Київ-Прага, 9 червня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! У Празі ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Сергій Балабанов.
А слухачам “Вечірньої Свободи” нагадую телефон київської студії 490-29-05, код Києва 044.
І вітаю наших шановних гостей за круглим столом у київському бюро: Сергія Комісаренка - академіка, екс-посла України у Великобританії, а також прес –секретаря КВУ – Олександра Черненка і, звичайно ж, київського ведучого нашого сьогодні, давнього співпрацівника радіо “Свобода”, нині директора Інституту політичного моделювання Данила Яневського, котрий сьогодні, мабуть, або спростує, або підтвердить празьку тезу Віктора Ющенка про те, що на чесні вибори в Україні у найближчій перспективі розраховувати не доводиться.
Правда це лише мої суб’єктивні прогнози другої частини нашого прямого ефіру, бо Данило Яневський сам скаже слухачам “Вечірньої Свободи” краще про свої справжні наміри.
І я не заперечує про участь всіх присутніх у нашій першій темі, бо якраз на початку ми з паном Комісаренком звернемося до теми вчорашнього міжнародного робочого візиту українського Президента Леоніда Кучми. Йдеться про неформальне запрошення українського глави президентом Європейської комісії Романо Проді до італійського міста Болоньї, де, якщо мені не зраджує пам’ять, у 80-і роки 15 століття ректором місцевого університету був український доктор медицини та філософії Юрій Дрогобич.
Правда, не знаю чи згадували пан Кучма і пан Проді про Дрогобича, але одну дуже важливу тезу пан президент Єврокомісії все ж проголосив, цитую, «Україна без всякого сумніву – європейська країна».
І нас сьогодні, насамперед, цікавить питання – це вже третя за шість минулих тижнів зустріч Леоніда Кучми з Романо Проді, і напередодні вчорашньої зустрічі прес-служба Президента України повідомила, що в Болоньї український глава висуватиме на перший план питання про асоційоване членство, але, переглядаючи сьогоднішні доступні нам інформаційні потоки, ми ніде не знайшли повідомлення про те, що таке питання під час зустрічі в Болоньї розглядалося, і якщо розглядалося, то яким чином?
Пане Комісаренко, що Ви думаєте з приводу цієї, так би мовити, інформаційної суперечності про зустріч у Болоньї між Романо Проді і Леонідом Кучмою та про можливість асоційованого членства в ЄС для України? | Сергій Комісаренко
Як Ви мало чули, так і ми мало чули про це. Справа в тому, що інформації взагалі обмаль, якщо вона взагалі є. Я хотів би тільки нагадати про те, що Україна від обрання Кучми Президентом України мала чудові можливості, які, на мою думку, вона не використала. Згадайте, які добрі були перспективи, коли восени 94 року після обрання була проголошена політика реформ, Україна була обрана до РЄ, Україна підписала цілу низку міжнародних угод, вона брала участь в миротворчих операціях, але, зрештою, потім вона втратила можливості.
Я мав можливість чути Романо Проді декілька разів. Я був на зустрічі з вченими України і чув його виступи. Кожен раз мене цікавила його позиція стосовно України, і він її трошки маскував. Справа в тому, що він кожен раз казав про те, що так, Україна можливо колись стане європейською державою і буде в ЄС, але ніяких конкретних заходів чи конкретних висловів він не казав. Чому? Я думаю, що це було пов’язано саме з українською позицією.
Я хочу привітати своїх колег з Польщі, я хочу сказати - наскільки чудово був проведений референдум в Польщі, і хотів би відмітити, що Польща від самого початку проявила величезне бажання стати членом ЄС. Згадайте, по-перше, всі верстви населення, всі політичні діячі були захоплені цією ідеєю державотворення і тим, що Польща повинна повернутися до Європи. Було створене спеціальне міністерство, кожне засідання уряду починалося зі звіту міністра європейських справ, що робиться, адаптувалося законодавство, весь час йшла справедлива пропаганда, яка роз’яснювала суть ЄС, багато чого робилося не тільки в справі легалізації, адаптації законів Польщі до законів ЄС. Тут мала великий вплив і церква, і, зокрема, позиція Івана Павла Другого на місцевому рівні. Тобто, Польща продемонструвала своє бажання, бажання всіх, керівництва народу, що вони хочуть стати європейською державою.
А що ж Україна демонструє зрештою? Ви подивіться, які вагання. Тобто, зустріч, нажаль, я думаю, нашого Президента з Р.Проді буде така, що, зрештою, не буде нічого зроблено. І, можливо, Україні колись нададуть асоційоване членство в ЄС тільки для того, щоб не відштовхнути її далі.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, не лише останні зустрічі Президента Л.Кучми з європейськими лідерами, в тому числі і в Болоньї вчора, але й значна активність українського Міністерства закордонних справ в Брюсселі, от і наступна участь А.Зленка у конференції “Розширена Європа”, чи може ця активність пояснюється побоюваннями Києва про те, що ЄС введе візи, закриє кордони, і це дуже вдарить по інтересам нинішньої влади в Києві, яка вже не зможе так балансувати на позиціях зовнішньополітичної багатовекторності?
Сергій Комісаренко
Ну звичайно. Я повністю з Вами згоден. Міністерство закордонних справ – це, зрештою, механізм, це державна установа, це відомство, яке впроваджує політику Президента. Якщо Президент робить якісь різкі кроки чи ті кроки, які є незрозумілими, то Міністерство повинне їх якось відшліфувати, зробити їх більш цивілізованими і більш пояснити для міжнародного співробітництва, але, зрештою, позиція України на міжнародній арені весь час не була стабільною. Я пам’ятаю, як Удовенко став міністром закордонних справ, то одним із гасел було, що наша політика має бути зрозумілою і передбаченою, а, нажаль, вона такою не стала.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, а така річ: хтось із спостерігачів каже, що Україна так активізувалася, бо це дозволило її участь у цих процесах в Іраку, потепління у стосунках з Америкою. Як Ви вважаєте, тільки це?
Сергій Комісаренко
Ну це, в якійсь мірі, допомогло у наших стосунках з Америкою, тут немає ніяких суперечностей, з одного боку. З другого боку, все ж таки, ЄС – це організація, яка має власну політику, яка має власну позицію, яка інколи відмінна від позиції США. Тому не можна сказати, що коли Україна робить кроки і активні кроки на зустріч США, то це одночасно пов’язано з її кроками на зустріч ЄС. Це повинні бути паралельні процеси, хоча вони не суперечать один одному.
Василь Зілгалов
А от здавна відомо, і Ви про це на початку казали, пане Комісаренко, що питання про асоційоване членство України в ЄС особливо активно обговорювалося до середини 90-х, і головним фактором завжди, якщо я не помиляюся, була вимога ЄС обладнати нормальний цивілізований кордон України з Росією, але сьогодні реальна чіткість такого кордону мізерна, чи не так, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Нажаль. Правда це була одна з вимог, тому що було багато вимог, щоб набути асоційованого членства в ЄС, але обладнання кордону є однією з вимог.
Я знаю, що цей процес про делімітацію і встановлення кордонів завжди був темою переговорів, які вели і міністр закордонних справ, і його заступники, і, зокрема, перед тим, як поїхати послом до Франції, державний секретар Міністерства закордонних справ, а цим займався пан Сергєєв активно, але я знаю, що, зрештою, Росія мала свою власну позицію, і вона не дуже йшла на зустріч Україні, а українська позиція не була настільки активною, щоб подолати їхню, я б сказав так, гальмівну дію.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, я навіть чув таку думку від прагматичних спостерігачів і журналістів, що ЄС завершить розширення 10 членами, так би мовити, відновить лінію Керзона і закриє кордони мінімум як на 50 років, і ні про яке подальше розширення ЄС західної спільноти от в європейському плані не буде відбуватися мінімум як півстоліття.
Сергій Комісаренко
Ні, я думаю, що це неможливо. По-перше, ніхто не може передбачити наступні 50 років, а по друге, досить Україні продемонструвати свою волю, продемонструвати, що ми є на дорозі до відкритого, демократичного суспільства, тобто, якщо ми продемонструємо свою державну волю, то я думаю, що цей процес може бути набагато швидше.
Ніхто навіть не казав про те, що ЄС буде закритий для інших. Навіть з дипломатичної точки зору це ніколи не робиться, якщо і робиться, то ніколи не говориться про це. Все залежатиме від волі.
Наприклад, подивіться - Австрія. Вона завжди була готова своїм станом політичним, соціальним, економічним до вступу до ЄС. Норвегія, Ісландія – вони не хочуть. Швейцарія. Вони залишаються поза ЄС. Це їхня воля. Якщо Україна продемонструє свою волю, якщо в Україні зміниться керівництво, зміниться державна структура, якщо у нас, зрештою, з’явиться віра в те, що запрацюють закони, судова справа, якщо ми продемонструємо той чудовий приклад, який нам дала Польща, то Україна в нашому осяжному майбутньому може стати членом ЄС.
Василь Зілгалов
Я ще раз нагадую нашим радіослухачам, що у “Вечірній Свободі” бере участь наш шановний гість, академік, дипломат Сергій Комісаренко.
Ми обговорюємо тему української перспективи, в зв’язку з вчорашньою зустріччю Президента України з президентом Європейської комісії Романо Проді в Болоньї в Італії. Номер нашого телефону 490-29-05. Код Києва 044.
Пане Комісаренко, Романо Проді сказав у неділю Леонідові Кучмі, що ЄС підтримуватиме прагнення Києва до членства в СОТ і працюватиме над наданням Україні статусу держави з ринковою економікою. Але президент Європейської комісії також наголосив, що є між ЄС і Україною чимало проблем. Чи не здається Вам, пане Комісаренко, що однією з них є наступні вибори 2004 року, і до цього часу не варто чекати якихось великих зрушень у стосунках між ЄС та Києвом?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що так. Тому що, зрештою, нове керівництво України, яке має бути з 2004, повинне буде продемонструвати свою позицію, і з огляду на цю позицію буде визначатися політика Європи стосовно України, тому що, зрештою, від Президента, від уряду, який буде, будемо вважати, що тепер уряд буде визначатися ВР, якщо буде проведена конституційна реформа, то, зрештою, все одно керівництво країни має продемонструвати свою позицію, на якому шляху буде Україна. Зрештою, це буде прийнято до уваги ЄС, і політика ЄС стосовно України буде залежати в повній мірі від того, що Україна покаже, яке її має бути майбутнє. Це залежить тільки від нас.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, Ви були послом України у Великобританії і глибше знаєте британську традицію політичну, дипломатичну. І деякі спостерігачі підмітили, що у Петербурзі відбулась така коротка зустріч Леоніда Кучми з Тоні Блером, але вона була такою досить холодною. Це чи не єдиний політик на Заході і у Західній Європі, який ще не побував за останні роки у Києві. Що Ви можете сказати про особливості, чи є якимось лакмусом для стосунків України з Європою її стосунки з Лондоном?
Сергій Комісаренко
Можливо, зараз Британія не така впливова, як вона була 100 років тому, коли вона була найбільшою країною світу. Але я був присутнім, зрештою, організовував зустріч Тоні Блера з нашим президентом під час його візиту в 1995 році. Тоді Тоні Блер щойно став лідером опозиції після смерті Джона Сміта. Вони мали дуже добру зустріч, було дуже конструктивно. Тоні Блер, між іншим, запевнив нашого президента, що якщо зміниться уряд, а все готувалося до того, що лейбористи виграють наступні вибори, то позитивне ставлення Британії до України не зміниться, якщо лейбористи прийдуть до влади. Але у великій мірі позиція Британії визначається от якими факторами: по-перше, її політика завжди є дуже раціональною. Що мені подобалося в британціях і що мені допомагало працювати в Британії, так це здоровий глузд. Як правило, всі їхні вчинки зрозумілі і вони очікують від тебе здорового глузду і розуміння. Друге, для британців політика пов’язана завжди з економікою, і вони казали, що британський прапор завжди іде за британськими товарами. І те, що ми працювали дуже наполегливо на тому, щоб британські інвестиції прийшли до України, і, зрештою, були величезні можливості, Ви ж добре знаєте, що лондонське сіті є чи не найбільшою фінансовою столицею світу. Так от, нажаль, у нас нема жодного позитивного прикладу інвестицій британців до України. І саме чому? Тому що Україна продемонструвала свою неготовність і небажаня вести справедливий економічний діалог з Британією. У нас немає, поки що, таких добрих прикладів. Я умаю, що саме це і визначало позицію Тоні Блера. В той же час колишній відомий політичний діяч Британії Кріс Патен, Ви пам’ятеєте, що він був керівником Консервативної партії, потім він був губернатором, пам’ятаєте, Гонг-Конгу, а тепер є фактично керівником зовнішньої політики Європейського Союзу, і я не думаю, що він може забути своє британське походження. Тобто, дві особи, які визначають зовнішню політику ЄС – це Кріс Патен і пан Солана. Їхній вплив є, звичайно, дуже важливим і їхнє ставлення до України в великій мірі визначає і ставлення керівництва ЄС до України.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, і у нас є слухач, який має питання. Не знаю до кого і не знаю ще яке точно, але ми в нього зараз запитаємо. Ало, Ви нас чуєте? Ваше питання, будь ласка.
Слухач
Скажіть, чи є в Європі таки прицедент, аби голова уряду 4 роки відсидів за згвалтування, 3 роки відсидів за те, що шапки знімав. Чи може цей голова уряду бути рівним серед європейських голів урядів, бо то є найбільший, найцікавіший момент?
Василь Зілгалов
Ну, пане Комісаренко, що Ви можете сказати...
Сергій Комісаренко
Я не знаю до кого це питання. Я таких прикладів не знаю, я не знаю, на жаль чи на щастя. Мабуть на щастя... Але я хотів би сказати інше. Подивіться, зараз ми готуємось до президентських виборів. Згадайте, скільки прем’єрів у нас було в країні після того, як Л.Д.Кучма був прем’єром: Масол, Звягільський, Марчук, Лазаренко, Пустовойтенко, Ющенко, Кінах, Янукович. Фактично у нас відбувалося клонування прем’єрів і президент, нормальний президент, президент, який дбає про країну, він виховує свою людину, яка буде після нього, він фактично готує державних діячів. І зрештою, я не хочу казати, але згадаймо зараз, якщо подивитися на популярність колишніх прем’єрів, то якщо не брати до уваги, звичайно, популярність Ющенка, то вона абсолютно мінімальна. Тобто, у нас якийсь феномен. Якщо людина прем’єр, то вона стає популярним і розглядається як майбутній претендент на посаду президента. Якщо він вже не прем’єр, то його дуже малий. Тобто, у нас розглядається посада, а не людина, не особистість, не лідер, не лідер країни. І це дуже жаль. Чому? Тому що, зрештою, саме лідери країни повинні вести її до майбутнього. А от у нас, нажаль, таких лідерів обмаль.
Василь Зілгалов
Дякую. І у нас є ще один слухач, який має питання до Вас, пане Комісаренко. Будь ласка, Ви нас чуєте?
Слухач
Це “Свобода”?
Василь Зілгалов
Так
Слухач
У мене таке запитання: я не розумію, чому Європа не зможе допомогти нам ввести партійно-пропорційну систему виборів, адже Польща, Чехія чомусь ввели і у них порядок, у них люди гроші заробляють, а у нас, як казав Кравчук, коней на переправі не змінюють ... владою і до сих пір не відпускає їх. Ніякої ревізії влади, люди бояться вкладати гроші в банки, тому що там можуть вкрасти, але ж у Європі, якщо людина положить гроші в банк, і внуки получать з процентами – це ж економіка.
Василь Зілгалов
Ага, ясно. Пан Комісаренко, у нас 40 секунд. Будь ласка.
Сергій Комісаренко.
Наскільки я зрозумів Ваше питання, Європа не повинна визначати наш політичний устрій. Європа повинна нам допомагати можливо реалізувати свої можливості, але все нашемайбутнєзалежить виключно від нас, від кожного з нас, від кожного громадянина, від народу, від виборів. І тільки ми можемо визначити своє майбутнє. Скажімо, якби зараз на місці України була Франція, французи, а на місці Франції українці, я переконаний, що французи досить швидко відбудували б всю Україну, і ця Україна, назвіть її як завгодно, Франко-Україна, стала б членом Європи. Так от нам потрібно дбати про своє майбутнє і не дивитися на чиюсь допомогу.
Василь Зілгалов
Дякую. У мене не виходить з активної пам’яті виступ Віктора Ющенка перед учасниками міжнародної конференції з нагоди 50-ти річча “Радіо Свобода” в Празі минулої п’ятниці, у якому він сказав, що більше половини виборців в Україні не вірять у чесні вибори в своїй державі. І ось у другій частині нашої “Вечірньої Свободи” Данило Яневський мабуть спробує по свіженьких, так би мовити, фактах поговорити із нашими слухачами якраз на цю тему. Бо минулої неділі відбулися довибори до ВР у Запоріжжі та Чернігові. І ось тому я, Василь Зілгалов, передаю слово з Праги до Києва Данилу Яневському і дякую панові Комесаренку за участь у дискусії.
Данило Яневський
Привіт, Україно! Добрий вечір всім слухачам “Радіо Свобода”. Я скажу більше Василю, що 8 червня Україна отримала нового Губернатора у Львові, нового мера у Запоріжжі і нового нардепа у Чернігові. Власне, про формальні результати цих виборів, передовсім про формальні результати виборів в Чернігові, про те, що відбувалося за лаштунками цих виборів – прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко.
Пане Олександре, добрий вечір! Які формальні результати виборів в Чернігові?
Олександр Черненко
Формальні результати такі, що за попередніми даними Окружної виборчої комісії перемогу на цих виборах здобув Олександр Ярославський – це президент УКССИББАНКУ. Він уже балатувався до ВР по списку Партії зелених – 13 номер, але оскільки партія не пройшла, відповідно він був поза парламентом, а його брат Олексій, він пройшов по списку “Нашої України”, щоправда, потім вийшов з фракції. Пан Ярославський набрав майже 20 тис. голосів і на 2,5 тис. випередив кандидата Дмитра Іванова, якого підтримувала опозиція, але у форматі трійки, тобто соціалісти, БЮТ і “Наша Україна”. Таким чином, ми думаємо, хоч будуть і скарги, але все йдеться до того, що найближчим часом ЦВУ саме Ярославському дасть посвічення нардепа.
Данило Яневський
Кандидатка Олександра Кужель, вона зайняла почесне 3 місце з 13% голосів, заявила по “Українській правді”, що вибори проходили нечесно, з порушеннями. Які основні порушення були зафіксовані вашим комітетом?
Олександр Черненко
КВУ – це громадська організація, яка з самого початку компанії здійснювала моніторинг і компанії, власне голосування та підрахунку голосів. За 9 років існування нашої організації ще не було таких виборів, щоб ми сказали, що пройшли без порушень і все було добре. Звичайно, порушення були, але їх специфіка міняється, і зараз порушення, все ж таки, більше стосуються передвиборчої компані, а не дня голосування. Тим більше, довибори характеризуються тим, що вони локальні і туди з’їзджаються дуже багато технологічних команд зі всієї України, які зараз затягнули пояси, тому що нема загальних виборів. Відповідно буйство технологій, буйство “чорного пі-ару” на довиборах завжди набагато більше, ніж на виборах чергових. І не виключення, власне, 206 округ. Порушення були, що стосувались в основному агітації. Це і використання службового становища, хоча тенденція така, що на цих виборах ми не бачили такого цинічного та брутального втручання адмінресурсу у вибори. Тут, швидше, грали технології та гроші. І не стільки можна говорити про порушення якби букви закону, тому що, власне, в штабах були дуже сильні юристи і дуже сильні... Все вимагалось в рамках закону, але часто порушувався дух закону, власне, рівні права всіх кандидатів. І адмінресурс він не стільки комусь сприяв, як це було, скажімо, “За Єду”, а стільки не заважав тим кому треба...
Данило Яневський
З Вашого дозволу, про адміністративний ресурс трошки пізніше, а я про технологічні новинки. Що Ви відзначили? Я можу нашим слухачам, які не мають доступу до мережі Інтернет нагадати, що 5 червня до ЗМІ, в даному випадку я цитую “Україну молоду”, що 5 червня невідомі зловмисники розгромили офіс соцпартії, де було розташовано передвиборчий штаб того таки Дмитра Іванова. Було знищине комп’ютерне обладнання, резограф, меблі. Вночі 3 невідомих у комуфляжі напали на нього самого. До глибини моєї національної сівдомості дійшло повідомлення про Запоріжжя. Там на будівництві арочного мосту, який пов’язує Хортицю з містом, невідомі пошкодили кран. Декілька було повідомлень й інших, абсолютно кримінального характеру. Трошки нагадує веймерську республіку початку 30-х рокув, чи це помилкове враження?
Олександр Черненко
Нажаль, серед тих тенденцій ми відслідковуєм завжди і як змінюються технології і тенденції на виборах в Україні. Чим далі, от останній рік-півтора вибори стають більш криміналізовані. Це факт і від цього нікуди не дітися. Щодо Запоріжжя я не знаю, а щодо Чернігова, така інформація була, хоча так само дуже багато є, я сам іноді бачив, як це відбувалось, але говорив з експертами, і не все однозначно, і деякі люди стверджують що це ледь не сам штаб зробив проти себе щоб мати зайвий інформаційний привід. Тобто, за що купив – за те продав, але те, що сам Іванов і депутат Рудьковський від соцпартії досить спокійно це пояснювали... Я не знаю, але, звичайно, це мінус.
Данило Яневський
Щось таке, як та унтерофіцерська вдовиця, яка сама себе батогами лупила. Ми говорили про те, що кандидат від трійки – від БЮТ, від соцпартії і від “Нашої України” Дмитро Іванов посів 2 місце. Ми сьогодні зв’язалися з прес-секретарем блоку політичного Віктора Ющенка “Наша Україна” Іриною Геращенко і попросили її сформулювати офіційну точку зору на ті процеси, які відбувалися в Чернігові. Ірина Геращенко:
Ірина Геращенко
Вибори в Чернігові продемонстрували дуже важливу річ, що опозиція має змогу і має бажання вийти на узгодженість дій, тому що в Чернігові трійка вийшла потім на узгоджену кандидатуру. І тут важливий, навіть, не так результат, як той фактор, що трійка домовилась про єдиного кандидата, і мені здається дуже важливим був той факт, що людина, яка йшла спочатку за підтримки “Нашої України” пан Приходько зняв свою кандидатуру відкрито, публічно на користь пана Іванова. Для опозиції це був дуже важливий урок і добре, що ми пройшли його разом.
Данило Яневський
Це був голос Ірини Геращенко, прес-секретаря політичного блоку “Наша Україна”. В київській студії “Радіо Свобода” прес-секретар КВУ Олександр Черненко. Пане Олександре, Ви сказали про технологічні прийоми, я дивився на те, що там відбувалося на власні очі і зауважив, що найбільш гучний технологічний прийом, добре відомий з виборів 1989 року – це зняття одного із основних кандидатів і, відповідно, роздмухування навколо цього. Причому, цього разу зняття кандидатки Наталії Вітренко відбувалося і по лінії окружкому і по лінії суду. В чом там інтрига була?
Олександр Черненко
Інтрига там була в тому, що, як Ви знаєте.. двічі знімали, раз зняли - Центральна Комісія поновила, окружна комісія напередодні виборів зняла другий раз, і навіть якби ЦВК поновила знову Вітренко, ще один був суд і, очевидно, вона так само могла бути знята. Інтрига така, що попри все, Наталія Михайлівна, очевидно, була одним із лідерів перегонів, і досить серйозним, крім того, що вона сама по собі є фігура відома і доволі харизматична. Останні ці довибори.. вона прийме участь, ця її харизма підживлюється досить непоганими фінансовими ресурсами, гарними штабами офіційними.
І тому інтрига, звичайно, була та, що дуже багато можна говорити про причини зняття. Насправді, вони є вагомими і, очевидно, законними. Але, на жаль, якщо керуватися такими причинами, то на всіх виборах можна знімати половину кандидатів.
Данило Яневський
Наскільки я знаю, даруйте, що дозволив собі Вас перебити, формальна підстава, яку суд взяв до уваги, пов’язаний з тим, що формат листівок був...Наскільки це серйозно може виплинути на волевиявлення виборців?
Олександр Черненко
Насправді не може дуже вплинути, і ЦВК дуже правильно зробила, коли поновила реєстрацію Вітренко з формулюванням, що кандидат може агітувати в будь-якій формі, але за умови якщо проплачується з передвиборчого фонду. Ця газета –листівка була проплачена з передвиборчого фонду.. Поновили. Але це ж рішення ЦВК вдарило по Вітренко за інше: за газету “Досвітні вогні” , де йшлася агітація за неї, але була проплачена не з виборчого фонду , очевидно, там з каси партії чи, не знаю, звідки. І власне, своїм рішенням про поновлення ЦВК заклало міну і дало підстави повторно окружною комісією скасувати Вітренко.
Данило Яневський
Ми сьогодні зв’язалися з колишнім народним депутатом України, тепер лідером Прогресивної соціалістичної партії Наталією Вітренко якраз під час мітингу, який вона провадила в Чернігові. Я не знаю, наскільки там було багато людей, декілька тисяч...
Олександр Черненко
Там було кілька сотень. Не більше півтисячі, я б сказав, дві-три сотні.
Данило Яневський
В кожному разі, я пропоную послухати Наталію Михайлівну Вітренко. На жаль, з технічних причини, ми не можемо все сказане подати в ефір, з огляду на надзвичайно емоційну зворушливість Наталії Михайлівни. І це цілком зрозуміло, отже людина перебувала в стресовій ситуації. Отже, Наталія Вітренко.
Наталія Вітренко
В Чернігові відбулася політична розправа наді мною як над лідером опозиційної партії. Мої опоненти проводили шикарні концерти, були багаточисленні факти підкупу виборців, збір підписів по паспортах, що не дозволяється виборами, фальсифікація виборчих списків, на все це влада не реагувала. Вони боялися, що я своєю програмою на об’єднання з Росією і Білоруссю, безумовно, покажу, шлях спасіння України. Ось чого вони боялися.
Зараз закінчився багатотисячний мітинг в Чернігові, і ми будемо оспорювати результати виборів. А щодо мене, то я вже підготувала звернення до Європейському суду.
Ось що я хотіла розказати вашому радіо “Свобода”, так як Ви називаєтеся “Свобода”, і ви повинні, виконуючи норми міжнародного права, саме це моє інтерв’ю передати всьому світові, щоб люди точно знали, що відбулося в Чернігові.
Данило Яневський
Ну, дякувати Богові, хоч ми інституція в Україні, яка виконує норми міжнародного права. Це був голос Наталії Вітренко, лідерки Прогресивної соціалістичної партії України.
В студії київської редакції радіо “Свобода” Олександр Черненко, прес-секретар комітету виборців України. Пане Олександре, чи може Європейський суд з прав людини чи будь-який інший європейський суд визнати ці вибори недійсними, що буде в цьому випадку?
Олександр Черненко
Я не є настільки в цьому фахівець, але в історії незалежної України, очевидно, не було прецеденту, коли європейський суд якимось чином впливав на вибори в Україні. Я навіть не пам’ятаю, чи хтось подавав, чи ні. Але знаючи процедуру розгляду в європейському суді таких речей, навіть якщо Наталія Михайлівна подасть, це буде дуже довго, і очевидно, ця каденція Верховної Ради закінчиться... я особисто не вірю, що навіть дійде до логічного кінця. Очевидно, треба інші дії.
Данило Яневський
Так, але в інтерв’ю нашій радіостанції пані Вітренко сказала, що вона буде добиватися, перше за все, правди в Україні.
Чи може, з Вашої точки зору, суд.. першою інстанцію, чи апеляційний суд, чи Верховний Суд ухвалити відповідне рішення і яким чином, якщо це так, це може вплинути на долю депутатського мандата пана Ярославського?
Олександр Черненко
Скажімо, ми теж провели - комітет виборців, аналіз цих виборів. І ті скарги, ті масиви, які нам так само показувала Наталія Михайлівна, ми з нею завжди, хоч вона каже, що вам американці гроші платять, але тим не менш, більш –менш, нормальні відносини, то за нашим аналізом, немає зараз підстав тих всіх скарг, хоч порушення були, факти є для визнання виборів недійсними. Вибори були насправді проблемними, були важкими. Але ми маємо той результат, і поки що офіційно не задокументовано, що є настільки суттєвого, щоби вибори були визнані недійсними.
І я сумніваюся, що так це станеться.
Данило Яневський
Дякую. Щойно говорили про так званий адміністративний ресурс, яким дітей хіба що тільки не лякають в Україні. Я звернув увагу на такий факт. Згідно з результатами “екзіт -пол”, який проводив дослідницький центр “Імідж Контроль” під приводом Юрія Задираки, пан Ярославський отримав 31% голосів , окружна виборча комісія оголосила про 27%. Для порівняння: Іванов по “екзіт-полу” – 24,2%, офіційні дані - 23,8%, Кужель – 13,2%, відповідно - 14% . Тобто похибка менше півпроцента. 4% голосів на окрузі є величезна сума. Куди могли подітися ці голоси?
Олександр Черненко
Ну, дуже важко коментувати, бо я не бачив ні вибірки “екзіт-полу”, хоча “Імідж Контроль” досить серйозна установа. Звичайно, “екзіт-пол”, він завжди дає спрогнозувати, але похибка може бути. Більш-менш пройшло все добре, очевидно. Мені важко сказати. Те, що ми бачили з підрахунку голосів, то більш-менш пройшло все добре. Але знов же, треба знати психологію виборців. Вони не завжди можуть відповідати так, як голосували, особливо якщо йдеться про лідера .
Тому, за нашими оцінками, під час підрахунку голосів, таких суттєвих, кричущих, як йдеться - в кілька відсотків, не було. Ми б це бачили.
Данило Яневський
Щойно до нашої розмови приєднався заступник директора дослідницького центру “Імідж Контроль” пан Костянтин Малєєв і попросимо його висловити свою точку зору на ті події, які відбувалися в Чернігові. Будь ласка, пане Костянтине, Ви в ефірі.
Костянтин Малєєв
Тут перше, що треба сказати, що ніяких суттєво нових технологічних ходів в Чернігові не було застосовано. Хоча це, безумовно, розглядається як треніровка перед президентськими виборами. І це дивно, що ніхто не засвітив ніяких технологічних нових ходів. А головним залишилося зняття одного з лідерів перегонів, напередодні виборів, з гонки самої.
І це навіть, я б сказав, дуже погано, бо вселяє сум за вітчизняних політтехнологів. А з іншого боку, здивувала велика кількість протестного електорату, який досить активно протестував, кількість пошкоджених бюлетенів – 11% та бюлетенів, де голосували проти всіх, досить велике, в порівнянні з іншими виборами.
Данило Яневський
Це був Костянтин Малєєв, заступник директора дослідницького центру “Імідж Контроль”. Я скажу Вам, пане Олександре, може Ви б того і не знали, що 80%, згідно з опитуваннями, проведеним цим центром, висловили готовність за два тижні прийти на вибори, після зняття Вітренко ми дістали 44% голосів, явку, перепрошую - 44%.
Як би Ви могли це прокоментувати?
Олександр Черненко
Ми були свідками, коли, особливо зранку, приходили пенсіонери, з цими возиками, кошиками, які мали їхати на дачу, але перед дачею вони заходили на дільницю і бачили, що в списку нема, вірніше дві Вітренко були, дві Лідії, пенсіонерки, Наталії Михайлівни, на її прізвищі був штамп – “вибув”, і були буквально скандали на дільницях. І окружним комісіям доводилося доводити людям, що її зняли. Частина людей просто розверталася, інша все-таки заходила в кабінку, голосувала проти всіх або писала там “за” Вітренко”, що робило бюлетень недійсним. І тому ця цифра недійсних бюлетенів і “проти всіх” - це не природно було. В іншому разі це б нас насторожило, але тут це звичайно пояснюється. Щодо пана Малєєва, він точно сказав, що не було застосовано нових технологій , це правда.
Але з іншого боку, були застосовані майже всі досі відомі в Україні технології, хіба що без прямого підкупу виборців, надавання безпосередньо грошей. Були подарунки, були комп’ютери - це завжди в Україні. Але фінансових пірамід, які були в Мелітополі чи Черкасах, тут не будувалося. Очевидно, це позитив.
Данило Яневський
Я звернув увагу на те, що був надзвичайно наївний крок зроблений – клонування – 3 Вітренко, 4 Приходько і 3 Іванових. Це вже анекдот. Ми маємо 30 секунд, і з Вашого дозволу, останнє запитання. А російські політтехнолгги, де вони були, хіба що спали?
Олександр Черненко
Ой Ви знаєте, що тішить, не було , не було їх там, Слава Богу, хоча одного ми бачили в одному штабі з кандидатів. Але він, очевидно, був як приватний консультант, не було російських команд, всі були українські. Не скажу, що вони робили дуже гарні і красиві вибори, але якби були росіяни, з мого досвіду, чесно, відверто скажу, могло би бути гірше.
Данило Яневський
5 секунд. Пан Комісаренко говорив про надію на майбутнє. Яку надію дають вибори в Чернігові?
Олександр Черненко
Вибори, як і всі вибори в Україні, дають нам погані перспективи. Мало сказати, що ми хочемо в Євросоюз. Треба виконувати його вимоги. В тому числі, вільні демократичні вибори, яких поки що в нас немає.
Данило Яневський
Щиро дякую, пане Олександре. Дякую всім, хто був з нами.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! У Празі ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Сергій Балабанов.
А слухачам “Вечірньої Свободи” нагадую телефон київської студії 490-29-05, код Києва 044.
І вітаю наших шановних гостей за круглим столом у київському бюро: Сергія Комісаренка - академіка, екс-посла України у Великобританії, а також прес –секретаря КВУ – Олександра Черненка і, звичайно ж, київського ведучого нашого сьогодні, давнього співпрацівника радіо “Свобода”, нині директора Інституту політичного моделювання Данила Яневського, котрий сьогодні, мабуть, або спростує, або підтвердить празьку тезу Віктора Ющенка про те, що на чесні вибори в Україні у найближчій перспективі розраховувати не доводиться.
Правда це лише мої суб’єктивні прогнози другої частини нашого прямого ефіру, бо Данило Яневський сам скаже слухачам “Вечірньої Свободи” краще про свої справжні наміри.
І я не заперечує про участь всіх присутніх у нашій першій темі, бо якраз на початку ми з паном Комісаренком звернемося до теми вчорашнього міжнародного робочого візиту українського Президента Леоніда Кучми. Йдеться про неформальне запрошення українського глави президентом Європейської комісії Романо Проді до італійського міста Болоньї, де, якщо мені не зраджує пам’ять, у 80-і роки 15 століття ректором місцевого університету був український доктор медицини та філософії Юрій Дрогобич.
Правда, не знаю чи згадували пан Кучма і пан Проді про Дрогобича, але одну дуже важливу тезу пан президент Єврокомісії все ж проголосив, цитую, «Україна без всякого сумніву – європейська країна».
І нас сьогодні, насамперед, цікавить питання – це вже третя за шість минулих тижнів зустріч Леоніда Кучми з Романо Проді, і напередодні вчорашньої зустрічі прес-служба Президента України повідомила, що в Болоньї український глава висуватиме на перший план питання про асоційоване членство, але, переглядаючи сьогоднішні доступні нам інформаційні потоки, ми ніде не знайшли повідомлення про те, що таке питання під час зустрічі в Болоньї розглядалося, і якщо розглядалося, то яким чином?
Пане Комісаренко, що Ви думаєте з приводу цієї, так би мовити, інформаційної суперечності про зустріч у Болоньї між Романо Проді і Леонідом Кучмою та про можливість асоційованого членства в ЄС для України? | Сергій Комісаренко
Як Ви мало чули, так і ми мало чули про це. Справа в тому, що інформації взагалі обмаль, якщо вона взагалі є. Я хотів би тільки нагадати про те, що Україна від обрання Кучми Президентом України мала чудові можливості, які, на мою думку, вона не використала. Згадайте, які добрі були перспективи, коли восени 94 року після обрання була проголошена політика реформ, Україна була обрана до РЄ, Україна підписала цілу низку міжнародних угод, вона брала участь в миротворчих операціях, але, зрештою, потім вона втратила можливості.
Я мав можливість чути Романо Проді декілька разів. Я був на зустрічі з вченими України і чув його виступи. Кожен раз мене цікавила його позиція стосовно України, і він її трошки маскував. Справа в тому, що він кожен раз казав про те, що так, Україна можливо колись стане європейською державою і буде в ЄС, але ніяких конкретних заходів чи конкретних висловів він не казав. Чому? Я думаю, що це було пов’язано саме з українською позицією.
Я хочу привітати своїх колег з Польщі, я хочу сказати - наскільки чудово був проведений референдум в Польщі, і хотів би відмітити, що Польща від самого початку проявила величезне бажання стати членом ЄС. Згадайте, по-перше, всі верстви населення, всі політичні діячі були захоплені цією ідеєю державотворення і тим, що Польща повинна повернутися до Європи. Було створене спеціальне міністерство, кожне засідання уряду починалося зі звіту міністра європейських справ, що робиться, адаптувалося законодавство, весь час йшла справедлива пропаганда, яка роз’яснювала суть ЄС, багато чого робилося не тільки в справі легалізації, адаптації законів Польщі до законів ЄС. Тут мала великий вплив і церква, і, зокрема, позиція Івана Павла Другого на місцевому рівні. Тобто, Польща продемонструвала своє бажання, бажання всіх, керівництва народу, що вони хочуть стати європейською державою.
А що ж Україна демонструє зрештою? Ви подивіться, які вагання. Тобто, зустріч, нажаль, я думаю, нашого Президента з Р.Проді буде така, що, зрештою, не буде нічого зроблено. І, можливо, Україні колись нададуть асоційоване членство в ЄС тільки для того, щоб не відштовхнути її далі.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, не лише останні зустрічі Президента Л.Кучми з європейськими лідерами, в тому числі і в Болоньї вчора, але й значна активність українського Міністерства закордонних справ в Брюсселі, от і наступна участь А.Зленка у конференції “Розширена Європа”, чи може ця активність пояснюється побоюваннями Києва про те, що ЄС введе візи, закриє кордони, і це дуже вдарить по інтересам нинішньої влади в Києві, яка вже не зможе так балансувати на позиціях зовнішньополітичної багатовекторності?
Сергій Комісаренко
Ну звичайно. Я повністю з Вами згоден. Міністерство закордонних справ – це, зрештою, механізм, це державна установа, це відомство, яке впроваджує політику Президента. Якщо Президент робить якісь різкі кроки чи ті кроки, які є незрозумілими, то Міністерство повинне їх якось відшліфувати, зробити їх більш цивілізованими і більш пояснити для міжнародного співробітництва, але, зрештою, позиція України на міжнародній арені весь час не була стабільною. Я пам’ятаю, як Удовенко став міністром закордонних справ, то одним із гасел було, що наша політика має бути зрозумілою і передбаченою, а, нажаль, вона такою не стала.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, а така річ: хтось із спостерігачів каже, що Україна так активізувалася, бо це дозволило її участь у цих процесах в Іраку, потепління у стосунках з Америкою. Як Ви вважаєте, тільки це?
Сергій Комісаренко
Ну це, в якійсь мірі, допомогло у наших стосунках з Америкою, тут немає ніяких суперечностей, з одного боку. З другого боку, все ж таки, ЄС – це організація, яка має власну політику, яка має власну позицію, яка інколи відмінна від позиції США. Тому не можна сказати, що коли Україна робить кроки і активні кроки на зустріч США, то це одночасно пов’язано з її кроками на зустріч ЄС. Це повинні бути паралельні процеси, хоча вони не суперечать один одному.
Василь Зілгалов
А от здавна відомо, і Ви про це на початку казали, пане Комісаренко, що питання про асоційоване членство України в ЄС особливо активно обговорювалося до середини 90-х, і головним фактором завжди, якщо я не помиляюся, була вимога ЄС обладнати нормальний цивілізований кордон України з Росією, але сьогодні реальна чіткість такого кордону мізерна, чи не так, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Нажаль. Правда це була одна з вимог, тому що було багато вимог, щоб набути асоційованого членства в ЄС, але обладнання кордону є однією з вимог.
Я знаю, що цей процес про делімітацію і встановлення кордонів завжди був темою переговорів, які вели і міністр закордонних справ, і його заступники, і, зокрема, перед тим, як поїхати послом до Франції, державний секретар Міністерства закордонних справ, а цим займався пан Сергєєв активно, але я знаю, що, зрештою, Росія мала свою власну позицію, і вона не дуже йшла на зустріч Україні, а українська позиція не була настільки активною, щоб подолати їхню, я б сказав так, гальмівну дію.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, я навіть чув таку думку від прагматичних спостерігачів і журналістів, що ЄС завершить розширення 10 членами, так би мовити, відновить лінію Керзона і закриє кордони мінімум як на 50 років, і ні про яке подальше розширення ЄС західної спільноти от в європейському плані не буде відбуватися мінімум як півстоліття.
Сергій Комісаренко
Ні, я думаю, що це неможливо. По-перше, ніхто не може передбачити наступні 50 років, а по друге, досить Україні продемонструвати свою волю, продемонструвати, що ми є на дорозі до відкритого, демократичного суспільства, тобто, якщо ми продемонструємо свою державну волю, то я думаю, що цей процес може бути набагато швидше.
Ніхто навіть не казав про те, що ЄС буде закритий для інших. Навіть з дипломатичної точки зору це ніколи не робиться, якщо і робиться, то ніколи не говориться про це. Все залежатиме від волі.
Наприклад, подивіться - Австрія. Вона завжди була готова своїм станом політичним, соціальним, економічним до вступу до ЄС. Норвегія, Ісландія – вони не хочуть. Швейцарія. Вони залишаються поза ЄС. Це їхня воля. Якщо Україна продемонструє свою волю, якщо в Україні зміниться керівництво, зміниться державна структура, якщо у нас, зрештою, з’явиться віра в те, що запрацюють закони, судова справа, якщо ми продемонструємо той чудовий приклад, який нам дала Польща, то Україна в нашому осяжному майбутньому може стати членом ЄС.
Василь Зілгалов
Я ще раз нагадую нашим радіослухачам, що у “Вечірній Свободі” бере участь наш шановний гість, академік, дипломат Сергій Комісаренко.
Ми обговорюємо тему української перспективи, в зв’язку з вчорашньою зустріччю Президента України з президентом Європейської комісії Романо Проді в Болоньї в Італії. Номер нашого телефону 490-29-05. Код Києва 044.
Пане Комісаренко, Романо Проді сказав у неділю Леонідові Кучмі, що ЄС підтримуватиме прагнення Києва до членства в СОТ і працюватиме над наданням Україні статусу держави з ринковою економікою. Але президент Європейської комісії також наголосив, що є між ЄС і Україною чимало проблем. Чи не здається Вам, пане Комісаренко, що однією з них є наступні вибори 2004 року, і до цього часу не варто чекати якихось великих зрушень у стосунках між ЄС та Києвом?
Сергій Комісаренко
Я думаю, що так. Тому що, зрештою, нове керівництво України, яке має бути з 2004, повинне буде продемонструвати свою позицію, і з огляду на цю позицію буде визначатися політика Європи стосовно України, тому що, зрештою, від Президента, від уряду, який буде, будемо вважати, що тепер уряд буде визначатися ВР, якщо буде проведена конституційна реформа, то, зрештою, все одно керівництво країни має продемонструвати свою позицію, на якому шляху буде Україна. Зрештою, це буде прийнято до уваги ЄС, і політика ЄС стосовно України буде залежати в повній мірі від того, що Україна покаже, яке її має бути майбутнє. Це залежить тільки від нас.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, Ви були послом України у Великобританії і глибше знаєте британську традицію політичну, дипломатичну. І деякі спостерігачі підмітили, що у Петербурзі відбулась така коротка зустріч Леоніда Кучми з Тоні Блером, але вона була такою досить холодною. Це чи не єдиний політик на Заході і у Західній Європі, який ще не побував за останні роки у Києві. Що Ви можете сказати про особливості, чи є якимось лакмусом для стосунків України з Європою її стосунки з Лондоном?
Сергій Комісаренко
Можливо, зараз Британія не така впливова, як вона була 100 років тому, коли вона була найбільшою країною світу. Але я був присутнім, зрештою, організовував зустріч Тоні Блера з нашим президентом під час його візиту в 1995 році. Тоді Тоні Блер щойно став лідером опозиції після смерті Джона Сміта. Вони мали дуже добру зустріч, було дуже конструктивно. Тоні Блер, між іншим, запевнив нашого президента, що якщо зміниться уряд, а все готувалося до того, що лейбористи виграють наступні вибори, то позитивне ставлення Британії до України не зміниться, якщо лейбористи прийдуть до влади. Але у великій мірі позиція Британії визначається от якими факторами: по-перше, її політика завжди є дуже раціональною. Що мені подобалося в британціях і що мені допомагало працювати в Британії, так це здоровий глузд. Як правило, всі їхні вчинки зрозумілі і вони очікують від тебе здорового глузду і розуміння. Друге, для британців політика пов’язана завжди з економікою, і вони казали, що британський прапор завжди іде за британськими товарами. І те, що ми працювали дуже наполегливо на тому, щоб британські інвестиції прийшли до України, і, зрештою, були величезні можливості, Ви ж добре знаєте, що лондонське сіті є чи не найбільшою фінансовою столицею світу. Так от, нажаль, у нас нема жодного позитивного прикладу інвестицій британців до України. І саме чому? Тому що Україна продемонструвала свою неготовність і небажаня вести справедливий економічний діалог з Британією. У нас немає, поки що, таких добрих прикладів. Я умаю, що саме це і визначало позицію Тоні Блера. В той же час колишній відомий політичний діяч Британії Кріс Патен, Ви пам’ятеєте, що він був керівником Консервативної партії, потім він був губернатором, пам’ятаєте, Гонг-Конгу, а тепер є фактично керівником зовнішньої політики Європейського Союзу, і я не думаю, що він може забути своє британське походження. Тобто, дві особи, які визначають зовнішню політику ЄС – це Кріс Патен і пан Солана. Їхній вплив є, звичайно, дуже важливим і їхнє ставлення до України в великій мірі визначає і ставлення керівництва ЄС до України.
Василь Зілгалов
Пане Комісаренко, і у нас є слухач, який має питання. Не знаю до кого і не знаю ще яке точно, але ми в нього зараз запитаємо. Ало, Ви нас чуєте? Ваше питання, будь ласка.
Слухач
Скажіть, чи є в Європі таки прицедент, аби голова уряду 4 роки відсидів за згвалтування, 3 роки відсидів за те, що шапки знімав. Чи може цей голова уряду бути рівним серед європейських голів урядів, бо то є найбільший, найцікавіший момент?
Василь Зілгалов
Ну, пане Комісаренко, що Ви можете сказати...
Сергій Комісаренко
Я не знаю до кого це питання. Я таких прикладів не знаю, я не знаю, на жаль чи на щастя. Мабуть на щастя... Але я хотів би сказати інше. Подивіться, зараз ми готуємось до президентських виборів. Згадайте, скільки прем’єрів у нас було в країні після того, як Л.Д.Кучма був прем’єром: Масол, Звягільський, Марчук, Лазаренко, Пустовойтенко, Ющенко, Кінах, Янукович. Фактично у нас відбувалося клонування прем’єрів і президент, нормальний президент, президент, який дбає про країну, він виховує свою людину, яка буде після нього, він фактично готує державних діячів. І зрештою, я не хочу казати, але згадаймо зараз, якщо подивитися на популярність колишніх прем’єрів, то якщо не брати до уваги, звичайно, популярність Ющенка, то вона абсолютно мінімальна. Тобто, у нас якийсь феномен. Якщо людина прем’єр, то вона стає популярним і розглядається як майбутній претендент на посаду президента. Якщо він вже не прем’єр, то його дуже малий. Тобто, у нас розглядається посада, а не людина, не особистість, не лідер, не лідер країни. І це дуже жаль. Чому? Тому що, зрештою, саме лідери країни повинні вести її до майбутнього. А от у нас, нажаль, таких лідерів обмаль.
Василь Зілгалов
Дякую. І у нас є ще один слухач, який має питання до Вас, пане Комісаренко. Будь ласка, Ви нас чуєте?
Слухач
Це “Свобода”?
Василь Зілгалов
Так
Слухач
У мене таке запитання: я не розумію, чому Європа не зможе допомогти нам ввести партійно-пропорційну систему виборів, адже Польща, Чехія чомусь ввели і у них порядок, у них люди гроші заробляють, а у нас, як казав Кравчук, коней на переправі не змінюють ... владою і до сих пір не відпускає їх. Ніякої ревізії влади, люди бояться вкладати гроші в банки, тому що там можуть вкрасти, але ж у Європі, якщо людина положить гроші в банк, і внуки получать з процентами – це ж економіка.
Василь Зілгалов
Ага, ясно. Пан Комісаренко, у нас 40 секунд. Будь ласка.
Сергій Комісаренко.
Наскільки я зрозумів Ваше питання, Європа не повинна визначати наш політичний устрій. Європа повинна нам допомагати можливо реалізувати свої можливості, але все нашемайбутнєзалежить виключно від нас, від кожного з нас, від кожного громадянина, від народу, від виборів. І тільки ми можемо визначити своє майбутнє. Скажімо, якби зараз на місці України була Франція, французи, а на місці Франції українці, я переконаний, що французи досить швидко відбудували б всю Україну, і ця Україна, назвіть її як завгодно, Франко-Україна, стала б членом Європи. Так от нам потрібно дбати про своє майбутнє і не дивитися на чиюсь допомогу.
Василь Зілгалов
Дякую. У мене не виходить з активної пам’яті виступ Віктора Ющенка перед учасниками міжнародної конференції з нагоди 50-ти річча “Радіо Свобода” в Празі минулої п’ятниці, у якому він сказав, що більше половини виборців в Україні не вірять у чесні вибори в своїй державі. І ось у другій частині нашої “Вечірньої Свободи” Данило Яневський мабуть спробує по свіженьких, так би мовити, фактах поговорити із нашими слухачами якраз на цю тему. Бо минулої неділі відбулися довибори до ВР у Запоріжжі та Чернігові. І ось тому я, Василь Зілгалов, передаю слово з Праги до Києва Данилу Яневському і дякую панові Комесаренку за участь у дискусії.
Данило Яневський
Привіт, Україно! Добрий вечір всім слухачам “Радіо Свобода”. Я скажу більше Василю, що 8 червня Україна отримала нового Губернатора у Львові, нового мера у Запоріжжі і нового нардепа у Чернігові. Власне, про формальні результати цих виборів, передовсім про формальні результати виборів в Чернігові, про те, що відбувалося за лаштунками цих виборів – прес-секретар Комітету виборців України Олександр Черненко.
Пане Олександре, добрий вечір! Які формальні результати виборів в Чернігові?
Олександр Черненко
Формальні результати такі, що за попередніми даними Окружної виборчої комісії перемогу на цих виборах здобув Олександр Ярославський – це президент УКССИББАНКУ. Він уже балатувався до ВР по списку Партії зелених – 13 номер, але оскільки партія не пройшла, відповідно він був поза парламентом, а його брат Олексій, він пройшов по списку “Нашої України”, щоправда, потім вийшов з фракції. Пан Ярославський набрав майже 20 тис. голосів і на 2,5 тис. випередив кандидата Дмитра Іванова, якого підтримувала опозиція, але у форматі трійки, тобто соціалісти, БЮТ і “Наша Україна”. Таким чином, ми думаємо, хоч будуть і скарги, але все йдеться до того, що найближчим часом ЦВУ саме Ярославському дасть посвічення нардепа.
Данило Яневський
Кандидатка Олександра Кужель, вона зайняла почесне 3 місце з 13% голосів, заявила по “Українській правді”, що вибори проходили нечесно, з порушеннями. Які основні порушення були зафіксовані вашим комітетом?
Олександр Черненко
КВУ – це громадська організація, яка з самого початку компанії здійснювала моніторинг і компанії, власне голосування та підрахунку голосів. За 9 років існування нашої організації ще не було таких виборів, щоб ми сказали, що пройшли без порушень і все було добре. Звичайно, порушення були, але їх специфіка міняється, і зараз порушення, все ж таки, більше стосуються передвиборчої компані, а не дня голосування. Тим більше, довибори характеризуються тим, що вони локальні і туди з’їзджаються дуже багато технологічних команд зі всієї України, які зараз затягнули пояси, тому що нема загальних виборів. Відповідно буйство технологій, буйство “чорного пі-ару” на довиборах завжди набагато більше, ніж на виборах чергових. І не виключення, власне, 206 округ. Порушення були, що стосувались в основному агітації. Це і використання службового становища, хоча тенденція така, що на цих виборах ми не бачили такого цинічного та брутального втручання адмінресурсу у вибори. Тут, швидше, грали технології та гроші. І не стільки можна говорити про порушення якби букви закону, тому що, власне, в штабах були дуже сильні юристи і дуже сильні... Все вимагалось в рамках закону, але часто порушувався дух закону, власне, рівні права всіх кандидатів. І адмінресурс він не стільки комусь сприяв, як це було, скажімо, “За Єду”, а стільки не заважав тим кому треба...
Данило Яневський
З Вашого дозволу, про адміністративний ресурс трошки пізніше, а я про технологічні новинки. Що Ви відзначили? Я можу нашим слухачам, які не мають доступу до мережі Інтернет нагадати, що 5 червня до ЗМІ, в даному випадку я цитую “Україну молоду”, що 5 червня невідомі зловмисники розгромили офіс соцпартії, де було розташовано передвиборчий штаб того таки Дмитра Іванова. Було знищине комп’ютерне обладнання, резограф, меблі. Вночі 3 невідомих у комуфляжі напали на нього самого. До глибини моєї національної сівдомості дійшло повідомлення про Запоріжжя. Там на будівництві арочного мосту, який пов’язує Хортицю з містом, невідомі пошкодили кран. Декілька було повідомлень й інших, абсолютно кримінального характеру. Трошки нагадує веймерську республіку початку 30-х рокув, чи це помилкове враження?
Олександр Черненко
Нажаль, серед тих тенденцій ми відслідковуєм завжди і як змінюються технології і тенденції на виборах в Україні. Чим далі, от останній рік-півтора вибори стають більш криміналізовані. Це факт і від цього нікуди не дітися. Щодо Запоріжжя я не знаю, а щодо Чернігова, така інформація була, хоча так само дуже багато є, я сам іноді бачив, як це відбувалось, але говорив з експертами, і не все однозначно, і деякі люди стверджують що це ледь не сам штаб зробив проти себе щоб мати зайвий інформаційний привід. Тобто, за що купив – за те продав, але те, що сам Іванов і депутат Рудьковський від соцпартії досить спокійно це пояснювали... Я не знаю, але, звичайно, це мінус.
Данило Яневський
Щось таке, як та унтерофіцерська вдовиця, яка сама себе батогами лупила. Ми говорили про те, що кандидат від трійки – від БЮТ, від соцпартії і від “Нашої України” Дмитро Іванов посів 2 місце. Ми сьогодні зв’язалися з прес-секретарем блоку політичного Віктора Ющенка “Наша Україна” Іриною Геращенко і попросили її сформулювати офіційну точку зору на ті процеси, які відбувалися в Чернігові. Ірина Геращенко:
Ірина Геращенко
Вибори в Чернігові продемонстрували дуже важливу річ, що опозиція має змогу і має бажання вийти на узгодженість дій, тому що в Чернігові трійка вийшла потім на узгоджену кандидатуру. І тут важливий, навіть, не так результат, як той фактор, що трійка домовилась про єдиного кандидата, і мені здається дуже важливим був той факт, що людина, яка йшла спочатку за підтримки “Нашої України” пан Приходько зняв свою кандидатуру відкрито, публічно на користь пана Іванова. Для опозиції це був дуже важливий урок і добре, що ми пройшли його разом.
Данило Яневський
Це був голос Ірини Геращенко, прес-секретаря політичного блоку “Наша Україна”. В київській студії “Радіо Свобода” прес-секретар КВУ Олександр Черненко. Пане Олександре, Ви сказали про технологічні прийоми, я дивився на те, що там відбувалося на власні очі і зауважив, що найбільш гучний технологічний прийом, добре відомий з виборів 1989 року – це зняття одного із основних кандидатів і, відповідно, роздмухування навколо цього. Причому, цього разу зняття кандидатки Наталії Вітренко відбувалося і по лінії окружкому і по лінії суду. В чом там інтрига була?
Олександр Черненко
Інтрига там була в тому, що, як Ви знаєте.. двічі знімали, раз зняли - Центральна Комісія поновила, окружна комісія напередодні виборів зняла другий раз, і навіть якби ЦВК поновила знову Вітренко, ще один був суд і, очевидно, вона так само могла бути знята. Інтрига така, що попри все, Наталія Михайлівна, очевидно, була одним із лідерів перегонів, і досить серйозним, крім того, що вона сама по собі є фігура відома і доволі харизматична. Останні ці довибори.. вона прийме участь, ця її харизма підживлюється досить непоганими фінансовими ресурсами, гарними штабами офіційними.
І тому інтрига, звичайно, була та, що дуже багато можна говорити про причини зняття. Насправді, вони є вагомими і, очевидно, законними. Але, на жаль, якщо керуватися такими причинами, то на всіх виборах можна знімати половину кандидатів.
Данило Яневський
Наскільки я знаю, даруйте, що дозволив собі Вас перебити, формальна підстава, яку суд взяв до уваги, пов’язаний з тим, що формат листівок був...Наскільки це серйозно може виплинути на волевиявлення виборців?
Олександр Черненко
Насправді не може дуже вплинути, і ЦВК дуже правильно зробила, коли поновила реєстрацію Вітренко з формулюванням, що кандидат може агітувати в будь-якій формі, але за умови якщо проплачується з передвиборчого фонду. Ця газета –листівка була проплачена з передвиборчого фонду.. Поновили. Але це ж рішення ЦВК вдарило по Вітренко за інше: за газету “Досвітні вогні” , де йшлася агітація за неї, але була проплачена не з виборчого фонду , очевидно, там з каси партії чи, не знаю, звідки. І власне, своїм рішенням про поновлення ЦВК заклало міну і дало підстави повторно окружною комісією скасувати Вітренко.
Данило Яневський
Ми сьогодні зв’язалися з колишнім народним депутатом України, тепер лідером Прогресивної соціалістичної партії Наталією Вітренко якраз під час мітингу, який вона провадила в Чернігові. Я не знаю, наскільки там було багато людей, декілька тисяч...
Олександр Черненко
Там було кілька сотень. Не більше півтисячі, я б сказав, дві-три сотні.
Данило Яневський
В кожному разі, я пропоную послухати Наталію Михайлівну Вітренко. На жаль, з технічних причини, ми не можемо все сказане подати в ефір, з огляду на надзвичайно емоційну зворушливість Наталії Михайлівни. І це цілком зрозуміло, отже людина перебувала в стресовій ситуації. Отже, Наталія Вітренко.
Наталія Вітренко
В Чернігові відбулася політична розправа наді мною як над лідером опозиційної партії. Мої опоненти проводили шикарні концерти, були багаточисленні факти підкупу виборців, збір підписів по паспортах, що не дозволяється виборами, фальсифікація виборчих списків, на все це влада не реагувала. Вони боялися, що я своєю програмою на об’єднання з Росією і Білоруссю, безумовно, покажу, шлях спасіння України. Ось чого вони боялися.
Зараз закінчився багатотисячний мітинг в Чернігові, і ми будемо оспорювати результати виборів. А щодо мене, то я вже підготувала звернення до Європейському суду.
Ось що я хотіла розказати вашому радіо “Свобода”, так як Ви називаєтеся “Свобода”, і ви повинні, виконуючи норми міжнародного права, саме це моє інтерв’ю передати всьому світові, щоб люди точно знали, що відбулося в Чернігові.
Данило Яневський
Ну, дякувати Богові, хоч ми інституція в Україні, яка виконує норми міжнародного права. Це був голос Наталії Вітренко, лідерки Прогресивної соціалістичної партії України.
В студії київської редакції радіо “Свобода” Олександр Черненко, прес-секретар комітету виборців України. Пане Олександре, чи може Європейський суд з прав людини чи будь-який інший європейський суд визнати ці вибори недійсними, що буде в цьому випадку?
Олександр Черненко
Я не є настільки в цьому фахівець, але в історії незалежної України, очевидно, не було прецеденту, коли європейський суд якимось чином впливав на вибори в Україні. Я навіть не пам’ятаю, чи хтось подавав, чи ні. Але знаючи процедуру розгляду в європейському суді таких речей, навіть якщо Наталія Михайлівна подасть, це буде дуже довго, і очевидно, ця каденція Верховної Ради закінчиться... я особисто не вірю, що навіть дійде до логічного кінця. Очевидно, треба інші дії.
Данило Яневський
Так, але в інтерв’ю нашій радіостанції пані Вітренко сказала, що вона буде добиватися, перше за все, правди в Україні.
Чи може, з Вашої точки зору, суд.. першою інстанцію, чи апеляційний суд, чи Верховний Суд ухвалити відповідне рішення і яким чином, якщо це так, це може вплинути на долю депутатського мандата пана Ярославського?
Олександр Черненко
Скажімо, ми теж провели - комітет виборців, аналіз цих виборів. І ті скарги, ті масиви, які нам так само показувала Наталія Михайлівна, ми з нею завжди, хоч вона каже, що вам американці гроші платять, але тим не менш, більш –менш, нормальні відносини, то за нашим аналізом, немає зараз підстав тих всіх скарг, хоч порушення були, факти є для визнання виборів недійсними. Вибори були насправді проблемними, були важкими. Але ми маємо той результат, і поки що офіційно не задокументовано, що є настільки суттєвого, щоби вибори були визнані недійсними.
І я сумніваюся, що так це станеться.
Данило Яневський
Дякую. Щойно говорили про так званий адміністративний ресурс, яким дітей хіба що тільки не лякають в Україні. Я звернув увагу на такий факт. Згідно з результатами “екзіт -пол”, який проводив дослідницький центр “Імідж Контроль” під приводом Юрія Задираки, пан Ярославський отримав 31% голосів , окружна виборча комісія оголосила про 27%. Для порівняння: Іванов по “екзіт-полу” – 24,2%, офіційні дані - 23,8%, Кужель – 13,2%, відповідно - 14% . Тобто похибка менше півпроцента. 4% голосів на окрузі є величезна сума. Куди могли подітися ці голоси?
Олександр Черненко
Ну, дуже важко коментувати, бо я не бачив ні вибірки “екзіт-полу”, хоча “Імідж Контроль” досить серйозна установа. Звичайно, “екзіт-пол”, він завжди дає спрогнозувати, але похибка може бути. Більш-менш пройшло все добре, очевидно. Мені важко сказати. Те, що ми бачили з підрахунку голосів, то більш-менш пройшло все добре. Але знов же, треба знати психологію виборців. Вони не завжди можуть відповідати так, як голосували, особливо якщо йдеться про лідера .
Тому, за нашими оцінками, під час підрахунку голосів, таких суттєвих, кричущих, як йдеться - в кілька відсотків, не було. Ми б це бачили.
Данило Яневський
Щойно до нашої розмови приєднався заступник директора дослідницького центру “Імідж Контроль” пан Костянтин Малєєв і попросимо його висловити свою точку зору на ті події, які відбувалися в Чернігові. Будь ласка, пане Костянтине, Ви в ефірі.
Костянтин Малєєв
Тут перше, що треба сказати, що ніяких суттєво нових технологічних ходів в Чернігові не було застосовано. Хоча це, безумовно, розглядається як треніровка перед президентськими виборами. І це дивно, що ніхто не засвітив ніяких технологічних нових ходів. А головним залишилося зняття одного з лідерів перегонів, напередодні виборів, з гонки самої.
І це навіть, я б сказав, дуже погано, бо вселяє сум за вітчизняних політтехнологів. А з іншого боку, здивувала велика кількість протестного електорату, який досить активно протестував, кількість пошкоджених бюлетенів – 11% та бюлетенів, де голосували проти всіх, досить велике, в порівнянні з іншими виборами.
Данило Яневський
Це був Костянтин Малєєв, заступник директора дослідницького центру “Імідж Контроль”. Я скажу Вам, пане Олександре, може Ви б того і не знали, що 80%, згідно з опитуваннями, проведеним цим центром, висловили готовність за два тижні прийти на вибори, після зняття Вітренко ми дістали 44% голосів, явку, перепрошую - 44%.
Як би Ви могли це прокоментувати?
Олександр Черненко
Ми були свідками, коли, особливо зранку, приходили пенсіонери, з цими возиками, кошиками, які мали їхати на дачу, але перед дачею вони заходили на дільницю і бачили, що в списку нема, вірніше дві Вітренко були, дві Лідії, пенсіонерки, Наталії Михайлівни, на її прізвищі був штамп – “вибув”, і були буквально скандали на дільницях. І окружним комісіям доводилося доводити людям, що її зняли. Частина людей просто розверталася, інша все-таки заходила в кабінку, голосувала проти всіх або писала там “за” Вітренко”, що робило бюлетень недійсним. І тому ця цифра недійсних бюлетенів і “проти всіх” - це не природно було. В іншому разі це б нас насторожило, але тут це звичайно пояснюється. Щодо пана Малєєва, він точно сказав, що не було застосовано нових технологій , це правда.
Але з іншого боку, були застосовані майже всі досі відомі в Україні технології, хіба що без прямого підкупу виборців, надавання безпосередньо грошей. Були подарунки, були комп’ютери - це завжди в Україні. Але фінансових пірамід, які були в Мелітополі чи Черкасах, тут не будувалося. Очевидно, це позитив.
Данило Яневський
Я звернув увагу на те, що був надзвичайно наївний крок зроблений – клонування – 3 Вітренко, 4 Приходько і 3 Іванових. Це вже анекдот. Ми маємо 30 секунд, і з Вашого дозволу, останнє запитання. А російські політтехнолгги, де вони були, хіба що спали?
Олександр Черненко
Ой Ви знаєте, що тішить, не було , не було їх там, Слава Богу, хоча одного ми бачили в одному штабі з кандидатів. Але він, очевидно, був як приватний консультант, не було російських команд, всі були українські. Не скажу, що вони робили дуже гарні і красиві вибори, але якби були росіяни, з мого досвіду, чесно, відверто скажу, могло би бути гірше.
Данило Яневський
5 секунд. Пан Комісаренко говорив про надію на майбутнє. Яку надію дають вибори в Чернігові?
Олександр Черненко
Вибори, як і всі вибори в Україні, дають нам погані перспективи. Мало сказати, що ми хочемо в Євросоюз. Треба виконувати його вимоги. В тому числі, вільні демократичні вибори, яких поки що в нас немає.
Данило Яневський
Щиро дякую, пане Олександре. Дякую всім, хто був з нами.
