і вона повинна ці вигоди використати, не зважаючи на те, що довкола тих стратегічних ниток нафто і газопроводів іде вперта, а може й жорстока боротьба, про яку ми не здогадуємося, але ми її відчуваємо.
Ірина Халупа
Але Ви самі казали, пане Гудима, що Україна веде нерішучу політику, вона вранці каже одне, а ввечері друге. Чи не думаєте Ви, що може Україні навіть загрожувати таке, коли вона взагалі опиниться з повною дулею, якщо вона буде грати таку нерішучу “карту”?
Олександр Гудима
Ну, бачите, по відношенню до вигод, які ми можемо отримувати у зв’язку з повоєнним Іраком, то виходить так, що ми можемо мати певні вигоди разом з Польщею, з якою ми разом посилаємо миротворців. Але який завтра буде крок України важко передбачити.
Я говорю про перспективу для України тоді, коли ми будемо мати прозору і відповідальну владу. Думаю, що всі стратегічні проекти, які пропонують Україні то одні то другі будуть знаходитися в такому підвішеному стані аж до президентських виборів. Тільки тоді, коли новий президент України, який буде мати вотум довіри народу на 5 років, зможе, я впевнений, собі дозволити говорити: “Ми рухаємось до Європи”. І всі розмови про зміну курсу від ранку до вечора будуть припинені, і ми пройдемо шлях, який ми могли пройти в 10 разів швидше, ніж ми це робимо сьогодні.
Ірина Халупа
Пане Коліушко, як ця ситуація виглядає Вам збоку, дивлячись на все це, чи справді треба чекати до наступних президентських виборів, а нафтопровід залишатиметься порожнім?
Ігор Коліушко
Добрий вечір! Я думаю, що історія нам не залишає шансу займатися однією справою, а всі інші відкладати до після президентських виборів. В такому випадку через рік – два навіть та нова команда, яка прийде до влади в Україні, може мати таку спадщину, з якої вже просто не буде шансів вирулити на шлях європейської інтеграції і побудови демократичної правової держави. Тому без сумніву проблемами, подібними до проблеми нафтопроводу Одеса – Броди, треба займатися вже сьогодні і прикладати максимум зусиль, щоб не допускати втрати тих позицій, які має.
Ірина Халупа
Дякую, пане Коліушко. Ганно, у тебе ще є запитання?
Ганна Стеців
Я думаю, ми повинні вже переходити до наступної теми, оскільки вона теж широка і досить цікава.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати, хто у нас сьогодні в гостях. Сьогодні у нас такі експерти: Ігор Коліушко, юрист, голова Центру політико-правових реформ, спеціаліст з питань адміністративної реформи; та народний депутат Олександр Гудима, кандидат економічних наук, голова підкомітету Комітету ВР з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки.
Ми переходимо до другої теми, а саме: “Адміністративні перестановки. Скасування посад держсекретарів. Добре це чи погано?”
Позавчора президент Леонід Кучма своїм указом ліквідував інститут державних секретарів міністерств та відновив посаду 1-го заступника міністра та заступника міністра. Тепер заступників міністрів першого і звичайного призначає і звільняє президент за поданням прем’єр-міністра. Леонід Кучма також зобов’язав Віктора Януковича у 2-місячний термін подати пропозиції щодо кандидатур на посади 1-их заступників та заступників міністрів. Відповідно до указу Кабінет міністрів зобов’язаний у 3-місячний термін надати свої пропозиції щодо приведення законодавчих актів президента у відповідність з цим указом.
Президент Кучма запровадив посаду держсекретарів у травні 2001 року, пояснюючи, що таким чином Україна наближається до європейських адміністративних стандартів. Термін посади мав тривати 5 років та не мав змінюватися разом із зміною уряду. Він проіснував приблизно 2 роки і до 5-ти років не дотягнув. Тепер президент Кучма вважає цю ідею невдалою. Із сьогоднішньої прес-конференції давайте послухаємо президента з приводу скасування посади держсекретарів.
Леонід Кучма
Ви знаєте, я так скажу, що бувають гарні ідеї, але буває погане виконання. Я тут і на себе повинен взяти відповідальність, бо, як ви пам’ятаєте, я чітко висловлював свою позицію щодо необхідності введення державних секретарів. Що державний секретар – це та посада міністерств та відомств, яка повинна відповідати за організацію роботи міністерства і бути, як кажуть, підконтрольним чи підзвітним міністру – це однозначно. Ну а в цьому положенні, яке з’явилось до цього указу, були деякі недоречності. І це створювало не зовсім добру ситуацію в міністерствах. І ви знаєте, що я потім вніс деякі корективи, але вони не зняли всіх тих проблемних питань... Ми робимо політичну реформу. Ви знаєте, що ці повноваження, призначення замість заступників державних секретарів й системи, що під ними, він не повинен був змінюватись зі зміною уряду. Бо від цього страждаємо, коли у нас, на великий жаль, і це не робить нам честь, постійна зміна урядів і постійна зміна апарату міністерств. І ми бачимо, скільки багато ми маємо непрофесійних рішень і від цього страждає і економіка і люди. Але практика показала, що це не спрацювало. Тому це як елемент майбутньої реформи, щоб знову не розпочинати все з нуля, треба привести все до цього чиннику.
Ірина Халупа
Президент Кучма пояснював, чому він скасував посади державних секретарів, які він запровадив у травні 2001 року. Німецький політолог Валерій Гладко свого часу гостро розкритикував українського президента за те, що він ввів цю посаду. Скасування посади Валерій Гладко вважає позитивом.
Валерій Гладко
Я думаю, що таким чином Кучма є досить позитивним. Просто відсутність політичної культури в Україні, коли навіть позитивні кроки деяких політичних діячів попри всі їхні помилки, яких вони припускаються, не знаходять певної підтримки в опозиції, вона дуже негативно впливає взагалі на оцінку ситуації, яка є в Україні. Скасування цього інституту є надзвичайно важливим сигналом до тих політичних сил, які стоять в опозиції до Кучми. Це сигнал до діалогу з ним, тому що ми не можемо ніяк в Україні дозволити, щоб існував інститут виконавчої влади у вигляді інституту державних секретарів, які не є під демократичним контролем парламенту. І це скасування ще одного, паралельно існуючого інституту виконавчої влади, надзвичайно позитивне. Якби наступним кроком він скасував всі комітети державні, які також не мають законної підстави для свого існування, то я вважав би, що Кучма дійсно зробив для України надзвичайно багато, більше, ніж опозиція домоглася, виводячи людей на вулиці.
Ірина Халупа
Німецький політолог Валерій Гладко.
Пане Коліушко, президент Кучма сказав, що гарні ідеї іноді мають погане виконання. Він мав на увазі посади держсекретарів. Якби і президент і взагалі вся влада так серйозно ставилася до поганого виконання гарних ідей, то багато що треба було б скасовувати в Україні. Як Ви розцінюєте цей черговий крок українського президента?
Ігор Коліушко
Перш за все хочу сказати, що я більше позитивно, ніж негативно оцінював запровадження посад держсекретарів. З самого початку виходу цього указу 29 травня 2001 року я вказував на ряд недоліків, які тоді мали були привести до негативних результатів. І так воно і сталося. Але сьогодні, коли попри визнання паном Кучмою, що гарна ідея була, але було погане виконання, то постає питання, хто йому заважав виправити виконання? Це ж було його виконання, його указом все вводилося.
Він каже, що держсекретарі мали бути, постійно працювати на посаді, не повинні були змінювалися, але саме його указами за ці два роки було змінено приблизно 50 держсекретарів та їх заступників. Тут, мені видається, це просто якась або гра, або повне нерозуміння того, що робиться в системі організації виконавчої влади з боку Президента України.
Ганна Стеців
Пане Коліушко, чи у Вас не викликає запитання мотивація Президента Кучми. Президент Кучма каже, що треба забезпечити сприятливі умови для послідовного здійснення в Україні реформи політичної системи, а державні секретарі – це державні службовці, і вони не входять в політичну систему. Що ж дає ця така реформа?
Ігор Коліушко
Власне, зрозуміти з такої точки зору я не можу це висловлювання, тому що дійсно, тут повна неув’язка. Я б хотів, по-перше, ще б пояснити, зважаючи, що перед цим був виступ політолога, який дав протилежну до моєї оцінку цього указу. Я б хотів детальніше пояснити цю ситуацію радіослухачам. Справа в тому, що загальним принципом європейської організації міністерств є розподіл керівництва на політичне і адміністративне. Політичне керівництво в міністерствах в усіх, без винятку, демократичних країнах Європи, здійснюють міністри. І вони є політиками, вони є похідними від парламентської більшості.
Вони мають, як правило, одного або кількох політичних заступників, які з ними приходять на ці посади. В той же час, в кожному міністерстві є службова посада, яка не міняється і не залежить від політичної кон’юнктури. В одних країнах вони називаються державними секретарями, в інших країнах вони називаються директорами міністерств, секретарями стану і тому подібне. Але тим не менше, ці особи призначаються на основах політичної нейтральності і безстроковості перебування на посаді, за результатами відкритих конкурсів. При такому призначенні вони дійсно можуть бути відібрані з числа найбільших фахівців і працювати досить довго на цій посаді, виконуючи функцію адміністративного керівництва апарату міністерства. При цьому вони ніколи не беруть на себе політичних функцій.
У нас же з самого початку на держсекретарів було покладено цілий ряд політичних функцій: як то представлення законопроектів в парламенті, або заміщення міністра і в час його відсутності і на засіданнях Кабміну, і на засіданнях урядових комітетів і тому подібне. А по-друге, спосіб призначення і практика призначення на посаду держсекретарів була такою, що унеможливлювала попадання на ці посади саме політично нейтральних професіоналів, що було необхідною умовою їх стабільності.
Ганна Стеців
Кому може бути вигідна сьогодні ліквідація інституту державних секретарів в Україні?
Ігор Коліушко
У мене є дві гіпотези щодо причин появи цього указу. Перша гіпотеза – це пролобовано прем’єр-міністром Януковичем, оскільки новий уряд, сформований під його керівництвом, потребував масштабної заміни кадрів верхнього ешелону керівництва в міністерствах, і міняти так по одному - це було б дуже довго, хоча, як я вже казав, за ці два роки було змінено приблизно 50 держсекретарів та їх заступників. Але тепер очевидно, треба поміняти ще більше. І в цьому проглядається інтерес якраз прем’єр-міністра. По перших призначеннях, які ми побачимо в цій сфері, буде видно, хто від цього виграє більше: чи донецька група, яка контролює уряд, чи група СДПУ (о), яка контролює адміністрацію Президента.
Друга причина, друга версія, яку я можу висунути з приводу цього указу, це те, що вже більше року пройшло з часу розгляду Конституційним судом подання групи народних депутатів про неконституційність того указу про запровадження посади держсекретарів. І можливо вже Конституційний суд вичерпав можливість тягнути з винесенням рішення щодо цього питання, а рішення там, як там виглядало по ходу цього слухання, мало бути однозначно не в користь цього указу. І можливо, на випередження цього Президент пішов саме на такий крок.. Тепер Конституційний суд може закрити справу, у зв’язку з зміною указу і не винести рішення по суті взагалі.
Ірина Халупа
Запитання до пана Гудими. Ви народний депутат, Ви ухвалюєте закони. Наскільки я розумію, з запровадженням цієї посади треба було доповнити і змінити деякі закони, які стосуються виконання, і так далі, і тому подібне. Чи Ваша робота як народного обранця була спрощена тим, чи з запровадженням цих посад завелися певні комплікації? І чи, власне, для людей, які відповідають за законодавство, за ухвалення законів, створення такого класу держсекретарів, воно полегшувало Вашу роботу щодо контактів з виконавчої гілкою владою чи навпаки? Багато хто вважав, що, власне, ті державні секретарі - це просто було крило адміністрації Президента в Кабміні. І що тепер буде з законодавством, тобто чи тепер треба буде додатки ухвалювати до низки законів про ліквідацію цих посад?
Олександр Гудима
Нічого не треба робити, тому що тут те, що зробив зараз Президент Кучма своїм указом, воно більше відповідає чинному законодавству, аніж те, що він зробив два роки тому своїм указом, ввівши інститут державних секретарів. Воно тоді більше не відповідало законодавству. Але пан Коліушко в минулому парламенті був одним з найактивніших, хто декілька разів з трибуни представляє закон про Кабмін. І через те, я б хотів сказати, що допоки Президент буде дозволяти собі робити помилки – він визнав, що це помилка – і здійснювати ті чи інші кроки, які не відповідають чинному законодавству, тоді завтра він видасть новий указ і призначить в тих міністерствах генеральних канцлерів, і може дозволити собі ще рік робити експерименти.
Допоки він не підпише зокону, який вже 2-4 роки, чи може більше, в парламенті так і не може бути прийнятий через його багатократні вето.. Видно Президент був не зацікавлений, щоб Кабмін працював згідно чинного законодавства.
Мусимо сказати, що цей закон і по сьогоднішній день є не прийнятим. Якщо би він був, то ніяких би експериментів в Україні таких складних і неуспішних... Тому що, як на мене, з моїх контактів з міністерствами, в суспільстві немає здійсненої політичної реформи. Ми говоримо, що ми би мали запровадити той інститут держсекретарів, тоді буде політично відповідальна влада, коли уряд буде політично структурований – ну, так треба було зробити два роки тому політичну реформу, політично відповідальний уряд, і тоді запроваджувати те, про що говорив пан Коліушко - робити міністрів політичними фігурами, а решту робити такими, які би не залежали від тої політичної кон’юнктури.
Вони зробили, як завжди, про що ми і раніше говорили. Ми зробили указ. Потім через два роки визнали, що ми зробили помилку, але ми не застраховані від помилки завтра. Тому що це є поза законами України.
Ірина Халупа
Скажіть, будь ласка, пане Гудима, чим обійшовся цей експеримент, як Ви кажете, ця помилка. Чим воно обійшлося для України?
Олександр Гудима
Низькою ефективністю роботи всіх міністерств і Кабміну із-за того, що непродумана система запроваджена державних секретарів в умовах політично незрілої, в умовах політично неструктурованої влади призводила до багатьох конфліктів між невиписаними чинним законодавством функціями. Тому що коли функція державного секретаря виписана якимось розпорядженням , чи якоюсь постановою, чи якимось указом, воно дає право трактувати ці функції так чи інакше. В багатьох міністерствах були суцільні конфлікти між держсекретарями і міністрами, і сьогодні, і ще за два роки до цього експерименту це було визнано.
Отже, подальші інші кроки виявилися такими, що Президент змушений був визнати, що треба повертатися до старої системи виконавчої вертикалі, де міністр є не тільки політичною фігурою, а, на жаль, головним адміністратором і мусить займатися політичними проблемами, і мусить займатися господарством і керувати абсолютно всім міністерством. Рухаємося далі, здійснюємо те, про що говорив пан Коліушко: міняємо владу, здійснюємо політичну реформу, тільки ту політичну реформу, яку хоче український народ, а не ту політичну реформу, яку похапцем намагається втілити в Україні Президент Кучма.
Думаю, що всі усвідомлюють, що політичну реформу також не можна здійснювати до президентських виборів, бо наробимо нових помилок.
Ігор Коліушко
Якщо можна доповнити. Поділяючи в цілому оцінки пана Гудими, я б хотів сказати, що на мою думку як людини, яка вивчає і досвід інших країні і те, що в нас робилося в сфері адміністративної реформи, в цій ситуації набагато корисніше, ефективніше було б внести корективи в ту систему, яка була вже 2 роки у нас створена, ніж повністю її скасовувати. І тепер, фактично, буде важко знов запровадити посаду держсекретарів, бо всі будуть казати, що це вже в нас було і себе не виправдало. Ми неодноразово пропонували, і варіант виходу з цієї ситуації відображений якраз в проектах законів і про Кабмін, який є в парламенті, і в проекті закону про центральні органи виконавчої влади, який також внесений був і в минулому складі парламенту, і в цьому складі парламенту.
Треба було запровадити посаду політичного заступника міністра, а функції держсекретарів чітко звести до адміністрування в середині апарату міністерства. І це б зняло дуже багато тих проблем, про які якраз згадував Олександр Гудима. Разом з тим, оцей крок, який здійснений зараз, він, навпаки, породжує чергову хвилю хаосу, хаосу, в першу чергу, кадрового. Всі, хто зараз на цих посадах перебуває, на кілька місяців перебуває в підвішаному стані. Вони ці місяці будуть думати не про роботу, а про те, чи залишаться вони на посаді, чи не залишаться. І це, крім шкоди, нічого доброго не принесе. Тому це, знову ж таки, крок в стилі радянського керівництва, радянської кадрової політики.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Ця ситуація мені нагадує рядочок з вірша мого улюбленого поета Підмогильного: “Яка нудьга вперед летіти, щоб повертатися назад”. Іноді повертатися назад і треба.
Дякую вам, шановні гості, за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Сьогодні середа – 28 травня. 20-та година вечора. Говорить радіо “Свобода”. З Праги та Києва з Вами “Вечірня Свобода”.
З Вами в Празі - Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
1. Нафтопровід Одеса-Броди-Гданськ: в якому напрямку потече нафта і чия це буде нафта?
2. Адміністративні перестановки: скасування посад державних секретарів. Крок вперед чи крок назад?
Ці теми з нами сьогодні обговорять наші гості:
Ігор Коліушко – юрист, голова Центру політико-правових реформ, спеціаліст з питань адміністративної реформи та Олександр Гудима – кандидат економічних наук, народний депутат України, голова підкомітету Комітету ВР з питань паливно-енергетичного комплексу ядерної політики та ядерної безпеки.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, нафтопровід Одеса-Броди-Гданськ, а може тепер вже Полоцьк. Сьогодні вечором із Брюсселя повертається група українських політиків, де вони побували і репрезентували свій проект транзиту нафти.
Я нагадаю, що нафтопровід Одеса-Броди був збудований з наміром перекачувати каспійську нафту у Європу. Цей нафтопровід вважався величезною частиною інтеграції в Європу. Цієї європейської інтеграції, про яку так гучно декларує Україна.
Я також хочу нагадати про статтю, яка була кілька тижнів назад надрукована. Авторами цієї статті були три посли в Україні – американський, німецький і польський, де вони також підкреслювали важливість цього нафтопроводу, що це можливість для України використовувати її транзитні можливості, і що це скріпить українські євроінтеграційні наміри і процеси.
Вищезгадані посли виступали проти використання нафтопроводу у протилежному напрямку. Тобто, у напрямку, який ми тепер називаємо “реверс”.
Сьогодні Президент України Л.Кучма провів прес-конференцію, де він відповідав на різні запитання і висловлювався з різних приводів і на різні теми. В тому числі, він зачепив питання перекачування нафти в іншому напрямку. | Леонід Кучма
Те, що пропонує англійська компанія, вони пропонують тимчасовий реверс. І якщо з’являється серйозно нафта з каспійського регіону, то цей реверс призупиняється. Так що ніяких термінів з цього боку не може бути. Але сказати, яке остаточне рішення, сьогодні просто я не можу. Я знаю, що цей нафтопровід буде обов’язково востребуваний по тій простій причині, що та можливість Босфори - Дарданели, 120-140 тисяч тонн через нього пропуск, він може в будь-який час призупинитися Туреччиною в менший спосіб, бо оскільки я знаю, що там навіть сьогодні якась була катастрофа з танкерами. Якийсь випадок був не зовсім добрий. Це, дійсно, я думаю, один із перспективних напрямків транспортування нафти з каспійського регіону до Європи. Так що ми будемо виходити суто із інтересів українських.
Ірина Халупа
ЄС 27 травня оголосив про те, що дає 2 мільйони євро для підтримки добудови нафтопроводу Одеса-Броди. Але як каже радіо “Свобода” речник компанії “Нафтогаз України” К.Бородін: “2 мільйони – це не гроші для нафтової галузі”.
Костянтин Бородін
За даними з неофіційних джерел, приблизно 1,5 мільйони доларів коштує контракт для рекламування проекту, який підписаний між “Укртранснафтою” та “Прайс вотер хаус купер”. Я хочу зосередити вашу увагу на тому, що “Прайс вотер хаус купер” платяться гроші державної компанії. В той час, той кредит, який виділить європейська комісія, буде спрямований на створення чергової робочої групи. Це гроші, які для реалізації цього проекту, не мають особливого значення, тому що вартість технологічної нафти, яка потрібна для заповнення трубопроводу, який зараз стоїть порожній, досі, за півтора року як він був збудований, складає понад 59 мільйонів доларів. І, насправді, йде підміна: вирішення цього принципового питання – питання заповнення трубопроводу, політичними деклараціями і створенням чергових комісій.
Ірина Халупа
Шановні гості, як сказав пан Бородін, нафтопровід стоїть порожній вже півтора року. Відбуваються презентації, заявляються певні наміри. ЄС пропонує свій вклад в це. Пан Бородін каже, що це велика крапля у величезному морі. І тепер говоримо про те, щоб використовувати його в протилежному напрямку, що сильно засудили посли Польщі, Німеччини та США.
Чому цей нафтопровід ще й далі залишається порожнім? В чому справа: чи це справа лише в грошах, чи це справа якоїсь політичної волі? Пане Гудима, це Ваша дитина, так би мовити, поясніть мені, будь ласка.
Олександр Гудима
Я думаю, що погодившись з Вами, що Україна дуже гучно декламує свій європейський шлях, треба визнати, що Україна не менш гучно декламує свій євроазійський шлях. Нещодавна постанова ВР про вільний економічний простір свідчить про те, що Україна вже звикла впродовж багатьох років вранці декламувати одне, а увечері декламувати інше. Якщо би вона могла при теперішній владі, то найкращий варіант для України був би - одного дня нафта каспійська качається до Європи, а на наступний день - російська нафта помпується в зворотному напрямку. На щастя, таке неможливе.
Я думаю, що коли Президент держави говорить одне, а його віце-прем’єр з паливно-енергетичного комплексу на презентації нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ говорить горизонтально протилежне, це є характерною ознакою української політики.
Чому він пустий? Тому, що забуваємо, для чого він будувався. Він будувався не лише для того, щоб Україна отримувала кошти від перекачки каспійської нафти своєю територією. Він головну подачу вже виконав. Він дав можливість Україні перестати залежати лише від однієї держави – Росії, з території якої ми отримуємо.
В будь-який момент танкером Україна може доставити до Одеси нафту, і та нафта трубою Одеса-Броди буде доставлена до нафтопереробних заводів. Але найкраще, звичайно, якщо Україна енергетичної безпеки, яка полягає в тому, що ми вже маємо два канали поставок нафти, ми будемо ще її доставляти до Європи і заробляти на тому. Тобто, будемо мати з того якусь вигоду. Ця вигода є виключно в тому, що Європа і світ потребують каспійської нафти.
Європа, окрім того, також хоче зменшити свою залежність від поставок російської нафти. Вона тим самим буде поглиблювати диверсифікацію і зменшувати залежність, якщо нафтопровід піде з Бродів до Полоцька, потім до Гданська чи до німецького порту.
Як на мене, то Україна вустами того чи іншого високопосадовця часто провокує ситуацію, вимагаючи або шантажуючи Європу до допомоги. Тому що, згадайте закриття ЧАЕС: ми її закрили, а ЄС, європейський банк не надав Україні жодної допомоги. В мене таке відчуття, що йде гра. Сьогодні ми до Європи, сьогодні ми їм пропонуємо, а потім ми погрожуємо, що “якщо ви нам не допоможете, то ми це віддамо росіянам”.
Хоча у відповіді на мій запит два тижні тому, парламент його підтримав, Гайдук відповів, що жодного реверсу не може бути, тому що те йде на шкоду національним інтересам України. Це було два тижні тому. Сьогодні Президент сказав те, що він сказав.
Ірина Халупа
Таке запитання: чи є каспійська нафта, яку можна переганяти в Європу?
Олександр Гудима
Мова йде не тільки про каспійську нафту, мова чисто, коли ми маємо на увазі Азербайджан і Баку, бо нафтопровід Одеса-Броди передбачає транспорт танкерами з Баку... Ми можемо говорити про інший шлях: коли казахська нафта, якої стає все більше і більше, буде з російського порту Новоросійськ доставлятися танкерами відразу до Одеси.
Тут не можна гаслами заставити будь-яку компанію наповнювати нафтою. Тут можна наповнювати її тільки з вигодою. Тобто, за тих два роки з моменту побудови нафтопроводу і нафтового терміналу українські два попередні уряди не докладали ефективних зусиль, щоб запропонувати Європі, світовим нафтовим компаніям найбільш вигідні умови.
Півроку тому я брав участь в презентації того проекту де б Ви думали? В посольстві США в Україні. Тобто, окрім своїх інтересів, а ці інтереси є виходу каспійської нафти через Туреччину на світові ринки, Америка допомагає Україні, але Україна приймає ту допомогу так в’яло, що і по сьогодні світові незрозуміло, що ж Україна хоче: в ту сторону помпувати нафту чи в ту? Вона повинна визначитися твердо, щоб було однозначно зрозуміло, що “ми хочемо нафту каспійського регіону через свою територію до Європи”. І жодних інших розмов, бо це відлякує потенційних інвесторів. Вони собі подумають, що “ми вкладемо якісь кошти, а потім український уряд на чолі з Президентом прийме рішення і нафту буде качати у зворотному шляху”. Це справа є більш політична.
Ірина Халупа
А чи є десь прецеденти, де нафтовий кран, так би мовити, припиняємо і просто змінюємо напрямок: сьогодні ми перекачуємо нафту на Схід, а завтра знову ми починаємо перекачувати її на Захід?
Олександр Гудима
Говоримо ми з Вами про цивілізовану державу, чи ми говоримо про те, що можливе в Україні? Якщо ми говоримо про цивілізовану державу, то це є неможливо, тому що до участі у тому проекті повинні бути запрошенні дуже серйозні компанії, які повинні будуть добудувати нафтопровід від Бродів до Польщі і до Німеччині. Це мова йде про сотні мільйонів доларів, а також про ті ризики, які можуть мати ті компанії.
Щодо ризиків, то, звичайно, те, про що ми говоримо, є великим елементом ризику, щоб вкладати кошти сьогодні напередодні президентських виборів, коли багато груп в Україні вранці хочуть подобатися президенту Путіну, а увечері хочуть керувати свій шлях до ЄС.
Ганна Стеців
Чи не здається вам, пане Гудима, що за всією цією невизначеністю, як Ви сказали, України в позиції стосовно нафтопроводу стоїть жорстка боротьба різних інтересів – інтересів російських і інтересів тих, хто домагаються альтернативних джерел енергоносіїв для України? Хто візьме гору в тій жорсткій боротьбі, на Вашу думку, ті, хто прагне альтернативних джерел енергоносіїв для України, чи ті, хто прагне відстояти російські інтереси в Україні?
Олександр Гудима
До завершення війни в Іраці, я би сумнівався в тому, що Україна, в першу чергу, здобуде тут вигоди. Сьогодні, коли світ отримав шанси у зв’язку із завершенням війни в Іраці, а додатковий вихід іракської нафти, а додатковий вихід іракського газу... Тільки сьогодні прозвучала ініціатива прем’єру Януковичу в Парижі, що Франція хоче долучитися до того сумнозвісного консорціуму по використанню газотранспортної системи. Це черговий сигнал, що Європа має інтерес і в нафтотранспортній системі і в газотранспортній системі. Але допоки Україна буде говорити вранці одне, а ввечері друге – це затрудняє прийняття рішень. Як на мене, Україна, зробивши перший крок, збудувавши цей нафтопровід і нафтовий термінал, повинна зробити дуже впевнено, дуже твердо наступний крок.
З розумінням треба відноситися до того, чому не бажала завершення війни в Іраці Росія. Тому що фінансові інтереси Росії у зв’язку з додатковим виходом іракської нафти на світові ринки дуже серйозно постраждають. Коли нафтопровід Одеса – Броди буде доведений до Європи нафтові інтереси Росії ще більше постраждають, бо на світові ринки вийде ще й каспійська нафта. Тобто, Ви маєте повну рацію, що тут йде боротьба інтересів держав, які є сильнішими за Україну. Але Україна має єдине – вона має геополітичні вигоди від своєї території і вона повинна ці вигоди використати, не зважаючи на те, що довкола тих стратегічних ниток нафто і газопроводів іде вперта, а може й жорстока боротьба, про яку ми не здогадуємося, але ми її відчуваємо.
Ірина Халупа
Але Ви самі казали, пане Гудима, що Україна веде нерішучу політику, вона вранці каже одне, а ввечері друге. Чи не думаєте Ви, що може Україні навіть загрожувати таке, коли вона взагалі опиниться з повною дулею, якщо вона буде грати таку нерішучу “карту”?
Олександр Гудима
Ну, бачите, по відношенню до вигод, які ми можемо отримувати у зв’язку з повоєнним Іраком, то виходить так, що ми можемо мати певні вигоди разом з Польщею, з якою ми разом посилаємо миротворців. Але який завтра буде крок України важко передбачити.
Я говорю про перспективу для України тоді, коли ми будемо мати прозору і відповідальну владу. Думаю, що всі стратегічні проекти, які пропонують Україні то одні то другі будуть знаходитися в такому підвішеному стані аж до президентських виборів. Тільки тоді, коли новий президент України, який буде мати вотум довіри народу на 5 років, зможе, я впевнений, собі дозволити говорити: “Ми рухаємось до Європи”. І всі розмови про зміну курсу від ранку до вечора будуть припинені, і ми пройдемо шлях, який ми могли пройти в 10 разів швидше, ніж ми це робимо сьогодні.
Ірина Халупа
Пане Коліушко, як ця ситуація виглядає Вам збоку, дивлячись на все це, чи справді треба чекати до наступних президентських виборів, а нафтопровід залишатиметься порожнім?
Ігор Коліушко
Добрий вечір! Я думаю, що історія нам не залишає шансу займатися однією справою, а всі інші відкладати до після президентських виборів. В такому випадку через рік – два навіть та нова команда, яка прийде до влади в Україні, може мати таку спадщину, з якої вже просто не буде шансів вирулити на шлях європейської інтеграції і побудови демократичної правової держави. Тому без сумніву проблемами, подібними до проблеми нафтопроводу Одеса – Броди, треба займатися вже сьогодні і прикладати максимум зусиль, щоб не допускати втрати тих позицій, які має.
Ірина Халупа
Дякую, пане Коліушко. Ганно, у тебе ще є запитання?
Ганна Стеців
Я думаю, ми повинні вже переходити до наступної теми, оскільки вона теж широка і досить цікава.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати, хто у нас сьогодні в гостях. Сьогодні у нас такі експерти: Ігор Коліушко, юрист, голова Центру політико-правових реформ, спеціаліст з питань адміністративної реформи; та народний депутат Олександр Гудима, кандидат економічних наук, голова підкомітету Комітету ВР з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки.
Ми переходимо до другої теми, а саме: “Адміністративні перестановки. Скасування посад держсекретарів. Добре це чи погано?”
Позавчора президент Леонід Кучма своїм указом ліквідував інститут державних секретарів міністерств та відновив посаду 1-го заступника міністра та заступника міністра. Тепер заступників міністрів першого і звичайного призначає і звільняє президент за поданням прем’єр-міністра. Леонід Кучма також зобов’язав Віктора Януковича у 2-місячний термін подати пропозиції щодо кандидатур на посади 1-их заступників та заступників міністрів. Відповідно до указу Кабінет міністрів зобов’язаний у 3-місячний термін надати свої пропозиції щодо приведення законодавчих актів президента у відповідність з цим указом.
Президент Кучма запровадив посаду держсекретарів у травні 2001 року, пояснюючи, що таким чином Україна наближається до європейських адміністративних стандартів. Термін посади мав тривати 5 років та не мав змінюватися разом із зміною уряду. Він проіснував приблизно 2 роки і до 5-ти років не дотягнув. Тепер президент Кучма вважає цю ідею невдалою. Із сьогоднішньої прес-конференції давайте послухаємо президента з приводу скасування посади держсекретарів.
Леонід Кучма
Ви знаєте, я так скажу, що бувають гарні ідеї, але буває погане виконання. Я тут і на себе повинен взяти відповідальність, бо, як ви пам’ятаєте, я чітко висловлював свою позицію щодо необхідності введення державних секретарів. Що державний секретар – це та посада міністерств та відомств, яка повинна відповідати за організацію роботи міністерства і бути, як кажуть, підконтрольним чи підзвітним міністру – це однозначно. Ну а в цьому положенні, яке з’явилось до цього указу, були деякі недоречності. І це створювало не зовсім добру ситуацію в міністерствах. І ви знаєте, що я потім вніс деякі корективи, але вони не зняли всіх тих проблемних питань... Ми робимо політичну реформу. Ви знаєте, що ці повноваження, призначення замість заступників державних секретарів й системи, що під ними, він не повинен був змінюватись зі зміною уряду. Бо від цього страждаємо, коли у нас, на великий жаль, і це не робить нам честь, постійна зміна урядів і постійна зміна апарату міністерств. І ми бачимо, скільки багато ми маємо непрофесійних рішень і від цього страждає і економіка і люди. Але практика показала, що це не спрацювало. Тому це як елемент майбутньої реформи, щоб знову не розпочинати все з нуля, треба привести все до цього чиннику.
Ірина Халупа
Президент Кучма пояснював, чому він скасував посади державних секретарів, які він запровадив у травні 2001 року. Німецький політолог Валерій Гладко свого часу гостро розкритикував українського президента за те, що він ввів цю посаду. Скасування посади Валерій Гладко вважає позитивом.
Валерій Гладко
Я думаю, що таким чином Кучма є досить позитивним. Просто відсутність політичної культури в Україні, коли навіть позитивні кроки деяких політичних діячів попри всі їхні помилки, яких вони припускаються, не знаходять певної підтримки в опозиції, вона дуже негативно впливає взагалі на оцінку ситуації, яка є в Україні. Скасування цього інституту є надзвичайно важливим сигналом до тих політичних сил, які стоять в опозиції до Кучми. Це сигнал до діалогу з ним, тому що ми не можемо ніяк в Україні дозволити, щоб існував інститут виконавчої влади у вигляді інституту державних секретарів, які не є під демократичним контролем парламенту. І це скасування ще одного, паралельно існуючого інституту виконавчої влади, надзвичайно позитивне. Якби наступним кроком він скасував всі комітети державні, які також не мають законної підстави для свого існування, то я вважав би, що Кучма дійсно зробив для України надзвичайно багато, більше, ніж опозиція домоглася, виводячи людей на вулиці.
Ірина Халупа
Німецький політолог Валерій Гладко.
Пане Коліушко, президент Кучма сказав, що гарні ідеї іноді мають погане виконання. Він мав на увазі посади держсекретарів. Якби і президент і взагалі вся влада так серйозно ставилася до поганого виконання гарних ідей, то багато що треба було б скасовувати в Україні. Як Ви розцінюєте цей черговий крок українського президента?
Ігор Коліушко
Перш за все хочу сказати, що я більше позитивно, ніж негативно оцінював запровадження посад держсекретарів. З самого початку виходу цього указу 29 травня 2001 року я вказував на ряд недоліків, які тоді мали були привести до негативних результатів. І так воно і сталося. Але сьогодні, коли попри визнання паном Кучмою, що гарна ідея була, але було погане виконання, то постає питання, хто йому заважав виправити виконання? Це ж було його виконання, його указом все вводилося.
Він каже, що держсекретарі мали бути, постійно працювати на посаді, не повинні були змінювалися, але саме його указами за ці два роки було змінено приблизно 50 держсекретарів та їх заступників. Тут, мені видається, це просто якась або гра, або повне нерозуміння того, що робиться в системі організації виконавчої влади з боку Президента України.
Ганна Стеців
Пане Коліушко, чи у Вас не викликає запитання мотивація Президента Кучми. Президент Кучма каже, що треба забезпечити сприятливі умови для послідовного здійснення в Україні реформи політичної системи, а державні секретарі – це державні службовці, і вони не входять в політичну систему. Що ж дає ця така реформа?
Ігор Коліушко
Власне, зрозуміти з такої точки зору я не можу це висловлювання, тому що дійсно, тут повна неув’язка. Я б хотів, по-перше, ще б пояснити, зважаючи, що перед цим був виступ політолога, який дав протилежну до моєї оцінку цього указу. Я б хотів детальніше пояснити цю ситуацію радіослухачам. Справа в тому, що загальним принципом європейської організації міністерств є розподіл керівництва на політичне і адміністративне. Політичне керівництво в міністерствах в усіх, без винятку, демократичних країнах Європи, здійснюють міністри. І вони є політиками, вони є похідними від парламентської більшості.
Вони мають, як правило, одного або кількох політичних заступників, які з ними приходять на ці посади. В той же час, в кожному міністерстві є службова посада, яка не міняється і не залежить від політичної кон’юнктури. В одних країнах вони називаються державними секретарями, в інших країнах вони називаються директорами міністерств, секретарями стану і тому подібне. Але тим не менше, ці особи призначаються на основах політичної нейтральності і безстроковості перебування на посаді, за результатами відкритих конкурсів. При такому призначенні вони дійсно можуть бути відібрані з числа найбільших фахівців і працювати досить довго на цій посаді, виконуючи функцію адміністративного керівництва апарату міністерства. При цьому вони ніколи не беруть на себе політичних функцій.
У нас же з самого початку на держсекретарів було покладено цілий ряд політичних функцій: як то представлення законопроектів в парламенті, або заміщення міністра і в час його відсутності і на засіданнях Кабміну, і на засіданнях урядових комітетів і тому подібне. А по-друге, спосіб призначення і практика призначення на посаду держсекретарів була такою, що унеможливлювала попадання на ці посади саме політично нейтральних професіоналів, що було необхідною умовою їх стабільності.
Ганна Стеців
Кому може бути вигідна сьогодні ліквідація інституту державних секретарів в Україні?
Ігор Коліушко
У мене є дві гіпотези щодо причин появи цього указу. Перша гіпотеза – це пролобовано прем’єр-міністром Януковичем, оскільки новий уряд, сформований під його керівництвом, потребував масштабної заміни кадрів верхнього ешелону керівництва в міністерствах, і міняти так по одному - це було б дуже довго, хоча, як я вже казав, за ці два роки було змінено приблизно 50 держсекретарів та їх заступників. Але тепер очевидно, треба поміняти ще більше. І в цьому проглядається інтерес якраз прем’єр-міністра. По перших призначеннях, які ми побачимо в цій сфері, буде видно, хто від цього виграє більше: чи донецька група, яка контролює уряд, чи група СДПУ (о), яка контролює адміністрацію Президента.
Друга причина, друга версія, яку я можу висунути з приводу цього указу, це те, що вже більше року пройшло з часу розгляду Конституційним судом подання групи народних депутатів про неконституційність того указу про запровадження посади держсекретарів. І можливо вже Конституційний суд вичерпав можливість тягнути з винесенням рішення щодо цього питання, а рішення там, як там виглядало по ходу цього слухання, мало бути однозначно не в користь цього указу. І можливо, на випередження цього Президент пішов саме на такий крок.. Тепер Конституційний суд може закрити справу, у зв’язку з зміною указу і не винести рішення по суті взагалі.
Ірина Халупа
Запитання до пана Гудими. Ви народний депутат, Ви ухвалюєте закони. Наскільки я розумію, з запровадженням цієї посади треба було доповнити і змінити деякі закони, які стосуються виконання, і так далі, і тому подібне. Чи Ваша робота як народного обранця була спрощена тим, чи з запровадженням цих посад завелися певні комплікації? І чи, власне, для людей, які відповідають за законодавство, за ухвалення законів, створення такого класу держсекретарів, воно полегшувало Вашу роботу щодо контактів з виконавчої гілкою владою чи навпаки? Багато хто вважав, що, власне, ті державні секретарі - це просто було крило адміністрації Президента в Кабміні. І що тепер буде з законодавством, тобто чи тепер треба буде додатки ухвалювати до низки законів про ліквідацію цих посад?
Олександр Гудима
Нічого не треба робити, тому що тут те, що зробив зараз Президент Кучма своїм указом, воно більше відповідає чинному законодавству, аніж те, що він зробив два роки тому своїм указом, ввівши інститут державних секретарів. Воно тоді більше не відповідало законодавству. Але пан Коліушко в минулому парламенті був одним з найактивніших, хто декілька разів з трибуни представляє закон про Кабмін. І через те, я б хотів сказати, що допоки Президент буде дозволяти собі робити помилки – він визнав, що це помилка – і здійснювати ті чи інші кроки, які не відповідають чинному законодавству, тоді завтра він видасть новий указ і призначить в тих міністерствах генеральних канцлерів, і може дозволити собі ще рік робити експерименти.
Допоки він не підпише зокону, який вже 2-4 роки, чи може більше, в парламенті так і не може бути прийнятий через його багатократні вето.. Видно Президент був не зацікавлений, щоб Кабмін працював згідно чинного законодавства.
Мусимо сказати, що цей закон і по сьогоднішній день є не прийнятим. Якщо би він був, то ніяких би експериментів в Україні таких складних і неуспішних... Тому що, як на мене, з моїх контактів з міністерствами, в суспільстві немає здійсненої політичної реформи. Ми говоримо, що ми би мали запровадити той інститут держсекретарів, тоді буде політично відповідальна влада, коли уряд буде політично структурований – ну, так треба було зробити два роки тому політичну реформу, політично відповідальний уряд, і тоді запроваджувати те, про що говорив пан Коліушко - робити міністрів політичними фігурами, а решту робити такими, які би не залежали від тої політичної кон’юнктури.
Вони зробили, як завжди, про що ми і раніше говорили. Ми зробили указ. Потім через два роки визнали, що ми зробили помилку, але ми не застраховані від помилки завтра. Тому що це є поза законами України.
Ірина Халупа
Скажіть, будь ласка, пане Гудима, чим обійшовся цей експеримент, як Ви кажете, ця помилка. Чим воно обійшлося для України?
Олександр Гудима
Низькою ефективністю роботи всіх міністерств і Кабміну із-за того, що непродумана система запроваджена державних секретарів в умовах політично незрілої, в умовах політично неструктурованої влади призводила до багатьох конфліктів між невиписаними чинним законодавством функціями. Тому що коли функція державного секретаря виписана якимось розпорядженням , чи якоюсь постановою, чи якимось указом, воно дає право трактувати ці функції так чи інакше. В багатьох міністерствах були суцільні конфлікти між держсекретарями і міністрами, і сьогодні, і ще за два роки до цього експерименту це було визнано.
Отже, подальші інші кроки виявилися такими, що Президент змушений був визнати, що треба повертатися до старої системи виконавчої вертикалі, де міністр є не тільки політичною фігурою, а, на жаль, головним адміністратором і мусить займатися політичними проблемами, і мусить займатися господарством і керувати абсолютно всім міністерством. Рухаємося далі, здійснюємо те, про що говорив пан Коліушко: міняємо владу, здійснюємо політичну реформу, тільки ту політичну реформу, яку хоче український народ, а не ту політичну реформу, яку похапцем намагається втілити в Україні Президент Кучма.
Думаю, що всі усвідомлюють, що політичну реформу також не можна здійснювати до президентських виборів, бо наробимо нових помилок.
Ігор Коліушко
Якщо можна доповнити. Поділяючи в цілому оцінки пана Гудими, я б хотів сказати, що на мою думку як людини, яка вивчає і досвід інших країні і те, що в нас робилося в сфері адміністративної реформи, в цій ситуації набагато корисніше, ефективніше було б внести корективи в ту систему, яка була вже 2 роки у нас створена, ніж повністю її скасовувати. І тепер, фактично, буде важко знов запровадити посаду держсекретарів, бо всі будуть казати, що це вже в нас було і себе не виправдало. Ми неодноразово пропонували, і варіант виходу з цієї ситуації відображений якраз в проектах законів і про Кабмін, який є в парламенті, і в проекті закону про центральні органи виконавчої влади, який також внесений був і в минулому складі парламенту, і в цьому складі парламенту.
Треба було запровадити посаду політичного заступника міністра, а функції держсекретарів чітко звести до адміністрування в середині апарату міністерства. І це б зняло дуже багато тих проблем, про які якраз згадував Олександр Гудима. Разом з тим, оцей крок, який здійснений зараз, він, навпаки, породжує чергову хвилю хаосу, хаосу, в першу чергу, кадрового. Всі, хто зараз на цих посадах перебуває, на кілька місяців перебуває в підвішаному стані. Вони ці місяці будуть думати не про роботу, а про те, чи залишаться вони на посаді, чи не залишаться. І це, крім шкоди, нічого доброго не принесе. Тому це, знову ж таки, крок в стилі радянського керівництва, радянської кадрової політики.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. Ця ситуація мені нагадує рядочок з вірша мого улюбленого поета Підмогильного: “Яка нудьга вперед летіти, щоб повертатися назад”. Іноді повертатися назад і треба.
Дякую вам, шановні гості, за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
