Київ-Прага, 3 червня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Сьогодні вівторок, 3 червня.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
1. Як розвивається з’ясування причин інциденту, що стався у Росії з українською парламентською делегацією та їхнім літаком? МЗС України вимагає від МЗС Росії пояснити причини того, що сталося.
2. Українські збройні сили: Ірак. Росія. Гроші.
Ці теми обговорять сьогоднішні гості - народний депутат України Микола Оніщук (“Трудова Україна”) і шеф редактор журналу “Політична думка”, політолог Володимир Полохало.
Сьогодні голова прес-служби Міністерства закордонних справ Маркіян Лубківський заявив, що Міністерство закордонних справ України звернулося до МЗС Росії з нотою, в якій просить пояснити причини інциденту в Хабаровську (Росія), де літак з українською парламентською делегацією на чолі зі спікером Володимиром Литвином був заправлений неякісним паливом.
31 травня МЗС направило офіційну ноту Російської Федерації, в якій висловило, "подив ставленням російської сторони до парламентської делегації України". “У ноті також міститься звернення пояснити причини виникнення цього інциденту", - заявив Лубківський.
Він також зазначив, що МЗС України вимагало відповідних пояснень від російської сторони, коли літак Володимира Литвина був ще в Хабаровську.
Цю проблему також обговорили телефоном міністри закордонних справ України і Росії Анатолій Зленко та Ігор Іванов.
У п’ятницю минулого тижня, голова Верховної Ради Володимир Литвин разом з парламентською делегацією повернулися з Японії до Києва на 12 годин пізніше запланованого терміну через затримання в аеропорту Хабаровська. Літак зупинився в Хабаровську, щоб заправитися пальним. Що мало бути рутинною процедурою, а перетворилося на пригоду. Літак заправили несертифікованим паливом, що могло призвести до трагедії.
Російська влада заявила про намір провести розслідування інциденту.
Минулого тижня ми зв’язалися з народним депутатом Петром Порошенком по мобільному телефону в Хабаровську, ось як він схарактеризував ситуацію. | Петро Порошенко
Українська делегація надзвичайно серйозно була обурена такою халатністю, з якою поставилися відповідальні працівники Хабаровського аеропорту до обслуговування літака, тому що спочатку виникли труднощі з забезпеченням водою й іншими речами екіпажу. Після цього нас заправили і годину не давали дозволу на зліт. Після того, як дали дозвіл буквально за 30 секунд до польоту, керівництво аеропорту дало команду “зупинити політ”. Нас заправили проблемним пальним. Після того, як ми повернулися з злітної смуги, 40 хвилин визначалося, яким чином, чи брати на аналіз пальне, що з цим робити?
Командир літака прийняв рішення про те, що в зв’язку з відсутністю сертифікату, і в зв’язку з тим, що інженер, який відповідав за заправку пальним сказав, що там в них працював відповідний дозатор, який забезпечує ... цієї посадки, то пальне не відповідає тим вимогам, які повинні сьогодні бути для літаків, які роблять дальні перельоти, і , врешті-решт, через дві години перепирань почали вливати це пальне в літак.
Мова не йде, що так хтось не забезпечив якихось солідних умов відпочинку чи зустрічі делегації, про це вже зараз не йдеться. Мова йде про те, що із-за халатних дій технічних служб і керівництва Хабаровського аеропорту був поставлений під загрозу політ парламентської делегації. Це була офіційна позиція...
Ірина Халупа
Радіо ”Свобода” намагалося протягом дня отримати коментар від українських авіаційних чиновників з приводу інциденту з літаком, який перевозив парламентську делегацію України і був затриманий у Хабаровську начебто через заправлення літака неякісним паливом. Однак, отримати якусь інформацію з цього приводу нам так і не вдалося. Чиновники з різних відділів, в тому числі паливно-мастильних матеріалів заявляли , що вони не мають права коментувати, оскільки хочуть залишатися на своїй посаді, і що інформація з приводу інциденту з літаком у Хабаровську є таємницею, яку вони не уповноважені викривати і таке інше.
Наша кореспондентка Марина Пирожук зв’язалася з представником Російського конструкторського бюро ім. Іллюшина, яке розробляє ІЛи, на якому, власне, і летіла українська делегація, Валерієм Смірновим.
Слухаємо їхню розмову.
Марина Пирожук
Пане Смірнов, наскільки припустимою є така практика заправлення літака невідповідним паливом? Чи існують чіткі правила, які жорстко визначають, яким саме паливом треба заправляти той чи інший літак?
Валерій Смірнов
Літак сертифікований за російськими нормами, і в специфікації на літак вказані всі види палива російського і зарубіжні аналоги, на які він розрахований. Якщо експлуатація літака проводиться у відповідності до правил, то ніяких проблем не має бути.
Треба тепер дивитися, чи відповідає те паливо, яке залили в літак нормативам, що прийняті в Росії. Очевидно те паливо, яке залили в літак, що перевозив делегацію, не відповідав тим нормативам, які прийняті для авіаційних типів палива.
Марина Пирожук
Як таке могло статися взагалі?
Валерій Смірнов
Перш за все, треба шукати відповідь у виробників палива, або ж у тієї компанії, яка постачає таке паливо.
Марина Пирожук
Наскільки ризикованою є така ситуація. Чи могли помилки тих служб, які заправляли літак, спричинити трагічні наслідки?
Валерій Смірнов
Служби, які допущені до експлуатації літаків і обслуговування, мають ліцензії, мають на це обслуговування відповідне право, і за російським законодавством вони мають нести за це відповідальність. Помилки в роботі бувають скрізь, ми шкодуємо, що це сталося з літаком, де була українська делегація.
Марина Пирожук
Чи були такі приклади в Росії, коли літак заправлявся некондиційним паливом?
Валерій Смірнов
Напевно були. Ви знаєте, це інколи буває при польотах літака за низької температури, коли у паливо додається спеціальний компонент, який протидіє виникненню льоду. У будь-якому паливі завжди є якась кількість води, і за низьких температур вона кристалізується і може забивати паливні фільтри будь-якого літака. І якщо у паливо не додати спеціальні присадки, які будуть перешкоджати утворенню кристалів льоду, то фільтри забиватимуться, і двигун літака буде переживати усілякі неприємності.
Марина Пирожук
Пане Смірнов, і все ж таки , чи може така ситуація призвести до катастрофи літака?
Валерій Смірнов
Як правло, це не призводить до важких наслідків, маю на увазі катастрофи. Зазвичай це веде до передчасної посадки літака на попутному аеродромі.
Марина Пирожук
Якщо буде доведено, що в український літак залили невідповідне паливо. Чи є це підставою для порушення кримінальної справи?
Валерій Смірнов
Я не юрист, тому не можу вам відповісти.
Марина Пирожук
А чи можна довести, що у літак було залито неякісне паливо?
Валерій Смірнов
Звичайно, якщо це паливо не було злито, то можна зробити фізико-хімічний аналіз палива, і виявити невідповідність. Якщо ж паливо було злито і втрачено, то це зробити буде важче . Для того, щоб аналіз палива був достовірний, треба було взяти під час зливу з літака палива контрольну пробу.
Ірина Халупа
Наші гості вже на місці в київській студії. З нами мав сьогодні бути народний депутат України П.Порошенко, він був на борту цього літака, який затримався у Хабаровському краї, але знову пана Порошенка дуже важливі справи відкликали з нашого ефіру. Але ми тішимося з того приводу, що з нами є пан Оніщук, який теж пережив ті пригоди в Хабаровську. Пане Оніщук, що ж там взагалі відбувалося в цьому Хабаровську?
Микола Оніщук
Для радіослухачів я повідомлю, що з 26 по 29 травня поточного року у Токіо перебувала парламентська делегація на чолі з головою ВР В.Литвином. Туди ж ця делегація летіла тим же літаком прямим рейсом Київ-Токіо, а ось вже на зворотному шляху, оскільки ми також відвідали Хіросіму – це префектура, за нашими стандартами - це обласне місто, то, відповідно, шлях збільшився, і ми мусили летіти, це було передбачено планом польоту, через Хабаровськ з відповідною дозаправкою.
В Хабаровську сам літак приземлився своєчасно, і як це було передбачено планом польоту. Протягом 1,5 години ми були дозаправленні. До речі, зауважу, що українська делегація знаходилася в аеропорту м. Хабаровська і очікувала цієї заправки. Після того, як дозаправка була завершена, літак почав вирулювати на злітну смугу, але це не було прискорення, ми просто рухалися, як кажуть авіаційники, “по рульожке”. А потім звернули увагу, що ми, доїхавши до злітної смуги, повернули знову до аеропорту.
Ірина Халупа
Вам ніхто не пояснював, чому це так сталося? Ви не знали, що відбувається?
Микола Оніщук
В той момент, коли ми повернули до аеропорту, ще не було відомо, тому що, очевидно, тільки командир корабля отримав інформацію від авіаційної влади самого Хабаровська, які займаються управліннями польотів, але, коли ми вже зупинилися на нашій стоянці, то нас повідомили про те, що в нас виникли певні проблеми з паливом, і зараз ці технічні проблеми влаштовуються.
Ірина Халупа
Як Ви відлітали вже, коли ця вся процедура завершилася: коли погане паливо відкачували і, все ж таки, заправили добрим паливом, наскільки Ви – народні депутати, вся Ваша делегація були в курсі? Чи Ви розуміли, що відбувається? Чи Вас інформували про весь цей перебіг подій?
Микола Оніщук
Насправді, ми були інформовані, принаймні тими членами делегації, які відповідали за забезпечення польоту, в чому є проблема. З’ясувалось, що насправді інформацію про те, що є якісь проблеми з паливом, як я вже говорив, повідомили, до речі, справедливості ради, самі ж російські власті, я маю на увазі авіаційна влада. Трапилось так, що літак заправляла одна зміна обслуговуюча, а коли ми вже після заправки, власне, покинули аеропорт, то прийшла нова зміна технічних працівників, і якраз вона зуміла звернути увагу на те, що не всі технічні показники, які в таких випадках перевіряються, були адекватними заправці. І вони повідомили в центр управління польотом, що у них є сумніви. Саме у зв’язку з цим літак і було повернуто.
До речі, щойно російський колега, якого запитували журналісти, повідомив про те, чи насправді була допущена технічна помилка в заправці літака, можна з’ясувати методом проб, що, до речі, було зроблено. На наполягання української делегації були відібрані проби як для російської сторони, так і для української сторони. Таким чином, насправді всі учасники цієї події мають ці проби палива. За свідченням російських властей авіаційних, тих які безпосередньо обслуговували в аеропорті Хабаровська, наче, я про це хочу підкреслити, саме авіаційне паливо було кондиційним, але в ньому якраз не були доповнені ці присадки чи домішки, які якраз і слугують засобом проти утворення кристалів на великих висотах, де температура зовнішнього повітря сягає 50 – 60 градусів.
Згодом... Зразу було прийняте рішення про те, що необхідно все паливо злити і заправити його новим, але під контролем, і одночасно проби цього авіаційного керосину були відправлені в лабораторію для дослідження. Десь через 2 години – 1,5 години, коли проби були взяті, ми отримали інформацію, правда це зі слів, можливо, вона не офіційна, про те що насправді, начебто, паливо було кондиційним. Проте, ми не були учасниками цієї експертизи, ми не бачили офіційний документ, це зі слів працівників аеропорту. Але щоб не ризикувати, природно, що перезаправка була здійснена в повному обсязі. Це зайняло певний час, досить значний час, тому що майже 60 тонн заправляється в ІЛ-62 з огляду на такий великий переліт, і природно що це зайняло такий великий час, делегація була змушена затриматися фактично на всю ніч.
Ганна Стеців
Коли через Україну летять якісь важливі іноземні гості, високі чиновники українські приїжджають в аеропорт – це такий, ніби, куртуазний жест. Чи хтось з російських високих чиновників вас приїхав відвідати, віддав вам таку протокольну шану, яку віддають в таких випадках?
Микола Оніщук
На жаль, це була найбільша прикрість, з огляду на те що... за те, що ти відчуваєш. Технічна ситуація – вона відбувалась на землі. На щастя, на велике щастя усіх членів делегації ми не встигли перенервувати. Ми нервували можливими уявленнями про те, що могло статися. Так ось, адекватної реакції, протокольної реакції в аеропорту Хабаровська ми не побачили. Зараз це тяжко пояснити, чому так сталося, адже рівень делегації був досить високий, достатньо сказати, що це…
Ганна Стеців
А може російська сторона не вважає українських парламентарів настільки високими іноземними гостями, яких потрібно відповідно стосувати дипломатичний протокол?
Микола Оніщук
Якраз в протокольних відносинах особисті почуття займають другорядне враження і є вимоги протоколу, які передбачають, що має робитися незалежно від того, чи є…
Ірина Халупа
Пробачте, пане Оніщук! Власне, у такій ситуації які є вимоги протоколу? Що повинно було статися? Що не сталося?
Микола Оніщук
Ви знаєте, я не можу сказати, що я знаюся на тонкощах протоколу, але за всіх умов в аеропорту повинний бути піднятий державний прапор, делегація повинна бути зустрінута керівництвом краю, бо це Хабаровський край, і як за звичай для культури відносин, час дозаправки зазвичай проводиться в такій неформальній зустрічі – є просто якась культура відносин.
Ганна Стеців.
Ірино, пригадай, коли через Україну летів президент США і коли український президент летів у аеропорт, аби віддати шану американському президенту, який пролітає через Україну.
Микола Оніщук
Ви знаєте, я до цієї теми скажу відверто, що у нас не склалося враження, що це було зроблено навмисно. Було відчуття таке по ходу того, як з’ясовувалися обставини, чому нас не зустріли належним чином, по ходу того, коли вночі, по мірі розвитку цих подій, приїхало керівництво краю, приїхав керівник крайової думи, 1-й заступник губернатора, тобто вони усвідомили, що це некрасива ситуація і політично і протокольно. Але це вже не могло компенсувати ту...
Ганна Стеців
А як могло в Україні статися, якби, уявімо собі, щось подібне сталося в Україні. Якою була б реакція української сторони, коли б українські урядовці, чиновники знали, що сидить висока урядова російська делегація в аеропорту, що вони робили б, яка була би реакція російських парламентарів, якби з ними щось подібне зробили на території України.
Микола Оніщук
Я можу сказати, що росіяни, принаймні політичне керівництво країни, усвідомило цю проблему. Я хочу сказати, що там же безпосередньо в Хабаровську ми відчули і були вже прямі контакти і голови Держдуми Миронова, і міністра іноземних справ Росії Ігоря Іванова, і посла Росії в Україні пана Чорномирдіна...
Ганна Стеців
Тобто все в порядку?
Микола Оніщук
Ні, всі вони висловлювали свій жаль з приводу того, що сталося...
Ірина Халупа
Прикрість...
Микола Оніщук
Прикрість... Тобто, не можна сказати, що повністю було проігноровано. Але сам факт такої, знаєте, російської, вибачте...
Ганна Стеців
“Зверхності”, - Ви хочете сказати?
Микола Оніщук
Це не зверхність, ні, не зверхність. Можливо...
Ірина Холупа
Недбалість?
Микола Оніщук
До певної міри так! Швидше це те слово, яке крутиться на язиці.
Ірина Халупа
Я лише хочу сказати, що ми дуже радіємо, що ви всі благополучно прилетіли додому. І тепер я би хотіла запитати і Вас, пане Оніщук і Вас, пане Полохало. все-таки є офіційна реакція на міжвідомчому рівні. Українське міністерство скерувало до своїх російських колег в Міністерство закордонних справ офіційну ноту. Чи може з цього інциденту справді статися щось серйозне, чи воно завершиться якимсь формальним з’ясуванням справи? Чи можуть справді виринути з цього якісь тонкощі, які вказують, що Україні не дуже подобаються це недбальство, з яким російська сторона поставилася до української делегації? Пане Оніщук, будь ласка.
Микола Оніщук
Я не думаю, що це може серйозно вплинути на міждержавні стосунки між Україною і Росією, тому що абсолютно впевнений. Що це не могло бути позицією офіційних російських властей. Швидше за все, далася в знаки ще і та обставина, що якраз у ці дні у Петербурзі святкувалося 300 років місту, і у нас склалося враження, що гуляли не тільки у Петербурзі, а гуляла вся Росія.
Ганна Стеців
Так, пам’ятаємо таку пісню “300 літ минає”...
Володимир Полохало
Пані Ірино, ви знаєте, я втручаюся в дискусію, от слухаю 20 хвилин цю розмову і хотів би не як політолог, а, можливо, як громадянин без драматизму цю ситуацію оцінити, і мене дивує термінологія. Скажімо, пан Порошенко, який, звісно, як член делегації, голова комітету ВР міг сказати не просто там про якусь недбалість чи про, як кажуть росіяни, “халатність” чи “головотяпство”, а мав висловити, мені здається, як політик більш чітку позицію, без драматизму.
Я дуже радий, що і пан Оніщук, який тут присутній, і сьогодні це згадує з гумором, і сарказмом, і толерантністю, але це перший випадок, коли у повітряному просторі Росії, такого аналогічного не було, коли така представницька, поважна зарубіжна делегація пролітаючи повітряним кордоном, зазнає такої дискримінації, і я би сказав, такого приниження, яку ніхто не зазнавав ніколи з жодної країни світу на величезних просторах Російської Федерації.
Колись класик один російський сказав, що є 2 проблеми в Росії – шляхи, “дороги”, як він сказав, і дурість. А тут є третя проблема, виявляється, крім того, що вже було названо сьогодні, це називалися “недбалість” та інші такі паліативи. Я розумію дипломатичність цієї ситуації, але тут нема дипломатичної ситуації, а тут є третя проблема. Мені здається, що в цьому виявляється загальна тенденція російських політичних, бізнес і чиновницьких еліт до України. Я собі не можу уявити, якби, наприклад, аналогічна за представництвом делегація Франції, США чи Китаю, яка часто буває в Хабаровську, ось таким чином багато годин не користувалася б туалетом, водою і іншими необхідними для любої людини, не тільки делегації, благами і мала б якісь вибачення. Ось пан Оніщук каже: “Прийшов 1-й заступник губернатора Хабаровського краю”...
Ганна Стеців
Хіба це рівень для Голови ВР?
Володимир Полохало
Йдеться не про 1-го заступника Хабаровського краю. Де була реакція, миттєва реакція, через 2 – 3 години, реакція російських офіційних властей? Де була реакція українського посольства, яке очолює Микола Білоблоцький? Взагалі, що робить там в цій ситуації посольство? Йдеться не про те, щоб тут нагнітати якусь ситуацію, а йдеться про, насамперед, повагу, повагу до прав людини, зарубіжного громадянина, який пролітає над повітряним простором, який має право просто за протоколом на певні елементарні речі. Йдеться не про те, що зазнали того чи іншого утиску, а йдеться про офіційну реакцію. Йдеться, нарешті, про наше українське МЗС.
Так багато говорилося про спільну колегію російського МІДа і українського МЗС, так багато говорилося про рік Росії в Україні, і водночас, ми спостерігаємо, що є певна тенденція, і ця тенденція стала вже, нажаль, мені здається, складовою і побутового російського рівня. Для хабаровських чиновників, які безперечно мають бути покарані за цей інцидент, як Ви називаєте, має бути правилом, має бути приписом - немає Верхньої Вольти, нема Нігерії, немає України, немає США, а є зарубіжна представницька делегація, до якої має бути відповідний пієтет, якщо хочете. І, завершуючи це питання, ви знаєте, коли приїжджають українці в Москву, українці просто зараз про це не говорять, при чому українці професори, академіки, і коли там сержанти і якісь інші роблять обшук на Київському вокзалі, мене це як українця, не як політолога, сьогодні залякує.
Ганна Стеців
Може треба їздити в інший бік...
Володимир Полохало
Є загальна тенденція – це говорить, мені здається, про загальний стан сьогодні реальних, а не декларативних відносин між Україною і Росією.
Ганна Стеців
Шановні гості, мене цікавить може не стільки зараз, от питання ведуча Ірина Халупа ставила, чи вплине цей інцидент на російсько-українські відносини, будемо мати сподівання, що не вплине, мене цікавить, чи цей інцидент, чи ця історія вплине на інше – на свідомість тих українських політиків, які так активно пропагують гасло “В Євросоюз разом з Росією”, “В НАТО разом з Росією”, “Взагалі всюди разом з Росією”? Такі люди були, мабуть, на борту, чи в їхній свідомості зародиться принаймні сумнів?
Володимир Полохало
Ви знаєте, мене дивує позиція багатьох, я розумію пана Оніщука – він дуже толерантний і дуже делікатний, але є спікер ВР. Спікер мав би зробити певні дії: в перші 2-3 години він міг би провести якусь прес-конференцію, він міг зателефонувати до Вас на “Свободу”, на Бі-Бі-Сі, в українські служби, і сказати: “З нами поводяться нечемно”. Нема відповідної реакції. Спікер мав захистити честь і гідність не просто українських чиновників чи політиків, а захистити честь українського громадянина...
Ганна Стеців
Для того спікер мав би мати такого відповідного прес-секретаря, який би то зробив.
Володимир Полохало
Це не було зроблено. Будь-який спікер, будь-який речник і будь-який спікер будь-якої країни звичайно вдалися б до елементарних просто заходів, для того, щоб захистити честь і гідність свою власну як зарубіжний представник.
Ганна Стеців
А як Ви, пане Оніщук, думаєте, зародиться сумнів у тих українських політиків, які так пропагують оце гасло “Разом з Росією”?
Микола Оніщук
Ви знаєте, я можливо, відповів би таким чином на Ваше запитання: для того, щоб нас поважали...
Ірина Халупа
Ми мусимо себе поважати.
Микола Оніщук
По-перше, ми мусимо представляти гідну країну, яку б поважали у світі, і, насамперед, поважали б в Росії, тобто ми повинні бути сильніше економічно, духовно, і взагалі, бути помітною державою , і тоді протокольні речі, вони самі за собою побудуються, і нас будуть зустрічати...
Ганна Стеців
Червоними килимами...
Микола Оніщук
І в інших державах. У цьому суть, мабуть, проблеми, разом з тим...
Володимир Полохало
Я Вас переб’ю. Йдеться не про те, щоб зараз такий статус мати, є елементарні речі, навіть така маленька держава.. Монако, вона б мала певну реакцію. Йдеться не про те, щоб ми мали якійсь статус великої держави. Йдеться про те, щоб інша держава просто поважала певні протокольні речі до інших держав. Все.
Микола Оніщук
І мені здається, є ще одне питання, яке, як би може пояснити, до певної міри може пояснити, але не виправдати те, що відбулося в Хабаровську. Це, взагалі, взаємини між країнами, тепер вже незалежними країнами на теренах бувшого Радянського союзу. Ми хоч і вважаємо один одного незалежними, але якось, знаєте, не зовсім усвідомлено, що ми є незалежними державами, і тут протокол є такою ж обов’язковою річчю, як і наші взаємини, наприклад, з Західною Німеччиною чи іншими країнами. І ось я думаю, відчуття того, що ми ще десь там були разом і що ми насправді такі...
Ганна Стеців
А стосовно того, чи сумнів зародиться все ж таки в головах політиків... Чи це дасть підставу?
Микола Оніщук
Я не думаю, що цей епізод має бути єдиної підставою для переорієнтації свідомості, політичної свідомості..
Ганна Стеців
Але це може бути та соломинка, що переламала...
Микола Оніщук
Але ніщо не проходить безслідно. Природно, що воно якось впливає на свідомість, на політичне бачення. Принаймні, для членів нашої делегації деякі речі, я б не хотів би.., коли ми обмінювалися один з одним, стали бачитися ясніше.
Володимир Полохало
Ще таку репліку, зовсім не політологічну. Йдеться не про те, хто там був в тій делегації, до якій партії належав, подобається чи не подобається в цій делегації, але мене це просто образило як українця. Я переймався всіма, хто там був присутній. Я переймався тим, що..
Ірина Халупа
Справді!
Володимир Полохало
Українська делегація мала по-іншому себе поводити, тому що це ображало мене як українця, як українського громадянина.
Я не обирав спікера, не обирав тих всіх інших депутатів, але це представники моєї країни, які вели себе недостатньо адекватно в цій конкретній ситуації.
Треба не відчувати цей комплекс меншовартості, який сьогодні виявився в цій конкретній ситуації. Тому що річ не в Росії.
Ганна Стеців
А мені здається, що позиція от зараз пана Оніщука - така рафіновано-толерантна, вона є прекрасним зразком того, як повинен себе поводити політик високого класу.
Володимир Полохало
Але, водночас, йдеться про те, що ми маємо сьогодні бути рівними серед рівних, ми є суб’єктами міжнародних відносин, і для нас Росія - звичайно, це дуже важлива стратегічна країна, але не будемо зважати на фактор Росії в цьому сенсі. Це для нас всього-на-всього просто зовсім інша держава.
Ірина Халупа
Шановні гості, можу я втрутитися до Вашої розмови, будь ласка. Я хочу запитати вас обох ось що. Пан Оніщук згадував, що, попри те, що колишні республіки Радянського союзу сьогодні є незалежними державами, все ж таки, залишається певне, таке старе стереотипічне ставлення, імовірно, Росії до своїх колишніх підлеглих. Пане Оніщук, і Ви, пане Полохало, попри цей інцидент, що відбувся, чи були в минулому ще такі якісь протокольні прогалини, які вказували на те, що Росія все ж таки продовжує ставитися до України як до меншого брата?
Я не кажу там про якісь економічні зазіхання, політичні і так далі. Але чи були якійсь протокольні, на дипломатичній ниві, якісь такі випадки, де просто недбало, нехлюйно ставилися до українських офіційних делегацій? Пане Оніщук?
Микола Оніщук
Ви знаєте, мені особисто не доводилося бути учасником подій, які можна було у такий спосіб тлумачити. Скажу тільки одне: за свідченнями безпосередньо працівників літовища, подібна пригода навіть у них сталася зі своїм власним Президентом..
Ірина Халупа
Так що вони великі демократи у цьому плані...
Микола Оніщук
Коли заправлявся саме в Хабаровську, він слідував з трансатлантичного якось польоту, він змусив зробити на своєму літаку після заправки в Хабаровську якусь аварійну чи вимушену посадку в іншому місті.
Тобто я б все-таки повернувся до того визначення щодо недбалості. Він, мені здається, більше якось характеризує ситуацію, ніж певна політична лінія.
Володимир Полохало
Ви знаєте, я не знаю, що таке слово недбалість. Йдеться про виконання своїх обов’язків, виконання обов’язків Хабаровським керівництвом, і все інше, обов’язки українського посольства, обов’язки МЗІ і таке інше. Йдеться про елементарні речі, і тому коли ми пояснюємо недбалістю, це звичайно є певний евфемізм.
Є сила фактів того, що на протязі 11 років стосунків між Україною і Росією, не тільки офіційні представники України в Росії, не тільки дипломати, але пересічні українці, яких сотні тисяч щодня є в Москві і інших країнах, зазнають прямої дискримінації , і є певне розвіювання міфу про те, що є якесь слов’янське коріння, є якесь особливе ставлення росіян до українців, є якась там слов’янська спільність. Виявляється, на побутовому повсякденному рівні нічого спільного немає, поваги жодної немає . До нас ставляться гірше, ніж до представників будь-якої національності.
Ганна Стеців
Професоре, пам”ятаєте в Висоцького: «Куда вы едете, кому вы там нужны?»
Володимир Полохало
Йдеться не про недбалість. Ідеться про стереотипи масової свідомості.
Ірина Халупа
Пане Полохало, а чому тоді Україна толерує таке ставлення до себе, чому вона це толерує? Я б таке, якби хтось так до мене ставився особисто, я б його післала кудись.
Володимир Полохало
Пане Ірино, я впевнений, що якби Ви перебували в українській делегації, я думаю, Ви цілком знайшли б якісь адекватні кроки для того, щоб хоча б до цього увагу привернути, а не через добу, як ми сьогодні обговорюємо.
Йдеться не про толерування, йдеться про те, що є, я б сказав, нетолерантність українських, українців, українських політиків, точніше. Йдеться не про таку чемність і вихованість...
Ганна Стеців
А мені здається, що тут українські політики показали себе як люди європейського виховання, як люди дуже доброго класу, які реагують спокійно на будь-яку ситуацію.
Володимир Полохало
Європеєць відрізняється від інших країн тим, що він знає свої права – громадянські, політичні, соціальні і захищає їх. Якщо українці не спроможні свої власні права захищати будь-де, тоді він не європеєць. Ми себе повели в Хабаровську не як європейці.
Микола Оніщук
До коментаря пана Полохала я хотів би зауважити: насправді інформація про цей інцидент, про цю ситуацію була в той же час, у вимірі реального часу подана до Києва. Треба прийняти до уваги, що в складі делегації була досить представницька прес-служба, яка супроводжувала. Принаймні, мені відомо, що їх було близько 7 чи 8 інформаційних агентств. І прямо з літака, прямо з літовища, включаючи відеозйомку, поступали матеріали безпосередньо на Україну про те, що відбувається в Хабаровську. Так що ця позиція представників ЗМІ була підтримана і керівництвом делегації, тобто ніякого утиску, і ніяких там ідеологічних уточнень не давалося.
Володимир Полохало
Але водночас російські мас-медіа практично байдуже зустріли цю інформацію, практично жодний російський мас-медіа не надав тому того значення, яке вони дають в зовсім інших другорядних випадках.
Микола Оніщук
Я думаю, що це трапилося в той день, але пізніше в ЗМІ Росії було досить вже багато інформації про цей інцидент. Тобто на наступний день, через день, коли це стало вже предметом офіційної політики.
Ганна Стеців
Чи відчули Ви, що офіційний Київ на ці повідомлення кореспондентів, прес-секретарів, які були разом з Вами відповів відповідним чином, на який Ви сподівалися?
Микола Оніщук
Мені особисто було відомо, що міністр закордонних справ Зленко зв’язувався з літаком і він же контактував в цей час з своїм колегою Івановим, який знаходився в Петербурзі.
Посольство України в Москві було поінформовано, тобто ми відчували, що українські посадові особи, які...
Ганна Стеців
Чи в Хабаровську є українське консульство?
Микола Оніщук
Ми його не відчули.
Володимир Полохало
А Ви знаєте, частина офіційного Києва була в Хабаровську. Чому офіційний Київ? Офіційний Київ в особі спікера Верховної Ради знаходився в Хабаровську і мав реагувати не це адекватно. Такої адекватної реакції не було.
І це викликало такі, я б сказав, неадекватні тлумачення. Чому спікер Верховної Ради, маючи такі величезні повноваження, можливості, зрештою, статус, неадекватно реагував не ці події?
Микола Оніщук
Пане Полохало, я думаю, тут наші колеги-ведучі праві, що найкращий вимір самоповаги - це виваженість, а не істерика.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. На жаль, наша передача швиденько добігає кінця. Я б хотіла таке запитати: коли про це довідався Президент Кучма?
Микола Оніщук
Мені складно на це запитання відповісти, я думаю, йому було про це відомо в той же момент, коли це сталося, принаймні, міністр іноземних справ повинен був це зробити, коли мова йде про парламентську делегацію на чолі з головою Верховної Ради.
Чи контактував сам Володимира Литвин з Президентом, я, на жаль, не знаю.
Ірина Халупа
Але Ви не відчули його якесь особисте втручання в цій ситуації, тобто щоб полегшити ситуацію? Ви не відчули, що за Вами стоїть Президент, що він зможе щось зробити у цій ситуації?
Микола Оніщук
Ну насправді серед нас був голова Верховної Ради України, це достатньо висока фігура, щоб відчути захист.
Ірина Халупа
Чому Ви смієтесь, пане Полохало?
Володимир Полохало
Мені сподобалася фраза...
Ганна Стеців
Але сміється і Оніщук.
Володимир Полохало
Пані Ірино, пан Оніщук сказав абсолютно по Фрейду: серед нас був голова Верховної Ради, тобто він не був головою , не був спікером, він був серед всіх інших, оце дуже погано...
Ганна Стеців
Це цікавий прогноз
Володимир Полохало
...І серед інших був голова Верховної Ради, який не взяв не себе необхідні.., я не критикую у даному випадку, Володимира Литвина.
Річ не в істериці. Річ не в істериці.
Ми говоримо дуже високопарно, дуже патетично про свої національні інтереси, говоримо про свою національну гідність, говоримо, що в нас нема меншовартості і багато чого іншого. Я думаю, це треба підкріплювати конкретною повсякденною діяльністю, є реальна політика, є реальна повсякденність. І тут треба обходитися без дипломатії, без евфемізм.
Микола Оніщук
Я хотів би сказати, що такі події не мусять проходити безслідною і для наших дипломатичних служб, я абсолютно впевнений, що відповідні висновки будуть зроблені в той спосіб, щоб дипломати, які за це відповідають, перевіряли стан готовності, перевіряли рівень організації і таке інше, а не просто довіряли, що там мусить бути все добре, оскільки це є протокол.
Ірина Халупа
Дякую, пане Оніщук, дякую, пане Полохало. Знову лише скажу, що добре, що все закінчилося благополучно. А, імовірно в найближчому часі було б непогано уникати Хабаровськ, коли йдеться про пере заправку.
Дякую, Вам шановні гості за участь у програмі.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Сьогодні вівторок, 3 червня.
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
1. Як розвивається з’ясування причин інциденту, що стався у Росії з українською парламентською делегацією та їхнім літаком? МЗС України вимагає від МЗС Росії пояснити причини того, що сталося.
2. Українські збройні сили: Ірак. Росія. Гроші.
Ці теми обговорять сьогоднішні гості - народний депутат України Микола Оніщук (“Трудова Україна”) і шеф редактор журналу “Політична думка”, політолог Володимир Полохало.
Сьогодні голова прес-служби Міністерства закордонних справ Маркіян Лубківський заявив, що Міністерство закордонних справ України звернулося до МЗС Росії з нотою, в якій просить пояснити причини інциденту в Хабаровську (Росія), де літак з українською парламентською делегацією на чолі зі спікером Володимиром Литвином був заправлений неякісним паливом.
31 травня МЗС направило офіційну ноту Російської Федерації, в якій висловило, "подив ставленням російської сторони до парламентської делегації України". “У ноті також міститься звернення пояснити причини виникнення цього інциденту", - заявив Лубківський.
Він також зазначив, що МЗС України вимагало відповідних пояснень від російської сторони, коли літак Володимира Литвина був ще в Хабаровську.
Цю проблему також обговорили телефоном міністри закордонних справ України і Росії Анатолій Зленко та Ігор Іванов.
У п’ятницю минулого тижня, голова Верховної Ради Володимир Литвин разом з парламентською делегацією повернулися з Японії до Києва на 12 годин пізніше запланованого терміну через затримання в аеропорту Хабаровська. Літак зупинився в Хабаровську, щоб заправитися пальним. Що мало бути рутинною процедурою, а перетворилося на пригоду. Літак заправили несертифікованим паливом, що могло призвести до трагедії.
Російська влада заявила про намір провести розслідування інциденту.
Минулого тижня ми зв’язалися з народним депутатом Петром Порошенком по мобільному телефону в Хабаровську, ось як він схарактеризував ситуацію. | Петро Порошенко
Українська делегація надзвичайно серйозно була обурена такою халатністю, з якою поставилися відповідальні працівники Хабаровського аеропорту до обслуговування літака, тому що спочатку виникли труднощі з забезпеченням водою й іншими речами екіпажу. Після цього нас заправили і годину не давали дозволу на зліт. Після того, як дали дозвіл буквально за 30 секунд до польоту, керівництво аеропорту дало команду “зупинити політ”. Нас заправили проблемним пальним. Після того, як ми повернулися з злітної смуги, 40 хвилин визначалося, яким чином, чи брати на аналіз пальне, що з цим робити?
Командир літака прийняв рішення про те, що в зв’язку з відсутністю сертифікату, і в зв’язку з тим, що інженер, який відповідав за заправку пальним сказав, що там в них працював відповідний дозатор, який забезпечує ... цієї посадки, то пальне не відповідає тим вимогам, які повинні сьогодні бути для літаків, які роблять дальні перельоти, і , врешті-решт, через дві години перепирань почали вливати це пальне в літак.
Мова не йде, що так хтось не забезпечив якихось солідних умов відпочинку чи зустрічі делегації, про це вже зараз не йдеться. Мова йде про те, що із-за халатних дій технічних служб і керівництва Хабаровського аеропорту був поставлений під загрозу політ парламентської делегації. Це була офіційна позиція...
Ірина Халупа
Радіо ”Свобода” намагалося протягом дня отримати коментар від українських авіаційних чиновників з приводу інциденту з літаком, який перевозив парламентську делегацію України і був затриманий у Хабаровську начебто через заправлення літака неякісним паливом. Однак, отримати якусь інформацію з цього приводу нам так і не вдалося. Чиновники з різних відділів, в тому числі паливно-мастильних матеріалів заявляли , що вони не мають права коментувати, оскільки хочуть залишатися на своїй посаді, і що інформація з приводу інциденту з літаком у Хабаровську є таємницею, яку вони не уповноважені викривати і таке інше.
Наша кореспондентка Марина Пирожук зв’язалася з представником Російського конструкторського бюро ім. Іллюшина, яке розробляє ІЛи, на якому, власне, і летіла українська делегація, Валерієм Смірновим.
Слухаємо їхню розмову.
Марина Пирожук
Пане Смірнов, наскільки припустимою є така практика заправлення літака невідповідним паливом? Чи існують чіткі правила, які жорстко визначають, яким саме паливом треба заправляти той чи інший літак?
Валерій Смірнов
Літак сертифікований за російськими нормами, і в специфікації на літак вказані всі види палива російського і зарубіжні аналоги, на які він розрахований. Якщо експлуатація літака проводиться у відповідності до правил, то ніяких проблем не має бути.
Треба тепер дивитися, чи відповідає те паливо, яке залили в літак нормативам, що прийняті в Росії. Очевидно те паливо, яке залили в літак, що перевозив делегацію, не відповідав тим нормативам, які прийняті для авіаційних типів палива.
Марина Пирожук
Як таке могло статися взагалі?
Валерій Смірнов
Перш за все, треба шукати відповідь у виробників палива, або ж у тієї компанії, яка постачає таке паливо.
Марина Пирожук
Наскільки ризикованою є така ситуація. Чи могли помилки тих служб, які заправляли літак, спричинити трагічні наслідки?
Валерій Смірнов
Служби, які допущені до експлуатації літаків і обслуговування, мають ліцензії, мають на це обслуговування відповідне право, і за російським законодавством вони мають нести за це відповідальність. Помилки в роботі бувають скрізь, ми шкодуємо, що це сталося з літаком, де була українська делегація.
Марина Пирожук
Чи були такі приклади в Росії, коли літак заправлявся некондиційним паливом?
Валерій Смірнов
Напевно були. Ви знаєте, це інколи буває при польотах літака за низької температури, коли у паливо додається спеціальний компонент, який протидіє виникненню льоду. У будь-якому паливі завжди є якась кількість води, і за низьких температур вона кристалізується і може забивати паливні фільтри будь-якого літака. І якщо у паливо не додати спеціальні присадки, які будуть перешкоджати утворенню кристалів льоду, то фільтри забиватимуться, і двигун літака буде переживати усілякі неприємності.
Марина Пирожук
Пане Смірнов, і все ж таки , чи може така ситуація призвести до катастрофи літака?
Валерій Смірнов
Як правло, це не призводить до важких наслідків, маю на увазі катастрофи. Зазвичай це веде до передчасної посадки літака на попутному аеродромі.
Марина Пирожук
Якщо буде доведено, що в український літак залили невідповідне паливо. Чи є це підставою для порушення кримінальної справи?
Валерій Смірнов
Я не юрист, тому не можу вам відповісти.
Марина Пирожук
А чи можна довести, що у літак було залито неякісне паливо?
Валерій Смірнов
Звичайно, якщо це паливо не було злито, то можна зробити фізико-хімічний аналіз палива, і виявити невідповідність. Якщо ж паливо було злито і втрачено, то це зробити буде важче . Для того, щоб аналіз палива був достовірний, треба було взяти під час зливу з літака палива контрольну пробу.
Ірина Халупа
Наші гості вже на місці в київській студії. З нами мав сьогодні бути народний депутат України П.Порошенко, він був на борту цього літака, який затримався у Хабаровському краї, але знову пана Порошенка дуже важливі справи відкликали з нашого ефіру. Але ми тішимося з того приводу, що з нами є пан Оніщук, який теж пережив ті пригоди в Хабаровську. Пане Оніщук, що ж там взагалі відбувалося в цьому Хабаровську?
Микола Оніщук
Для радіослухачів я повідомлю, що з 26 по 29 травня поточного року у Токіо перебувала парламентська делегація на чолі з головою ВР В.Литвином. Туди ж ця делегація летіла тим же літаком прямим рейсом Київ-Токіо, а ось вже на зворотному шляху, оскільки ми також відвідали Хіросіму – це префектура, за нашими стандартами - це обласне місто, то, відповідно, шлях збільшився, і ми мусили летіти, це було передбачено планом польоту, через Хабаровськ з відповідною дозаправкою.
В Хабаровську сам літак приземлився своєчасно, і як це було передбачено планом польоту. Протягом 1,5 години ми були дозаправленні. До речі, зауважу, що українська делегація знаходилася в аеропорту м. Хабаровська і очікувала цієї заправки. Після того, як дозаправка була завершена, літак почав вирулювати на злітну смугу, але це не було прискорення, ми просто рухалися, як кажуть авіаційники, “по рульожке”. А потім звернули увагу, що ми, доїхавши до злітної смуги, повернули знову до аеропорту.
Ірина Халупа
Вам ніхто не пояснював, чому це так сталося? Ви не знали, що відбувається?
Микола Оніщук
В той момент, коли ми повернули до аеропорту, ще не було відомо, тому що, очевидно, тільки командир корабля отримав інформацію від авіаційної влади самого Хабаровська, які займаються управліннями польотів, але, коли ми вже зупинилися на нашій стоянці, то нас повідомили про те, що в нас виникли певні проблеми з паливом, і зараз ці технічні проблеми влаштовуються.
Ірина Халупа
Як Ви відлітали вже, коли ця вся процедура завершилася: коли погане паливо відкачували і, все ж таки, заправили добрим паливом, наскільки Ви – народні депутати, вся Ваша делегація були в курсі? Чи Ви розуміли, що відбувається? Чи Вас інформували про весь цей перебіг подій?
Микола Оніщук
Насправді, ми були інформовані, принаймні тими членами делегації, які відповідали за забезпечення польоту, в чому є проблема. З’ясувалось, що насправді інформацію про те, що є якісь проблеми з паливом, як я вже говорив, повідомили, до речі, справедливості ради, самі ж російські власті, я маю на увазі авіаційна влада. Трапилось так, що літак заправляла одна зміна обслуговуюча, а коли ми вже після заправки, власне, покинули аеропорт, то прийшла нова зміна технічних працівників, і якраз вона зуміла звернути увагу на те, що не всі технічні показники, які в таких випадках перевіряються, були адекватними заправці. І вони повідомили в центр управління польотом, що у них є сумніви. Саме у зв’язку з цим літак і було повернуто.
До речі, щойно російський колега, якого запитували журналісти, повідомив про те, чи насправді була допущена технічна помилка в заправці літака, можна з’ясувати методом проб, що, до речі, було зроблено. На наполягання української делегації були відібрані проби як для російської сторони, так і для української сторони. Таким чином, насправді всі учасники цієї події мають ці проби палива. За свідченням російських властей авіаційних, тих які безпосередньо обслуговували в аеропорті Хабаровська, наче, я про це хочу підкреслити, саме авіаційне паливо було кондиційним, але в ньому якраз не були доповнені ці присадки чи домішки, які якраз і слугують засобом проти утворення кристалів на великих висотах, де температура зовнішнього повітря сягає 50 – 60 градусів.
Згодом... Зразу було прийняте рішення про те, що необхідно все паливо злити і заправити його новим, але під контролем, і одночасно проби цього авіаційного керосину були відправлені в лабораторію для дослідження. Десь через 2 години – 1,5 години, коли проби були взяті, ми отримали інформацію, правда це зі слів, можливо, вона не офіційна, про те що насправді, начебто, паливо було кондиційним. Проте, ми не були учасниками цієї експертизи, ми не бачили офіційний документ, це зі слів працівників аеропорту. Але щоб не ризикувати, природно, що перезаправка була здійснена в повному обсязі. Це зайняло певний час, досить значний час, тому що майже 60 тонн заправляється в ІЛ-62 з огляду на такий великий переліт, і природно що це зайняло такий великий час, делегація була змушена затриматися фактично на всю ніч.
Ганна Стеців
Коли через Україну летять якісь важливі іноземні гості, високі чиновники українські приїжджають в аеропорт – це такий, ніби, куртуазний жест. Чи хтось з російських високих чиновників вас приїхав відвідати, віддав вам таку протокольну шану, яку віддають в таких випадках?
Микола Оніщук
На жаль, це була найбільша прикрість, з огляду на те що... за те, що ти відчуваєш. Технічна ситуація – вона відбувалась на землі. На щастя, на велике щастя усіх членів делегації ми не встигли перенервувати. Ми нервували можливими уявленнями про те, що могло статися. Так ось, адекватної реакції, протокольної реакції в аеропорту Хабаровська ми не побачили. Зараз це тяжко пояснити, чому так сталося, адже рівень делегації був досить високий, достатньо сказати, що це…
Ганна Стеців
А може російська сторона не вважає українських парламентарів настільки високими іноземними гостями, яких потрібно відповідно стосувати дипломатичний протокол?
Микола Оніщук
Якраз в протокольних відносинах особисті почуття займають другорядне враження і є вимоги протоколу, які передбачають, що має робитися незалежно від того, чи є…
Ірина Халупа
Пробачте, пане Оніщук! Власне, у такій ситуації які є вимоги протоколу? Що повинно було статися? Що не сталося?
Микола Оніщук
Ви знаєте, я не можу сказати, що я знаюся на тонкощах протоколу, але за всіх умов в аеропорту повинний бути піднятий державний прапор, делегація повинна бути зустрінута керівництвом краю, бо це Хабаровський край, і як за звичай для культури відносин, час дозаправки зазвичай проводиться в такій неформальній зустрічі – є просто якась культура відносин.
Ганна Стеців.
Ірино, пригадай, коли через Україну летів президент США і коли український президент летів у аеропорт, аби віддати шану американському президенту, який пролітає через Україну.
Микола Оніщук
Ви знаєте, я до цієї теми скажу відверто, що у нас не склалося враження, що це було зроблено навмисно. Було відчуття таке по ходу того, як з’ясовувалися обставини, чому нас не зустріли належним чином, по ходу того, коли вночі, по мірі розвитку цих подій, приїхало керівництво краю, приїхав керівник крайової думи, 1-й заступник губернатора, тобто вони усвідомили, що це некрасива ситуація і політично і протокольно. Але це вже не могло компенсувати ту...
Ганна Стеців
А як могло в Україні статися, якби, уявімо собі, щось подібне сталося в Україні. Якою була б реакція української сторони, коли б українські урядовці, чиновники знали, що сидить висока урядова російська делегація в аеропорту, що вони робили б, яка була би реакція російських парламентарів, якби з ними щось подібне зробили на території України.
Микола Оніщук
Я можу сказати, що росіяни, принаймні політичне керівництво країни, усвідомило цю проблему. Я хочу сказати, що там же безпосередньо в Хабаровську ми відчули і були вже прямі контакти і голови Держдуми Миронова, і міністра іноземних справ Росії Ігоря Іванова, і посла Росії в Україні пана Чорномирдіна...
Ганна Стеців
Тобто все в порядку?
Микола Оніщук
Ні, всі вони висловлювали свій жаль з приводу того, що сталося...
Ірина Халупа
Прикрість...
Микола Оніщук
Прикрість... Тобто, не можна сказати, що повністю було проігноровано. Але сам факт такої, знаєте, російської, вибачте...
Ганна Стеців
“Зверхності”, - Ви хочете сказати?
Микола Оніщук
Це не зверхність, ні, не зверхність. Можливо...
Ірина Холупа
Недбалість?
Микола Оніщук
До певної міри так! Швидше це те слово, яке крутиться на язиці.
Ірина Халупа
Я лише хочу сказати, що ми дуже радіємо, що ви всі благополучно прилетіли додому. І тепер я би хотіла запитати і Вас, пане Оніщук і Вас, пане Полохало. все-таки є офіційна реакція на міжвідомчому рівні. Українське міністерство скерувало до своїх російських колег в Міністерство закордонних справ офіційну ноту. Чи може з цього інциденту справді статися щось серйозне, чи воно завершиться якимсь формальним з’ясуванням справи? Чи можуть справді виринути з цього якісь тонкощі, які вказують, що Україні не дуже подобаються це недбальство, з яким російська сторона поставилася до української делегації? Пане Оніщук, будь ласка.
Микола Оніщук
Я не думаю, що це може серйозно вплинути на міждержавні стосунки між Україною і Росією, тому що абсолютно впевнений. Що це не могло бути позицією офіційних російських властей. Швидше за все, далася в знаки ще і та обставина, що якраз у ці дні у Петербурзі святкувалося 300 років місту, і у нас склалося враження, що гуляли не тільки у Петербурзі, а гуляла вся Росія.
Ганна Стеців
Так, пам’ятаємо таку пісню “300 літ минає”...
Володимир Полохало
Пані Ірино, ви знаєте, я втручаюся в дискусію, от слухаю 20 хвилин цю розмову і хотів би не як політолог, а, можливо, як громадянин без драматизму цю ситуацію оцінити, і мене дивує термінологія. Скажімо, пан Порошенко, який, звісно, як член делегації, голова комітету ВР міг сказати не просто там про якусь недбалість чи про, як кажуть росіяни, “халатність” чи “головотяпство”, а мав висловити, мені здається, як політик більш чітку позицію, без драматизму.
Я дуже радий, що і пан Оніщук, який тут присутній, і сьогодні це згадує з гумором, і сарказмом, і толерантністю, але це перший випадок, коли у повітряному просторі Росії, такого аналогічного не було, коли така представницька, поважна зарубіжна делегація пролітаючи повітряним кордоном, зазнає такої дискримінації, і я би сказав, такого приниження, яку ніхто не зазнавав ніколи з жодної країни світу на величезних просторах Російської Федерації.
Колись класик один російський сказав, що є 2 проблеми в Росії – шляхи, “дороги”, як він сказав, і дурість. А тут є третя проблема, виявляється, крім того, що вже було названо сьогодні, це називалися “недбалість” та інші такі паліативи. Я розумію дипломатичність цієї ситуації, але тут нема дипломатичної ситуації, а тут є третя проблема. Мені здається, що в цьому виявляється загальна тенденція російських політичних, бізнес і чиновницьких еліт до України. Я собі не можу уявити, якби, наприклад, аналогічна за представництвом делегація Франції, США чи Китаю, яка часто буває в Хабаровську, ось таким чином багато годин не користувалася б туалетом, водою і іншими необхідними для любої людини, не тільки делегації, благами і мала б якісь вибачення. Ось пан Оніщук каже: “Прийшов 1-й заступник губернатора Хабаровського краю”...
Ганна Стеців
Хіба це рівень для Голови ВР?
Володимир Полохало
Йдеться не про 1-го заступника Хабаровського краю. Де була реакція, миттєва реакція, через 2 – 3 години, реакція російських офіційних властей? Де була реакція українського посольства, яке очолює Микола Білоблоцький? Взагалі, що робить там в цій ситуації посольство? Йдеться не про те, щоб тут нагнітати якусь ситуацію, а йдеться про, насамперед, повагу, повагу до прав людини, зарубіжного громадянина, який пролітає над повітряним простором, який має право просто за протоколом на певні елементарні речі. Йдеться не про те, що зазнали того чи іншого утиску, а йдеться про офіційну реакцію. Йдеться, нарешті, про наше українське МЗС.
Так багато говорилося про спільну колегію російського МІДа і українського МЗС, так багато говорилося про рік Росії в Україні, і водночас, ми спостерігаємо, що є певна тенденція, і ця тенденція стала вже, нажаль, мені здається, складовою і побутового російського рівня. Для хабаровських чиновників, які безперечно мають бути покарані за цей інцидент, як Ви називаєте, має бути правилом, має бути приписом - немає Верхньої Вольти, нема Нігерії, немає України, немає США, а є зарубіжна представницька делегація, до якої має бути відповідний пієтет, якщо хочете. І, завершуючи це питання, ви знаєте, коли приїжджають українці в Москву, українці просто зараз про це не говорять, при чому українці професори, академіки, і коли там сержанти і якісь інші роблять обшук на Київському вокзалі, мене це як українця, не як політолога, сьогодні залякує.
Ганна Стеців
Може треба їздити в інший бік...
Володимир Полохало
Є загальна тенденція – це говорить, мені здається, про загальний стан сьогодні реальних, а не декларативних відносин між Україною і Росією.
Ганна Стеців
Шановні гості, мене цікавить може не стільки зараз, от питання ведуча Ірина Халупа ставила, чи вплине цей інцидент на російсько-українські відносини, будемо мати сподівання, що не вплине, мене цікавить, чи цей інцидент, чи ця історія вплине на інше – на свідомість тих українських політиків, які так активно пропагують гасло “В Євросоюз разом з Росією”, “В НАТО разом з Росією”, “Взагалі всюди разом з Росією”? Такі люди були, мабуть, на борту, чи в їхній свідомості зародиться принаймні сумнів?
Володимир Полохало
Ви знаєте, мене дивує позиція багатьох, я розумію пана Оніщука – він дуже толерантний і дуже делікатний, але є спікер ВР. Спікер мав би зробити певні дії: в перші 2-3 години він міг би провести якусь прес-конференцію, він міг зателефонувати до Вас на “Свободу”, на Бі-Бі-Сі, в українські служби, і сказати: “З нами поводяться нечемно”. Нема відповідної реакції. Спікер мав захистити честь і гідність не просто українських чиновників чи політиків, а захистити честь українського громадянина...
Ганна Стеців
Для того спікер мав би мати такого відповідного прес-секретаря, який би то зробив.
Володимир Полохало
Це не було зроблено. Будь-який спікер, будь-який речник і будь-який спікер будь-якої країни звичайно вдалися б до елементарних просто заходів, для того, щоб захистити честь і гідність свою власну як зарубіжний представник.
Ганна Стеців
А як Ви, пане Оніщук, думаєте, зародиться сумнів у тих українських політиків, які так пропагують оце гасло “Разом з Росією”?
Микола Оніщук
Ви знаєте, я можливо, відповів би таким чином на Ваше запитання: для того, щоб нас поважали...
Ірина Халупа
Ми мусимо себе поважати.
Микола Оніщук
По-перше, ми мусимо представляти гідну країну, яку б поважали у світі, і, насамперед, поважали б в Росії, тобто ми повинні бути сильніше економічно, духовно, і взагалі, бути помітною державою , і тоді протокольні речі, вони самі за собою побудуються, і нас будуть зустрічати...
Ганна Стеців
Червоними килимами...
Микола Оніщук
І в інших державах. У цьому суть, мабуть, проблеми, разом з тим...
Володимир Полохало
Я Вас переб’ю. Йдеться не про те, щоб зараз такий статус мати, є елементарні речі, навіть така маленька держава.. Монако, вона б мала певну реакцію. Йдеться не про те, щоб ми мали якійсь статус великої держави. Йдеться про те, щоб інша держава просто поважала певні протокольні речі до інших держав. Все.
Микола Оніщук
І мені здається, є ще одне питання, яке, як би може пояснити, до певної міри може пояснити, але не виправдати те, що відбулося в Хабаровську. Це, взагалі, взаємини між країнами, тепер вже незалежними країнами на теренах бувшого Радянського союзу. Ми хоч і вважаємо один одного незалежними, але якось, знаєте, не зовсім усвідомлено, що ми є незалежними державами, і тут протокол є такою ж обов’язковою річчю, як і наші взаємини, наприклад, з Західною Німеччиною чи іншими країнами. І ось я думаю, відчуття того, що ми ще десь там були разом і що ми насправді такі...
Ганна Стеців
А стосовно того, чи сумнів зародиться все ж таки в головах політиків... Чи це дасть підставу?
Микола Оніщук
Я не думаю, що цей епізод має бути єдиної підставою для переорієнтації свідомості, політичної свідомості..
Ганна Стеців
Але це може бути та соломинка, що переламала...
Микола Оніщук
Але ніщо не проходить безслідно. Природно, що воно якось впливає на свідомість, на політичне бачення. Принаймні, для членів нашої делегації деякі речі, я б не хотів би.., коли ми обмінювалися один з одним, стали бачитися ясніше.
Володимир Полохало
Ще таку репліку, зовсім не політологічну. Йдеться не про те, хто там був в тій делегації, до якій партії належав, подобається чи не подобається в цій делегації, але мене це просто образило як українця. Я переймався всіма, хто там був присутній. Я переймався тим, що..
Ірина Халупа
Справді!
Володимир Полохало
Українська делегація мала по-іншому себе поводити, тому що це ображало мене як українця, як українського громадянина.
Я не обирав спікера, не обирав тих всіх інших депутатів, але це представники моєї країни, які вели себе недостатньо адекватно в цій конкретній ситуації.
Треба не відчувати цей комплекс меншовартості, який сьогодні виявився в цій конкретній ситуації. Тому що річ не в Росії.
Ганна Стеців
А мені здається, що позиція от зараз пана Оніщука - така рафіновано-толерантна, вона є прекрасним зразком того, як повинен себе поводити політик високого класу.
Володимир Полохало
Але, водночас, йдеться про те, що ми маємо сьогодні бути рівними серед рівних, ми є суб’єктами міжнародних відносин, і для нас Росія - звичайно, це дуже важлива стратегічна країна, але не будемо зважати на фактор Росії в цьому сенсі. Це для нас всього-на-всього просто зовсім інша держава.
Ірина Халупа
Шановні гості, можу я втрутитися до Вашої розмови, будь ласка. Я хочу запитати вас обох ось що. Пан Оніщук згадував, що, попри те, що колишні республіки Радянського союзу сьогодні є незалежними державами, все ж таки, залишається певне, таке старе стереотипічне ставлення, імовірно, Росії до своїх колишніх підлеглих. Пане Оніщук, і Ви, пане Полохало, попри цей інцидент, що відбувся, чи були в минулому ще такі якісь протокольні прогалини, які вказували на те, що Росія все ж таки продовжує ставитися до України як до меншого брата?
Я не кажу там про якісь економічні зазіхання, політичні і так далі. Але чи були якійсь протокольні, на дипломатичній ниві, якісь такі випадки, де просто недбало, нехлюйно ставилися до українських офіційних делегацій? Пане Оніщук?
Микола Оніщук
Ви знаєте, мені особисто не доводилося бути учасником подій, які можна було у такий спосіб тлумачити. Скажу тільки одне: за свідченнями безпосередньо працівників літовища, подібна пригода навіть у них сталася зі своїм власним Президентом..
Ірина Халупа
Так що вони великі демократи у цьому плані...
Микола Оніщук
Коли заправлявся саме в Хабаровську, він слідував з трансатлантичного якось польоту, він змусив зробити на своєму літаку після заправки в Хабаровську якусь аварійну чи вимушену посадку в іншому місті.
Тобто я б все-таки повернувся до того визначення щодо недбалості. Він, мені здається, більше якось характеризує ситуацію, ніж певна політична лінія.
Володимир Полохало
Ви знаєте, я не знаю, що таке слово недбалість. Йдеться про виконання своїх обов’язків, виконання обов’язків Хабаровським керівництвом, і все інше, обов’язки українського посольства, обов’язки МЗІ і таке інше. Йдеться про елементарні речі, і тому коли ми пояснюємо недбалістю, це звичайно є певний евфемізм.
Є сила фактів того, що на протязі 11 років стосунків між Україною і Росією, не тільки офіційні представники України в Росії, не тільки дипломати, але пересічні українці, яких сотні тисяч щодня є в Москві і інших країнах, зазнають прямої дискримінації , і є певне розвіювання міфу про те, що є якесь слов’янське коріння, є якесь особливе ставлення росіян до українців, є якась там слов’янська спільність. Виявляється, на побутовому повсякденному рівні нічого спільного немає, поваги жодної немає . До нас ставляться гірше, ніж до представників будь-якої національності.
Ганна Стеців
Професоре, пам”ятаєте в Висоцького: «Куда вы едете, кому вы там нужны?»
Володимир Полохало
Йдеться не про недбалість. Ідеться про стереотипи масової свідомості.
Ірина Халупа
Пане Полохало, а чому тоді Україна толерує таке ставлення до себе, чому вона це толерує? Я б таке, якби хтось так до мене ставився особисто, я б його післала кудись.
Володимир Полохало
Пане Ірино, я впевнений, що якби Ви перебували в українській делегації, я думаю, Ви цілком знайшли б якісь адекватні кроки для того, щоб хоча б до цього увагу привернути, а не через добу, як ми сьогодні обговорюємо.
Йдеться не про толерування, йдеться про те, що є, я б сказав, нетолерантність українських, українців, українських політиків, точніше. Йдеться не про таку чемність і вихованість...
Ганна Стеців
А мені здається, що тут українські політики показали себе як люди європейського виховання, як люди дуже доброго класу, які реагують спокійно на будь-яку ситуацію.
Володимир Полохало
Європеєць відрізняється від інших країн тим, що він знає свої права – громадянські, політичні, соціальні і захищає їх. Якщо українці не спроможні свої власні права захищати будь-де, тоді він не європеєць. Ми себе повели в Хабаровську не як європейці.
Микола Оніщук
До коментаря пана Полохала я хотів би зауважити: насправді інформація про цей інцидент, про цю ситуацію була в той же час, у вимірі реального часу подана до Києва. Треба прийняти до уваги, що в складі делегації була досить представницька прес-служба, яка супроводжувала. Принаймні, мені відомо, що їх було близько 7 чи 8 інформаційних агентств. І прямо з літака, прямо з літовища, включаючи відеозйомку, поступали матеріали безпосередньо на Україну про те, що відбувається в Хабаровську. Так що ця позиція представників ЗМІ була підтримана і керівництвом делегації, тобто ніякого утиску, і ніяких там ідеологічних уточнень не давалося.
Володимир Полохало
Але водночас російські мас-медіа практично байдуже зустріли цю інформацію, практично жодний російський мас-медіа не надав тому того значення, яке вони дають в зовсім інших другорядних випадках.
Микола Оніщук
Я думаю, що це трапилося в той день, але пізніше в ЗМІ Росії було досить вже багато інформації про цей інцидент. Тобто на наступний день, через день, коли це стало вже предметом офіційної політики.
Ганна Стеців
Чи відчули Ви, що офіційний Київ на ці повідомлення кореспондентів, прес-секретарів, які були разом з Вами відповів відповідним чином, на який Ви сподівалися?
Микола Оніщук
Мені особисто було відомо, що міністр закордонних справ Зленко зв’язувався з літаком і він же контактував в цей час з своїм колегою Івановим, який знаходився в Петербурзі.
Посольство України в Москві було поінформовано, тобто ми відчували, що українські посадові особи, які...
Ганна Стеців
Чи в Хабаровську є українське консульство?
Микола Оніщук
Ми його не відчули.
Володимир Полохало
А Ви знаєте, частина офіційного Києва була в Хабаровську. Чому офіційний Київ? Офіційний Київ в особі спікера Верховної Ради знаходився в Хабаровську і мав реагувати не це адекватно. Такої адекватної реакції не було.
І це викликало такі, я б сказав, неадекватні тлумачення. Чому спікер Верховної Ради, маючи такі величезні повноваження, можливості, зрештою, статус, неадекватно реагував не ці події?
Микола Оніщук
Пане Полохало, я думаю, тут наші колеги-ведучі праві, що найкращий вимір самоповаги - це виваженість, а не істерика.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю. На жаль, наша передача швиденько добігає кінця. Я б хотіла таке запитати: коли про це довідався Президент Кучма?
Микола Оніщук
Мені складно на це запитання відповісти, я думаю, йому було про це відомо в той же момент, коли це сталося, принаймні, міністр іноземних справ повинен був це зробити, коли мова йде про парламентську делегацію на чолі з головою Верховної Ради.
Чи контактував сам Володимира Литвин з Президентом, я, на жаль, не знаю.
Ірина Халупа
Але Ви не відчули його якесь особисте втручання в цій ситуації, тобто щоб полегшити ситуацію? Ви не відчули, що за Вами стоїть Президент, що він зможе щось зробити у цій ситуації?
Микола Оніщук
Ну насправді серед нас був голова Верховної Ради України, це достатньо висока фігура, щоб відчути захист.
Ірина Халупа
Чому Ви смієтесь, пане Полохало?
Володимир Полохало
Мені сподобалася фраза...
Ганна Стеців
Але сміється і Оніщук.
Володимир Полохало
Пані Ірино, пан Оніщук сказав абсолютно по Фрейду: серед нас був голова Верховної Ради, тобто він не був головою , не був спікером, він був серед всіх інших, оце дуже погано...
Ганна Стеців
Це цікавий прогноз
Володимир Полохало
...І серед інших був голова Верховної Ради, який не взяв не себе необхідні.., я не критикую у даному випадку, Володимира Литвина.
Річ не в істериці. Річ не в істериці.
Ми говоримо дуже високопарно, дуже патетично про свої національні інтереси, говоримо про свою національну гідність, говоримо, що в нас нема меншовартості і багато чого іншого. Я думаю, це треба підкріплювати конкретною повсякденною діяльністю, є реальна політика, є реальна повсякденність. І тут треба обходитися без дипломатії, без евфемізм.
Микола Оніщук
Я хотів би сказати, що такі події не мусять проходити безслідною і для наших дипломатичних служб, я абсолютно впевнений, що відповідні висновки будуть зроблені в той спосіб, щоб дипломати, які за це відповідають, перевіряли стан готовності, перевіряли рівень організації і таке інше, а не просто довіряли, що там мусить бути все добре, оскільки це є протокол.
Ірина Халупа
Дякую, пане Оніщук, дякую, пане Полохало. Знову лише скажу, що добре, що все закінчилося благополучно. А, імовірно в найближчому часі було б непогано уникати Хабаровськ, коли йдеться про пере заправку.
Дякую, Вам шановні гості за участь у програмі.
