Київ-Прага, 16 червня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії мій колега Данило Яневський приймає гостей, яких ми привітаємо за хвильку. Технічно ефір забезпечують з Праги Ангеліна Шкуренко, з Києва Сергій Балабанов.
Сьогодні 16 червня 2003 року в Україні свято - День Святого Духа. Це продовження свята Трійці, як я розумію. І я б хотів на початку процитувати “Діяння апостолів”. В цей день, як записано в “Діяннях апостолів”, «усі вони сповнилися Святим Духом і почали говорити іншими мовами, як Дух давав їм промовляти». Тобто, на день П’ятидесятниці, на 50 день після Воскресіння Христового, відбувається, як гласить християнська традиція, становлення Церви Христової.
Про те, чи відзначення цього свята допомагає у розвитку духовності українського суспільства, і чи держава сприяє цьому, окрім відзначення релігійних свят в календарі, а також про сам річний календар державних свят і його значення ми будемо сьогодні говорити.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону нашого київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І вітаємо гостей “Вечірньої Свободи”: сьогодні у київській студії Данило Яневський приймає письменника, голову українського ПЕН–клубу Євгена Сверстюка та отця УАПЦ, народного депутата України Юрія Бойка.
Я Вас вітаю, шановні гості, і дякую за участь у нашій сьогоднішній програмі.
Шановні гості, ми, звичайно, не збираємося сьогодні проводити релігійну дискусію, та й у цьому, мабуть, немає потреби. Проте День Святого Духа, свято Трійці, спонукає ще раз відзначити, що з давніх часів мова кожного існуючого народу була дуже важливим фактором його існування, це освячено навіть вищою силою – Богом, про що свідчить і свято П’ятидесятниці....
Але переведемо нашу розмову у ще більш вузьке русло. За нещодавнім переписом населення, українську мову назвали материнською, рідною близько 85 відсотків громадян, якщо не помиляюся. І ось сьогодні виникає питання, в свято: чому оці 85 відсотків не можуть вирішувати долю суспільства демократично, в інтересах більшості? Чому люди, котрі розмовляють ніби-то однією мовою, не можуть досягти єдності в головних питаннях свого життя? Таке питання виникає. Я би хотів, щоб розпочав відповідь з цього питання чи, може, свою позицію пан Сверстюк. | Євген Сверстюк
Я б волів перше слово дати отцю Юрію, але, якщо мені дали і суто в такому плані, то я хотів би сказати про суть цього свята. В нас називають “Зелені свята”, і, справді, це така буйна вегетація і буйна зелень п’янка, і важка навіть, що важко мені було в дитинстві побачити спалахи Святого Духа. Мені здається, що тут дуже тісно зрослася християнська традиція з християнською. А тим часом, це свято дуже велике, і не випадково в багатьох країнах Заходу його відзначали і відзначають поряд з Великоднем.
Власне, хто були ті учні, які залишилися після розп’яття Ісуса Христа? Це були учні, які йшли за ним, але дуже часто маловірні, дуже часто невисокі духом, часом суєтні. Важко було собі уявити, як вони будуть здійснювати ту високу місію, яка випала на їх долю, але от з’являється в день П’ятидесятниці Дух Святий, який полум’яніє над кожним з них і будить у них такі сили, які жоден з них не підозрював, і вони стають проповідниками для різних країн, вони стають людьми з місією від тієї сили, якоу їм надає Дух Святий...
Данило Яневський
Це щось - як ми, пане Євгене, якщо я не помиляюся. Це вже голос Данила Яневського в ефірі. Даруйте, що я дозволив собі Вас перебити. Але наша дискусія сьогодні, як на мене, починає набирати якогось етнографічного характеру. Але я б хотів поставити питання, продовжуючи думку мого колеги Василя Зілгалова, в такий спосіб: чому українські професіональні патріоти впродовж останніх 10 років весь час протиставляють українську і так звану російську мову, яка ніколи не була, принаймні від дня свого народження, російською, а була руською мовою, яку придумав не хто-небудь, а професор Києво-Могилянської академії Мелетій Смотрицький?
Чому ми не хочемо признати той простий факт, що ми, український народ, є таким талановитим і багатим, що ми маємо і церковнослов’янську мову, яка є наша рідна і принесена нам, отче, наскільки я розумію, святим рівноапостольним Мефодієм? Ми маємо те, що називається “українською мовою”, і ми маємо ту рідну мову, яку чомусь називають “російською”, чому це так?
Євген Сверстюк
Я зараз. Ви мене перервали на тому місці, де я мав сказати головне...
Данило Яневський
А, то прошу дуже. Давайте до головного.
Євген Сверстюк
Справа в тому, що людина духу, людина, яка має дар Духа, це людина інша, як без цього дару, вона вмить змінюється. Я думаю, що якби ми були одержимі тим Святим Духом - ми були б людьми такими як є, тільки набагато сильнішими, набагато більш цільними, і я Вас запевняю, що від тієї віри кожен заговорив би своєю мовою. І ті 85, а може більше відсотків, заговорили б своєю мовою. Ми б перестали сперечатися: якою мовою говорили в Київській Русі, якою мовою правити в церкві? То не має ніякого значення – головне Дух. А в церкві можна правити тією мовою, яка просто імпонує людям.
Данило Яневський
Я, власне, не про те Вас запитав. Я Вас запитав: чому ставлять весь час, протиставляють весь час і, до речі, приписують це блоку “НУ”, протиставляють весь час в Україні російську і українську мови? Те, що Ви говорили, це є дуже добре, я це підтримую, але реальний факт є такий: у нас за 10 років незалежності виросло покоління, яке не вміє писати російською і не вміє говорити українською. У нас виросло покоління, яке однаково відчужене і від російської культури, і від української культури. Отець Юрій Бойко.
Юрій Бойко
Ви знаєте, це, звичайно, дуже болюча тема для мене особисто та й для кожного із нас. Я погоджуюся на 100% з Вами, що сьогодні ми відкинули все те, що нас формує як людину, як націю, тому що протиставляти – це немудро.
Ви знаєте, сьогодні хочеться сказати, що ми не маємо в своїй державі державності, маючи владу, ми не маємо патріотичної влади – це все для нас очевидно. Але справа в тому, що ми втратили надто багато за цей період часу саме із-за тих міркувань, що ми пішли трошки в іншому напрямку: ми знову почали активно звертатися до законів, і ми наламали багато дров в тому аспекті.
Якщо ми починаємо на сьогоднішній день розглядати ту чи іншу проблему, то ми починаємо розглядати її із заборони, але так немудро, адже ми так довго переживали ті періоди, коли нам забороняли. Але то забороняли українську мову, а тепер ми хочемо забороняти іншу. В певній мірі то так має бути, але не в радянських цих методах дії. На превеликий жаль, це ті ж самі методи. Що толку, якщо ми перевели трохи не всі школи в Києві на українську мову, але вони не стали українськими від цього? Тобто, значно глибше питання на сьогодні стоїть, і, відповідно, ми валимо і закон про мову, ми маємо безліч проблем. Євген Олександрович тут правий все-таки, що духу не вистачає, а все-таки комплексів вартості надто багато.
Данило Яневський
А давайте запитаємо пана Євгена: хто насправді має монополію на правду сьогодні в Україні?
Євген Сверстюк
Монополію на правду ніхто не має. Якщо говорити про ЗМІ – це окреме питання, а що стосується правди, то кожна людина повинна мати монополію на правду, і та правда має бути освячена Духом: то має бути висота, то має бути культура.
Василь Зілгалов
Пане Євгене, Ви дуже правильно кажете, але я б хотів би повернутися до того, як Ви на початку сказали, що якщо є духовність, тоді є розуміння між людьми, якщо є в масах людей духовність, тоді є розуміння між ними.
Я якраз хочу, виходячи з цього, сказати, що здавна християнська церква наголошувала на тому, що віруючому не потрібно розпалювати у собі гординю претензій на велику святість, сподівання на чудо, бо за Біблією, « Бог не вимагає від людини чудес, а насамперед – праці повсякденної». Але таку духовну рису як любов до ближнього християнство вважає чи не першоосновою, серцевиною християнського життя й сьогодні.
Але як говорити нині про такий духовний принцип взаємин між людьми, коли ситуація в українському суспільстві виглядає протилежною: заздрість до ближнього? Чи не означає це, що саме цей принцип мали б відроджувати, не маючи монополії, як Ви кажете, на правду, а оцей принцип взаємин між людьми, між кожною людиною і не лише держава чи церква, але й окремо взята кожна людина, тобто, принцип духовності у взаєминах між людьми? Пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Ви мене повертаєте до притчі про двох жабок. Одна жабка махнула лапками і пішла на дно, а друга жабка в молоці почала бити лапками, збила грудку масла і вискочила.
Власне, йдеться про те, щоб ми були здатні збити цю грудку, і щоб ми трималися духом, саме духом трималися культури і трималися разом. Ми порізнені через зневіру. Передусім, через втрату духу, через втрату духовної енергії. Це, на превеликий жаль, спадок тієї бездуховної системи, яка в нас є, і яка деградує за нинішньої влади, що по суті є породженням духовності.
Данило Яневський
Вас послухати, так знаєте, там було Царство Боже! Потім прийшли якісь вар’яти і Царство Боже перетворилося на Ад. Чи це не є публіцистичне перебільшення?
Євген Сверстюк
А звідки Ви взяли, що, якщо мене послухати, то було Царство Боже. Я весь час і пишу про те, що церква до революції і фактично збанкротувала, що церква себе поєднала з самодержавством, що церква не виконала своєї місії, і що після революції у неї не вистачило духу для того, щоб очолити опір народу. Вона скапітулювала.
Данило Яневський
У нас в студії присутній священик - отець Юрій Бойко - і член фракції «Наша Україна». Отче, чи Ви не думаєте, що Українська Православна церква збанкротувала сьогодні в Україні?
Юрій Бойко
Ні, я не думаю.
Данило Яневський
Чому?
Юрій Бойко
Я не думаю, тому що зростає нове покоління освічених людей. Я просто бачу, я бачу нових людей, які займаються навчанням дітей при церквах, які і дорослим багато що розказують. Вони починають, їм тяжко, знаєте, все-таки для церкви дуже важливо коли є якийсь авторитет моральний, який беззаперечний. Тобто старці ті, які в православ’ї були традиційні, в яких життєвий досвід, і їхня мудрість на такому рівні, коли дійсно беззастережно людина може слухати і намагатися виконувати ті настанови і так далі. На сьогодні це більше молоді люди, і багато з них вже виконують добрі функції. Я маю і на своєму окрузі прекрасні приклади, і навіть серед Московського Патріархату, я не заперечую, є прекрасні молоді священики, які займаються в той же час патріотичним вихованням, тому що недільні школи провадяться українською мовою.
Данило Яневський
Вони вчать українській духовності?
Юрій Бойко
Я би не сказав, що українській духовності. Але традиції в певній мірі – це вже частково духовність, і Святе Письмо – це вже основа пізнання духовності. Тому що без Святого Письма, чисто живучи згідно поклику сумління, іноді цього бракує, не знаючи чи ...
Данило Яневський
Що таке “українська духовність”...
Василь Зілгалов
Дякую! Данило, я вибачаюсь, але у нас є слухач якраз з цього приводу, давайте ми його послухаємо. Ви нас чуєте? Будь ласка представтесь. І Ваше питання нашим гостям.
Слухач
Добрий вечір! Я з Києва, звуть мене Григорій. Я хотів би поставити представнику церкви і інтелігенції української одне і те саме питання. Як вони розуміють духовність? Що таке духовність для українського народу? Дякую.
Василь Зілгалов
Питання надзвичайно просте. Але, я думаю, надзвичайно складно на нього відповісти. Будь ласка, хто з вас перший? Пане Сверстюк...
Євген Сверстюк
Власне воно просте, тому що духовність, власне, є тією благодаттю Духа. І, там де є сила Духова, в людині чи в суспільстві, там є енергія Духова і там є культура. Там де цього немає – там є просто матеріальні розрахунки, там є “небокоптительство”, як казав Гоголь, там є просто стосунки на рівні матеріальних вигод. І якісь маленькі сурогати духовності у вигляді пісні чи у вигляді фольклору.
Данило Яневський
Прошу, отче...
Юрій Бойко
Я би не хотів надто глибоко входити у суть цю дуже глибоку, хоча ми кажемо, що все просто. Я би сказав, що українська духовність – це повага, це любов, і це, все-таки, життєві дії, які були б реально чесними по відношенню до самого себе і до суспільства. Тому що обряд, про що ми говоримо не раз, церковність – це так, це все складові. Але все-таки життєва позиція і реальні життєві кроки, я вважаю, це є духовність.
Данило Яневський
Тоді, отче, дозволю собі поставити таке запитання, якщо ти не будеш проти, Василю дорогий. Президент Кучма, який за словами його деяких політичних опонентів є уособленням бездуховності і є лідером, так би сказати в лапках, цього антинародного режиму, вирішив не за гроші, не з примусу, просто так, по-людськи, як на мою думку, фундаментальне питання. Він вирішив, в принципі, питання визнання богослов’я як науки в Україні. Він дослухався до аргументів, які наводив Блаженнійший Патріарх Любомир Гузар, який представляв, наголошую, спільну узгоджену позицію всіх християнських конфесій в Україні. Як з цим бути? Отче...
Юрій Бойко
Я не зовсім зрозумів, як з цим бути?
Данило Яневський
Дуже просто. З нього, з самого, так званого, антинародного режиму, чи з діючої влади, про яку говорив Євген, роблять весь час якогось демона. Це абсолютно злі сили, якщо послухати їх політичних опонентів, які не мають нічого людського. Ми говоримо про те, що ми великі християни і ми в День Трійці і Сходження Святого Духа, ми знову заганяємо їх у табір “чорних сил”. Чи це є глибоко духовна українська позиція?
Юрій Бойко
Це є глибока духовна позиція, яка сильно пов’язана з політичним аспектом, якому завжди притаманна боротьба. Але ми впевнені, що інші сили, зокрема фракція “Наша Україна”, з тим, що державницькі сили і патріотичне керівництво влади зробило б значно більше.
Данило Яневський
Це було засуджено, між іншим, на Константинопольському Соборі...
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь, але у нас є слухач, який може вважає дещо інакше. Ви нас чуєте? Будь ласка!
Слухач
Значить, у мене такі дві репліки і одне коротеньке питання. У нас є в Кіровоградській ... єпископ Пантелеймон від Московського Патріархату, одного разу він сказав такі слова, зайшов у церкву і сказав одному священнослужителю: “Якщо ти говоритимеш українською мовою, то я тебе зашлю в глухе безлюдне село”. Наведу ще один приклад. Під час наскоку Московської Патріархії на Українську церкву, я задав одному священику питання навмисно російською мовою: "Яке має право московський Олексій втручатися у внутрішні справи України?" Він сказав також російською мовою: “Ето націоналізм”. Я вважаю, що це приниження українців. Що потрібно зробити конкретно для того, щоб таких випадків більше не було? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую. Будь ласка, пане Бойко, Ви якраз ближче до цих проблем, мабуть.
Юрій Бойко
Так, так, так, дуже близько. Знаєте, за останній період часу, власне, особливо за останній вже другий термін президентства Леоніда Даниловича Кучми, за цей період дуже багато, ну я вважаю, що дуже багато, не назву цифри, священиків Київського патріархату перейшло до Московського патріархату. Чи це з-за того, що вони втратили почуття патріотизму – ні. Тому що сьогодні така, як в ті старі, недалекі від нас часи казали - „політика партії”.
Данило Яневський
Кучма наказав?..
Юрій Бойко
Ні, не потрібно Президенту наказувати, зрозуміло. Але є ідеологія зміцнення єдиної церкви і зрозуміло, що ми пережили, Автокефальна Церква, Київський Патріархат, і на сьогоднішній день переживаємо великі труднощі і в реєстрації парафії, не кажучи там в здобутті приміщення для церкви. Тобто є ці проблеми, їх є безліч, але все-таки це є програма, партійна програма „партії влади”, і вона ретельно виконується. Багато парафій, я повторюю, перейшло не з-за того, що вони втратили почуття патріотизму, а з-за того, що все-таки є тиск влади.
Данило Яневський
Я щось не зрозумів...
Василь Зілгалов
Данило, я вибачаюся, але у нас є слухач, який дуже хоче задати питання якраз на цю тему, про що ми сьогодні говоримо. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, чую. Доброго вечора. Зі святом Вас.
Василь Зілгалов
Дякуємо, дякуємо.
Представтесь, і Ваше питання.
Слухач
Володимир, місто Київ. У мене таке питання. Добре, що є представники і інтелектуальної України, і духовної. Ви знаєте, до 91-го року українці знали, що робить. Ідеальні такі орієнтири - це виборювати свою державу. Зараз, на жаль, таких орієнтирів - ні духовних, лідери церковні, ні світські, не дають. От я хотів би, щоб вони поділилися своїми баченнями духовних орієнтирів на сучасний момент для українців. Дякую.
Василь Зілгалов
Я дякую слухачеві, і хочу нагадати і йому, і всім нам, ми повернемося зараз до його питання, що у „Вечірній Свободі” сьогодні в нас Данило Яневський приймає письменника, голову українського ПЕН-клубу Євгена Сверстюка, отця Української Автокефальної Православної Церкви, народного депутата України Юрія Бойка. І ми продовжуємо нашу програму якраз цим запитанням, яке задав наш шановний слухач, бо друга частина нашої програми якраз стосується ролі держави ось якраз в цих духовних орієнтирах і в цих всіх святах. І я хотів якраз додати лише до запитання нашого шановного слухача одну цитату, яку я сьогодні отримав з Полтави, точніше, не з Полтави, а з інформаційної стрічки з Полтави, де виступав лідер „Нашої України” Віктор Ющенко. Він сказав таке, виступаючи перед активом на обласному форумі „Нашої України”, цитую: „Нас намагаються дробити, розділяти стосовно історичних подій, релігійних, мовних, географічних і інших ознак,” - підкреслив він. „І виникає питання, хіба ця держава немає влади? Адже якраз влада повинна формувати єдину націю.” Той єдиний напрямок, який якраз питав наш слухач, слухач „Вечірньої Свободи”. Що ви з цього приводу, шановні наші, гості скажете, будь ласка.
Євген Сверстюк
До цього, що Ви сказали, я звичайно, згоден. Я би міг тільки додати. Зачеплене питання про теологічний факультет...
Данило Яневський
Не про це...
Євген Сверстюк
Визнання богословія як науки – це визнання теологічного факультету, богословського факультету. Це повинно було відбутися 10 років тому, бо 5 років тому. Якщо це відбулося зараз, нарешті, я можу тільки єдине що сказати. Що стосується ролі держави, думаю, що була б найкраща роль держави, якби вона вмила руки, відступилася від Церкви, коли б вона перестала керувати, коли в вона перестала ґвалтувати своєю „мудрою політикою”, коли б вона перестала підтримувати одну Церкву, яка керуються з сусідньою країни, і всупереч іншим. І, власне, профанація церков...Я згоден з отцем Юрієм, який говорить про свіжі молоді сили, я думаю, що вся надія на них. Я думаю, що вони об’єднаються, я думаю, що вони стануть над політикою і над державним керівництвом і що з’являться братства, які, нарешті, візьмуть у свої руки справу об’єднання українського православного народу, бо владики роз’єднують, особливо політично орієнтовані владики. Вони роз’єднують, вони граються в ордени, вони граються в псевдо-масони, вони граються в якісь свої ігри, це немає ніякого відношення до глибоких прагнень українського народу, який хоче єдиної справжньої, причому справжньої Церкви, а не гри в Церкву.
Данило Яневський
Того самого хоче і Президент України Кучма. Саме він, шановний пане Євгене, прийняв..
Євген Сверстюк
І прекрасно, хай він хоче, я не проти..
Василь Зілгалов
Данило, Данило, ось, будь ласка, Ви згадали, і ти згадав, згадали про Президента. Ось я маю перед собою текст розпорядження Президента України він 24 січня 2003 року про відзначення пам’яті Героїв Крут. І також бачу календар державних свят: 23 лютого - День Захисника Вітчизни. От як це сьогодні поєднується - свято, пов”язане з днем створення тієї армії, яка знищила студентів під Крутами. Пан Юрію, як Ви вважаєте, пане Бойко?
Юрій Бойко
Ви знаєте, воно не поєднується, аж ніяк не поєднується, і я дуже часто чую від своїх виборців, власне, нарікання на те, що діється в українській політиці – такі, ну дійсно жахливі, страшні речі, коли на сьогоднішній день частина парламентарів від того, що в Україні був такий страшний геноцид, голодомор, і власне, фракція комуністів до сьогоднішнього дня протестує і доводить, що це був неврожай в Україні. Тобто це є, це парадокс, це страшно собі усвідомити, що на сьогоднішній день ми маємо, власне, у владі. На рахунок Президента чи інших керівників держави, Ви знаєте, я якось почитав когось з великих мудрих людей: „Політика – це вміння пристосовуватися до часу”, отже вони навчилися пристосовуватися до часу і грати, дійсно, не просто на дві сторони, а розчленовувати Україну, і позицію, і економіку, продаючи на всі сторони для того, щоб зберегти позицію, зберегти і виграти час. Але в чиїх інтересах це, я думаю.., це вже очевидно.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Алло, доброго вечора.
Василь Зілгалов
Доброго вечора.
Слухач
З Святом вас Святого Духа.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
Слухач
Він наповнив весь простір. Я вам бажаю у зв’язку з цим святом не уникати його.
А питання таке, яке мене бєспокоїть уже дуже давно. Чи не є український народ тією смоківницею, яку, ви знаєте, зустрів Ісус при в’їзді в Єрусалим і на якій не було жодного плоду, жодної смокви. Якщо священики того не розуміють, про що я говорю. Оце все моє запитання.
Василь Зілгалов
Дякуємо, так, пане Бойко, будь ласка.
Юрій Бойко
Ну, якщо я, пане Євгене, дуже коротко. Ви знаєте, я би не хотів цитувати, хто як оцінював український народі, і коли все вперше з’являлося прогресивне, то воно виходило звідси. Але я би глянув на наш Київ і сказав би: ми дуже плідні. За часи після руйнування святинь відродити храми, побудувати нові храми, відкрити навчальні заклади. Я не буду говорити про негативне, його достатньо. Але ми маємо дуже багато позитивного. Ми дуже плодовита смоковниця.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, будь ласка.
Євген Сверстюк
Я бачу велику розбіжність в самій формі запитання: з одного боку, поздоровлення зі Святим Духом, який всюди є і все наповняє, а отже і нас наповняє. І раптом - підозра щодо народу, що він є тією смоківницею. Я думаю, що Святий Дух – це є і дух Віри. І Дух віри в ближнього, і Дух віри в свій народ, і Дух віри в себе, що я здатний буду запліднити ниву, і що наш народ зданий буде, в умовах якоїсь свободи, запліднити свою ниву.
Данило Яневський
Це знамениті слова, пане Євгене, але я не можу зрозуміти тільки одне: чому у нас одна частина народу весь час демонізує іншу частину народу? Одна частина каже: це є буржуазні націоналісти, покидьки, бандерівці, „упісти”, ці кажуть: кляті москалі.. і так далі, і тому подібне. Ми діти однієї землі, і де є той пункт, чи той час, чи той момент, і чи настане він взагалі - коли ми зійдемося на цій думці?
Євген Сверстюк
Ну, ми повинні сходитися, і кожен день, і кожну хвилину, повинні сходитися, але не забувайте, що одні з нас – є спадкоємці тих, що організовували голод, а другі є спадкоємці тих, що вцілили від голоду і вмирали від голоду. І це залишається.
Юрій Бойко
Ви знаєте, пане Євгене, я би процитував, власне, Євгена Сверстюка десь років 90-х, початку 90-х, коли пан Євген казав: “Нам треба визнати те, що було. Нам треба покаятись і вміти простити і йти вперед”. А виходить так - ми до сьогодні не готові визнати і не готові покаятись. То, відповідно, нам дуже тяжко йти вперед. Тому що дійсно...
Данило Яневський
Ви думаєте, що всі повинні каятись? Чи тільки деякі?
Юрій Бойко
Я би не казав всі. Всі. Всі повинні каятись, тому що кожна людина має гріх перед Богом і так далі. Але, все-таки, є якісь загальні речі. От, наприклад, церква і Служба безпеки. Вони були досить поруч. Був жорсткий контроль і була зрада тайни сповіді. Це існувало і за Царської Росії, і за Радянської Влади. Це треба було зробити. На сьогодні деякі ієрархи, зокрема Святійший Владика Філарет, вже сказав це: “Так, ми змушені були співпрацювати із КГБ”. Але ж в цілому церква, особливо тоді, коли це потрібно було, цього не заявила. І це вже проблема. На сьогодні це вже є певна дистанція.
Василь Зілгалов
Пане Бойко, я вибачаюсь, але у нас є слухач, який чекає. Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! Микола з Дніпропетровщини. Питання до учасників. Наскільки будь-яка з наявних в Україні на сьогодні церков виконує функцію духовного провідника. Тобто настільки, щоб це було так, як за часів перших християн, коли були Таїнства, коли дійсно до душі все доходило. Чи може зараз церкви зайнялися політикою, матеріальним? І як зробити, щоб вони були сьогодні духовними провідниками? І ніяка ні президентська, ніяка будь-яка влада не може збити душу з путі.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за запитання. Пане Сверстюк, будь ласка.
Євген Сверстюк
Я думаю, що Ви дали вже відповідь на це запитання. Жодна з тих церков не доросла, і я, навіть, не можу сказати, котра з них інтенсивно росте до того рівня. Але в надрах кожної церкви ростуть ті духовні сили, які з даром Духа Святого здатні будуть об’єднати, і здатні будуть підняти, і змінити лице церков православних, які є зараз.
Данило Яневський
Ви готові признати, пане Євгене, що такі сили виростають і в православній церкві, і в юрисдикції Московського Патріархату?
Євген Сверстюк
Я думаю, так.
Данило Яневський
Отче Юрію...
Юрій Бойко
Я не заперечую і справа в тім, що якось так сталося, що ми все в опозиції. І в Верховній Раді, і в опозиції серед православ’я. Українська Православна Автокефальна церква вже скільки років все в опозиції. В опозиції і до влади, і в процесі боротьби за незалежність церкви. Але, на превеликий жаль, на сьогодні ми почали втрачати пріоритети. Це, звичайно, що сказати, десь віковий ценз наших авторитетів. Ми зазнали смерть Святійшого Мстислава, потім – Святійшого Димитрія. Якщо взяти Автокефальну церкву - Володимира Романюка (Київський Патріархат). Тобто, ми мали ті орієнтири. На сьогодні ми маємо прекрасні громади, але ми не маємо цілості церкви як тієї духовної інституції, яка кличе і живе тільки правдою.
Данило Яневський
Сердечно дякуємо.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості, я хотів якраз повернутися до того, з чого ми починали, бо ми говоримо про державу, ми кажемо, що ця держава, вона... і бачимо, і наводимо факти, як вона виконує свої функції в духовному плані. Ми говоримо про церкви, але знову повертаємось до тих 85 %. Від кожної людини, від пересічної, від сільської, від міської, чи залежить цей процес, про який ми говоримо сьогодні? Пане Сверстюк...
Євген Сверстюк
Я думаю, залежить від кожного з нас. Не треба звалювати всього на владу. Людина внутрішньо має бути мобілізована і сильна духом, повинна знати, що вона несе в собі, і як вона повинна впливати на дітей своїх, на своє середовище. Повинна буди відповідальною і використовувати ту свободу, яку ми маємо, а не бути кволою істотою вулиці.
Юрій Бойко
Я би сказав і назвав такий коротенький приклад. Був такий випадок в одному із сіл під Києвом, коли підійшли віруючі люди і сказали священику: “Отче, ми – українці. Чому Ви проповідь російською мовою читаєте?” Тобто, все-таки, від нас, від кожного залежить дуже багато і ми повинні робити певні дії.
Василь Зілгалов
Він став після того читати українською мовою?
Юрій Бойко
Так.
Данило Яневський
Ну ось бачите, підтверджуються ті слова. Василю...
Василь Зілгалов
Ви знаєте, завершується наша передача і я, фактично, хочу тільки сказати, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи”, яких приймав у київській студії мій колега Данило Яневський, були письменник, голова українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк; отець УАПЦ, народний депутат України Юрій Бойко. І ми говорили сьогодні в День Святого Духа, у вихідний день в Україні, про духовні проблеми, про роль у розвитку духовності в суспільстві держави, церкви і самих людей. І я дуже дякую нашим шановним слухачам, які активно сьогодні телефонували, дякую нашим гостям, дякую Данилові. І слухайте “Вечірню Свободу”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії мій колега Данило Яневський приймає гостей, яких ми привітаємо за хвильку. Технічно ефір забезпечують з Праги Ангеліна Шкуренко, з Києва Сергій Балабанов.
Сьогодні 16 червня 2003 року в Україні свято - День Святого Духа. Це продовження свята Трійці, як я розумію. І я б хотів на початку процитувати “Діяння апостолів”. В цей день, як записано в “Діяннях апостолів”, «усі вони сповнилися Святим Духом і почали говорити іншими мовами, як Дух давав їм промовляти». Тобто, на день П’ятидесятниці, на 50 день після Воскресіння Христового, відбувається, як гласить християнська традиція, становлення Церви Христової.
Про те, чи відзначення цього свята допомагає у розвитку духовності українського суспільства, і чи держава сприяє цьому, окрім відзначення релігійних свят в календарі, а також про сам річний календар державних свят і його значення ми будемо сьогодні говорити.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону нашого київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І вітаємо гостей “Вечірньої Свободи”: сьогодні у київській студії Данило Яневський приймає письменника, голову українського ПЕН–клубу Євгена Сверстюка та отця УАПЦ, народного депутата України Юрія Бойка.
Я Вас вітаю, шановні гості, і дякую за участь у нашій сьогоднішній програмі.
Шановні гості, ми, звичайно, не збираємося сьогодні проводити релігійну дискусію, та й у цьому, мабуть, немає потреби. Проте День Святого Духа, свято Трійці, спонукає ще раз відзначити, що з давніх часів мова кожного існуючого народу була дуже важливим фактором його існування, це освячено навіть вищою силою – Богом, про що свідчить і свято П’ятидесятниці....
Але переведемо нашу розмову у ще більш вузьке русло. За нещодавнім переписом населення, українську мову назвали материнською, рідною близько 85 відсотків громадян, якщо не помиляюся. І ось сьогодні виникає питання, в свято: чому оці 85 відсотків не можуть вирішувати долю суспільства демократично, в інтересах більшості? Чому люди, котрі розмовляють ніби-то однією мовою, не можуть досягти єдності в головних питаннях свого життя? Таке питання виникає. Я би хотів, щоб розпочав відповідь з цього питання чи, може, свою позицію пан Сверстюк. | Євген Сверстюк
Я б волів перше слово дати отцю Юрію, але, якщо мені дали і суто в такому плані, то я хотів би сказати про суть цього свята. В нас називають “Зелені свята”, і, справді, це така буйна вегетація і буйна зелень п’янка, і важка навіть, що важко мені було в дитинстві побачити спалахи Святого Духа. Мені здається, що тут дуже тісно зрослася християнська традиція з християнською. А тим часом, це свято дуже велике, і не випадково в багатьох країнах Заходу його відзначали і відзначають поряд з Великоднем.
Власне, хто були ті учні, які залишилися після розп’яття Ісуса Христа? Це були учні, які йшли за ним, але дуже часто маловірні, дуже часто невисокі духом, часом суєтні. Важко було собі уявити, як вони будуть здійснювати ту високу місію, яка випала на їх долю, але от з’являється в день П’ятидесятниці Дух Святий, який полум’яніє над кожним з них і будить у них такі сили, які жоден з них не підозрював, і вони стають проповідниками для різних країн, вони стають людьми з місією від тієї сили, якоу їм надає Дух Святий...
Данило Яневський
Це щось - як ми, пане Євгене, якщо я не помиляюся. Це вже голос Данила Яневського в ефірі. Даруйте, що я дозволив собі Вас перебити. Але наша дискусія сьогодні, як на мене, починає набирати якогось етнографічного характеру. Але я б хотів поставити питання, продовжуючи думку мого колеги Василя Зілгалова, в такий спосіб: чому українські професіональні патріоти впродовж останніх 10 років весь час протиставляють українську і так звану російську мову, яка ніколи не була, принаймні від дня свого народження, російською, а була руською мовою, яку придумав не хто-небудь, а професор Києво-Могилянської академії Мелетій Смотрицький?
Чому ми не хочемо признати той простий факт, що ми, український народ, є таким талановитим і багатим, що ми маємо і церковнослов’янську мову, яка є наша рідна і принесена нам, отче, наскільки я розумію, святим рівноапостольним Мефодієм? Ми маємо те, що називається “українською мовою”, і ми маємо ту рідну мову, яку чомусь називають “російською”, чому це так?
Євген Сверстюк
Я зараз. Ви мене перервали на тому місці, де я мав сказати головне...
Данило Яневський
А, то прошу дуже. Давайте до головного.
Євген Сверстюк
Справа в тому, що людина духу, людина, яка має дар Духа, це людина інша, як без цього дару, вона вмить змінюється. Я думаю, що якби ми були одержимі тим Святим Духом - ми були б людьми такими як є, тільки набагато сильнішими, набагато більш цільними, і я Вас запевняю, що від тієї віри кожен заговорив би своєю мовою. І ті 85, а може більше відсотків, заговорили б своєю мовою. Ми б перестали сперечатися: якою мовою говорили в Київській Русі, якою мовою правити в церкві? То не має ніякого значення – головне Дух. А в церкві можна правити тією мовою, яка просто імпонує людям.
Данило Яневський
Я, власне, не про те Вас запитав. Я Вас запитав: чому ставлять весь час, протиставляють весь час і, до речі, приписують це блоку “НУ”, протиставляють весь час в Україні російську і українську мови? Те, що Ви говорили, це є дуже добре, я це підтримую, але реальний факт є такий: у нас за 10 років незалежності виросло покоління, яке не вміє писати російською і не вміє говорити українською. У нас виросло покоління, яке однаково відчужене і від російської культури, і від української культури. Отець Юрій Бойко.
Юрій Бойко
Ви знаєте, це, звичайно, дуже болюча тема для мене особисто та й для кожного із нас. Я погоджуюся на 100% з Вами, що сьогодні ми відкинули все те, що нас формує як людину, як націю, тому що протиставляти – це немудро.
Ви знаєте, сьогодні хочеться сказати, що ми не маємо в своїй державі державності, маючи владу, ми не маємо патріотичної влади – це все для нас очевидно. Але справа в тому, що ми втратили надто багато за цей період часу саме із-за тих міркувань, що ми пішли трошки в іншому напрямку: ми знову почали активно звертатися до законів, і ми наламали багато дров в тому аспекті.
Якщо ми починаємо на сьогоднішній день розглядати ту чи іншу проблему, то ми починаємо розглядати її із заборони, але так немудро, адже ми так довго переживали ті періоди, коли нам забороняли. Але то забороняли українську мову, а тепер ми хочемо забороняти іншу. В певній мірі то так має бути, але не в радянських цих методах дії. На превеликий жаль, це ті ж самі методи. Що толку, якщо ми перевели трохи не всі школи в Києві на українську мову, але вони не стали українськими від цього? Тобто, значно глибше питання на сьогодні стоїть, і, відповідно, ми валимо і закон про мову, ми маємо безліч проблем. Євген Олександрович тут правий все-таки, що духу не вистачає, а все-таки комплексів вартості надто багато.
Данило Яневський
А давайте запитаємо пана Євгена: хто насправді має монополію на правду сьогодні в Україні?
Євген Сверстюк
Монополію на правду ніхто не має. Якщо говорити про ЗМІ – це окреме питання, а що стосується правди, то кожна людина повинна мати монополію на правду, і та правда має бути освячена Духом: то має бути висота, то має бути культура.
Василь Зілгалов
Пане Євгене, Ви дуже правильно кажете, але я б хотів би повернутися до того, як Ви на початку сказали, що якщо є духовність, тоді є розуміння між людьми, якщо є в масах людей духовність, тоді є розуміння між ними.
Я якраз хочу, виходячи з цього, сказати, що здавна християнська церква наголошувала на тому, що віруючому не потрібно розпалювати у собі гординю претензій на велику святість, сподівання на чудо, бо за Біблією, « Бог не вимагає від людини чудес, а насамперед – праці повсякденної». Але таку духовну рису як любов до ближнього християнство вважає чи не першоосновою, серцевиною християнського життя й сьогодні.
Але як говорити нині про такий духовний принцип взаємин між людьми, коли ситуація в українському суспільстві виглядає протилежною: заздрість до ближнього? Чи не означає це, що саме цей принцип мали б відроджувати, не маючи монополії, як Ви кажете, на правду, а оцей принцип взаємин між людьми, між кожною людиною і не лише держава чи церква, але й окремо взята кожна людина, тобто, принцип духовності у взаєминах між людьми? Пане Сверстюк?
Євген Сверстюк
Ви мене повертаєте до притчі про двох жабок. Одна жабка махнула лапками і пішла на дно, а друга жабка в молоці почала бити лапками, збила грудку масла і вискочила.
Власне, йдеться про те, щоб ми були здатні збити цю грудку, і щоб ми трималися духом, саме духом трималися культури і трималися разом. Ми порізнені через зневіру. Передусім, через втрату духу, через втрату духовної енергії. Це, на превеликий жаль, спадок тієї бездуховної системи, яка в нас є, і яка деградує за нинішньої влади, що по суті є породженням духовності.
Данило Яневський
Вас послухати, так знаєте, там було Царство Боже! Потім прийшли якісь вар’яти і Царство Боже перетворилося на Ад. Чи це не є публіцистичне перебільшення?
Євген Сверстюк
А звідки Ви взяли, що, якщо мене послухати, то було Царство Боже. Я весь час і пишу про те, що церква до революції і фактично збанкротувала, що церква себе поєднала з самодержавством, що церква не виконала своєї місії, і що після революції у неї не вистачило духу для того, щоб очолити опір народу. Вона скапітулювала.
Данило Яневський
У нас в студії присутній священик - отець Юрій Бойко - і член фракції «Наша Україна». Отче, чи Ви не думаєте, що Українська Православна церква збанкротувала сьогодні в Україні?
Юрій Бойко
Ні, я не думаю.
Данило Яневський
Чому?
Юрій Бойко
Я не думаю, тому що зростає нове покоління освічених людей. Я просто бачу, я бачу нових людей, які займаються навчанням дітей при церквах, які і дорослим багато що розказують. Вони починають, їм тяжко, знаєте, все-таки для церкви дуже важливо коли є якийсь авторитет моральний, який беззаперечний. Тобто старці ті, які в православ’ї були традиційні, в яких життєвий досвід, і їхня мудрість на такому рівні, коли дійсно беззастережно людина може слухати і намагатися виконувати ті настанови і так далі. На сьогодні це більше молоді люди, і багато з них вже виконують добрі функції. Я маю і на своєму окрузі прекрасні приклади, і навіть серед Московського Патріархату, я не заперечую, є прекрасні молоді священики, які займаються в той же час патріотичним вихованням, тому що недільні школи провадяться українською мовою.
Данило Яневський
Вони вчать українській духовності?
Юрій Бойко
Я би не сказав, що українській духовності. Але традиції в певній мірі – це вже частково духовність, і Святе Письмо – це вже основа пізнання духовності. Тому що без Святого Письма, чисто живучи згідно поклику сумління, іноді цього бракує, не знаючи чи ...
Данило Яневський
Що таке “українська духовність”...
Василь Зілгалов
Дякую! Данило, я вибачаюсь, але у нас є слухач якраз з цього приводу, давайте ми його послухаємо. Ви нас чуєте? Будь ласка представтесь. І Ваше питання нашим гостям.
Слухач
Добрий вечір! Я з Києва, звуть мене Григорій. Я хотів би поставити представнику церкви і інтелігенції української одне і те саме питання. Як вони розуміють духовність? Що таке духовність для українського народу? Дякую.
Василь Зілгалов
Питання надзвичайно просте. Але, я думаю, надзвичайно складно на нього відповісти. Будь ласка, хто з вас перший? Пане Сверстюк...
Євген Сверстюк
Власне воно просте, тому що духовність, власне, є тією благодаттю Духа. І, там де є сила Духова, в людині чи в суспільстві, там є енергія Духова і там є культура. Там де цього немає – там є просто матеріальні розрахунки, там є “небокоптительство”, як казав Гоголь, там є просто стосунки на рівні матеріальних вигод. І якісь маленькі сурогати духовності у вигляді пісні чи у вигляді фольклору.
Данило Яневський
Прошу, отче...
Юрій Бойко
Я би не хотів надто глибоко входити у суть цю дуже глибоку, хоча ми кажемо, що все просто. Я би сказав, що українська духовність – це повага, це любов, і це, все-таки, життєві дії, які були б реально чесними по відношенню до самого себе і до суспільства. Тому що обряд, про що ми говоримо не раз, церковність – це так, це все складові. Але все-таки життєва позиція і реальні життєві кроки, я вважаю, це є духовність.
Данило Яневський
Тоді, отче, дозволю собі поставити таке запитання, якщо ти не будеш проти, Василю дорогий. Президент Кучма, який за словами його деяких політичних опонентів є уособленням бездуховності і є лідером, так би сказати в лапках, цього антинародного режиму, вирішив не за гроші, не з примусу, просто так, по-людськи, як на мою думку, фундаментальне питання. Він вирішив, в принципі, питання визнання богослов’я як науки в Україні. Він дослухався до аргументів, які наводив Блаженнійший Патріарх Любомир Гузар, який представляв, наголошую, спільну узгоджену позицію всіх християнських конфесій в Україні. Як з цим бути? Отче...
Юрій Бойко
Я не зовсім зрозумів, як з цим бути?
Данило Яневський
Дуже просто. З нього, з самого, так званого, антинародного режиму, чи з діючої влади, про яку говорив Євген, роблять весь час якогось демона. Це абсолютно злі сили, якщо послухати їх політичних опонентів, які не мають нічого людського. Ми говоримо про те, що ми великі християни і ми в День Трійці і Сходження Святого Духа, ми знову заганяємо їх у табір “чорних сил”. Чи це є глибоко духовна українська позиція?
Юрій Бойко
Це є глибока духовна позиція, яка сильно пов’язана з політичним аспектом, якому завжди притаманна боротьба. Але ми впевнені, що інші сили, зокрема фракція “Наша Україна”, з тим, що державницькі сили і патріотичне керівництво влади зробило б значно більше.
Данило Яневський
Це було засуджено, між іншим, на Константинопольському Соборі...
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь, але у нас є слухач, який може вважає дещо інакше. Ви нас чуєте? Будь ласка!
Слухач
Значить, у мене такі дві репліки і одне коротеньке питання. У нас є в Кіровоградській ... єпископ Пантелеймон від Московського Патріархату, одного разу він сказав такі слова, зайшов у церкву і сказав одному священнослужителю: “Якщо ти говоритимеш українською мовою, то я тебе зашлю в глухе безлюдне село”. Наведу ще один приклад. Під час наскоку Московської Патріархії на Українську церкву, я задав одному священику питання навмисно російською мовою: "Яке має право московський Олексій втручатися у внутрішні справи України?" Він сказав також російською мовою: “Ето націоналізм”. Я вважаю, що це приниження українців. Що потрібно зробити конкретно для того, щоб таких випадків більше не було? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Дякую. Будь ласка, пане Бойко, Ви якраз ближче до цих проблем, мабуть.
Юрій Бойко
Так, так, так, дуже близько. Знаєте, за останній період часу, власне, особливо за останній вже другий термін президентства Леоніда Даниловича Кучми, за цей період дуже багато, ну я вважаю, що дуже багато, не назву цифри, священиків Київського патріархату перейшло до Московського патріархату. Чи це з-за того, що вони втратили почуття патріотизму – ні. Тому що сьогодні така, як в ті старі, недалекі від нас часи казали - „політика партії”.
Данило Яневський
Кучма наказав?..
Юрій Бойко
Ні, не потрібно Президенту наказувати, зрозуміло. Але є ідеологія зміцнення єдиної церкви і зрозуміло, що ми пережили, Автокефальна Церква, Київський Патріархат, і на сьогоднішній день переживаємо великі труднощі і в реєстрації парафії, не кажучи там в здобутті приміщення для церкви. Тобто є ці проблеми, їх є безліч, але все-таки це є програма, партійна програма „партії влади”, і вона ретельно виконується. Багато парафій, я повторюю, перейшло не з-за того, що вони втратили почуття патріотизму, а з-за того, що все-таки є тиск влади.
Данило Яневський
Я щось не зрозумів...
Василь Зілгалов
Данило, я вибачаюся, але у нас є слухач, який дуже хоче задати питання якраз на цю тему, про що ми сьогодні говоримо. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, чую. Доброго вечора. Зі святом Вас.
Василь Зілгалов
Дякуємо, дякуємо.
Представтесь, і Ваше питання.
Слухач
Володимир, місто Київ. У мене таке питання. Добре, що є представники і інтелектуальної України, і духовної. Ви знаєте, до 91-го року українці знали, що робить. Ідеальні такі орієнтири - це виборювати свою державу. Зараз, на жаль, таких орієнтирів - ні духовних, лідери церковні, ні світські, не дають. От я хотів би, щоб вони поділилися своїми баченнями духовних орієнтирів на сучасний момент для українців. Дякую.
Василь Зілгалов
Я дякую слухачеві, і хочу нагадати і йому, і всім нам, ми повернемося зараз до його питання, що у „Вечірній Свободі” сьогодні в нас Данило Яневський приймає письменника, голову українського ПЕН-клубу Євгена Сверстюка, отця Української Автокефальної Православної Церкви, народного депутата України Юрія Бойка. І ми продовжуємо нашу програму якраз цим запитанням, яке задав наш шановний слухач, бо друга частина нашої програми якраз стосується ролі держави ось якраз в цих духовних орієнтирах і в цих всіх святах. І я хотів якраз додати лише до запитання нашого шановного слухача одну цитату, яку я сьогодні отримав з Полтави, точніше, не з Полтави, а з інформаційної стрічки з Полтави, де виступав лідер „Нашої України” Віктор Ющенко. Він сказав таке, виступаючи перед активом на обласному форумі „Нашої України”, цитую: „Нас намагаються дробити, розділяти стосовно історичних подій, релігійних, мовних, географічних і інших ознак,” - підкреслив він. „І виникає питання, хіба ця держава немає влади? Адже якраз влада повинна формувати єдину націю.” Той єдиний напрямок, який якраз питав наш слухач, слухач „Вечірньої Свободи”. Що ви з цього приводу, шановні наші, гості скажете, будь ласка.
Євген Сверстюк
До цього, що Ви сказали, я звичайно, згоден. Я би міг тільки додати. Зачеплене питання про теологічний факультет...
Данило Яневський
Не про це...
Євген Сверстюк
Визнання богословія як науки – це визнання теологічного факультету, богословського факультету. Це повинно було відбутися 10 років тому, бо 5 років тому. Якщо це відбулося зараз, нарешті, я можу тільки єдине що сказати. Що стосується ролі держави, думаю, що була б найкраща роль держави, якби вона вмила руки, відступилася від Церкви, коли б вона перестала керувати, коли в вона перестала ґвалтувати своєю „мудрою політикою”, коли б вона перестала підтримувати одну Церкву, яка керуються з сусідньою країни, і всупереч іншим. І, власне, профанація церков...Я згоден з отцем Юрієм, який говорить про свіжі молоді сили, я думаю, що вся надія на них. Я думаю, що вони об’єднаються, я думаю, що вони стануть над політикою і над державним керівництвом і що з’являться братства, які, нарешті, візьмуть у свої руки справу об’єднання українського православного народу, бо владики роз’єднують, особливо політично орієнтовані владики. Вони роз’єднують, вони граються в ордени, вони граються в псевдо-масони, вони граються в якісь свої ігри, це немає ніякого відношення до глибоких прагнень українського народу, який хоче єдиної справжньої, причому справжньої Церкви, а не гри в Церкву.
Данило Яневський
Того самого хоче і Президент України Кучма. Саме він, шановний пане Євгене, прийняв..
Євген Сверстюк
І прекрасно, хай він хоче, я не проти..
Василь Зілгалов
Данило, Данило, ось, будь ласка, Ви згадали, і ти згадав, згадали про Президента. Ось я маю перед собою текст розпорядження Президента України він 24 січня 2003 року про відзначення пам’яті Героїв Крут. І також бачу календар державних свят: 23 лютого - День Захисника Вітчизни. От як це сьогодні поєднується - свято, пов”язане з днем створення тієї армії, яка знищила студентів під Крутами. Пан Юрію, як Ви вважаєте, пане Бойко?
Юрій Бойко
Ви знаєте, воно не поєднується, аж ніяк не поєднується, і я дуже часто чую від своїх виборців, власне, нарікання на те, що діється в українській політиці – такі, ну дійсно жахливі, страшні речі, коли на сьогоднішній день частина парламентарів від того, що в Україні був такий страшний геноцид, голодомор, і власне, фракція комуністів до сьогоднішнього дня протестує і доводить, що це був неврожай в Україні. Тобто це є, це парадокс, це страшно собі усвідомити, що на сьогоднішній день ми маємо, власне, у владі. На рахунок Президента чи інших керівників держави, Ви знаєте, я якось почитав когось з великих мудрих людей: „Політика – це вміння пристосовуватися до часу”, отже вони навчилися пристосовуватися до часу і грати, дійсно, не просто на дві сторони, а розчленовувати Україну, і позицію, і економіку, продаючи на всі сторони для того, щоб зберегти позицію, зберегти і виграти час. Але в чиїх інтересах це, я думаю.., це вже очевидно.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Алло, доброго вечора.
Василь Зілгалов
Доброго вечора.
Слухач
З Святом вас Святого Духа.
Василь Зілгалов
Дякуємо.
Слухач
Він наповнив весь простір. Я вам бажаю у зв’язку з цим святом не уникати його.
А питання таке, яке мене бєспокоїть уже дуже давно. Чи не є український народ тією смоківницею, яку, ви знаєте, зустрів Ісус при в’їзді в Єрусалим і на якій не було жодного плоду, жодної смокви. Якщо священики того не розуміють, про що я говорю. Оце все моє запитання.
Василь Зілгалов
Дякуємо, так, пане Бойко, будь ласка.
Юрій Бойко
Ну, якщо я, пане Євгене, дуже коротко. Ви знаєте, я би не хотів цитувати, хто як оцінював український народі, і коли все вперше з’являлося прогресивне, то воно виходило звідси. Але я би глянув на наш Київ і сказав би: ми дуже плідні. За часи після руйнування святинь відродити храми, побудувати нові храми, відкрити навчальні заклади. Я не буду говорити про негативне, його достатньо. Але ми маємо дуже багато позитивного. Ми дуже плодовита смоковниця.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, будь ласка.
Євген Сверстюк
Я бачу велику розбіжність в самій формі запитання: з одного боку, поздоровлення зі Святим Духом, який всюди є і все наповняє, а отже і нас наповняє. І раптом - підозра щодо народу, що він є тією смоківницею. Я думаю, що Святий Дух – це є і дух Віри. І Дух віри в ближнього, і Дух віри в свій народ, і Дух віри в себе, що я здатний буду запліднити ниву, і що наш народ зданий буде, в умовах якоїсь свободи, запліднити свою ниву.
Данило Яневський
Це знамениті слова, пане Євгене, але я не можу зрозуміти тільки одне: чому у нас одна частина народу весь час демонізує іншу частину народу? Одна частина каже: це є буржуазні націоналісти, покидьки, бандерівці, „упісти”, ці кажуть: кляті москалі.. і так далі, і тому подібне. Ми діти однієї землі, і де є той пункт, чи той час, чи той момент, і чи настане він взагалі - коли ми зійдемося на цій думці?
Євген Сверстюк
Ну, ми повинні сходитися, і кожен день, і кожну хвилину, повинні сходитися, але не забувайте, що одні з нас – є спадкоємці тих, що організовували голод, а другі є спадкоємці тих, що вцілили від голоду і вмирали від голоду. І це залишається.
Юрій Бойко
Ви знаєте, пане Євгене, я би процитував, власне, Євгена Сверстюка десь років 90-х, початку 90-х, коли пан Євген казав: “Нам треба визнати те, що було. Нам треба покаятись і вміти простити і йти вперед”. А виходить так - ми до сьогодні не готові визнати і не готові покаятись. То, відповідно, нам дуже тяжко йти вперед. Тому що дійсно...
Данило Яневський
Ви думаєте, що всі повинні каятись? Чи тільки деякі?
Юрій Бойко
Я би не казав всі. Всі. Всі повинні каятись, тому що кожна людина має гріх перед Богом і так далі. Але, все-таки, є якісь загальні речі. От, наприклад, церква і Служба безпеки. Вони були досить поруч. Був жорсткий контроль і була зрада тайни сповіді. Це існувало і за Царської Росії, і за Радянської Влади. Це треба було зробити. На сьогодні деякі ієрархи, зокрема Святійший Владика Філарет, вже сказав це: “Так, ми змушені були співпрацювати із КГБ”. Але ж в цілому церква, особливо тоді, коли це потрібно було, цього не заявила. І це вже проблема. На сьогодні це вже є певна дистанція.
Василь Зілгалов
Пане Бойко, я вибачаюсь, але у нас є слухач, який чекає. Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! Микола з Дніпропетровщини. Питання до учасників. Наскільки будь-яка з наявних в Україні на сьогодні церков виконує функцію духовного провідника. Тобто настільки, щоб це було так, як за часів перших християн, коли були Таїнства, коли дійсно до душі все доходило. Чи може зараз церкви зайнялися політикою, матеріальним? І як зробити, щоб вони були сьогодні духовними провідниками? І ніяка ні президентська, ніяка будь-яка влада не може збити душу з путі.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за запитання. Пане Сверстюк, будь ласка.
Євген Сверстюк
Я думаю, що Ви дали вже відповідь на це запитання. Жодна з тих церков не доросла, і я, навіть, не можу сказати, котра з них інтенсивно росте до того рівня. Але в надрах кожної церкви ростуть ті духовні сили, які з даром Духа Святого здатні будуть об’єднати, і здатні будуть підняти, і змінити лице церков православних, які є зараз.
Данило Яневський
Ви готові признати, пане Євгене, що такі сили виростають і в православній церкві, і в юрисдикції Московського Патріархату?
Євген Сверстюк
Я думаю, так.
Данило Яневський
Отче Юрію...
Юрій Бойко
Я не заперечую і справа в тім, що якось так сталося, що ми все в опозиції. І в Верховній Раді, і в опозиції серед православ’я. Українська Православна Автокефальна церква вже скільки років все в опозиції. В опозиції і до влади, і в процесі боротьби за незалежність церкви. Але, на превеликий жаль, на сьогодні ми почали втрачати пріоритети. Це, звичайно, що сказати, десь віковий ценз наших авторитетів. Ми зазнали смерть Святійшого Мстислава, потім – Святійшого Димитрія. Якщо взяти Автокефальну церкву - Володимира Романюка (Київський Патріархат). Тобто, ми мали ті орієнтири. На сьогодні ми маємо прекрасні громади, але ми не маємо цілості церкви як тієї духовної інституції, яка кличе і живе тільки правдою.
Данило Яневський
Сердечно дякуємо.
Василь Зілгалов
Шановні наші гості, я хотів якраз повернутися до того, з чого ми починали, бо ми говоримо про державу, ми кажемо, що ця держава, вона... і бачимо, і наводимо факти, як вона виконує свої функції в духовному плані. Ми говоримо про церкви, але знову повертаємось до тих 85 %. Від кожної людини, від пересічної, від сільської, від міської, чи залежить цей процес, про який ми говоримо сьогодні? Пане Сверстюк...
Євген Сверстюк
Я думаю, залежить від кожного з нас. Не треба звалювати всього на владу. Людина внутрішньо має бути мобілізована і сильна духом, повинна знати, що вона несе в собі, і як вона повинна впливати на дітей своїх, на своє середовище. Повинна буди відповідальною і використовувати ту свободу, яку ми маємо, а не бути кволою істотою вулиці.
Юрій Бойко
Я би сказав і назвав такий коротенький приклад. Був такий випадок в одному із сіл під Києвом, коли підійшли віруючі люди і сказали священику: “Отче, ми – українці. Чому Ви проповідь російською мовою читаєте?” Тобто, все-таки, від нас, від кожного залежить дуже багато і ми повинні робити певні дії.
Василь Зілгалов
Він став після того читати українською мовою?
Юрій Бойко
Так.
Данило Яневський
Ну ось бачите, підтверджуються ті слова. Василю...
Василь Зілгалов
Ви знаєте, завершується наша передача і я, фактично, хочу тільки сказати, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи”, яких приймав у київській студії мій колега Данило Яневський, були письменник, голова українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк; отець УАПЦ, народний депутат України Юрій Бойко. І ми говорили сьогодні в День Святого Духа, у вихідний день в Україні, про духовні проблеми, про роль у розвитку духовності в суспільстві держави, церкви і самих людей. І я дуже дякую нашим шановним слухачам, які активно сьогодні телефонували, дякую нашим гостям, дякую Данилові. І слухайте “Вечірню Свободу”!
