Київ-Прага, 10 червня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. Говорить радіо «Свобода». Сьогодні вівторок 10-те червня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Отож , розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої передачі такі:
1. Конституційна реформа в Україні: який проект – Президента чи депутатів, переможе в парламенті?
2. Нафтопровід Одеса-Броди – черговий вибір України: хто виграє - Схід чи Захід?
Ці теми обговорять гості “Вечірньої Свободи”:
Олександр Тодійчук – голова правління “Укртранснафта” та Олександр Мороз – народний депутат України, голова СПУ.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній передачі.
Сьогодні Президент Леонід Кучма зустрівся з лідерами парламентських фракції, щоб обговорити зміни до Основного Закону України. Наш гість, пан Мороз, сьогодні також обговорив це питання з головою ВР Володимиром Литвином, йдеться тут про проект парламентарів.
Від того часу, як минулого року в день Незалежності Президент Кучма запропонував перейти від президентсько-парламентської форми правління до парламентсько-президентської - ця тема не вщухає. У кожного є своє уявлення, як цей перехід має відбутися і коли.
У парламенті була створена тимчасова спеціальна комісія, яка пропонує 31 зміну до 10 статей Конституції. І сьогодні відбулася презентація цього проекту Президентові України.
Пане Морозе, пізніше в передачі прозвучить голос в записі прес-секретаря Президента України пані Гробницької. Вона заявляє, що Президент дуже задоволений від конструктивної зустрічі. Чи була вона конструктивною, і наскільки це уявлення, власне цієї конституційної форми наближується до якоїсь однієї викристалізованої візії? | Олександр Мороз
По-перше, не було презентації проекту Президента України, в нас мова йшла про дещо інші речі. У своєму виступі, я виступав першим на цій зустрічі, я сказав про те, що тимчасова спеціальна комісія підготувала проект збалансований, який суттю своєю передбачає перехід до парламентсько-президентської форми правління, бо якщо порівнювати наш проект з тим, що пропонував на всенародне обговорення Президент, то його проект означає зміцнення авторитаризму і перехід, власне кажучи, до диктатури. Ми пропонуємо справді демократію як шанс для держави. Це важлива дуже ремарка.
Друга, пов’язана з тим, що зустріч з Президентом була, знаєте, такого камерного типу. Коли протокольно відзнято відеоряд протягом хвилини не більше, а далі йде закрита розмова. Тоді, як ми пам’ятаємо свого часу і Президент, і ті, хто його здійснює політику, говорили про відкриту політичну дискусію, про зіткнення різних підходів і т.п.
Що ми маємо на сьогодні? Із тих пропозицій, які, нібито, обговорювалися в суспільстві, бо я не хочу зараз обговорювати суть цього процесу, уже, нібито, нічого не цікавить Президента. Він вже справді готовий на однопалатний парламент, переконався в тому, що ми давним-давно були праві в цьому відношенні, що референдумом не можна змінювати Конституцію чи закони приймати вищої юридичної сили. Він тримається тільки за одну позицію відносно п’ятирічного терміну обрання формування різних структур влади, причому, одночасно в один рік. Це дає мені підстави підозрювати творців такої ідеї в намаганні Президента або продовжити свій термін перебування при владі, або закласти інші механізми, які передбачають одне тільки: залишення при владі нині діючого Президента і т.д.
Я вважаю, добре було б, якби я помилився, але в мене є підстави говорити саме так, тому, коли ми завершували розмову, я ще раз сказав, що компроміс можливий, бо, власне, що можуть запропонувати прибічники реформи по-президентські, крім того, що ми запропонували? Однопалатний парламент, 450 народних депутати, формування уряду ВР, взаємна відповідальність і т.і. Що можна замість цього запропонувати? Власне нічого.
Але, якщо запропонується цей п’ятирічний термін одноразовий, то це означає, що ми зараз не просто підганяємо чи там на 2 роки додаткових Президенту, чи на 2 роки обрати Президента тимчасово, так би мовити, чи на 3 роки парламент наступний обрати, чи на 6 років Президента, не про те мова. Щоб попасти потім на цей ритм, а проте за тим відкривається постійна виборча чехарда, тому що чи Президент відправить у відставку ВР, - треба тоді підганяти всі структури під вибори в один термін, чи ВР відправить Президента шляхом імпічменту – знову ж виникає таж проблема. В ім’я чого це робити? Чи це є принциповим питанням? Я гадаю, що тут є тільки суб’єктивний підхід і ніякого інтересу з точки зору держави.
Ірина Халупа
Чи парламентський проект буде обговорюватися в парламенті? Буде цей проект висунутий на обговорення і коли?
Олександр Мороз
Сьогодні вранці, зустрічаючись з головою парламенту, я проінформував його про суть підготовленого варіанту, і він...
Ірина Халупа
І яка реакція була?
Олександр Мороз
Нормальна була реакція як спікера парламенту, в даному випадку, як ведучого засідання. Він розуміє необхідність розгляду цього питання, тим паче, що там майже всі позиції погоджені консенсусом з представників різних фракцій, в тому числі тих, хто входить у більшість.
Отже, якщо ми одержимо від Президента проект, а він обіцяв, нібито, протягом двох днів направити цей проект, ми одержимо, який суперечить тому, що ми запропонували, або який в основі своїй містить оцей п’ятирічний інтервал і одночасні вибори, і депутати від більшості не будуть голосувати той проект, який вони ж погодили під час роботи тимчасової комісії, то це означатиме, що затівалася оточенням Президента і ним самим тільки політична спекуляція, а не йшлося про намір здійснювати політичну реформу.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, Ви тут сказали, що сподівалися, що тут буде зіткнення різних думок під час цієї зустрічі сьогоднішньої в Президента, але те, що Ви висловили свої думки, а Президент свої – це вже означає, що були різні думки, в чому Ви розчаровані конкретно?
Олександр Мороз
Його думки самі по собі не варті, бо ми знали їх, ці позиції були зрозумілі ще під час публікації його проекту, навіть під час заяви про необхідність політичної реформи. Для мене важлива суть: чи люди розбираються в різних підходах, чи вони бачать, яка перспектива буде від реалізації того, що ми пропонуємо, чи того, що пропонує Президент, або пропонував, або, що обговорювалося? Якщо вважати, якщо обговорювалося у суспільстві.
Те, що ми пропонуємо – це гарантія ефективної конкурентної економіки, це гарантія захисту прав людини, це незалежність судової влади, це зміцнення місцевого самоврядування, це, в кінці кінців, гарантія суверенітету держави.
Те, що пропонувалося в тому проекті, який був винесений на всенародне обговорення указом Президента, - це шлях до зміцнення кримінальної диктатури. Це – суттєво. Це - діаметрально протилежні речі.
Ірина Халупа
Я хочу ознайомити наших слухачів з деякими положеннями парламентського проекту цієї реформи. Основою, так би мовити, є стаття 114 – це, хто призначає прем’єра? Згідно з пропозиціями, це має робити парламент.
Також є деякі ідеї щодо скакання депутатів з фракції до фракції: у разі виходу депутата з рідної фракції чи не входження до неї, його повноваження припиняються достроково.
Президент може розпустити парламент: коли депутати не зберуться на сесію протягом 30 днів, якщо протягом 60 днів не створено новий уряд.
У Конституцію вирішили не вносити поняття "більшість". Також у законопроекті комісії немає права Президента розпускати парламент у разі несхвалення бюджету. Депутатам не дозволили суміщати крісло обранця з членом уряду.
Формування Кабінету Міністрів: призначає міністрів парламент, прізвища подає прем''єр.
Кабмін сам вносить до парламенту главу Державної податкової адміністрації, Держмитниці та Фонду держмайна, це робив Президент.
Є посади, на які Президент призначає сам за згодою Верховної Ради. Це глави Антимонопольного комітету, Держкордону, СБУ і Держкомітету телебачення й радіомовлення, Генпрокурора пропонують призначати й звільняти за поданням Верховної Ради.
Також є цікавий момент: парламент хоче забрати право тлумачити закони. Зараз це може робити виключно Конституційний Суд.
Пане Морозе, чому така пропозиція, чи не хоче парламент таким чином перетягнути на себе всю ковдру?
Олександр Мороз
Ні, про це не йдеться. Ми виходили з простої логіки: той, хто приймає закон – має тлумачити, що він мав на увазі, приймаючи той чи інакший закон. Одне. Друге.
Друге, конституційний суд повинен виконувати функцію основну – він повинен і закони і статті конституції тлумачити на відповідність логіці і суті самої конституції – основного закону. І в цьому напрямку йому вистачить роботи на багато часу. Крім того, громадяни до ВР часто звертаються з приводу тлумачення тих чи інших статей або порядку застосування цих статей. І процедура розгляду цих питань у парламенті, наділення структур парламенту таким правом, яке буде виписане в законі про ВР чи, наприклад, в регламенті ВР, дає змогу оперативно реагувати на запити людей. Це не означає зміни законів шляхом тлумачення. Ця, до речі, практика використовується в багатьох інституціях світу чи передбачена, це те, що було і внашій конституції до 1996 року і не заважало нікому сприймати нормально закони.
Ганна Стеців
Чи сьогоднішня зустріч у президента переконала Вас, що варто продовжувати діалог з президентом, з тим щоб все-таки дійти до компромісу і здійснити нарешті політичну реформу в Україні?
Олександр Мороз
Я гадаю, що це запитання дещо не за адресою. Запитання треба задать президенту, чи він вважає корисним діалог, або що? Я задоволенний був тим, що мав змогу в очі сказати те, що потрібно було сказати. Бо я вважаю, конституція, політична реформа занадто відповідальні і складні речі, щоб тут вдаватися до всяких спекуляцій. Ми повинні чітко, відверто говорити – що ми маємо в перспективі за тими пропозиціями, які вносяться. Що було за пропозиціями, внесеними раніше президентом, я уже сказав – це кримінальна диктатура. Що було за нашими пропозиціями, які ми не 3 роки, навіть, тому, не з нагоди річниці, рік назад, як зробив президент, а ще напочатку 90-х, під час прийняття конституції говорили – така повинна бути форма державного управління, яка прийнята в європейських державах і яка впроджовж десятків років довела свою ефективність. Тому ми вважаємо, що зміна системи влади сьогодні – це є корінне питання для всіх політичних партій, для всіх громадян України, для всіх, хто опікується перспективою нашої держави.
Ганна Стеців
Але так виглядає, що президент теж хоче зміни системи влади, і він єдиний, як випливає з того, що Ви тут сказали, чи може ми Вас не правільно зрозуміли, єдине, чого він хоче – це вибори в один рік парламенту і президенту.
Олександр Мороз
Вибори в один рік парламенту і президенту, місцевих структур влади, представницьких органів зокрема – це зовнє привабливий крок, який по суті веде до чехарди постійних виборів, до суб’єктивних підстав розпуску парламенту, до продовження повноважень або нинішнього або наступного президента. І це той ризик, який ніякої користі не дає суспільству, ніякого відношення до зміни системи влади, до парламентсько-президентської форми правління немає, а це саме те, що дає право, дає підстави підозрювати ініціаторів такої реформи в тому, що вони мають наміри інші, ніж ті, що оголошують для суспільства.
Ірина Халупа
Ви вже згадували, пане Мороз, що президент вже відмовляється від деяких своїх пропозицій. Ідеться тут про референдум і про двопалатний парламент. Член робочої групи соціальної комісії парламентської з підготовки проекту змін до конституції Микола Катеринчук каже, що депутати також готові піти на певні поступки президентові, але в деяких питаннях депутати залишаються на своїх позиціях – це принципові питання. Давайте послухаємо Миколу Катеринчука.
Микола Катеринчук
Для нас є принциповим однопалатний парламент для всіх без виключення фракцій, для нас є принциповим вибори в той термін, в які вони є, принциповим є питання щодо референдуму і ми проти того, щоб судді проходили процедуру ще одного призначення на 10 років, перед тим, як вони обираються безстроково, ну і, скажімо, якщо взяти пропозиції президента, то це практично нова конституція. Ми проти того, щоб чіпати існуючу конституцію і, скажімо, змінювати той баланс, який вже був досягнений компромісом, який вже зараз є.
Ірина Халупа
Це був Микола Катеринчук. Олена Громницька, прес-секретар президента України також сказала, що зустріч сьогоднішня була позитивною.
Олена Громницька
Це була абсолютно конструктивна розмова, це був обмін думками. Кожен з них підкреслював, що політична реформа необхідна. При тому, кожен говорив про ті принципові положення, з якими вони не погоджуються, як представники опозиції, так і представники парламентської бульшості. Тобто, це був абсолютно красивий, конструктивний обмін думками, після якого, президент чітко сказав, що він задоволений конструктивною розмовою. І всі зійшлися на одному – політична реформа необхідна. Ну і надалі він сказав, що готовий піти на компроміс, на скільки готові лідери парламентських фракцій.
Ірина Халупа
Цими конструктивними словами нам пора закінчувати першу тему і переходити до другої. Я нагадую нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві - Ганна Стеців. Наші гості у студії Олександр Тодійчук, голова правління УКРТРАНСНАФТА та народний депутат Олександр Мороз, голова Соціалістичної партії України.
Отже, нафтопровід Одеса – Броди довгий, важливий і, поки, порожній. З того часу, як він був збудований також не вчухають дискусії щодо його використання. Він був збудований з наміром інтегрувати Україну у Європу і також щоб перегоняти каспійську нафту у Європу. Поки що це не відбувається. Тим часом, відбулася презентація проекту у Брюсселі кілька тижнів тому. Були позитивні реакції на цю презентацію, і всі готові завантажити нафтопровід. Але дехто має інші ідеї щодо того, чим цей нафтопровід завантажувати, якою нафтою. Подейкують, що завтра до Києва має приїхати екзикутивний чи виконавчий директор британської фірми, яка називається “Брітіш Петроліум”. Це величезна нафтова компанія, яка має свої акції в дуже багатьох різних нафтових компаніях, в тому числі зараз відбуваються переговори з російською “Тюменською нафтовою компанією”. Я зв’язалася сьогодні з прес-секретарем британської фірми – це пан Толбі Одон і запитала його, як виглядає ситуація, чому приїздить лорд Джон Браун в Україну і чи будуть переганяти британську тюменську нафту реверсним шляхом українським нафтопроводом. Пан Толбі Одон мені сказав, що візит лорда Брауна до України – це візит чемності і що переговори з ТНК далі тривають. Також він підкреслив, що Україна дуже важлива щодо транспорту нафти і також підкреслив важливість українських нафтопереробних заводів, зокрема Лисечанський. Це враховується у плани британської компанії.
Пане Тодійчук, нафтопровід Одеса – Броди – це, так би мовити, мільйони-мільйони на рахунку України, але поки що цей рахунок заморожений. Чому в Україні взагалі немає одностайної позиції щодо використання цього нафтопроводу? Він будувався з одним наміром, тепер ми хочемо використовувати в іншому напрямку. І, навіть, ті фірми, які контролюють чи займаються нафтовою справою, я маю на увазі НАФТОГАЗ України і Ваша фірма УКРТРАНСНАФТА не можуть домовитися. В чому проблема?
Олександр Тодійчук
Я згоден з тим, що нафтопровід багатостраждальний. Ось уве близько 10 років, як він почав реалізовуватись, і ми сьогодні дійсно близькі як ніколи до початку його використання, як ми кажемо, за правильним призначенням, за правильним напрямком – з Одеси до Брод і далі на європейський ринок. В першу чергу він потрібен Україні. За ці роки він створювався як трубопровід для забезпечення цілого ряду нафтопереробних заводів в Україні. Сьогодні найбільш готові до отримання нафти з цього нафтопроводу Надвірнянський і Дрогобицький заводи, які зорієнтовані на легкі сорти нафти, що добувалися в карпатському регіоні. І ми найближчим часом будемо постачати туди нафту. Я хочу сказати, що Дрогобич уже практично готовий до прийняття цієї нафти, а в Надвірному будуємо разом з власниками Надвірнянського заводу трубопровід, який поєднає “Дружбу” із Надвірнянським заводом. Це будівництво буде завершене вкінці року. Сьогодні ми маємо можливість постачати нафту з Бродів залізничним шляхом. Тобто, в першу чергу, Україна вирішує свої питання диверсифікації і зменшення своєї залежності практично від 1 труби, можна так сказати, яка проходить з Росії. З іншого боку, сьогодні дуже хороший клімат навколо трубопроводу Одеса – Броди, тому що, Ви знаєте, іде виснаження запасів нафти у Північному морі і сьогодні Європа шукає якоїсь заміни цій нафті. Крім того, танкерні перевезення навколо Європи стали дуже інтенсивними. І аварія танкеру “Пристиж” і інших танкерів, також є багато інформації, що розглядаються танкери як мішень для терористів і т.д. Тобто, Європейський Союз вирішив себе певним чином захистити і диверсифікувати джерела надходження нафти в першу чергу троубопровідним транспортом. Якраз Одеса – Броди саме сьогодні в пригоді. Це ми відчули у Брюсселі, як Ви вже сказали. Підписано 3-сторонню дикларацію Україна – Польща – Європейський Союз про те, що трубопровід стає пріорітетом у енергетичній стратегії ЄС в нових його рамках, в нових масштабах. Тому ми сьогодні дуже близькі, буквально за крок до початку реалізації, ми плануємо разом з компанією “Прайс Вотер Хаус Куперз”, яка є прожект-девелопером, вона допомагає розробити бізнес-план проекту, а також його впровадити. Передбачаємо, що десь у грудні, максимум в перших числах наступного року ми почнемо експлуатацію трубопроводу з перекачуванням легких сортів каспійської нафти, які ринок Європи сьогодні очікує...
Ганна Стеців
Вибачте, пане Тодійчук, я Вас переб’ю. Чи є готова каспійська нафта щоб її перекачувати в Європу, є вона, чи немає?
Олександр Тодійчук
Нафта є, і це було підтверджено в Брюсселі якраз бузнес-концепцією, яку презентував “Прайс Вотер Хаус Куперз”...
Ганна Стеців
То чому така затримка тоді, якщо вона готова? Нафтопровід не готовий до самого кінця, чи як?
Олександр Тодійчук
Нафтопровід готовий і 52 км нафтопроводу і термінал “Південний” вже працюють, але ця ділянка працює в реверсивному режимі.
Ганна Стеців
То в чому проблема?
Олександр Тодійчук
Проблема в тому, що ми мусили зібрати такий об’єм беззбитковий. Нам треба набрати щонайменьше 5 млн. тонн нафти, щоб перекачувати нафту з прибутком. В маленьких об’ємах – це збитки для України. Крім того, ми ще маємо заповнити частину трубопроводу нафтою технологічною. Немає проблем це зробити, але ми мусимо взяти кредити, а кредити треба обслуговувати, тобто тим більше ми маєм... Умовно, скажімо так, сьогодні маємо закінчити заповнення нафтою, а завтра маємо почати качати, щоб повертати гроші на обслуговування кредиту і гроші, які ми інвестували в трубопровід.
Ганна Стеців
Ви сказали, що вам залишився крок. Цей крок, Ви сказали, тривав би приблизно рік. Якби був реверс, реверс швидше би дав нафту у нафтопровід? Бо кажуть, що нафтопровід, труба іржавіє.
Олександр Тодійчук
Півроку ми бачимо до початку експлуатації трубопроводу і звичайно, що за цих півроку реверс таких відчутних результатів не дасть. Він дасть швидкі кошти, але на цьому наша стратегія завершиться. Як було сказано в Брюсселі, що трубопровід є стратегічний для ЄС у разі, коли качається нафта із півдня на північ або на північний-захід. А як тільки він почне качати нафту із Бродів до Одеси, він стає таким собі звичайним трубопроводом, який тільки збільшує проблеми Босфору, тому що додаткові обсяги нафти надходять на Чорне море, і в Босфорі без того напружена ситуація, стає ще більш критичною. Крім того, критична ситуація у Босфорі посилює конкурентні до нашого трубопроводу варіанти. Ви занєте, що є такий... готується до впровадження проект Бургас – Александрополіс, Констанца – Мішаль, інші проекти, які мають на меті обійти Босфор. Одеса – Броди, якщо використовувати діючу систему в Європі є першим бай-пассом навколо Босфору, і Україна повинна це використати.
Тобто, ми сьогодні також не заперечуємо проти російської нафти. Сьогодні ми вже перекачуємо російську нафту із розрахунку… це і є нафта ТНК, із розрахунку 4млн. тонн нафти на рік. До вересня місяця ми створюємо такі ж додаткові потужності до 7 млн. В певній угоді, яка там сумнівним чином була підписана у Москві, говориться про 9 млн. Тобто, із тих 9 млн., які бажає транспортувати ТНК ми можем уже в цьому році качати 7, і за двома млн. не так вже й буде важко збільшити цю потужність. Але єдине, що дивує, що є бажання качати не використовуючи незавантажену придніпровську систему магістральних трубопроводів, а саме трубопровід Одеса – Броди у реверсивному режимі, що на 3 долари дороще для ТНК. Ми питаємо: “Чому Ви готові платити додаткових 3 долари, якщо це суто бізнесовий проект?” І ми чіткої відповіді на це питання не маєм.
Ганна Стеців
Що і хто, на Вашу думку, стоїть за цією жорсткою боротьбою - за “Реверс”, проти “Реверсу”. Чий інтерес?
Олександр Тодійчук
Великі обсяги нафти – це завжди боротьба, ми свідомі того, що саме по собі це питання не вирішиться, звичайно, що великі компанії воліють за ринок видобутку нафти, за ринок збуту і за маршрути транспортування , тому що це стратегічні маршрути. Тому, звичайно, ми бачимо, що у Тюменській компанії є певна антипатія, яка що так гарно сказати, до проекту “Одеса-Броди” з виводом легкої Каспійської нафти на європейський ринок. Разом з тим, ТНК, я думаю, що мабуть це буде продемонстровано завтра, хоче виступити уже під такою вивіскою “ТНК” і “BP” ( British Petroleum). І сьогодні не оголошено якихось спільних стратегій в результаті злиття цих компаній. По-перше, юридично цього це не відбулося, це очікується десь найближчим часом, .. з наступного місяця. Тобто де-юре цього об’єднання ще не існує.
Є тільки такі бажання.
Але з іншого боку, наприклад, “British Petroleum” сьогодні транспортує в Чорне море через термінал.. в Грузії 6, 5 мільйонів тонн саме легкої Каспійської нафти, яка має свій ринок у Чехії і інших державах Центральної Європи, і маршрут через Одеса-Броди буде якраз найбільш дешевим з тих маршрутів, які сьогодні можна розглядати, тому ми питаємо, чи є сьогодні у “BP” і “ТНК” спільна стратегія, і чи немає певним чином конфлікту інтересів. Якщо він є, яким чином буде це вирішуватися? І чи ці стратегії співпадають в Європі в цілому з стратегією ЄС, з стратегією США, Тобто тут поки що набагато більше питань, ніж відповідей.
Ганна Стеців
А що думають парламентарі, Олександре Олександровичу, з цього приводу?
Олександр Мороз
Ви знаєте, я не буду говорити за весь парламент. Ми окремо цю тему ще не обговорювали. Я можу сказати тільки про своє бачення цієї проблеми.
І на мій погляд, питання “Реверсу” - це надумана проблема сама по собі. Це технологія, це якійсь елемент, фрагмент, і довкола цього розводити суперечку, мабуть, не годиться.
Треба питання вирішувати в комплексі, і вирішувати його треба було вже багато-багато років тому, ще до початку будівництва самого нафтопроводу, і не тільки. Адже років 8 назад, я пригадую, навіть більше, цілком реальним був проект пропуску через України нафти з Близького сходу, з Турції, минаючи Босфор, про що мій колега правильно абсолютно говорить.
Але саме тому, що поєднався або втрутився в державний інтерес інтерес приватний, в тому числі, тих, хто був близько до влади в уряді і в адміністрації Президента, цей проект був, по суті, нереалізований. Реалізувалася його частинка - по українській території покинутий трубопровід, який тепер чекає вирішення в багатьох інституціях за кордоном, тощо. Тому ми повинні розглядати, що сьогодні проблему трубопроводу, його використання як одну з характеристик несистемних дій української влади. Треба було це на зовнішньому політичному відомстві, на зовнішньоекономічному фронті, так би мовити. На конкретних двосторонніх угодах з Турцією, з країнами Близького Сходу, тощо, і з європейським співтовариством безперечно, бо це його перший інтерес. І в будь-якому разі, пропуск енергоносіїв, пропуск через Україну нафтопродуктів чи, взагалі, енергоносіїв - це колосальна вигода для України. Чим ми привабливішими будемо в цьому відношенні для світу, тим більше буде віддачі для України. В такому ключі треба розглядати це питання, не акцентуючи питання на питанні “Реверсу”, все це другорядні речі.
Ірина Халупа
Чи є це справді надумана проблема, пане Тодійчук? І що, яке, по суті, має економічний грунт, чи перетворюється це питання, питання нафтопроводу і напрямку, в якому має перекачуватися нафта, чи перетворюється це в якусь політичну інтригу?
Олександр Тодійчук
Скажімо відверто, там де нафта, там де газ, особливо в великих обсягах - там завжди політика. Але позиція Україна в останній час, досить, я думаю, в цілому, конструктивна. Це було відзначено у Брюсселі. Тобто ми не проти транспортування, нам, умовно кажучи, байдуже як нафтотраспортнику, ми б хотіли більше качати і заробляти гроші для компанії і в бюджет держави . Ми сьогодні ведемо таку політику, ми б не хотіли, щоб по трубопроводу “Одеса –Броди” робити вибір, яку нафту транспортувати - або каспійську, або їй взамін - російську чи казахстанську. Ми маємо можливості через Придніпровську систему, яка пролягає, скажімо, поряд з трубопроводом “Одеса-Броди”, качати російську нафту і також качати на Захід каспійську одночасно, і робити суму цих двох вантажопотоків, а не взаємовиключення. І мабуть, це найбільш конструктивна позиція і уряду, і в цілому, нашого керівництва, і в Брюсселі. І я надіюся, і під час переговорів, які відбудуться завтра і в наступний період.
Я думаю, зараз ми працюємо, по-перше, з професіоналами, “Price Waterhouse Coopers”, у нас професійні радники, ми почали системно входити в енергетичні стратегії ЄС, ЄС це зрозумів, відгукнувся, наші польські колеги відгукнулися. Сьогодні ми перед підписанням спільної угоди про будівництво трубопроводу “Броди –Плоцьк” разом з нашими колегами.., це “Дружба”, наші колеги з Польщі.
Нафтопереробні заводи Плоцький і Гданський готують протоколи про наміри з обсягами нафти, які б вони хотіти отримати саме каспійської. Тому що, ще я не сказав, що саме з 2005 року вводяться дуже жорсткі умови на вміст сірки в нафтопродуктах, тобто в бензинах, дизельному пальному, в і Європа сьогодні дивиться якраз в бік легкої малосірчаної нафти, яка дозволяє на існуючих потужностях нафтопереробки, без їх модернізації, витримати ці нові правила і, забезпечити той малий вміст сірки. Тому ми як ніколи сьогодні можемо бути необхідні ЄС. Саме це відчули в Брюсселі, тому що ми потрапили вже в ряд пріоритетних для ЄС проектів. І звичайно, що саме в цей час стала позиція компаній, які таким розвитком подій.
Але разом з тим, якщо бути відвертим, ми нікому не сказали “ні”.
Ірина Халупа
А хто не задоволений таким розвитком подій, будь ласка? Якщо можете сказати...
Олександр Тодійчук
Ні, це не секрет, починаючи з “ТНК”, ми пропонували, давайте будемо качати нафту через Придніпровську систему, і ми готові це зробити. І сьогодні ми качаємо 4 мільйони, я вже про це говорив, до вересня будемо качати 5, 7, а потім можемо качати і 9 – як просить ця компанія. Ми готові також працювати з “ЮКОС”, яка також виразила своє бажання і саме по Придніпровський трубопроводах.
Тобто цілий ряд компаній.
Росію сьогодні не можна сприймати, як щось таку єдине ціле в такій політиці. І “ТНК”, і “ЮКОС”, і “ЛукОЙЛ”, крім якихось загальних підходів, вони мають якісь свої інтереси, і бізнесові. І вони не завжди співпадають. У них є теж також конфлікти інтересів.
І ми сьогодні стараємось якомога більше завантажити українську нафтотранспортну систему, забезпечити всі вантажопотоки, якщо вони логічні і екологічно безпечні.
Ганна Стеців
Наскільки реальною є перспектива використання нафти з Іраку для наповнення трубопроводу “Одеса-Броди –Гданськ”?
Олександр Тодійчук
Так, з завершенням війни в Іраку до нас було багато запитів і з боку західних компаній, і наших колег, і з Польщі, які теж думають переробляти, варіанти переробки і приймати участь у видобутку нафти, але фізично транспортувати сьогодні іракську нафту через територію України неможливо. Але є така схема, яка діє у світі - це система заміщення нафти, тобто з Іраку ми можемо постачати нафту в ті країни, на ті заводи, які сьогодні отримують нафту з Каспію. А брати нафту з Каспію і постачати її в Польщу, тобто система така – заміщення. Цим ми скорочуємо вантажопотоки, тобто здешевлюємо транспортні витрати, і цим ми обходимо Босфор. Це теж дуже хороша така з точки зору екології, таке рішення.
Я б ще повернувся до трубопроводу. Хочу сказати, що є певні такі спекуляції, що трубопровід “Одеса- Броди” ржавіє, та частина, яка не заповнена технологічною нафтою, вона законсервована. І я відверто кажу, я хотів би побачити того експерта, який би міг довести технічно, що відбувається процес ржавіння. Ми не можемо кинути такий дорогий об’єкт. І з іншого боку, що він сьогодні вимагає, називаються навіть цифри - 25 мільйонів гривень на його утримання. Я хочу сказати, що навіть за 4 мільйонів, як я вже говорив, які працюють, бюджет України у цьому році отримує 40 мільйонів гривень. Тобто об’єкт почав реально повертати гроші в бюджет, ті, які були потрачені на його спорудження. Ну і звичайно, одна із складових, являється і іракська, яка добавила актуальності до реалізації цього проекту.
Ірина Халупа
Дякуємо, пане Тодійчук. На жаль, час летить, і нам залишається півтори хвилини, щоб попрощатися.
Я дякую, шановні гості, за участь у Вечірній Свободі.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. Говорить радіо «Свобода». Сьогодні вівторок 10-те червня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Отож , розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої передачі такі:
1. Конституційна реформа в Україні: який проект – Президента чи депутатів, переможе в парламенті?
2. Нафтопровід Одеса-Броди – черговий вибір України: хто виграє - Схід чи Захід?
Ці теми обговорять гості “Вечірньої Свободи”:
Олександр Тодійчук – голова правління “Укртранснафта” та Олександр Мороз – народний депутат України, голова СПУ.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній передачі.
Сьогодні Президент Леонід Кучма зустрівся з лідерами парламентських фракції, щоб обговорити зміни до Основного Закону України. Наш гість, пан Мороз, сьогодні також обговорив це питання з головою ВР Володимиром Литвином, йдеться тут про проект парламентарів.
Від того часу, як минулого року в день Незалежності Президент Кучма запропонував перейти від президентсько-парламентської форми правління до парламентсько-президентської - ця тема не вщухає. У кожного є своє уявлення, як цей перехід має відбутися і коли.
У парламенті була створена тимчасова спеціальна комісія, яка пропонує 31 зміну до 10 статей Конституції. І сьогодні відбулася презентація цього проекту Президентові України.
Пане Морозе, пізніше в передачі прозвучить голос в записі прес-секретаря Президента України пані Гробницької. Вона заявляє, що Президент дуже задоволений від конструктивної зустрічі. Чи була вона конструктивною, і наскільки це уявлення, власне цієї конституційної форми наближується до якоїсь однієї викристалізованої візії? | Олександр Мороз
По-перше, не було презентації проекту Президента України, в нас мова йшла про дещо інші речі. У своєму виступі, я виступав першим на цій зустрічі, я сказав про те, що тимчасова спеціальна комісія підготувала проект збалансований, який суттю своєю передбачає перехід до парламентсько-президентської форми правління, бо якщо порівнювати наш проект з тим, що пропонував на всенародне обговорення Президент, то його проект означає зміцнення авторитаризму і перехід, власне кажучи, до диктатури. Ми пропонуємо справді демократію як шанс для держави. Це важлива дуже ремарка.
Друга, пов’язана з тим, що зустріч з Президентом була, знаєте, такого камерного типу. Коли протокольно відзнято відеоряд протягом хвилини не більше, а далі йде закрита розмова. Тоді, як ми пам’ятаємо свого часу і Президент, і ті, хто його здійснює політику, говорили про відкриту політичну дискусію, про зіткнення різних підходів і т.п.
Що ми маємо на сьогодні? Із тих пропозицій, які, нібито, обговорювалися в суспільстві, бо я не хочу зараз обговорювати суть цього процесу, уже, нібито, нічого не цікавить Президента. Він вже справді готовий на однопалатний парламент, переконався в тому, що ми давним-давно були праві в цьому відношенні, що референдумом не можна змінювати Конституцію чи закони приймати вищої юридичної сили. Він тримається тільки за одну позицію відносно п’ятирічного терміну обрання формування різних структур влади, причому, одночасно в один рік. Це дає мені підстави підозрювати творців такої ідеї в намаганні Президента або продовжити свій термін перебування при владі, або закласти інші механізми, які передбачають одне тільки: залишення при владі нині діючого Президента і т.д.
Я вважаю, добре було б, якби я помилився, але в мене є підстави говорити саме так, тому, коли ми завершували розмову, я ще раз сказав, що компроміс можливий, бо, власне, що можуть запропонувати прибічники реформи по-президентські, крім того, що ми запропонували? Однопалатний парламент, 450 народних депутати, формування уряду ВР, взаємна відповідальність і т.і. Що можна замість цього запропонувати? Власне нічого.
Але, якщо запропонується цей п’ятирічний термін одноразовий, то це означає, що ми зараз не просто підганяємо чи там на 2 роки додаткових Президенту, чи на 2 роки обрати Президента тимчасово, так би мовити, чи на 3 роки парламент наступний обрати, чи на 6 років Президента, не про те мова. Щоб попасти потім на цей ритм, а проте за тим відкривається постійна виборча чехарда, тому що чи Президент відправить у відставку ВР, - треба тоді підганяти всі структури під вибори в один термін, чи ВР відправить Президента шляхом імпічменту – знову ж виникає таж проблема. В ім’я чого це робити? Чи це є принциповим питанням? Я гадаю, що тут є тільки суб’єктивний підхід і ніякого інтересу з точки зору держави.
Ірина Халупа
Чи парламентський проект буде обговорюватися в парламенті? Буде цей проект висунутий на обговорення і коли?
Олександр Мороз
Сьогодні вранці, зустрічаючись з головою парламенту, я проінформував його про суть підготовленого варіанту, і він...
Ірина Халупа
І яка реакція була?
Олександр Мороз
Нормальна була реакція як спікера парламенту, в даному випадку, як ведучого засідання. Він розуміє необхідність розгляду цього питання, тим паче, що там майже всі позиції погоджені консенсусом з представників різних фракцій, в тому числі тих, хто входить у більшість.
Отже, якщо ми одержимо від Президента проект, а він обіцяв, нібито, протягом двох днів направити цей проект, ми одержимо, який суперечить тому, що ми запропонували, або який в основі своїй містить оцей п’ятирічний інтервал і одночасні вибори, і депутати від більшості не будуть голосувати той проект, який вони ж погодили під час роботи тимчасової комісії, то це означатиме, що затівалася оточенням Президента і ним самим тільки політична спекуляція, а не йшлося про намір здійснювати політичну реформу.
Ганна Стеців
Олександре Олександровичу, Ви тут сказали, що сподівалися, що тут буде зіткнення різних думок під час цієї зустрічі сьогоднішньої в Президента, але те, що Ви висловили свої думки, а Президент свої – це вже означає, що були різні думки, в чому Ви розчаровані конкретно?
Олександр Мороз
Його думки самі по собі не варті, бо ми знали їх, ці позиції були зрозумілі ще під час публікації його проекту, навіть під час заяви про необхідність політичної реформи. Для мене важлива суть: чи люди розбираються в різних підходах, чи вони бачать, яка перспектива буде від реалізації того, що ми пропонуємо, чи того, що пропонує Президент, або пропонував, або, що обговорювалося? Якщо вважати, якщо обговорювалося у суспільстві.
Те, що ми пропонуємо – це гарантія ефективної конкурентної економіки, це гарантія захисту прав людини, це незалежність судової влади, це зміцнення місцевого самоврядування, це, в кінці кінців, гарантія суверенітету держави.
Те, що пропонувалося в тому проекті, який був винесений на всенародне обговорення указом Президента, - це шлях до зміцнення кримінальної диктатури. Це – суттєво. Це - діаметрально протилежні речі.
Ірина Халупа
Я хочу ознайомити наших слухачів з деякими положеннями парламентського проекту цієї реформи. Основою, так би мовити, є стаття 114 – це, хто призначає прем’єра? Згідно з пропозиціями, це має робити парламент.
Також є деякі ідеї щодо скакання депутатів з фракції до фракції: у разі виходу депутата з рідної фракції чи не входження до неї, його повноваження припиняються достроково.
Президент може розпустити парламент: коли депутати не зберуться на сесію протягом 30 днів, якщо протягом 60 днів не створено новий уряд.
У Конституцію вирішили не вносити поняття "більшість". Також у законопроекті комісії немає права Президента розпускати парламент у разі несхвалення бюджету. Депутатам не дозволили суміщати крісло обранця з членом уряду.
Формування Кабінету Міністрів: призначає міністрів парламент, прізвища подає прем''єр.
Кабмін сам вносить до парламенту главу Державної податкової адміністрації, Держмитниці та Фонду держмайна, це робив Президент.
Є посади, на які Президент призначає сам за згодою Верховної Ради. Це глави Антимонопольного комітету, Держкордону, СБУ і Держкомітету телебачення й радіомовлення, Генпрокурора пропонують призначати й звільняти за поданням Верховної Ради.
Також є цікавий момент: парламент хоче забрати право тлумачити закони. Зараз це може робити виключно Конституційний Суд.
Пане Морозе, чому така пропозиція, чи не хоче парламент таким чином перетягнути на себе всю ковдру?
Олександр Мороз
Ні, про це не йдеться. Ми виходили з простої логіки: той, хто приймає закон – має тлумачити, що він мав на увазі, приймаючи той чи інакший закон. Одне. Друге.
Друге, конституційний суд повинен виконувати функцію основну – він повинен і закони і статті конституції тлумачити на відповідність логіці і суті самої конституції – основного закону. І в цьому напрямку йому вистачить роботи на багато часу. Крім того, громадяни до ВР часто звертаються з приводу тлумачення тих чи інших статей або порядку застосування цих статей. І процедура розгляду цих питань у парламенті, наділення структур парламенту таким правом, яке буде виписане в законі про ВР чи, наприклад, в регламенті ВР, дає змогу оперативно реагувати на запити людей. Це не означає зміни законів шляхом тлумачення. Ця, до речі, практика використовується в багатьох інституціях світу чи передбачена, це те, що було і внашій конституції до 1996 року і не заважало нікому сприймати нормально закони.
Ганна Стеців
Чи сьогоднішня зустріч у президента переконала Вас, що варто продовжувати діалог з президентом, з тим щоб все-таки дійти до компромісу і здійснити нарешті політичну реформу в Україні?
Олександр Мороз
Я гадаю, що це запитання дещо не за адресою. Запитання треба задать президенту, чи він вважає корисним діалог, або що? Я задоволенний був тим, що мав змогу в очі сказати те, що потрібно було сказати. Бо я вважаю, конституція, політична реформа занадто відповідальні і складні речі, щоб тут вдаватися до всяких спекуляцій. Ми повинні чітко, відверто говорити – що ми маємо в перспективі за тими пропозиціями, які вносяться. Що було за пропозиціями, внесеними раніше президентом, я уже сказав – це кримінальна диктатура. Що було за нашими пропозиціями, які ми не 3 роки, навіть, тому, не з нагоди річниці, рік назад, як зробив президент, а ще напочатку 90-х, під час прийняття конституції говорили – така повинна бути форма державного управління, яка прийнята в європейських державах і яка впроджовж десятків років довела свою ефективність. Тому ми вважаємо, що зміна системи влади сьогодні – це є корінне питання для всіх політичних партій, для всіх громадян України, для всіх, хто опікується перспективою нашої держави.
Ганна Стеців
Але так виглядає, що президент теж хоче зміни системи влади, і він єдиний, як випливає з того, що Ви тут сказали, чи може ми Вас не правільно зрозуміли, єдине, чого він хоче – це вибори в один рік парламенту і президенту.
Олександр Мороз
Вибори в один рік парламенту і президенту, місцевих структур влади, представницьких органів зокрема – це зовнє привабливий крок, який по суті веде до чехарди постійних виборів, до суб’єктивних підстав розпуску парламенту, до продовження повноважень або нинішнього або наступного президента. І це той ризик, який ніякої користі не дає суспільству, ніякого відношення до зміни системи влади, до парламентсько-президентської форми правління немає, а це саме те, що дає право, дає підстави підозрювати ініціаторів такої реформи в тому, що вони мають наміри інші, ніж ті, що оголошують для суспільства.
Ірина Халупа
Ви вже згадували, пане Мороз, що президент вже відмовляється від деяких своїх пропозицій. Ідеться тут про референдум і про двопалатний парламент. Член робочої групи соціальної комісії парламентської з підготовки проекту змін до конституції Микола Катеринчук каже, що депутати також готові піти на певні поступки президентові, але в деяких питаннях депутати залишаються на своїх позиціях – це принципові питання. Давайте послухаємо Миколу Катеринчука.
Микола Катеринчук
Для нас є принциповим однопалатний парламент для всіх без виключення фракцій, для нас є принциповим вибори в той термін, в які вони є, принциповим є питання щодо референдуму і ми проти того, щоб судді проходили процедуру ще одного призначення на 10 років, перед тим, як вони обираються безстроково, ну і, скажімо, якщо взяти пропозиції президента, то це практично нова конституція. Ми проти того, щоб чіпати існуючу конституцію і, скажімо, змінювати той баланс, який вже був досягнений компромісом, який вже зараз є.
Ірина Халупа
Це був Микола Катеринчук. Олена Громницька, прес-секретар президента України також сказала, що зустріч сьогоднішня була позитивною.
Олена Громницька
Це була абсолютно конструктивна розмова, це був обмін думками. Кожен з них підкреслював, що політична реформа необхідна. При тому, кожен говорив про ті принципові положення, з якими вони не погоджуються, як представники опозиції, так і представники парламентської бульшості. Тобто, це був абсолютно красивий, конструктивний обмін думками, після якого, президент чітко сказав, що він задоволений конструктивною розмовою. І всі зійшлися на одному – політична реформа необхідна. Ну і надалі він сказав, що готовий піти на компроміс, на скільки готові лідери парламентських фракцій.
Ірина Халупа
Цими конструктивними словами нам пора закінчувати першу тему і переходити до другої. Я нагадую нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві - Ганна Стеців. Наші гості у студії Олександр Тодійчук, голова правління УКРТРАНСНАФТА та народний депутат Олександр Мороз, голова Соціалістичної партії України.
Отже, нафтопровід Одеса – Броди довгий, важливий і, поки, порожній. З того часу, як він був збудований також не вчухають дискусії щодо його використання. Він був збудований з наміром інтегрувати Україну у Європу і також щоб перегоняти каспійську нафту у Європу. Поки що це не відбувається. Тим часом, відбулася презентація проекту у Брюсселі кілька тижнів тому. Були позитивні реакції на цю презентацію, і всі готові завантажити нафтопровід. Але дехто має інші ідеї щодо того, чим цей нафтопровід завантажувати, якою нафтою. Подейкують, що завтра до Києва має приїхати екзикутивний чи виконавчий директор британської фірми, яка називається “Брітіш Петроліум”. Це величезна нафтова компанія, яка має свої акції в дуже багатьох різних нафтових компаніях, в тому числі зараз відбуваються переговори з російською “Тюменською нафтовою компанією”. Я зв’язалася сьогодні з прес-секретарем британської фірми – це пан Толбі Одон і запитала його, як виглядає ситуація, чому приїздить лорд Джон Браун в Україну і чи будуть переганяти британську тюменську нафту реверсним шляхом українським нафтопроводом. Пан Толбі Одон мені сказав, що візит лорда Брауна до України – це візит чемності і що переговори з ТНК далі тривають. Також він підкреслив, що Україна дуже важлива щодо транспорту нафти і також підкреслив важливість українських нафтопереробних заводів, зокрема Лисечанський. Це враховується у плани британської компанії.
Пане Тодійчук, нафтопровід Одеса – Броди – це, так би мовити, мільйони-мільйони на рахунку України, але поки що цей рахунок заморожений. Чому в Україні взагалі немає одностайної позиції щодо використання цього нафтопроводу? Він будувався з одним наміром, тепер ми хочемо використовувати в іншому напрямку. І, навіть, ті фірми, які контролюють чи займаються нафтовою справою, я маю на увазі НАФТОГАЗ України і Ваша фірма УКРТРАНСНАФТА не можуть домовитися. В чому проблема?
Олександр Тодійчук
Я згоден з тим, що нафтопровід багатостраждальний. Ось уве близько 10 років, як він почав реалізовуватись, і ми сьогодні дійсно близькі як ніколи до початку його використання, як ми кажемо, за правильним призначенням, за правильним напрямком – з Одеси до Брод і далі на європейський ринок. В першу чергу він потрібен Україні. За ці роки він створювався як трубопровід для забезпечення цілого ряду нафтопереробних заводів в Україні. Сьогодні найбільш готові до отримання нафти з цього нафтопроводу Надвірнянський і Дрогобицький заводи, які зорієнтовані на легкі сорти нафти, що добувалися в карпатському регіоні. І ми найближчим часом будемо постачати туди нафту. Я хочу сказати, що Дрогобич уже практично готовий до прийняття цієї нафти, а в Надвірному будуємо разом з власниками Надвірнянського заводу трубопровід, який поєднає “Дружбу” із Надвірнянським заводом. Це будівництво буде завершене вкінці року. Сьогодні ми маємо можливість постачати нафту з Бродів залізничним шляхом. Тобто, в першу чергу, Україна вирішує свої питання диверсифікації і зменшення своєї залежності практично від 1 труби, можна так сказати, яка проходить з Росії. З іншого боку, сьогодні дуже хороший клімат навколо трубопроводу Одеса – Броди, тому що, Ви знаєте, іде виснаження запасів нафти у Північному морі і сьогодні Європа шукає якоїсь заміни цій нафті. Крім того, танкерні перевезення навколо Європи стали дуже інтенсивними. І аварія танкеру “Пристиж” і інших танкерів, також є багато інформації, що розглядаються танкери як мішень для терористів і т.д. Тобто, Європейський Союз вирішив себе певним чином захистити і диверсифікувати джерела надходження нафти в першу чергу троубопровідним транспортом. Якраз Одеса – Броди саме сьогодні в пригоді. Це ми відчули у Брюсселі, як Ви вже сказали. Підписано 3-сторонню дикларацію Україна – Польща – Європейський Союз про те, що трубопровід стає пріорітетом у енергетичній стратегії ЄС в нових його рамках, в нових масштабах. Тому ми сьогодні дуже близькі, буквально за крок до початку реалізації, ми плануємо разом з компанією “Прайс Вотер Хаус Куперз”, яка є прожект-девелопером, вона допомагає розробити бізнес-план проекту, а також його впровадити. Передбачаємо, що десь у грудні, максимум в перших числах наступного року ми почнемо експлуатацію трубопроводу з перекачуванням легких сортів каспійської нафти, які ринок Європи сьогодні очікує...
Ганна Стеців
Вибачте, пане Тодійчук, я Вас переб’ю. Чи є готова каспійська нафта щоб її перекачувати в Європу, є вона, чи немає?
Олександр Тодійчук
Нафта є, і це було підтверджено в Брюсселі якраз бузнес-концепцією, яку презентував “Прайс Вотер Хаус Куперз”...
Ганна Стеців
То чому така затримка тоді, якщо вона готова? Нафтопровід не готовий до самого кінця, чи як?
Олександр Тодійчук
Нафтопровід готовий і 52 км нафтопроводу і термінал “Південний” вже працюють, але ця ділянка працює в реверсивному режимі.
Ганна Стеців
То в чому проблема?
Олександр Тодійчук
Проблема в тому, що ми мусили зібрати такий об’єм беззбитковий. Нам треба набрати щонайменьше 5 млн. тонн нафти, щоб перекачувати нафту з прибутком. В маленьких об’ємах – це збитки для України. Крім того, ми ще маємо заповнити частину трубопроводу нафтою технологічною. Немає проблем це зробити, але ми мусимо взяти кредити, а кредити треба обслуговувати, тобто тим більше ми маєм... Умовно, скажімо так, сьогодні маємо закінчити заповнення нафтою, а завтра маємо почати качати, щоб повертати гроші на обслуговування кредиту і гроші, які ми інвестували в трубопровід.
Ганна Стеців
Ви сказали, що вам залишився крок. Цей крок, Ви сказали, тривав би приблизно рік. Якби був реверс, реверс швидше би дав нафту у нафтопровід? Бо кажуть, що нафтопровід, труба іржавіє.
Олександр Тодійчук
Півроку ми бачимо до початку експлуатації трубопроводу і звичайно, що за цих півроку реверс таких відчутних результатів не дасть. Він дасть швидкі кошти, але на цьому наша стратегія завершиться. Як було сказано в Брюсселі, що трубопровід є стратегічний для ЄС у разі, коли качається нафта із півдня на північ або на північний-захід. А як тільки він почне качати нафту із Бродів до Одеси, він стає таким собі звичайним трубопроводом, який тільки збільшує проблеми Босфору, тому що додаткові обсяги нафти надходять на Чорне море, і в Босфорі без того напружена ситуація, стає ще більш критичною. Крім того, критична ситуація у Босфорі посилює конкурентні до нашого трубопроводу варіанти. Ви занєте, що є такий... готується до впровадження проект Бургас – Александрополіс, Констанца – Мішаль, інші проекти, які мають на меті обійти Босфор. Одеса – Броди, якщо використовувати діючу систему в Європі є першим бай-пассом навколо Босфору, і Україна повинна це використати.
Тобто, ми сьогодні також не заперечуємо проти російської нафти. Сьогодні ми вже перекачуємо російську нафту із розрахунку… це і є нафта ТНК, із розрахунку 4млн. тонн нафти на рік. До вересня місяця ми створюємо такі ж додаткові потужності до 7 млн. В певній угоді, яка там сумнівним чином була підписана у Москві, говориться про 9 млн. Тобто, із тих 9 млн., які бажає транспортувати ТНК ми можем уже в цьому році качати 7, і за двома млн. не так вже й буде важко збільшити цю потужність. Але єдине, що дивує, що є бажання качати не використовуючи незавантажену придніпровську систему магістральних трубопроводів, а саме трубопровід Одеса – Броди у реверсивному режимі, що на 3 долари дороще для ТНК. Ми питаємо: “Чому Ви готові платити додаткових 3 долари, якщо це суто бізнесовий проект?” І ми чіткої відповіді на це питання не маєм.
Ганна Стеців
Що і хто, на Вашу думку, стоїть за цією жорсткою боротьбою - за “Реверс”, проти “Реверсу”. Чий інтерес?
Олександр Тодійчук
Великі обсяги нафти – це завжди боротьба, ми свідомі того, що саме по собі це питання не вирішиться, звичайно, що великі компанії воліють за ринок видобутку нафти, за ринок збуту і за маршрути транспортування , тому що це стратегічні маршрути. Тому, звичайно, ми бачимо, що у Тюменській компанії є певна антипатія, яка що так гарно сказати, до проекту “Одеса-Броди” з виводом легкої Каспійської нафти на європейський ринок. Разом з тим, ТНК, я думаю, що мабуть це буде продемонстровано завтра, хоче виступити уже під такою вивіскою “ТНК” і “BP” ( British Petroleum). І сьогодні не оголошено якихось спільних стратегій в результаті злиття цих компаній. По-перше, юридично цього це не відбулося, це очікується десь найближчим часом, .. з наступного місяця. Тобто де-юре цього об’єднання ще не існує.
Є тільки такі бажання.
Але з іншого боку, наприклад, “British Petroleum” сьогодні транспортує в Чорне море через термінал.. в Грузії 6, 5 мільйонів тонн саме легкої Каспійської нафти, яка має свій ринок у Чехії і інших державах Центральної Європи, і маршрут через Одеса-Броди буде якраз найбільш дешевим з тих маршрутів, які сьогодні можна розглядати, тому ми питаємо, чи є сьогодні у “BP” і “ТНК” спільна стратегія, і чи немає певним чином конфлікту інтересів. Якщо він є, яким чином буде це вирішуватися? І чи ці стратегії співпадають в Європі в цілому з стратегією ЄС, з стратегією США, Тобто тут поки що набагато більше питань, ніж відповідей.
Ганна Стеців
А що думають парламентарі, Олександре Олександровичу, з цього приводу?
Олександр Мороз
Ви знаєте, я не буду говорити за весь парламент. Ми окремо цю тему ще не обговорювали. Я можу сказати тільки про своє бачення цієї проблеми.
І на мій погляд, питання “Реверсу” - це надумана проблема сама по собі. Це технологія, це якійсь елемент, фрагмент, і довкола цього розводити суперечку, мабуть, не годиться.
Треба питання вирішувати в комплексі, і вирішувати його треба було вже багато-багато років тому, ще до початку будівництва самого нафтопроводу, і не тільки. Адже років 8 назад, я пригадую, навіть більше, цілком реальним був проект пропуску через України нафти з Близького сходу, з Турції, минаючи Босфор, про що мій колега правильно абсолютно говорить.
Але саме тому, що поєднався або втрутився в державний інтерес інтерес приватний, в тому числі, тих, хто був близько до влади в уряді і в адміністрації Президента, цей проект був, по суті, нереалізований. Реалізувалася його частинка - по українській території покинутий трубопровід, який тепер чекає вирішення в багатьох інституціях за кордоном, тощо. Тому ми повинні розглядати, що сьогодні проблему трубопроводу, його використання як одну з характеристик несистемних дій української влади. Треба було це на зовнішньому політичному відомстві, на зовнішньоекономічному фронті, так би мовити. На конкретних двосторонніх угодах з Турцією, з країнами Близького Сходу, тощо, і з європейським співтовариством безперечно, бо це його перший інтерес. І в будь-якому разі, пропуск енергоносіїв, пропуск через Україну нафтопродуктів чи, взагалі, енергоносіїв - це колосальна вигода для України. Чим ми привабливішими будемо в цьому відношенні для світу, тим більше буде віддачі для України. В такому ключі треба розглядати це питання, не акцентуючи питання на питанні “Реверсу”, все це другорядні речі.
Ірина Халупа
Чи є це справді надумана проблема, пане Тодійчук? І що, яке, по суті, має економічний грунт, чи перетворюється це питання, питання нафтопроводу і напрямку, в якому має перекачуватися нафта, чи перетворюється це в якусь політичну інтригу?
Олександр Тодійчук
Скажімо відверто, там де нафта, там де газ, особливо в великих обсягах - там завжди політика. Але позиція Україна в останній час, досить, я думаю, в цілому, конструктивна. Це було відзначено у Брюсселі. Тобто ми не проти транспортування, нам, умовно кажучи, байдуже як нафтотраспортнику, ми б хотіли більше качати і заробляти гроші для компанії і в бюджет держави . Ми сьогодні ведемо таку політику, ми б не хотіли, щоб по трубопроводу “Одеса –Броди” робити вибір, яку нафту транспортувати - або каспійську, або їй взамін - російську чи казахстанську. Ми маємо можливості через Придніпровську систему, яка пролягає, скажімо, поряд з трубопроводом “Одеса-Броди”, качати російську нафту і також качати на Захід каспійську одночасно, і робити суму цих двох вантажопотоків, а не взаємовиключення. І мабуть, це найбільш конструктивна позиція і уряду, і в цілому, нашого керівництва, і в Брюсселі. І я надіюся, і під час переговорів, які відбудуться завтра і в наступний період.
Я думаю, зараз ми працюємо, по-перше, з професіоналами, “Price Waterhouse Coopers”, у нас професійні радники, ми почали системно входити в енергетичні стратегії ЄС, ЄС це зрозумів, відгукнувся, наші польські колеги відгукнулися. Сьогодні ми перед підписанням спільної угоди про будівництво трубопроводу “Броди –Плоцьк” разом з нашими колегами.., це “Дружба”, наші колеги з Польщі.
Нафтопереробні заводи Плоцький і Гданський готують протоколи про наміри з обсягами нафти, які б вони хотіти отримати саме каспійської. Тому що, ще я не сказав, що саме з 2005 року вводяться дуже жорсткі умови на вміст сірки в нафтопродуктах, тобто в бензинах, дизельному пальному, в і Європа сьогодні дивиться якраз в бік легкої малосірчаної нафти, яка дозволяє на існуючих потужностях нафтопереробки, без їх модернізації, витримати ці нові правила і, забезпечити той малий вміст сірки. Тому ми як ніколи сьогодні можемо бути необхідні ЄС. Саме це відчули в Брюсселі, тому що ми потрапили вже в ряд пріоритетних для ЄС проектів. І звичайно, що саме в цей час стала позиція компаній, які таким розвитком подій.
Але разом з тим, якщо бути відвертим, ми нікому не сказали “ні”.
Ірина Халупа
А хто не задоволений таким розвитком подій, будь ласка? Якщо можете сказати...
Олександр Тодійчук
Ні, це не секрет, починаючи з “ТНК”, ми пропонували, давайте будемо качати нафту через Придніпровську систему, і ми готові це зробити. І сьогодні ми качаємо 4 мільйони, я вже про це говорив, до вересня будемо качати 5, 7, а потім можемо качати і 9 – як просить ця компанія. Ми готові також працювати з “ЮКОС”, яка також виразила своє бажання і саме по Придніпровський трубопроводах.
Тобто цілий ряд компаній.
Росію сьогодні не можна сприймати, як щось таку єдине ціле в такій політиці. І “ТНК”, і “ЮКОС”, і “ЛукОЙЛ”, крім якихось загальних підходів, вони мають якісь свої інтереси, і бізнесові. І вони не завжди співпадають. У них є теж також конфлікти інтересів.
І ми сьогодні стараємось якомога більше завантажити українську нафтотранспортну систему, забезпечити всі вантажопотоки, якщо вони логічні і екологічно безпечні.
Ганна Стеців
Наскільки реальною є перспектива використання нафти з Іраку для наповнення трубопроводу “Одеса-Броди –Гданськ”?
Олександр Тодійчук
Так, з завершенням війни в Іраку до нас було багато запитів і з боку західних компаній, і наших колег, і з Польщі, які теж думають переробляти, варіанти переробки і приймати участь у видобутку нафти, але фізично транспортувати сьогодні іракську нафту через територію України неможливо. Але є така схема, яка діє у світі - це система заміщення нафти, тобто з Іраку ми можемо постачати нафту в ті країни, на ті заводи, які сьогодні отримують нафту з Каспію. А брати нафту з Каспію і постачати її в Польщу, тобто система така – заміщення. Цим ми скорочуємо вантажопотоки, тобто здешевлюємо транспортні витрати, і цим ми обходимо Босфор. Це теж дуже хороша така з точки зору екології, таке рішення.
Я б ще повернувся до трубопроводу. Хочу сказати, що є певні такі спекуляції, що трубопровід “Одеса- Броди” ржавіє, та частина, яка не заповнена технологічною нафтою, вона законсервована. І я відверто кажу, я хотів би побачити того експерта, який би міг довести технічно, що відбувається процес ржавіння. Ми не можемо кинути такий дорогий об’єкт. І з іншого боку, що він сьогодні вимагає, називаються навіть цифри - 25 мільйонів гривень на його утримання. Я хочу сказати, що навіть за 4 мільйонів, як я вже говорив, які працюють, бюджет України у цьому році отримує 40 мільйонів гривень. Тобто об’єкт почав реально повертати гроші в бюджет, ті, які були потрачені на його спорудження. Ну і звичайно, одна із складових, являється і іракська, яка добавила актуальності до реалізації цього проекту.
Ірина Халупа
Дякуємо, пане Тодійчук. На жаль, час летить, і нам залишається півтори хвилини, щоб попрощатися.
Я дякую, шановні гості, за участь у Вечірній Свободі.
