Прага, 7 червня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо «Свобода». На хвилях української служби радіо «Свобода»передача «Листи на Свободу». Вітаю Вас, дорогі слухачі.
Сьогодні я, зокрема, запропоную Вам фрагменти інтерв’ю лідера блоку «Наша Україна» Віктора Ющенка. Пан Ющенко в рамках святкування 50-річчя радіо «Свобода»/ радіо «Вільна Європа» відвідав нашу штаб-квартиру в Празі у п’ятницю 6 червня.
Віктор Ющенко, за його словами, є нашим слухачем і сьогодні ми запропонуємо Вам деякі його думки і з приводу того, що є для нього 50-ть років радіо «Свобода», і почуєте з його вуст дещо про свободу слова в Україні: є вона, чи немає і, звісно, Ви почуєте деякі фрагменти про політичну ситуацію в Україні і наступні президентські вибори в Україні.
Отже, про 50-річчя нашою радіостанції Віктор Ющенко в інтерв’ю моїм колегам у «Вечірній Свободі», зокрема сказав:
Віктор Ющенко
Мені здається, що це великий ювілей, бо за ці 50 років було подаровано надій багатьом мільйонам людей. Я пригадую і те середовище, в якому я виростав. Ви знаєте, то була одна альтернативна позиція, окрім передовиць газети “Правда”.
До того, що відбувається, я думаю, що багатьом людям ця альтернативна інформація давала можливість не просто слухати щось інше, а думати по-іншому і, кінець-кінцем, діяти по-іншому. Це те, що зреалізувало людські можливості, кінець-кінцем, і у вигляді української демократії, за яку ми так багато років боролися і оспівували, чекали. Багато років очікуваної, вибореної української незалежності, і разом з тим, ті випробування, які пройшли за ці роки – це тяжкі відчуття, які пройшли через правдивий мікрофон радіо “Свобода”.
Я говорив і ще, і ще раз можу подякувати за те, що ці почуття – це не нейтральні почуття, викликають, з одної сторони, роздуми, з іншої сторони, дії. Але перше і друге воно все присвячується тому, що треба зробити, щоб Україна дійсно стала демократичною, щоб людині України жилося заможно і традиційно, як це є у наших сусідів.
Зиновій Фрис
Відповідаючи на запитання про те, чи є свобода слова в Україні Віктор Ющенко зокрема, сказав:
Віктор Ющенко
На жаль, ні. Ви знаєте, я хотів свою промову завершити одною тезою: щоб я, або мої діти дожили до того часу, коли послуги радіо “Свобода” в Україні не були б потрібні, тому що там панує демократія, стабільна демократія. На жаль, цього немає.
Я розумію, що це процес не сьогоднішнього дня в Україні. Україна поки що йде в іншу сторону. Сьогоднішній день і сьогоднішня влада – це час розчарувань в тому, що стосується свободи слова. Я думаю, що серед незалежних ЗМІ, це декілька джерел, які я можу назвати і з українського боку, і з закордонного боку, але в списках джерел із закордонного боку я б на першому місці поставив радіо “Свобода.”
Зиновій Фрис
А ось що думає Віктор Ющенко з приводу майбутніх президентських виборів.
Віктор Ющенко
Нам потрібно зробити, щоб ці вибори були чесними, прозорими і демократичними. Ми переконані, що це вже сама по собі достатня обставина, щоб в Україні були проведені зміни і до керівництва в країні прийшли демократичні сили...
Для нас надзвичайно важливо те, що наші партнери демократії будуть спостерігати, що відбувається в українському політичному житті, зокрема, на політичних виборах.
Для нас є важливо те зазначити, що Україна є учасником практично всіх міжнародних угод, які торкаються прав і свобод людини, прав і свобод людини, де чорним по білому дане політичне зобов’язання шанувати і будь-яку свободу. Перш за все, свободу вибору людини. Те, що ця свобода ігнорується – це стає вже не тільки внутрішньою проблемою, це є проблемою навколишнього світу. Я переконаний, що політична еліта Заходу, журналістські кола, я б сказав, і ділові кола, для яких не байдужа Україна, повинні знайти способи впливу на те, що відбувається в Україні.
Якщо ми говоримо про ЗМІ, без яких неможливий демократичний поступ в українському суспільстві, як і в будь-якому суспільстві, для нас потрібна і внутрішня і міжнародна підтримка. Підтримка чого? Об’єктивного висвітлення того, що відбувається в Україні. Та монополія ЗМІ, яка існує в Україні, вона позбавила роботи професійної і чесної для тисяч журналістів.
Отримати правдиву інформацію – є проблема в Україні. Отримати повну інформацію – є проблема в Україні. Людина весь час користується великою порцією фальсифікованої інформації. Знайти правильний вибір, в тому числі і політичний, стає дуже важко. Спекулюється по будь-яких питаннях, які торкаються чи то української історії, чи то там тем української мови, чи то інтеграції. Це експлуатується для того, щоб бачити українське суспільство роздробленим, як отару овець.
Ми вже пережили півтора десятка публікацій фальшивих від мого імені. Зараз йде лавина брехливих інтерв’ю, які мені не належать. Причому, в тих виданнях, яких не існує. Ціль одна – привести дурницю до вуха людини, щоб вона потім могла дивуватися: “Що це за патологія дурна з’явилася - “Наша Україна”: чи то фашистська організація, чи то там недоумки, чи то люди, які не володіють елементарними людськими цінностями, чи то стосовно моралі, чи то релігії?”
Ми пробуємо тут реагувати, хоча наших зусиль тут мало як самої політичної сили. Я підкреслюю, що це не є проблема моя особисто, чи мого блоку, це є проблема 48 мільйонів українців.
Ми розгортаємо проект співпраці з регіональними ЗМІ, з друкованими ЗМІ, газетами і я надіюсь, що цей проект буде успішним. Ми переходимо до, фронтовою мовою говорити, бойового листка, який за мету буде ставити, доводити нашу офіційну позицію по тих чи інших питаннях. Ми виходимо на дві газети, ми виходимо на ряд можливостей по телепростору, але я б не хотів про них зараз говорити тільки з однією метою, щоб вони не були раніше закриті, ніж відкриються.
Зиновій Фрис
А ось що видається Вікторові Ющенку найсуттєвішим у перебігу підготовки до наступних президентських виборів.
Віктор Ющенко
Ми повинні керуватись одним - пройти консолідацію і вийти єдиною силою. Це великий іспит для всіх. І ми розуміємо, як над цим щоденно потужно працює влада, щоб цього не відбулося. Як зробити так, щоб Ющенко і Симоненко не спілкувалися, не говорили, чи Ющенко і Мороз, чи Ющенко і Тимошенко, чи Ющенко і десятки–десятки політичних сил, які не є парламентськими, не є опозиційними, але є антивладними і які стоять також твердо на потребі зміни влади? Тому ми запропонували у минулому році і в цьому році ми підтвердили одну логіку – знаючи політичну структуру України, для того, щоб забезпечити консолідацію, нам треба вийти на ту формулу, яка б кожній політичній силі давала відчуття, що вона є автором цього політичного процесу консолідації. Щоб не було таке, що в центрі стоїть пуп – “сонце ясне”, до якого всі приєднуються. Якщо ми тільки підемо по цій моделі – ми отримаємо дуже багато ворогів, не ворогів, а опонентів, політичних сил, які не зрозуміють підданство це.
Наша версія заключається в іншому. Шановні політичні сили, не залежно від того, чи ви сьогодні опозиція, чи ви є в парламенті, чи ви є поза парламентом, не залежно від того, що ви навіть не політичні силі, а просто ефективні громадські сили - давайте скажемо одне. Проведемо по територіях публічні українські столи, мета яких чи в Запоріжжі, чи в Сумах, чи в Чернігові, чи в Закарпатті задати одне запитання: “На Вашу думку, чим сьогодні хворіє Україна? Як трапилось так, що ця влада є такою, якою вона є? Що треба зробить, щоб змінити цю владу?” Як після проведення регіональних круглих столів із широким спектром опозиційних, демократичних і інших сил, і громадських, перш за все в тому числі, вийти на осінь на формування загальнонаціонального форуму демократичних сил, де були б всі співавторами цього форуму, не було б “перших” і не було б “других”, а всі підписали б одночасно його базовий документ по формуванню такої коаліції, мета якої є політична консолідація, формування світогляду по перебудові України, іншими словами – стратегія України? Ну і, безумовно, відповідь на питання єдиного кандидата.
Безумовно, треба зробить максимальні зусилля, щоб демократичні сили і опозиційні сили були в купі, щоб вони знайшли, як переступити «Его» комусь по посадах, комусь по портфелях, комусь по безпеці, комусь по інших нереалізованих речах. Але я переконаний, що ми дійдемо до цього і порозуміємося, якщо система інтересів буде вибудована наступним порядком: спочатку повинні бути поставлені українські інтереси, державні інтереси, друге – корпоративні, третє – особисті. Оця система принципів дасть змогу сьогодні говорить про те, що сьогодні треба говорить. Сьогодні треба не про посади говорить.
Я переконаний, що Україна – це не азіатський Каганат, в якому передається спадкоємність політична. Ми повинні вийти вже з цих коротких штанів і мірку робити по здоровим цінностям і в рамках здорової демократії. Це голос людини, який обирає, хто є українська влада і тій людині доведеться відповідати. Тому мене ці байки не дуже турбують, хоча я розумію, що багато ще політиків живе тим, на кого “перстом покажуть”.
З іншої сторони, я був би нещирий, якби сказав, що яку позицію буде відігравати сьогодні і завтра український президент – це не важливо. Безумовно, президент залишається ключовим політичним гравцем в Україні, який зранку до вечора роздертий між двома началами – або творить добро для цієї країни, або далі входить у обійми кланів і творити дуже складне українське майбутнє.
Я звертаюсь до себе і до кожного політика, шановні, ми можемо бути пасивними і давати волю творити у цій країні будь-що, проводити будь-які ініціативи політичні, творити будь-яку політичну реформу, тому що це їх час. А потім будемо жити так: прийде наш час – ми будемо давати свою відповідь. Я думаю, що ця позиція неправильна, тому що такий підхід відбирає перспективи, надії у мільйонів людей, чи в бізнесі, чи просто громадян України.
Я переконаний, з президентом спілкуватись треба. Яка мова цього спілкування, який предмет цих розмов? Звичайно, це складні розмови. Повірте, мені заходить до президента не легко, і я знаю, що це надзвичайно виснажлива і в емоційному плані розмова, і в моральному плані розмова. Але якщо ти знаєш, що тобою керує ціль українського інтересу, ти повинен вставати, іти, говорити. Хай це будуть не завжди приємні години твого життя, або нелегкі години твого життя, але їх треба проводить.
Я розкажу Вам таку історію. Рік тому, коли моя політична сила прийшла в парламент, нас чекало 2 складних українських роки до виборів 2004 року. Ми одна єдина політична сила, яка запропонувала пакет стабільності – це щось подібне, як альянс стабільності, який запропонований у 1948 році був у Німеччині. Щоб знайти порозуміння серед політичних, ділових, релігійних, бізнесових, професійних, профспілкових сил, шановні українці, давайте схаменімося! Давайте не будемо зараз займатися самоїдством, давайте знайдемо якісь острівки стабільності і почнемо відновлювати довіру самих до себе.
Ми зробили такий пакт, який складається з 3 частин. Для того, щоб Україна жила стабільно і розвивалася найближчі 2 роки, нам треба зробить: а) політичну реформу, б) економічну, с) соціальну – у тій мірі, в якій можна зробить у цьому політичному середовищі. Безумовно, ніхто ілюзій не робить.
Серед політичних реформ ми на перше місце поставили: діючий український парламент, який повинен перший в українській історії обрати уряд. Це його повинно стати прерогативою: прем’єр-міністра повинен призначати парламент, уряд повинен подати парламенту програму, яку повинна підтримати більшість і це є тандем відповідальності політичних сил і влади відносно того, якою дорогою іде Україна.
По-друге, ми запропонували президенту надати право у 3-х випадках розпускати парламент – це безпрецедентне у нашій політичній історії, але ми на це йшли свідомо, щоб якщо президент передає право формування уряду парламенту, президенту передається право розпуску парламенту. Якщо він не може сформувати більшість, то для чого цей парламент? Якщо цей парламент не може ухвалити, наприклад, бюджет року, для чого цей потрібен парламент? Якщо він не може зібратися протягом 30 чи 60 днів і почати свою роботу...( ну, це технічна умова одна), ухвалити серію законів, починаючи від “Закон про президента”, “Закон про кабмін”, “Закон про пропорційну виборчу систему”, “Про прокуратуру” і т.д. Я думаю, що більш якісного політичного продукту президенту ніхто не подавав.
Проходить рік. Президент виступає за те, щоб уряд, на кінець-то, формував парламент... Президент каже, що у президента повинні бути права розпуску парламенту. Хіба ми про це не говорили рік назад? Хіба ми не говорили про політичну виборчу систему – пропорційну виборчу систему в Україні, про закон про кабмін і т.д.?
З точки зору оцінки сьогодні на сьогодні – важко судити, який ефект тих зустрічей, але з точки зору короткої історії, безумовно, я переконаний в тому, що ми дали шанс президенту бути у цих речах, що я говорю, більш ефективним з точки зору підходу до проблем, які висвітлюють демократичні сили, ніж той підхід, який би міг демонструвати президент, якби цього впливу не було.
Зиновій Фрис
І ще такий короткий фрагмент з інтерв’ю Віктора Ющенка українській службі радіо «Свобода» 6 червня.
Віктор Ющенко
Сьогодні кожний українець повинен зробити для себе вибір – за кого він, за що?
За ту владу, яка вже більше десятка років ним асоціюється, як влада, яка забрала його можливості, його персональні можливості, його індивідуальні можливості і сили, які можуть дати відповідь на те, як змінити це на краще.
Мій клич буде один: жодна людина не в стані самостійно змінити те, що називається українська проблема... Українську проблему можна змінити тільки тоді, коли кожний з маленьких українців, в тому числі і я, зробить свій крок на користь вибору, правильного вибору майбутнього України.
Ви знаєте, як в тій казці – коли відбуваються зміни? Коли маленький хлопчик пальчиком показує і говоре: “А Ви знаєте, а король-то голий!” От коли ми дивимось на українську систему, яка здається могутньою, яка здається сильною, яка здається непохитною, повірте, достатньо буде одного кроку, але мільйонів людей, щоб ми побачили, що це гола модель, цинічна модель, яку при спільних зусиллях ми можемо змінити. Ключовий лейтмотив: українська громада повинна прийти до злагодженої позиції у своєму виборі, відчути себе народом, відчути народом, який має право обирати.
Для політичних сил є тільки один спосіб отримати демократичну перемогу - це стати плечем до плеча, забути і простити прикрості, які були в минулому, подати один одному руку і сказати: «Для нас Україна понад усе».
Зиновій Фрис
У суботу 7 червня, готуючи цю передачу, я зателефонував різним слухачам в різних куточках України і поцікавився, що вони думають, зокрема, про Віктора Ющенка як можливого майбутнього кандидати в президенти, що вони думають про інших претендентів?
Першим моїм співрозмовником був Василь Кучеренко, голова Ветеранів Великої Вітчизняної війни в Черкаській області. Я так розумію, що думка Василя Кучеренка є поширеною серед ветеранів Великої Вітчизняної війни в Черкасах. Так ось, зокрема, про Віктора Ющенка Василь Кучеренко сказав:
Василь Кучеренко
Я про такого кандидата думаю так: ця людина не має свого хребта. Вона, як це сказати, виляє, у нього немає рішучості, нема твердості, яка потрібна президенту. Я йому просто як майбутньому кандидату у президенти не вірю. Не кожний виступ є відображенням думки людини, то навіть в своїх виступах не здається мені наполегливим, ерудованим, з великим кругозором діячем. Він слабенький діяч.
Вже були приклади, я зараз не можу згадати десь там голосування було у Верховній Раді, коли він зрадив свою четвірку, яка вважається опозицією. Він проголосував, це пам’ятаю, мабуть відправляли той батальйон під час подій в Іраку в Кувейт, так він проголосував «за» відправлення цього батальйону, хоча опозиція була проти. Отже, опозиція на нього надіятися не може.
Якщо взяти інших, я б, наприклад, якби були президентські вибори, то я голосував би і за Юлію Тимошенко, якщо б вона була єдиним кандидатом від опозиції, і за Олександра Мороза, і за Петра Симоненка. А за Ющенка я б не голосував.
Мені з тих трьох найближчі... Вони два мені найближчі - це і Мороз, і Симоненко. От я не можу їх розділити. Отак, як сіамських близнюків не могли розділити, так і я їх не можу розділити. І той стоїть за інтереси народу, і той стоїть за інтереси народу. Юля теж стоїть за інтереси народу, але вона жінка і як жінка вона, звичайно, слабенька, хоча в неї воля стальна, я б сказав. Але вона порівняно з цими вона слабенька. Так я вважаю.
Зиновій Фрис
Зателефонував я у суботу і до нашої слухачки з Луцька Ольги Ромашенко. На моє запитання, за кого б вона голосувала, якби президентські вибори відбувалися сьогодні пані Ромашенко відповіла:
Ольга Ромашенко
Якби сьогодні? За Ющенка! Вродє надія є на нього... Сьогодні я його послухала, щось він там на Росію і нашим, і вашим... Я навіть не знаю за кого і думати... Так, взагалі, то треба за Ющенка, бо більшість на нього розраховують... А Ви що скажете?
Зиновій Фрис
Ну, я не знаю, Вам голосувати.
Ольга Ромашенко
Якби голосувати, то хай би за Ющенка, бо начебто більшість за Ющенка. Але він такий не рішучий, я думаю тому, що його залякують сильно. Там у нас була написано в газеті, що вже четверо їх було вказано, то із тих чотирьох, які були вказані залишився лише один Ющенко ще живий. То він теж боїться. Гарно виступав Тарас Чорновіл. Він такий знаєте передбачливий. Він дивився, він каже Ющенко, тепер все можливо, тоді і за Чорновола думали всі, але треба мати ще когось і в запасі.
Зиновій Фрис
Наступний мій дзвінок до Чернігівської області до Сосниці до Миколи Адаменка, письменника, члена Спілки письменників України. Доброго дня, пане Адеменко? Це радіо «Свобода», Прага. Пане Адаменко, уявіть собі, що сьогодні чи завтра - президентські вибори. За кого б Ви особисто проголосували?
Микола Адаменко
Я особисто голосував би за Ющенка. Тільки.
Зиновій Фрис
Чому?
Микола Адаменко
Бо він викликає довіру як людина. Решта.... Щось я не бачу там таких, які б вподобали мені.
Зиновій Фрис
От кажуть багато про нерішучість Ющенка, про те, що він не годиться для президентської посади, оскільки він не має отого твердого характеру, який потрібен для такої найвищої посади?
Микола Адаменко
Ви знаєте, я на це дивлюся трошки по іншому. Я спостерігаю за Ющенком. Я б не сказав, що він не рішучий. Просто він перебуває в такій ситуації складній дуже.
Зиновій Фрис
А в чому складність в цій ситуації, на Вашу думку?
Микола Адаменко
У тому складність, що між двох вогнів по суті він знаходиться. Я б на його місці, важко це уявити, теж би так поводився як він, бо там треба бути політиком реальним.
А, наприклад, от би він підтримав Блок Юлії Тимошенко однозначно? Тут теж є небезпека, бо Юлія Тимошенко, свого роду, загадка. Кучму підтримати? Теж не підходить. От доводиться десь лавірувати. Це просто зрозуміло.
Але все ж таки, я вважаю, це людина національно свідома, це українець.
Зиновій Фрис
Один ветеран Великої вітчизняної війни перед Вами заявив, що лише, по суті, Мороз і Симоненко найбільше виступають за інтереси народу. Ющенка до цього списку захисників народу він не відносить. Що би Ви сказали на це?
Микола Адаменко
Я б сказав, що Мороз і Симоненко навіть не до народу відносяться, чи захищають, а вони захищають нар-р-р-род. Аж чотири «Р» там у них є. Все спекуляція, я так бачу. Я знаю, все словеса і все. Суть не в тому, як ти і що з трибуни говориш. А вже ж доведено, хто такий Симоненко, доведено, хто такий Мороз, доведено, зрештою, хто така комуністична партія, доведено, що це таке за Соціалістична партія. Це, по суті, та ж Комуністична, лише перефарбована. Так що я на це так дивлюся. Я не вважаю, навіть боюсь, що якби вибрали когось із них, то це б справу не покращило, навіть погіршило б в Україні. Я поки що бачу лише Ющенка. Просто ну, не знаходжу я більше нікого.
Зиновій Фрис
Зателефонував я у суботу до Одеси до нашого давнього слухача пана Анатолія. Я не вказую його прізвища. Самого Анатолія вдома не було, однак зі мною погодилася розмовляти його дружина Людмила. І на запитання за кого вона і її чоловік голосували б, якби вибори відбувалися сьогодні пані Людмила відповіла:
Людмила (переклад з російської мови)
Ми б особисто голосували за пана Ющенка
Зиновій Фрис
Чому?
Людмила
Мені здається, що я і Анатолія позицію висловлю, хоча він схильний і до Тимошенко. Ось ці дві особи. Але Ющенко все таки нам подобається, його позиція. Там, на мою думку менше амбіцій і він вболіває за Україну, досвідчений спеціаліст, банкір відомий, один із 10 кращих банкірів світу.
Зиновій Фрис
Віктор Ющенко був у нас 6 червня в редакції і він розповідав, як в Одесі, я, правда не пам’ятаю, коли це було, десь перед виборами, мабуть, Одеське телебачення демонструвало кінофільм, в якому були кадри спочатку Гітлер, потім Ющенко... Тобто його хочуть видати, зокрема, в Одесі, я так розумію, як якогось фашиста. Наскільки така думка поширена в Одесі, що Ющенко з таких собі сил профашистських?
Людмила
Я зараз Вам скажу, я думаю, це багатьох одеситів думка... В Одесі влада Боделана, зв’язка Кучма - Боделан. Тут вотчина. Кучма часто сюди приїздить. Це його резиденція. Нехай це не офіційно, але це так. Постійно приїжджає. Занадто часті сюди його приїзди. І це дуже зрозуміло, вони просто ллють на нього (Ющенка) увесь бруд. Так подають його. Тут російськомовне загалом населення. Мені дуже зрозуміло все те, що Ви сказали, хоча я не бачила цей фільм. Тут повні супротивники. Під час виборів тут же набрав голосів і Медведчук. Тому цілком зрозуміло, що вони ллють повністю на Ющенка увесь бруд.
Зиновій Фрис
Ви кажете, тому що в Одесі багато російськомовних і тому така ситуація. Але ж Ви російськомовна і у Вас інша інтерпретація подій?
Людмила
Звичайно, я думаю, що не лише завдяки Анатолію, а я сама це розумію, що тут твориться у місті. Тут і вибори мера... постійно все було на смерть. Тут одна зв’язка.
Просто ми реально бачимо, що тут відбувається. Це громадянська моя позиція навіть не тому, що я російськомовна. Я більше німка за походженням. У мене тато німець. Але я також вболіваю за демократію справжню в Україні. Тому, що якщо в Україні триватиме те, що діється зараз, у неї немає майбутнього. А в Одесі тут просто зв’язка, вибачте я повторююсь, зв’язка Боделан і Кучма. От і все, тому тут не прийнятні ні Ющенко, ні Тимошенко, усі справжні лідери демократів. Це для них просто небезпека. Тому що вони явні лідери. Вони навіть в Одесі набирали дуже хорошу кількість відсотків голосів під час виборів. Я зараз просто боюсь назвати неточну цифру. Мені здається, що тут демократичні сили також успішно працюють, пояснюють людям. А показ цього фільму я можу пояснити лише таким чином, тим, що тут в Одесі відбувається.
Зиновій Фрис
На закінчення теми, як зрештою і передачі, рядки з листа нашого слухача Захарченка (свого повного імені він не вказав) з Тетерева Бородянського району на Київщині:«Слава СРСР, редакціє! Свобода певний час проводила опитування своїх слухачів про їхню думку з приводу підтримки позиції тих чи інших запрошених. Найлівішими з них були «лівоцентристи» Мороза, яких скоріше треба назвати правоцентристами. Характерно ж, звичайно, найбільшою підтримкою користувалися представники ультраправих, тобто, фашистів. Приблизно 10 до 1, навіть, коли опонентами фашистів були представники інших буржуазних партій».
І це все на сьогодні, дорогі слухачі. Зустрінемося з Вами на хвилях української «Свободи». Хай Вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо «Свобода». На хвилях української служби радіо «Свобода»передача «Листи на Свободу». Вітаю Вас, дорогі слухачі.
Сьогодні я, зокрема, запропоную Вам фрагменти інтерв’ю лідера блоку «Наша Україна» Віктора Ющенка. Пан Ющенко в рамках святкування 50-річчя радіо «Свобода»/ радіо «Вільна Європа» відвідав нашу штаб-квартиру в Празі у п’ятницю 6 червня.
Віктор Ющенко, за його словами, є нашим слухачем і сьогодні ми запропонуємо Вам деякі його думки і з приводу того, що є для нього 50-ть років радіо «Свобода», і почуєте з його вуст дещо про свободу слова в Україні: є вона, чи немає і, звісно, Ви почуєте деякі фрагменти про політичну ситуацію в Україні і наступні президентські вибори в Україні.
Отже, про 50-річчя нашою радіостанції Віктор Ющенко в інтерв’ю моїм колегам у «Вечірній Свободі», зокрема сказав:
Віктор Ющенко
Мені здається, що це великий ювілей, бо за ці 50 років було подаровано надій багатьом мільйонам людей. Я пригадую і те середовище, в якому я виростав. Ви знаєте, то була одна альтернативна позиція, окрім передовиць газети “Правда”.
До того, що відбувається, я думаю, що багатьом людям ця альтернативна інформація давала можливість не просто слухати щось інше, а думати по-іншому і, кінець-кінцем, діяти по-іншому. Це те, що зреалізувало людські можливості, кінець-кінцем, і у вигляді української демократії, за яку ми так багато років боролися і оспівували, чекали. Багато років очікуваної, вибореної української незалежності, і разом з тим, ті випробування, які пройшли за ці роки – це тяжкі відчуття, які пройшли через правдивий мікрофон радіо “Свобода”.
Я говорив і ще, і ще раз можу подякувати за те, що ці почуття – це не нейтральні почуття, викликають, з одної сторони, роздуми, з іншої сторони, дії. Але перше і друге воно все присвячується тому, що треба зробити, щоб Україна дійсно стала демократичною, щоб людині України жилося заможно і традиційно, як це є у наших сусідів.
Зиновій Фрис
Відповідаючи на запитання про те, чи є свобода слова в Україні Віктор Ющенко зокрема, сказав:
Віктор Ющенко
На жаль, ні. Ви знаєте, я хотів свою промову завершити одною тезою: щоб я, або мої діти дожили до того часу, коли послуги радіо “Свобода” в Україні не були б потрібні, тому що там панує демократія, стабільна демократія. На жаль, цього немає.
Я розумію, що це процес не сьогоднішнього дня в Україні. Україна поки що йде в іншу сторону. Сьогоднішній день і сьогоднішня влада – це час розчарувань в тому, що стосується свободи слова. Я думаю, що серед незалежних ЗМІ, це декілька джерел, які я можу назвати і з українського боку, і з закордонного боку, але в списках джерел із закордонного боку я б на першому місці поставив радіо “Свобода.”
Зиновій Фрис
А ось що думає Віктор Ющенко з приводу майбутніх президентських виборів.
Віктор Ющенко
Нам потрібно зробити, щоб ці вибори були чесними, прозорими і демократичними. Ми переконані, що це вже сама по собі достатня обставина, щоб в Україні були проведені зміни і до керівництва в країні прийшли демократичні сили...
Для нас надзвичайно важливо те, що наші партнери демократії будуть спостерігати, що відбувається в українському політичному житті, зокрема, на політичних виборах.
Для нас є важливо те зазначити, що Україна є учасником практично всіх міжнародних угод, які торкаються прав і свобод людини, прав і свобод людини, де чорним по білому дане політичне зобов’язання шанувати і будь-яку свободу. Перш за все, свободу вибору людини. Те, що ця свобода ігнорується – це стає вже не тільки внутрішньою проблемою, це є проблемою навколишнього світу. Я переконаний, що політична еліта Заходу, журналістські кола, я б сказав, і ділові кола, для яких не байдужа Україна, повинні знайти способи впливу на те, що відбувається в Україні.
Якщо ми говоримо про ЗМІ, без яких неможливий демократичний поступ в українському суспільстві, як і в будь-якому суспільстві, для нас потрібна і внутрішня і міжнародна підтримка. Підтримка чого? Об’єктивного висвітлення того, що відбувається в Україні. Та монополія ЗМІ, яка існує в Україні, вона позбавила роботи професійної і чесної для тисяч журналістів.
Отримати правдиву інформацію – є проблема в Україні. Отримати повну інформацію – є проблема в Україні. Людина весь час користується великою порцією фальсифікованої інформації. Знайти правильний вибір, в тому числі і політичний, стає дуже важко. Спекулюється по будь-яких питаннях, які торкаються чи то української історії, чи то там тем української мови, чи то інтеграції. Це експлуатується для того, щоб бачити українське суспільство роздробленим, як отару овець.
Ми вже пережили півтора десятка публікацій фальшивих від мого імені. Зараз йде лавина брехливих інтерв’ю, які мені не належать. Причому, в тих виданнях, яких не існує. Ціль одна – привести дурницю до вуха людини, щоб вона потім могла дивуватися: “Що це за патологія дурна з’явилася - “Наша Україна”: чи то фашистська організація, чи то там недоумки, чи то люди, які не володіють елементарними людськими цінностями, чи то стосовно моралі, чи то релігії?”
Ми пробуємо тут реагувати, хоча наших зусиль тут мало як самої політичної сили. Я підкреслюю, що це не є проблема моя особисто, чи мого блоку, це є проблема 48 мільйонів українців.
Ми розгортаємо проект співпраці з регіональними ЗМІ, з друкованими ЗМІ, газетами і я надіюсь, що цей проект буде успішним. Ми переходимо до, фронтовою мовою говорити, бойового листка, який за мету буде ставити, доводити нашу офіційну позицію по тих чи інших питаннях. Ми виходимо на дві газети, ми виходимо на ряд можливостей по телепростору, але я б не хотів про них зараз говорити тільки з однією метою, щоб вони не були раніше закриті, ніж відкриються.
Зиновій Фрис
А ось що видається Вікторові Ющенку найсуттєвішим у перебігу підготовки до наступних президентських виборів.
Віктор Ющенко
Ми повинні керуватись одним - пройти консолідацію і вийти єдиною силою. Це великий іспит для всіх. І ми розуміємо, як над цим щоденно потужно працює влада, щоб цього не відбулося. Як зробити так, щоб Ющенко і Симоненко не спілкувалися, не говорили, чи Ющенко і Мороз, чи Ющенко і Тимошенко, чи Ющенко і десятки–десятки політичних сил, які не є парламентськими, не є опозиційними, але є антивладними і які стоять також твердо на потребі зміни влади? Тому ми запропонували у минулому році і в цьому році ми підтвердили одну логіку – знаючи політичну структуру України, для того, щоб забезпечити консолідацію, нам треба вийти на ту формулу, яка б кожній політичній силі давала відчуття, що вона є автором цього політичного процесу консолідації. Щоб не було таке, що в центрі стоїть пуп – “сонце ясне”, до якого всі приєднуються. Якщо ми тільки підемо по цій моделі – ми отримаємо дуже багато ворогів, не ворогів, а опонентів, політичних сил, які не зрозуміють підданство це.
Наша версія заключається в іншому. Шановні політичні сили, не залежно від того, чи ви сьогодні опозиція, чи ви є в парламенті, чи ви є поза парламентом, не залежно від того, що ви навіть не політичні силі, а просто ефективні громадські сили - давайте скажемо одне. Проведемо по територіях публічні українські столи, мета яких чи в Запоріжжі, чи в Сумах, чи в Чернігові, чи в Закарпатті задати одне запитання: “На Вашу думку, чим сьогодні хворіє Україна? Як трапилось так, що ця влада є такою, якою вона є? Що треба зробить, щоб змінити цю владу?” Як після проведення регіональних круглих столів із широким спектром опозиційних, демократичних і інших сил, і громадських, перш за все в тому числі, вийти на осінь на формування загальнонаціонального форуму демократичних сил, де були б всі співавторами цього форуму, не було б “перших” і не було б “других”, а всі підписали б одночасно його базовий документ по формуванню такої коаліції, мета якої є політична консолідація, формування світогляду по перебудові України, іншими словами – стратегія України? Ну і, безумовно, відповідь на питання єдиного кандидата.
Безумовно, треба зробить максимальні зусилля, щоб демократичні сили і опозиційні сили були в купі, щоб вони знайшли, як переступити «Его» комусь по посадах, комусь по портфелях, комусь по безпеці, комусь по інших нереалізованих речах. Але я переконаний, що ми дійдемо до цього і порозуміємося, якщо система інтересів буде вибудована наступним порядком: спочатку повинні бути поставлені українські інтереси, державні інтереси, друге – корпоративні, третє – особисті. Оця система принципів дасть змогу сьогодні говорить про те, що сьогодні треба говорить. Сьогодні треба не про посади говорить.
Я переконаний, що Україна – це не азіатський Каганат, в якому передається спадкоємність політична. Ми повинні вийти вже з цих коротких штанів і мірку робити по здоровим цінностям і в рамках здорової демократії. Це голос людини, який обирає, хто є українська влада і тій людині доведеться відповідати. Тому мене ці байки не дуже турбують, хоча я розумію, що багато ще політиків живе тим, на кого “перстом покажуть”.
З іншої сторони, я був би нещирий, якби сказав, що яку позицію буде відігравати сьогодні і завтра український президент – це не важливо. Безумовно, президент залишається ключовим політичним гравцем в Україні, який зранку до вечора роздертий між двома началами – або творить добро для цієї країни, або далі входить у обійми кланів і творити дуже складне українське майбутнє.
Я звертаюсь до себе і до кожного політика, шановні, ми можемо бути пасивними і давати волю творити у цій країні будь-що, проводити будь-які ініціативи політичні, творити будь-яку політичну реформу, тому що це їх час. А потім будемо жити так: прийде наш час – ми будемо давати свою відповідь. Я думаю, що ця позиція неправильна, тому що такий підхід відбирає перспективи, надії у мільйонів людей, чи в бізнесі, чи просто громадян України.
Я переконаний, з президентом спілкуватись треба. Яка мова цього спілкування, який предмет цих розмов? Звичайно, це складні розмови. Повірте, мені заходить до президента не легко, і я знаю, що це надзвичайно виснажлива і в емоційному плані розмова, і в моральному плані розмова. Але якщо ти знаєш, що тобою керує ціль українського інтересу, ти повинен вставати, іти, говорити. Хай це будуть не завжди приємні години твого життя, або нелегкі години твого життя, але їх треба проводить.
Я розкажу Вам таку історію. Рік тому, коли моя політична сила прийшла в парламент, нас чекало 2 складних українських роки до виборів 2004 року. Ми одна єдина політична сила, яка запропонувала пакет стабільності – це щось подібне, як альянс стабільності, який запропонований у 1948 році був у Німеччині. Щоб знайти порозуміння серед політичних, ділових, релігійних, бізнесових, професійних, профспілкових сил, шановні українці, давайте схаменімося! Давайте не будемо зараз займатися самоїдством, давайте знайдемо якісь острівки стабільності і почнемо відновлювати довіру самих до себе.
Ми зробили такий пакт, який складається з 3 частин. Для того, щоб Україна жила стабільно і розвивалася найближчі 2 роки, нам треба зробить: а) політичну реформу, б) економічну, с) соціальну – у тій мірі, в якій можна зробить у цьому політичному середовищі. Безумовно, ніхто ілюзій не робить.
Серед політичних реформ ми на перше місце поставили: діючий український парламент, який повинен перший в українській історії обрати уряд. Це його повинно стати прерогативою: прем’єр-міністра повинен призначати парламент, уряд повинен подати парламенту програму, яку повинна підтримати більшість і це є тандем відповідальності політичних сил і влади відносно того, якою дорогою іде Україна.
По-друге, ми запропонували президенту надати право у 3-х випадках розпускати парламент – це безпрецедентне у нашій політичній історії, але ми на це йшли свідомо, щоб якщо президент передає право формування уряду парламенту, президенту передається право розпуску парламенту. Якщо він не може сформувати більшість, то для чого цей парламент? Якщо цей парламент не може ухвалити, наприклад, бюджет року, для чого цей потрібен парламент? Якщо він не може зібратися протягом 30 чи 60 днів і почати свою роботу...( ну, це технічна умова одна), ухвалити серію законів, починаючи від “Закон про президента”, “Закон про кабмін”, “Закон про пропорційну виборчу систему”, “Про прокуратуру” і т.д. Я думаю, що більш якісного політичного продукту президенту ніхто не подавав.
Проходить рік. Президент виступає за те, щоб уряд, на кінець-то, формував парламент... Президент каже, що у президента повинні бути права розпуску парламенту. Хіба ми про це не говорили рік назад? Хіба ми не говорили про політичну виборчу систему – пропорційну виборчу систему в Україні, про закон про кабмін і т.д.?
З точки зору оцінки сьогодні на сьогодні – важко судити, який ефект тих зустрічей, але з точки зору короткої історії, безумовно, я переконаний в тому, що ми дали шанс президенту бути у цих речах, що я говорю, більш ефективним з точки зору підходу до проблем, які висвітлюють демократичні сили, ніж той підхід, який би міг демонструвати президент, якби цього впливу не було.
Зиновій Фрис
І ще такий короткий фрагмент з інтерв’ю Віктора Ющенка українській службі радіо «Свобода» 6 червня.
Віктор Ющенко
Сьогодні кожний українець повинен зробити для себе вибір – за кого він, за що?
За ту владу, яка вже більше десятка років ним асоціюється, як влада, яка забрала його можливості, його персональні можливості, його індивідуальні можливості і сили, які можуть дати відповідь на те, як змінити це на краще.
Мій клич буде один: жодна людина не в стані самостійно змінити те, що називається українська проблема... Українську проблему можна змінити тільки тоді, коли кожний з маленьких українців, в тому числі і я, зробить свій крок на користь вибору, правильного вибору майбутнього України.
Ви знаєте, як в тій казці – коли відбуваються зміни? Коли маленький хлопчик пальчиком показує і говоре: “А Ви знаєте, а король-то голий!” От коли ми дивимось на українську систему, яка здається могутньою, яка здається сильною, яка здається непохитною, повірте, достатньо буде одного кроку, але мільйонів людей, щоб ми побачили, що це гола модель, цинічна модель, яку при спільних зусиллях ми можемо змінити. Ключовий лейтмотив: українська громада повинна прийти до злагодженої позиції у своєму виборі, відчути себе народом, відчути народом, який має право обирати.
Для політичних сил є тільки один спосіб отримати демократичну перемогу - це стати плечем до плеча, забути і простити прикрості, які були в минулому, подати один одному руку і сказати: «Для нас Україна понад усе».
Зиновій Фрис
У суботу 7 червня, готуючи цю передачу, я зателефонував різним слухачам в різних куточках України і поцікавився, що вони думають, зокрема, про Віктора Ющенка як можливого майбутнього кандидати в президенти, що вони думають про інших претендентів?
Першим моїм співрозмовником був Василь Кучеренко, голова Ветеранів Великої Вітчизняної війни в Черкаській області. Я так розумію, що думка Василя Кучеренка є поширеною серед ветеранів Великої Вітчизняної війни в Черкасах. Так ось, зокрема, про Віктора Ющенка Василь Кучеренко сказав:
Василь Кучеренко
Я про такого кандидата думаю так: ця людина не має свого хребта. Вона, як це сказати, виляє, у нього немає рішучості, нема твердості, яка потрібна президенту. Я йому просто як майбутньому кандидату у президенти не вірю. Не кожний виступ є відображенням думки людини, то навіть в своїх виступах не здається мені наполегливим, ерудованим, з великим кругозором діячем. Він слабенький діяч.
Вже були приклади, я зараз не можу згадати десь там голосування було у Верховній Раді, коли він зрадив свою четвірку, яка вважається опозицією. Він проголосував, це пам’ятаю, мабуть відправляли той батальйон під час подій в Іраку в Кувейт, так він проголосував «за» відправлення цього батальйону, хоча опозиція була проти. Отже, опозиція на нього надіятися не може.
Якщо взяти інших, я б, наприклад, якби були президентські вибори, то я голосував би і за Юлію Тимошенко, якщо б вона була єдиним кандидатом від опозиції, і за Олександра Мороза, і за Петра Симоненка. А за Ющенка я б не голосував.
Мені з тих трьох найближчі... Вони два мені найближчі - це і Мороз, і Симоненко. От я не можу їх розділити. Отак, як сіамських близнюків не могли розділити, так і я їх не можу розділити. І той стоїть за інтереси народу, і той стоїть за інтереси народу. Юля теж стоїть за інтереси народу, але вона жінка і як жінка вона, звичайно, слабенька, хоча в неї воля стальна, я б сказав. Але вона порівняно з цими вона слабенька. Так я вважаю.
Зиновій Фрис
Зателефонував я у суботу і до нашої слухачки з Луцька Ольги Ромашенко. На моє запитання, за кого б вона голосувала, якби президентські вибори відбувалися сьогодні пані Ромашенко відповіла:
Ольга Ромашенко
Якби сьогодні? За Ющенка! Вродє надія є на нього... Сьогодні я його послухала, щось він там на Росію і нашим, і вашим... Я навіть не знаю за кого і думати... Так, взагалі, то треба за Ющенка, бо більшість на нього розраховують... А Ви що скажете?
Зиновій Фрис
Ну, я не знаю, Вам голосувати.
Ольга Ромашенко
Якби голосувати, то хай би за Ющенка, бо начебто більшість за Ющенка. Але він такий не рішучий, я думаю тому, що його залякують сильно. Там у нас була написано в газеті, що вже четверо їх було вказано, то із тих чотирьох, які були вказані залишився лише один Ющенко ще живий. То він теж боїться. Гарно виступав Тарас Чорновіл. Він такий знаєте передбачливий. Він дивився, він каже Ющенко, тепер все можливо, тоді і за Чорновола думали всі, але треба мати ще когось і в запасі.
Зиновій Фрис
Наступний мій дзвінок до Чернігівської області до Сосниці до Миколи Адаменка, письменника, члена Спілки письменників України. Доброго дня, пане Адеменко? Це радіо «Свобода», Прага. Пане Адаменко, уявіть собі, що сьогодні чи завтра - президентські вибори. За кого б Ви особисто проголосували?
Микола Адаменко
Я особисто голосував би за Ющенка. Тільки.
Зиновій Фрис
Чому?
Микола Адаменко
Бо він викликає довіру як людина. Решта.... Щось я не бачу там таких, які б вподобали мені.
Зиновій Фрис
От кажуть багато про нерішучість Ющенка, про те, що він не годиться для президентської посади, оскільки він не має отого твердого характеру, який потрібен для такої найвищої посади?
Микола Адаменко
Ви знаєте, я на це дивлюся трошки по іншому. Я спостерігаю за Ющенком. Я б не сказав, що він не рішучий. Просто він перебуває в такій ситуації складній дуже.
Зиновій Фрис
А в чому складність в цій ситуації, на Вашу думку?
Микола Адаменко
У тому складність, що між двох вогнів по суті він знаходиться. Я б на його місці, важко це уявити, теж би так поводився як він, бо там треба бути політиком реальним.
А, наприклад, от би він підтримав Блок Юлії Тимошенко однозначно? Тут теж є небезпека, бо Юлія Тимошенко, свого роду, загадка. Кучму підтримати? Теж не підходить. От доводиться десь лавірувати. Це просто зрозуміло.
Але все ж таки, я вважаю, це людина національно свідома, це українець.
Зиновій Фрис
Один ветеран Великої вітчизняної війни перед Вами заявив, що лише, по суті, Мороз і Симоненко найбільше виступають за інтереси народу. Ющенка до цього списку захисників народу він не відносить. Що би Ви сказали на це?
Микола Адаменко
Я б сказав, що Мороз і Симоненко навіть не до народу відносяться, чи захищають, а вони захищають нар-р-р-род. Аж чотири «Р» там у них є. Все спекуляція, я так бачу. Я знаю, все словеса і все. Суть не в тому, як ти і що з трибуни говориш. А вже ж доведено, хто такий Симоненко, доведено, хто такий Мороз, доведено, зрештою, хто така комуністична партія, доведено, що це таке за Соціалістична партія. Це, по суті, та ж Комуністична, лише перефарбована. Так що я на це так дивлюся. Я не вважаю, навіть боюсь, що якби вибрали когось із них, то це б справу не покращило, навіть погіршило б в Україні. Я поки що бачу лише Ющенка. Просто ну, не знаходжу я більше нікого.
Зиновій Фрис
Зателефонував я у суботу до Одеси до нашого давнього слухача пана Анатолія. Я не вказую його прізвища. Самого Анатолія вдома не було, однак зі мною погодилася розмовляти його дружина Людмила. І на запитання за кого вона і її чоловік голосували б, якби вибори відбувалися сьогодні пані Людмила відповіла:
Людмила (переклад з російської мови)
Ми б особисто голосували за пана Ющенка
Зиновій Фрис
Чому?
Людмила
Мені здається, що я і Анатолія позицію висловлю, хоча він схильний і до Тимошенко. Ось ці дві особи. Але Ющенко все таки нам подобається, його позиція. Там, на мою думку менше амбіцій і він вболіває за Україну, досвідчений спеціаліст, банкір відомий, один із 10 кращих банкірів світу.
Зиновій Фрис
Віктор Ющенко був у нас 6 червня в редакції і він розповідав, як в Одесі, я, правда не пам’ятаю, коли це було, десь перед виборами, мабуть, Одеське телебачення демонструвало кінофільм, в якому були кадри спочатку Гітлер, потім Ющенко... Тобто його хочуть видати, зокрема, в Одесі, я так розумію, як якогось фашиста. Наскільки така думка поширена в Одесі, що Ющенко з таких собі сил профашистських?
Людмила
Я зараз Вам скажу, я думаю, це багатьох одеситів думка... В Одесі влада Боделана, зв’язка Кучма - Боделан. Тут вотчина. Кучма часто сюди приїздить. Це його резиденція. Нехай це не офіційно, але це так. Постійно приїжджає. Занадто часті сюди його приїзди. І це дуже зрозуміло, вони просто ллють на нього (Ющенка) увесь бруд. Так подають його. Тут російськомовне загалом населення. Мені дуже зрозуміло все те, що Ви сказали, хоча я не бачила цей фільм. Тут повні супротивники. Під час виборів тут же набрав голосів і Медведчук. Тому цілком зрозуміло, що вони ллють повністю на Ющенка увесь бруд.
Зиновій Фрис
Ви кажете, тому що в Одесі багато російськомовних і тому така ситуація. Але ж Ви російськомовна і у Вас інша інтерпретація подій?
Людмила
Звичайно, я думаю, що не лише завдяки Анатолію, а я сама це розумію, що тут твориться у місті. Тут і вибори мера... постійно все було на смерть. Тут одна зв’язка.
Просто ми реально бачимо, що тут відбувається. Це громадянська моя позиція навіть не тому, що я російськомовна. Я більше німка за походженням. У мене тато німець. Але я також вболіваю за демократію справжню в Україні. Тому, що якщо в Україні триватиме те, що діється зараз, у неї немає майбутнього. А в Одесі тут просто зв’язка, вибачте я повторююсь, зв’язка Боделан і Кучма. От і все, тому тут не прийнятні ні Ющенко, ні Тимошенко, усі справжні лідери демократів. Це для них просто небезпека. Тому що вони явні лідери. Вони навіть в Одесі набирали дуже хорошу кількість відсотків голосів під час виборів. Я зараз просто боюсь назвати неточну цифру. Мені здається, що тут демократичні сили також успішно працюють, пояснюють людям. А показ цього фільму я можу пояснити лише таким чином, тим, що тут в Одесі відбувається.
Зиновій Фрис
На закінчення теми, як зрештою і передачі, рядки з листа нашого слухача Захарченка (свого повного імені він не вказав) з Тетерева Бородянського району на Київщині:«Слава СРСР, редакціє! Свобода певний час проводила опитування своїх слухачів про їхню думку з приводу підтримки позиції тих чи інших запрошених. Найлівішими з них були «лівоцентристи» Мороза, яких скоріше треба назвати правоцентристами. Характерно ж, звичайно, найбільшою підтримкою користувалися представники ультраправих, тобто, фашистів. Приблизно 10 до 1, навіть, коли опонентами фашистів були представники інших буржуазних партій».
І це все на сьогодні, дорогі слухачі. Зустрінемося з Вами на хвилях української «Свободи». Хай Вам щастить.
