Київ-Прага, 27 червня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
Паніка й ажіотаж в Україні навколо цін на крупи, макаронні вироби та борошно. Чи чекає Україну продовольча катастрофа? Чи винуваті в усьому спекулянти, як про це постійно заявляють урядовці всіх рівнів?
Така перша тема чергового випуску "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі.
У ній ми також заторкнемо питання про підвищення на 8 гривень 10 копійок пенсій з 1-го липня. Дехто в Україні називає це підвищення суттєвим. Чи справді воно суттєве, особливо на тлі різкого підвищення цін на найголовніші продукти? Іншими словами, чи багато в Україні щасливих пенсіонерів на тлі подій, що розгортаються?
І друга наша тема: Генеральна прокуратура готує подання на притягнення до відповідальності без арешту народних депутатів від опозиції Олександра Турчинова, Степана Хмару і Миколу Рудьковського, дехто називає ще й Юлію Тимошенко. “За що?” – спробуємо ми з’ясувати.
Наші гості: Олександр Турчинов - народний депутат України (фракція "Блок Юлії Тимошенко") і телефоном зі Львова - політолог Ігор Марков.
Дякую Вам, шановні панове, за участь в передачі.
"Останній тиждень в Україні спостерігається ажіотажний попит на крупи, макаронні вироби і борошно", - це цитата з однієї української газети. Однак ці слова в тому чи іншому вигляді повторюють практично всі видання.
Ще одна цитата: "Багатьом це таємниче подорожчання товарів першої необхідності з одночасним їхнім зникненням нагадує радянські часи, коли час від часу зникали мило, порошки, масло, а туалетного паперу і з вогнем було важко знайти – а навіщо, якщо можна користуватися газетою "Правда". Тоді в усьому звинувачували спекулянтів. Наші славні українські керівники всіх без винятку рівнів, будучи радянськими за духом, на весь світ почали кричати, що це спекулянти дозволили собі підвищити ціни, не спитавши дозволу в Кучми, Януковича, Азарова".
Справді, саме про вирішальну роль спекулянтів говорили перший віце-прем’єр Азаров, а сьогодні і пан Янукович – прем’єр-міністр України.
Азаров, а сьогодні і Янукович погрожували, що Кабмін має намір терміново підготувати законопроект, що передбачає вилучення надприбутків торговців, які різко підвищили ціни на продукти.
Пане Турчинов, до Вас запитання. Чи не могли б Ви відповісти на таке: чому в Америці, Німеччині чи Італії, де, здається, сам Господь Бог велів спекулювати, спекулювати і спекулювати, тамтешнім спекулянтам не вдається в одну мить підняти ціни на хліб, борошно і таке інше? То що, в Україні спекулянти наймогутніші у світі? | Олександр Турчинов
Ви знаєте, безумовно, ні. Їм важко порівнятися з нашими фахівцями цієї справи. Але ж я хочу нагадати, що завжди є попит і пропозиція. Там, де є ринкова економіка, там завжди є баланс оцих двох економічних категорій. Що стосується України, то, на жаль, заклики Януковича і Азарова, що от там деякі спекулянти граються цінами, вони є, по-перше, брехливими, по-друге, уряд, на жаль, починає грати зовсім не ту гру, яку від нього очікує населення України.
Справа в тому, що проблему підвищення цін треба було аналізувати ще на початку року, коли стало відомо, які підсумки минулого врожаю має Україна. І саме в минулому році Кучма отримав такий бутафорський снок: “Самий великий за всі часи врожай в Україні”. А, насправді, було те, що самі високі люди, які сьогодні керують в Україні, захотіли заробити собі трошки грошенят на торгівлі насінням. І насіння пшениці продавалося за підвищеними цінами, купуючи в населення за дуже низькими. Це дуже просто робилося. Почали говорити, що Україна має величезний врожай, а врожай був посередній, скажемо так. Почалися приписки, почався ажіотаж, але ажіотаж в іншому напрямку: штучно збивалася ціна на зерно.
В результаті купували за низькими цінами. І замість того, щоб на врожаї могли піднятися фермери, піднятися колективні господарства, то вони не могли навіть покрити свої видатки.
І проблема полягала в тому, що Кабмін зразу підняв експортні квоти, і почали експортувати це зерно. В результаті в Україні залишилося те, що приписали. Тобто те, що зібрали - вивезли, те, що приписалось - залишилось в Україні.
Ви знаєте, зразу, так буває в житті, зразу – кара Господня: урожай сьогодні планується дуже низький. Проблема в тому, що у нас не було, по-перше, і резерву достатнього; по-друге, є, безумовно, серйозні природні умови, які дуже ускладнюють діяльність наших аграріїв на селі. З цим треба рахуватися. І замість того, щоб запропонувати конкретні механізми виходу з цієї достатньо складної ситуації, уряд почав робити вигляд, що нічого не відбувається.
Наша фракція ще три місяці тому почала підіймати проблему цю, говорячи, що треба зібрати надзвичайне засідання ВР і Кабінету Міністрів, щоб з’ясувати, що ми плануємо робити восени. Замість цього це питання блокувалося, і довели до того, що починається ажіотажний попит на ті речі, які могли б ще, так скажемо, стабільно реалізовуватися населенням.
Зиновій Фрис
Пане Марков, я так зрозумів, що головний спекулянт, якщо вірити словам пана Турчинова, що головний спекулянт – це не торговці, які завищили ціни чи не завищили, не знаю, очевидно, ринок диктує, а головний спекулянт – уряд. Ви погоджуєтеся з такою тезою, враховуючи, що уряд справді продав багато зерна за кордон?
Ігор Марков
Я не хочу погоджуватися з такою тезою. Я вважаю, що коментар пана Турчинова був надзвичайно політикований з точки зору пояснення причин, чому прийшов цей ажіотажний попит на зерно, але, власне кажучи, ця проблема ажіотажного попиту на зерно є якраз вираженням позаінституційності відносин, які відбуваються в Україні. Я хотів би сказати, що тим, хто скористався цією ситуацією, не обов’язково можна назвати уряд в такому політичному плані, в такому інституційному плані, в якому в нас прийнято говорити, коли ми говоримо про відношення влади і опозиції.
Справа в тому, що тими, хто скористався цієї ситуацією, могли бути інші ділки чи, скажімо, як в нас прийнято називати, олігархи, які мають прямий зв’язок чи вихід на той же самий уряд, які могли чи спокійно спровокувати цю ситуацію, чи чітко її спланувати, чи нею скористатися.
Тобто пояснення, що це просто уряд, а інший уряд чи уряди, які могли б це чинити чи чинили, я вважаю, що це є просто недостатнім. Воно, очевидно, є правильним в даній, конкретній ситуації, але воно не є достатнім. Справа в тому, що ми маємо, якщо говорити на загал, ситуацію на сьогоднішній день в Україні, то ситуація з хлібом нагадує класичні варіанти, які склалися в інших сферах життєдіяльності. Наприклад, досить згадати недавній ажіотажний попит на паспорти, на виїзд за кордон. Всім відомо, що в Україні багато людей виїжджає за кордон, зокрема, на заробітки, і паспорт закордонний є дуже важлива річ, яка потрібна українським громадянам. Тим не менше, на якийсь момент зникла держава в цих відносинах: не стало бланків на паспорти. Відомо, що друкування бланків для держави – це одна з ознак її існування. Зникли бланки – хтось на цьому нажився, і в результаті ситуація увійшла у своє русло.
Зиновій Фрис
Пане, Марков, що наступне зникне в Україні, за Вашими прогнозами?
Ігор Марков
Я думаю, що будь-яка річ, яка важлива в даний час для українських громадян, які зосередилися на якісь речі для вирішення своїх проблем. А хліб і закордонні паспорти на сьогоднішній день є дуже важливі речі.
Будь на які важливі речі в Україні може бути здійснена спекуляція в той спосіб, що штучно може бути щось затримано. Психологічно може бути створена ситуація, що бракує чогось - зросте ажіотаж, зросте попит, хтось на цьому наживеться, а тоді все буде відпущено.
Стосовно ж хліба, я цілком погоджуюся в цій ситуації з паном Турчиновим в тому розумінні, що хліба було зібрано насправді набагато менше, ніж це було задекларовано. І це також цим хтось скористався. Було набагато менше зібрано хліба, з одного боку, з другого боку, тепер ця ситуація, судячи з того, як надходять інформаційні повідомлення, вона чітко засвідчує про те, що хліба є набагато менше, ніж є потрібно, і що ціни на хліб зростатимуть.
Однак, саме зростання ажіотажного попиту на хліб свідчить про те, що, на превеликий жаль, в Україні ситуація не вирішується чи не розв’язується в такий звичайний законодавчий спосіб чи в звичайний спосіб нормального спілкування в суспільстві, як це могло би бути в інших державах. На превеликий жаль, ця ситуація є хаотичною, і тому існує і надалі середовище, щоб могли створюватися подібні ажіотажі і подібні нагнітання.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Марков, і дякую, пане Турчинов. Давайте трохи перервемося і послухаємо матеріал нашої київської колеги Марини Пирожук з приводу саме порушеної нами проблеми у “Вечірній Свободі”.
Марина Пирожук
Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко на сьогоднішній прес-конференції назвав ажіотаж на продовольчому ринку надзвичайним станом і звинуватив владу у неспроможності контролювати ситуацію.
Ющенко вважає, що якщо ціни будуть надалі зростати, а уряд не займеться цією проблемою серйозно, то невдовзі на українських ринках може з’явитися польська ковбаса, масло і навіть хліб. Він також закликав Президента втрутитися в процес.
Подібні прогнози робить ще один народний депутат України Т.Стецьків, який вважає ситуацію на продовольчому ринку наслідком безвідповідальної політики.
Тарас Стецьків
Це є наслідки безвідповідальної політики, яка проводилася минулого і цього року. В минулому році за безцінь скуплялося зерно і експортувалося - зароблялися страшенні гроші, хоча часто цей експорт був фіктивним. А на цей рік ситуація помінялася з точністю на оборот, і влада не знає, що робити і, фактично, змушена зараз в три дорого закуповувати зараз хліб за кордоном. І навіть це зараз не рятує ситуацію. Це показує просто відсутність будь-якого професіоналізму і наявність тупого, тупого бажання заробити гроші на експорті зерна.
Марина Пирожук
Сьогодні ж у відповідь на цінову паніку київська влада закріпила ціни на основні продукти харчування у столиці, за якими підприємства роздрібної торгівлі повинні їх продавати. У відповідності до такого рішення, скажімо, кілограм борошна має коштувати трохи більше ніж 2 гривні, а гречка - майже 5 грн.
Кілька тижнів тому кілограм гречки коштував 3 гривні, а під час ажіотажного попиту на продукти за кілограм гречки на ринках просили в середньому 6 грн.
Київські власті запевняють, що вони вживають низку заходів у стабілізації і зниженні цін. Однак істотно вплинути на рівень цін у Києві, вони не обіцяють.
Тим часом Антимонопольний комітет України звинувачує у підвищенні цін на продукти харчування самих покупців. У поширеному Комітетом прес-релізі зазначається, що ажіотажний попит на продовольство спровокований панічними настроями покупців через погані прогнози на врожай зерна цього року.
Там також вважають, що попит на продовольство спровокували несумлінні підприємці-спекулянти.
Зиновій Фрис
Панове експерти, пани Янукович і Азаров хочуть покарати усіх нечистих на руку бізнесменів, які набралися нахабства і підняли ціни на святе – на хліб. Чи є це підтвердженням того, що слова про ринкову економіку в Україні є лише словами порожніми? Чи не буде наступним кроком Януковича і Азарова взагалі скасування приватного бізнесу і повне підпорядкування всього державі, - як це було вже упродовж багатьох десятиріч комуністичної доби? Пане Турчинов, Ваша точка зору
Олександр Турчинов
Ну, Ви знаєте, коли хочуть покарати когось, спекулянтів, то треба, мабуть, починати з себе. І саме, на жаль, у нас уряд – ось, тут політолог зі Львова казав, що олігархи там винні... А хто у нас в уряді – таке у мене питання? Якраз оце олігархи і сформували такий уряд. Ці олігархи і підтримують Президента Кучму, і ці олігархи, якраз, і роблять цінову політику, тому що вони контролюють всі оптові потужні корпорації, які скуповують все скуповують оптом: і зерно, і борошно, і так далі. А відігратись вони хочуть на дрібних торговцях, які зараз завжди будуть крайніми, які фактично залежать від тих самих оптових постачальників – це з одного боку. З іншого боку – я не думаю, що вони будуть все підпорядковувати державі. Вони будуть традиційно підпорядковувати все власним корпораціям, власним підприємствам, які вони контролюють. Тобто, у нас ще більше може відбутися монополізація, але ж вже не державна, а олігархічна, тобто, - приватна. І ці 3-4 клани, які сьогодні між собою розподілили зараз Україну – вони ще більшу встановлять монополію на, в даному випадку, аграрну продукцію, і на інші, скажемо так, товари, без яких сьогодні в Україні жити практично неможливо. Оце є дійсно небезпечним.
Зиновій Фрис
Пане Марков, останнім часом поширюються такі чутки, і є деякі публікації, і в приватних розмовах доводилося мені чути, що Леонід Кучма незадоволений Януковичем, він вже не хоче бачити його на посаді Президента в майбутньому, він робить ставку вже на інших людей, і, власне, оця нинішня криза була спеціально влаштована для того, аби скинути уряд Януковича (власне, вже ідуть розмови про те, що восени уряд Януковича впаде). І, власне, ось такий розігрався сценарій не на користь Януковича – чи є в цьому суть якоїсь правди, логіки, на Вашу думку?
Ігор Марков
Я думаю, що такий варіант в Україні є в принципі можливий і, очевидно, це цілком зрозуміло. Я дотримуюсь такої точки зору, що очевидно, що Янукович є і залишався до цього часу найбільш, скажемо так, реальним кандидатом від влади, можна сказати, - від Леоніда Кучми на те, щоби стати спадкоємцем. Такі є речі на сьогоднішній день, і можна навіть говорити про інші чутки, ті, що ідуть, скажімо, від владних кіл - чутки поширюються на зразок того, що може влада перейти до рук наступника ще раніше, ніж це було б згідно з виборами 2004 року. Однак, тут треба мати на увазі таке: що такий варіант є цілком можливий, що така ситуація завжди є в наших умовах, така ситуація, створення подібної ситуації цілком можуть передувати зміні уряду. Теоретично і фактично це відомо. Щодо реальності – чи таке буде, чи ні, - то я думаю, що такі в Україні ситуації, особливо, кадрового такого плану, приймаються здебільшого “кулуарно”, а не на рівні якогось чіткого співвідношення політичних сил – про що чітко свідчить така ситуація. Тобто, вона є можлива, але водночас можливий цілком інший варіант – той, про який говорили ми перед тим, тобто, варіант, який означає просто... Дійсно, що на основі реальності, того, що зерно було продане, що в країні є брак зерна, створюється ажіотажна ситуація, навколо якої наживаються відповідні групи, бізнес-групи, скажімо так, в Україні, пізніше ситуація певним чином стабілізується, хоча зрозуміло, що така стабілізація не означає повернення до попереднього стану
Зиновій Фрис
Дякую, пане Марков. Пане Турчинов, віце-прем’єр України Іван Кириленко заявив, що не бачить підстав для різкого підвищення цін на хліб в Україні, Микола Азаров, перший віце-прем’єр, запевнив, що найближчим часом Кабмін закупить всі необхідні товари і забезпечить потреби ринку. “Звертаюся до громадян, - сказав Азаров, - з закликом зберегти гроші, не робити невиправданих покупок і повірити уряду, що він тримає ситуацію під контролем”. Він також відзначив, що ажіотаж – це абсолютно тимчасове, ненормальне явище. Скажіть, будь ласка, пане Турчинов, чи вдасться нинішньому уряду стабілізувати ціни на хліб, і не просто стабілізувати, а повернути їх назад, до тих цін, які були, скажімо, бодай тиждень тому?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, тут є дві складові. По-перше, є об’єктивні причини цього підвищення, по-друге, суб’єктивні. Об’єктивні причини – про них ми вже говорили. Що стосується суб’єктивних, то дійсно, коли уряд виходить і просто починає або когось лякати, або висувати гасла замість конкретної програми, то, безумовно, люди не вірять. Вони не вірили і не вірять закликам уряду, більше того, Ви знаєте – рейтинг і Президента, і виконавчої влади в Україні – нижче, ніж ви можете уявити. І, безумовно, такі заклики, які роблять Азаров і Янукович – вони тільки підігрівають ситуацію. Ми - наша фракція, ми звернулись до уряду, до Верховної Ради, і сказали: “Шановні колеги, не треба нікого лякати й нікого не треба закликати. Це все набридло, це небезпечно, ви самі робите цю паніку. Треба запропонувати конкретні механізми, конкретні програми стабілізації ситуації.” І саме такі програми, конкретні механізми можуть когось у чомусь переконати. Поки що, на жаль, ми не почули жодного конкретного кроку, який би пропонував уряд, крім отих закликів, про що ми вже говорили. Це є проблема уряду, і, безумовно, це є питання – чи здатен уряд взагалі щось запропонувати , чи здатен взагалі Кучма у цій ситуації працювати як Президент в якихось екстремальних умовах. Безумовно, ні. Вони звикли, що все вирішується кимось за них. А от якраз підійшов час, коли їм треба продемонструвати свої менеджерські здібності, яких поки що за ними ніхто не помічав.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, наскільки я знаю – стежу ніби уважно за всіма повідомленнями, - не було якоїсь такої твердої заяви чи то Президента, чи то прем’єр-міністра про шляхи зміни оцієї теперішньої ситуації. На Вашу думку, є такий план у нинішнього уряду і в Президента?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, ми вже три місяці як почали говорити – продемонструйте, не ховайтесь від проблеми, давайте проблеми вирішувати. На жаль, я про цей план не знаю. І я просто хочу поінформувати радіослухачів, що ми не будемо спостерігати спокійно за тим, як там хтось або заробляє гроші на людському лихові, або хтось робить заклики і побажання. Ми змусимо Верховну Раду, ми не будемо давати можливість розглядати інші питання, поки Верховна Рада разом із урядом не розробить, не проголосує, і не почне реалізовувати план конкретних заходів, а не якихось балачок і гасел, якими ми вже наїлися
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, Ваша партія, партія «Батьківщина» має якийсь конкретний план, якийсь пункт перший-другий-третій, якраз виходячи з цієї нинішньої драматичної ситуації?
Олександр Турчинов
Безумовно. Потрібні дуже конкретні і послідовні дії. Безумовно, необхідно вносити зміни і у використання бюджетних коштів, але ж дотації потрібно давати не тим спекулянтам, про яких, скажемо так, не говорив Янукович, тим оптовикам, які зараз працюють. Треба систему дотування вмикати на цей кризисний етап. Далі. Треба, безумовно, забезпечити мораторій, скажемо, якихось проблем, які сьогодні очікують наших сільськогосподарських виробників, тобто, не треба їх кидати сьогодні напризволяще. Треба їм допомогти. І от саме допомога аграрному комплексу, з одного боку, з іншого боку, гнучка система дотування тих, скажемо так, проблем, які сьогодні є на ринку попиту, вони якраз і вирішать питання. У нас є вже досвід, наприклад, як працювати з гривнею. Щоб Ви розуміли і розуміли слухачі – ціни на гривню, тобто, у відношенні до долара і ціни на гречку, в принципі, нічим не відрізняються. Треба використовувати механізм, тобто, - є попит, треба його забезпечувати, попит зменшується – зменшується система дотування, коли вона необхідна в цих кризисних умовах. А я хочу наголосити, що для декого та ж сама гречка є життєвим продуктом, наприклад, ті хворі, які хворіють на цукровий діабет – вони сьогодні не можуть без цього існувати
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, і не обов’язково тільки хворі вживають гречку, гречку, мені здається, люблять всі в Україні – і здорові, і хворі, правда ж? Тим часом, пане Турчинов, я от зараз читав перед тим, як увійти до студії, інформацію, що гречка вже коливається до 7, 5 грн. за кілограм, в той час як ще зовсім недавно вона вартувала три – три з чимось гривні. Пане Марков, до Вас запитання: ось на цьому тлі, на тлі дуже різкого підвищення цін на найголовніші продукти харчування, з 1 липня підвищується пенсія. Зокрема, ті, що діставали на сьогодні 141,90 грн., отримуватимуть 150 грн., тобто, пенсія підвищується у цієї категорії пенсіонерів на 8 грн. 10 копійок. Чи щось ці гроші означають на тлі оцього підвищення?
Ігор Марков
Ну, відповідь, звичайно, закладена вже в самому Вашому питанні...
Зиновій Фрис
Я не знаю, ну може... Ну живуть же якось в Україні, може, запитання риторичне, але ж люди живуть на ці гроші!
Ігор Марков
Так, люди якимось чином живуть на ці гроші, і в цьому, власне, закладена суть цього питання. А суть, навіть можна сказати, відповідь можна сформулювати дещо в іншій площині, що... Я вже на початку говорив, що головна проблема для України – це є позаінституційність відносин і те, що, власне, тут не працює закон, чи не працює він так, як мав би працювати, і через закон люди не вирішують проблеми головні, первинні проблеми свого життєзабезпечення і своєї життєдіяльності, в даному разі виражається на рівні ціноутворення. Ціноутворення – це є такий унікальний момент – ціноутворення і ціноспіввідношення, коли в певної частини людей є якісь кошти, незафіксовані, скажімо, кошти, вони викидаються на ринок, в результаті ціни піднімаються, а коли піднялися ціни, пізніше вони дуже повільно починають опускатися. Тобто різні напрями так званої діяльності... Тобто, однозначно, що люди, пенсіонери в такій ситуації є приречені. Тут є момент і соціальний, і політичний, - вони в надзвичайно важких умовах мусять шукати ті ж самі методи якоїсь дрібної торгівлі, якщо це можливо, а якщо ні... Ну, то соціальна ситуація в Україні є достатньо відома. Ну, і водночас, тут є ще одна політична ситуація – відомо, що уряд Януковича, чи просто сам Янукович може претендувати на наступних президентських виборах лише тоді, коли він впорається з головними якимись соціальними моментами цієї ситуації
Зиновій Фрис
До речі, якраз тут варто нагадати ще раз слова Леоніда Кучми, який сказав, що - так, Янукович може претендувати, якщо він справиться на посаді прем’єр-міністра, пригадуєте його слова?
Ігор Марков
Так, звичайно.
І тут є той момент, якщо йому дадуть змогу в цій ситуації знайти соціальні розв’язки, знову ж таки, покликаючись на Ваше питання стосовно того, чи може він залишатися наступним претендентом, якщо йому дадуть, не якщо він знайде, а якщо будуть знайдені варіанти соціальної розв’язки, що спочатку настала криза, а потім, мовляв, уряд викрутився з тієї ситуації, ми і зможемо досить з близьким часом, досить швидко відповісти на це питання: чи він залишатиметься реальним кандидатом на Президента. Тобто ситуація може бути зведена нанівець у іншій той спосіб, тобто в той спосіб, в якій це робиться в Україні, що ажіотаж злякає, а ті 8 гривень врешті-решт, нібито щось будуть означати, хоч насправді їхня значимість буде надзвичайно низька. А з другої ситуації, це є постійно фізичне вміння українця пристосовуватися до умов, в яких він опиняється...
Зиновій Фрис
Думаєте, що пристосується і цього разу?
Ігор Марков
Думаю, і цього разу також.
Зиновій Фрис
А куди діватися, правда?
Дякую, пане Марков. І на закінчення цієї нашої першої теми опитування, яке сьогодні на вулицях Києва провела Дарина Косолапова, вона практикантка у нас в київській студії.
Дарина Косолапова
Чи Ви чули сьогодні, що ціни піднялися?
Респондент 1
Авжеж.
Дарина Косолапова
Як само?
Респондент 1
Я великих запасів не роблю, взяв те, що мені потрібно там, на тиждень, на два тижні. І зараз, коли в мене якісь крупи закінчилися, я думаю, чи зможу я купити , чи не зможу купити, бо моя пенсія не дозволяє цього робити.
Дарина Косолапова
А чим Ви пояснюєте ріст цін на продукти харчування?
Респондент 1
Ну, Ви взнаєте, зараз, як кажуть росіяни, “бєспрєдєл”, думаю, в торгівлі теж саме робиться, немає ніякого контролю за здобутками наших “нових українців”, і вони цим пользуються.
Респондент 2
Страшне дєло. Нє знаєм, как будєм жить.
Дарина Косолапова
Як підвищення цін може відбитися на бюджеті Вашої родини? Це дуже вдарить по ньому чи не особливо?
Респондент 3
Підвищення цін на на моїй родині.. значно погіршився, тому що я на пенсії, а пенсія дуже маленька, як у всіх людей - 140 карбованців. Все, що я можу сказать. А я думаю, що це якась пропаганда, хтось таку пропаганду веде, і люди, пенсіонери, звісно, почали купляти. Я не знаю.
Дарина Косолапова
А чим Ви пояснюєте ріст цін на продукти?
Респондент 3
А ріст цін на продукти, я думаю, що це.. пропаганда велася, щоб підвищити ціни, і хтось на цьому дуже заробив, може політики, а в політиків в руках все.
Дарина Косолапова
Як підвищення цін може відбитися на бюджеті Вашої родини, це дуже вдарить по ньому чи не особливо?
Респондент 4
Ні, не скажу.
Дарина Косолапова
А Ви вже відчули сьогодні, що ціни піднялися?
Респондент 4
Ви знаєте, в мене дружина ходить по магазинах, тому я цього не відчуваю.
Дарина Косолапова
А як Ви пояснюєте ріст цін на продукти харчування в Україні?
Респондент 4
Думаю, що це спекуляція.
Зиновій Фрис
Ми на цьому закінчуємо першу тему. Я хіба хотів би сказати, нас, звичайно, можуть звинуватити хтось в Україні, що ми поширюємо паніку, але як сказала Юлія Тимошенко в інтерв’ю Громадському радіо вчора: “Я зрозуміла, що просто людям ніхто вчасно не пояснює реальну ситуацію в Україні, яка стосується забезпечення продуктами харчування. Мені здається, що саме тому, що інформація відсутня, люди мають якісь чутки і намагаються просто якось застрахувати своє життя.»
У той час, як в Україні різко підвищилися ціни на найголовніші продукти харчування, Генпрокуратура України - заявив сьогодні один з його представників, найближчим часом направить до ВР подання на притягнення до відповідальності без арешту народних депутатів від опозиції Олександра Турчинова, пана Хмару у Миколу Рудьковського.
Пане Турчинов, в деяких повідомленнях я читав, що і Юлію Тимошенко мають намір також притягти до чергової відповідальності. Є там в цьому списку чи немає, я думаю, що Ви про це достаменніше знаєте?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, в тих матеріалах, які я сьогодні отримав з Інтернету, там нема Юлії Володимирівни, і я думаю, що Генпрокуратура, поданням на Юлію Володимирівну, про яке нам співають.. десь протягом останніх 5 років, воно нікого не здивує. А от тут щось нове. Вони запропонували подання на мене та мого колегу Степана Хмару, і це, безумовно, знаєте, також нас не здивувало.
Зиновій Фрис
Чому?
Олександр Турчинов
Чесно кажу, не здивувало.
Зиновій Фрис
А Ви не написали подяки до Генпрокуратури , сьогодні я таку думку чув, що Ви мали би написати подяку, бо Генпрокуратура робить Вам таку безкоштовну рекламу, бо після кожного такого подання авторитет чи популярність опозиції збільшується. Пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Ну, Ви знаєте, у нас в Україні, як звикли не довіряти владі, так і звикли до брехні, до брутальних таких провокацій з боку Генпрокуратури. Щодо мене, я можу сказати, я з точки зору Генпрокуратури рецидивіст, тому що вони проти мене відкривали справу за захоплення адміністрації Президента, за захоплення телецентру, за організацію масових акцій протесту. Вже відкривали за захоплення СІЗО, і знову наш візит до СІЗО так перелякав Генпрокуратуру, що вони знову відкрили кримінальну справу, і вже , як вони заявили, поспішають отримати згоду більшості пропрезидентської, щоб все ж таки нас в кінці-кінців можна було відсторонити від політичної боротьби і направити кудись в СІЗО, де вони будуть більш спокійні за наше майбутнє.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Марков, навіщо це, на Вашу думку, Генпрокуратурі? Хіба немає якихось реальніших, конкретніших справ, де справді потрібні подання Генпрокуратури, скажімо, з тим же ж зерном, підвищенням цін, хтось же повинен за це відповідати? Але – ні. Якісь незрозумілі речі відбуваються. На Вашу думку, що відбувається?
Ігор Марков
Ну, власне кажучи, в тій ситуації, здається відповідь на це питання є досить зрозумілою. Я боюся просто, і це мене дуже непокоїть, що в українському.. досить скоро можуть сприймати діяльність, власне, роботу карних органів, зокрема, і в тому числі силових структур, які відповідають за правопорядок як таких, де просто вирішують чи ставляться на порядок денний справи, які можуть мати і які мають дуже часто просто політичне заангажування. Тоді, як ми знаємо, що ситуація реальна із злочинністю, в тому числі, що стосується зерна і що стосується ажіотажу щодо зерна, то тут ми знаємо, що у нас завжди є в таких ситуаціях інкогніто.
Завжди є інкогніто, і воно ніколи не підлягає ніяким поданням, хіба там глибоко чи далеко постфактум ситуації, коли знов таки, коли це подання робиться, воно вже тоді нагадує знов таки якесь персональне з’ясування, з’ясування міжперсональних відносин, а не вчинення реальних злочинів в суспільстві. На жаль, така недовіра суспільства до правоохоронних органів є також ще одною характеристикою ситуації.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Марков. І ми маємо голос, його записала моя київська колега Ганна Стеців, голос Степана Хмари, що він думає з приводу якраз цього подання, яке Генпрокуратура має намір подати до ВР, зокрема, і щодо Степана Хмари. Отже, його думка.
Степан Хмара
Це такі кроки на випередження з боку влади, яка хотіла би залякати решту суспільства, нас там залякають, щоб люди боялися, щоб люди відповідно не реагували на те, що коїться, свавілля в державі, що ми наближаємося до такої продовольчої катастрофи, внаслідок відповідних дій влади, розграбовування, розбазарювання зерна і так дальше, і по всіх випадках, щоб відвернути увагу від Кучми і його кліки, і тих злодіянь, які вони витворяють. І таким чином, це спроба, однозначно, це спроба на залякування нашого суспільства. Інакше це не можна зрозуміти. Ну і в тому контексті, я думаю, що слід розглядати і призначення Марчука на посаду міністра оборони, колишнього жандарма політичного, генерала КГБ для того, щоб Кучмі, у разі потреби легше було використовувати збройні сили для жандармських функцій в середині держави.
Зиновій Фрис
Ось так заявив Степан Хмара.
Так все ж таки, пане Турчинов, повертаючись до суті цього подання. Все ж таки, що Ви там вчинили, все ж таки, були якісь хуліганські дії, за які Вас хочуть притягнути, давайте, зізнавайтеся.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, на минулому тижні, Уповноважена у справах людини Ніна Карпачова звернулася до керівників Держдепартаменту по покараннях, до київського СІЗО Лук’янівського, щоб вони випустили Тимошенко Геннадія Афанасійовича і Антоніну Болюру, пенсіонерів, яких вони утримують без будь-яких судових рішень. Тобто жодного документу , який би підтвердив права Генпрокуратури і СІЗО утримувати людей, не існує. І з цим поданням Уповноваженої з справ людини ми заїхали до керівництва Департаменту, а потім до СІЗО. І попросили їх: покажіть хоч один документ, який дає вам право утримувати людей. Замість цього нам сказали, що є розпорядження Генпрокуратури, і коли вони звільнять людей, вони самі сядуть в ті камери, тому вони цього робити не будуть. От така ситуація.
Зиновій Фрис
Так пане Турчинов, Ви когось побили, когось відвезли до лікарні після цього.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, ми там були практично дві доби, тобто ми хотіли, щоб за цей час вони звільнили людей або продемонстрували якісь правовий акт, на підставі якого вони тримають. Вони не витримали, мабуть , напруги присутності поруч з собою народних депутатів, і в 11 годині ночі, вони, зробив огляд, що починають звільнення, і обіцяли закінчити його до 9 години ранку. О 9 годині ранку керівник Слідчого ізолятора відправився в лікарню, сказав, що нього серцевий напад. Начальник спецвідділу відправився в лікарню, сказав, що він дуже погано себе почуває. Ну а наступного дня і пан Льовочкін... також з якимись незрозумілими хворобами відправився до лікарні.
Зиновій Фрис
Звісно, Ви винуваті.
Олександр Турчинов
Безумовно, наш вплив на них так подіяв.
Зиновій Фрис
На жаль, ми повинні закінчувати.
Нашими гостями сьогодні були – Олександр Турчинов, народний депутат (фракція” блок Юлії Тимошенко") і політолог Ігор Марков.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
Паніка й ажіотаж в Україні навколо цін на крупи, макаронні вироби та борошно. Чи чекає Україну продовольча катастрофа? Чи винуваті в усьому спекулянти, як про це постійно заявляють урядовці всіх рівнів?
Така перша тема чергового випуску "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі.
У ній ми також заторкнемо питання про підвищення на 8 гривень 10 копійок пенсій з 1-го липня. Дехто в Україні називає це підвищення суттєвим. Чи справді воно суттєве, особливо на тлі різкого підвищення цін на найголовніші продукти? Іншими словами, чи багато в Україні щасливих пенсіонерів на тлі подій, що розгортаються?
І друга наша тема: Генеральна прокуратура готує подання на притягнення до відповідальності без арешту народних депутатів від опозиції Олександра Турчинова, Степана Хмару і Миколу Рудьковського, дехто називає ще й Юлію Тимошенко. “За що?” – спробуємо ми з’ясувати.
Наші гості: Олександр Турчинов - народний депутат України (фракція "Блок Юлії Тимошенко") і телефоном зі Львова - політолог Ігор Марков.
Дякую Вам, шановні панове, за участь в передачі.
"Останній тиждень в Україні спостерігається ажіотажний попит на крупи, макаронні вироби і борошно", - це цитата з однієї української газети. Однак ці слова в тому чи іншому вигляді повторюють практично всі видання.
Ще одна цитата: "Багатьом це таємниче подорожчання товарів першої необхідності з одночасним їхнім зникненням нагадує радянські часи, коли час від часу зникали мило, порошки, масло, а туалетного паперу і з вогнем було важко знайти – а навіщо, якщо можна користуватися газетою "Правда". Тоді в усьому звинувачували спекулянтів. Наші славні українські керівники всіх без винятку рівнів, будучи радянськими за духом, на весь світ почали кричати, що це спекулянти дозволили собі підвищити ціни, не спитавши дозволу в Кучми, Януковича, Азарова".
Справді, саме про вирішальну роль спекулянтів говорили перший віце-прем’єр Азаров, а сьогодні і пан Янукович – прем’єр-міністр України.
Азаров, а сьогодні і Янукович погрожували, що Кабмін має намір терміново підготувати законопроект, що передбачає вилучення надприбутків торговців, які різко підвищили ціни на продукти.
Пане Турчинов, до Вас запитання. Чи не могли б Ви відповісти на таке: чому в Америці, Німеччині чи Італії, де, здається, сам Господь Бог велів спекулювати, спекулювати і спекулювати, тамтешнім спекулянтам не вдається в одну мить підняти ціни на хліб, борошно і таке інше? То що, в Україні спекулянти наймогутніші у світі? | Олександр Турчинов
Ви знаєте, безумовно, ні. Їм важко порівнятися з нашими фахівцями цієї справи. Але ж я хочу нагадати, що завжди є попит і пропозиція. Там, де є ринкова економіка, там завжди є баланс оцих двох економічних категорій. Що стосується України, то, на жаль, заклики Януковича і Азарова, що от там деякі спекулянти граються цінами, вони є, по-перше, брехливими, по-друге, уряд, на жаль, починає грати зовсім не ту гру, яку від нього очікує населення України.
Справа в тому, що проблему підвищення цін треба було аналізувати ще на початку року, коли стало відомо, які підсумки минулого врожаю має Україна. І саме в минулому році Кучма отримав такий бутафорський снок: “Самий великий за всі часи врожай в Україні”. А, насправді, було те, що самі високі люди, які сьогодні керують в Україні, захотіли заробити собі трошки грошенят на торгівлі насінням. І насіння пшениці продавалося за підвищеними цінами, купуючи в населення за дуже низькими. Це дуже просто робилося. Почали говорити, що Україна має величезний врожай, а врожай був посередній, скажемо так. Почалися приписки, почався ажіотаж, але ажіотаж в іншому напрямку: штучно збивалася ціна на зерно.
В результаті купували за низькими цінами. І замість того, щоб на врожаї могли піднятися фермери, піднятися колективні господарства, то вони не могли навіть покрити свої видатки.
І проблема полягала в тому, що Кабмін зразу підняв експортні квоти, і почали експортувати це зерно. В результаті в Україні залишилося те, що приписали. Тобто те, що зібрали - вивезли, те, що приписалось - залишилось в Україні.
Ви знаєте, зразу, так буває в житті, зразу – кара Господня: урожай сьогодні планується дуже низький. Проблема в тому, що у нас не було, по-перше, і резерву достатнього; по-друге, є, безумовно, серйозні природні умови, які дуже ускладнюють діяльність наших аграріїв на селі. З цим треба рахуватися. І замість того, щоб запропонувати конкретні механізми виходу з цієї достатньо складної ситуації, уряд почав робити вигляд, що нічого не відбувається.
Наша фракція ще три місяці тому почала підіймати проблему цю, говорячи, що треба зібрати надзвичайне засідання ВР і Кабінету Міністрів, щоб з’ясувати, що ми плануємо робити восени. Замість цього це питання блокувалося, і довели до того, що починається ажіотажний попит на ті речі, які могли б ще, так скажемо, стабільно реалізовуватися населенням.
Зиновій Фрис
Пане Марков, я так зрозумів, що головний спекулянт, якщо вірити словам пана Турчинова, що головний спекулянт – це не торговці, які завищили ціни чи не завищили, не знаю, очевидно, ринок диктує, а головний спекулянт – уряд. Ви погоджуєтеся з такою тезою, враховуючи, що уряд справді продав багато зерна за кордон?
Ігор Марков
Я не хочу погоджуватися з такою тезою. Я вважаю, що коментар пана Турчинова був надзвичайно політикований з точки зору пояснення причин, чому прийшов цей ажіотажний попит на зерно, але, власне кажучи, ця проблема ажіотажного попиту на зерно є якраз вираженням позаінституційності відносин, які відбуваються в Україні. Я хотів би сказати, що тим, хто скористався цією ситуацією, не обов’язково можна назвати уряд в такому політичному плані, в такому інституційному плані, в якому в нас прийнято говорити, коли ми говоримо про відношення влади і опозиції.
Справа в тому, що тими, хто скористався цієї ситуацією, могли бути інші ділки чи, скажімо, як в нас прийнято називати, олігархи, які мають прямий зв’язок чи вихід на той же самий уряд, які могли чи спокійно спровокувати цю ситуацію, чи чітко її спланувати, чи нею скористатися.
Тобто пояснення, що це просто уряд, а інший уряд чи уряди, які могли б це чинити чи чинили, я вважаю, що це є просто недостатнім. Воно, очевидно, є правильним в даній, конкретній ситуації, але воно не є достатнім. Справа в тому, що ми маємо, якщо говорити на загал, ситуацію на сьогоднішній день в Україні, то ситуація з хлібом нагадує класичні варіанти, які склалися в інших сферах життєдіяльності. Наприклад, досить згадати недавній ажіотажний попит на паспорти, на виїзд за кордон. Всім відомо, що в Україні багато людей виїжджає за кордон, зокрема, на заробітки, і паспорт закордонний є дуже важлива річ, яка потрібна українським громадянам. Тим не менше, на якийсь момент зникла держава в цих відносинах: не стало бланків на паспорти. Відомо, що друкування бланків для держави – це одна з ознак її існування. Зникли бланки – хтось на цьому нажився, і в результаті ситуація увійшла у своє русло.
Зиновій Фрис
Пане, Марков, що наступне зникне в Україні, за Вашими прогнозами?
Ігор Марков
Я думаю, що будь-яка річ, яка важлива в даний час для українських громадян, які зосередилися на якісь речі для вирішення своїх проблем. А хліб і закордонні паспорти на сьогоднішній день є дуже важливі речі.
Будь на які важливі речі в Україні може бути здійснена спекуляція в той спосіб, що штучно може бути щось затримано. Психологічно може бути створена ситуація, що бракує чогось - зросте ажіотаж, зросте попит, хтось на цьому наживеться, а тоді все буде відпущено.
Стосовно ж хліба, я цілком погоджуюся в цій ситуації з паном Турчиновим в тому розумінні, що хліба було зібрано насправді набагато менше, ніж це було задекларовано. І це також цим хтось скористався. Було набагато менше зібрано хліба, з одного боку, з другого боку, тепер ця ситуація, судячи з того, як надходять інформаційні повідомлення, вона чітко засвідчує про те, що хліба є набагато менше, ніж є потрібно, і що ціни на хліб зростатимуть.
Однак, саме зростання ажіотажного попиту на хліб свідчить про те, що, на превеликий жаль, в Україні ситуація не вирішується чи не розв’язується в такий звичайний законодавчий спосіб чи в звичайний спосіб нормального спілкування в суспільстві, як це могло би бути в інших державах. На превеликий жаль, ця ситуація є хаотичною, і тому існує і надалі середовище, щоб могли створюватися подібні ажіотажі і подібні нагнітання.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Марков, і дякую, пане Турчинов. Давайте трохи перервемося і послухаємо матеріал нашої київської колеги Марини Пирожук з приводу саме порушеної нами проблеми у “Вечірній Свободі”.
Марина Пирожук
Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко на сьогоднішній прес-конференції назвав ажіотаж на продовольчому ринку надзвичайним станом і звинуватив владу у неспроможності контролювати ситуацію.
Ющенко вважає, що якщо ціни будуть надалі зростати, а уряд не займеться цією проблемою серйозно, то невдовзі на українських ринках може з’явитися польська ковбаса, масло і навіть хліб. Він також закликав Президента втрутитися в процес.
Подібні прогнози робить ще один народний депутат України Т.Стецьків, який вважає ситуацію на продовольчому ринку наслідком безвідповідальної політики.
Тарас Стецьків
Це є наслідки безвідповідальної політики, яка проводилася минулого і цього року. В минулому році за безцінь скуплялося зерно і експортувалося - зароблялися страшенні гроші, хоча часто цей експорт був фіктивним. А на цей рік ситуація помінялася з точністю на оборот, і влада не знає, що робити і, фактично, змушена зараз в три дорого закуповувати зараз хліб за кордоном. І навіть це зараз не рятує ситуацію. Це показує просто відсутність будь-якого професіоналізму і наявність тупого, тупого бажання заробити гроші на експорті зерна.
Марина Пирожук
Сьогодні ж у відповідь на цінову паніку київська влада закріпила ціни на основні продукти харчування у столиці, за якими підприємства роздрібної торгівлі повинні їх продавати. У відповідності до такого рішення, скажімо, кілограм борошна має коштувати трохи більше ніж 2 гривні, а гречка - майже 5 грн.
Кілька тижнів тому кілограм гречки коштував 3 гривні, а під час ажіотажного попиту на продукти за кілограм гречки на ринках просили в середньому 6 грн.
Київські власті запевняють, що вони вживають низку заходів у стабілізації і зниженні цін. Однак істотно вплинути на рівень цін у Києві, вони не обіцяють.
Тим часом Антимонопольний комітет України звинувачує у підвищенні цін на продукти харчування самих покупців. У поширеному Комітетом прес-релізі зазначається, що ажіотажний попит на продовольство спровокований панічними настроями покупців через погані прогнози на врожай зерна цього року.
Там також вважають, що попит на продовольство спровокували несумлінні підприємці-спекулянти.
Зиновій Фрис
Панове експерти, пани Янукович і Азаров хочуть покарати усіх нечистих на руку бізнесменів, які набралися нахабства і підняли ціни на святе – на хліб. Чи є це підтвердженням того, що слова про ринкову економіку в Україні є лише словами порожніми? Чи не буде наступним кроком Януковича і Азарова взагалі скасування приватного бізнесу і повне підпорядкування всього державі, - як це було вже упродовж багатьох десятиріч комуністичної доби? Пане Турчинов, Ваша точка зору
Олександр Турчинов
Ну, Ви знаєте, коли хочуть покарати когось, спекулянтів, то треба, мабуть, починати з себе. І саме, на жаль, у нас уряд – ось, тут політолог зі Львова казав, що олігархи там винні... А хто у нас в уряді – таке у мене питання? Якраз оце олігархи і сформували такий уряд. Ці олігархи і підтримують Президента Кучму, і ці олігархи, якраз, і роблять цінову політику, тому що вони контролюють всі оптові потужні корпорації, які скуповують все скуповують оптом: і зерно, і борошно, і так далі. А відігратись вони хочуть на дрібних торговцях, які зараз завжди будуть крайніми, які фактично залежать від тих самих оптових постачальників – це з одного боку. З іншого боку – я не думаю, що вони будуть все підпорядковувати державі. Вони будуть традиційно підпорядковувати все власним корпораціям, власним підприємствам, які вони контролюють. Тобто, у нас ще більше може відбутися монополізація, але ж вже не державна, а олігархічна, тобто, - приватна. І ці 3-4 клани, які сьогодні між собою розподілили зараз Україну – вони ще більшу встановлять монополію на, в даному випадку, аграрну продукцію, і на інші, скажемо так, товари, без яких сьогодні в Україні жити практично неможливо. Оце є дійсно небезпечним.
Зиновій Фрис
Пане Марков, останнім часом поширюються такі чутки, і є деякі публікації, і в приватних розмовах доводилося мені чути, що Леонід Кучма незадоволений Януковичем, він вже не хоче бачити його на посаді Президента в майбутньому, він робить ставку вже на інших людей, і, власне, оця нинішня криза була спеціально влаштована для того, аби скинути уряд Януковича (власне, вже ідуть розмови про те, що восени уряд Януковича впаде). І, власне, ось такий розігрався сценарій не на користь Януковича – чи є в цьому суть якоїсь правди, логіки, на Вашу думку?
Ігор Марков
Я думаю, що такий варіант в Україні є в принципі можливий і, очевидно, це цілком зрозуміло. Я дотримуюсь такої точки зору, що очевидно, що Янукович є і залишався до цього часу найбільш, скажемо так, реальним кандидатом від влади, можна сказати, - від Леоніда Кучми на те, щоби стати спадкоємцем. Такі є речі на сьогоднішній день, і можна навіть говорити про інші чутки, ті, що ідуть, скажімо, від владних кіл - чутки поширюються на зразок того, що може влада перейти до рук наступника ще раніше, ніж це було б згідно з виборами 2004 року. Однак, тут треба мати на увазі таке: що такий варіант є цілком можливий, що така ситуація завжди є в наших умовах, така ситуація, створення подібної ситуації цілком можуть передувати зміні уряду. Теоретично і фактично це відомо. Щодо реальності – чи таке буде, чи ні, - то я думаю, що такі в Україні ситуації, особливо, кадрового такого плану, приймаються здебільшого “кулуарно”, а не на рівні якогось чіткого співвідношення політичних сил – про що чітко свідчить така ситуація. Тобто, вона є можлива, але водночас можливий цілком інший варіант – той, про який говорили ми перед тим, тобто, варіант, який означає просто... Дійсно, що на основі реальності, того, що зерно було продане, що в країні є брак зерна, створюється ажіотажна ситуація, навколо якої наживаються відповідні групи, бізнес-групи, скажімо так, в Україні, пізніше ситуація певним чином стабілізується, хоча зрозуміло, що така стабілізація не означає повернення до попереднього стану
Зиновій Фрис
Дякую, пане Марков. Пане Турчинов, віце-прем’єр України Іван Кириленко заявив, що не бачить підстав для різкого підвищення цін на хліб в Україні, Микола Азаров, перший віце-прем’єр, запевнив, що найближчим часом Кабмін закупить всі необхідні товари і забезпечить потреби ринку. “Звертаюся до громадян, - сказав Азаров, - з закликом зберегти гроші, не робити невиправданих покупок і повірити уряду, що він тримає ситуацію під контролем”. Він також відзначив, що ажіотаж – це абсолютно тимчасове, ненормальне явище. Скажіть, будь ласка, пане Турчинов, чи вдасться нинішньому уряду стабілізувати ціни на хліб, і не просто стабілізувати, а повернути їх назад, до тих цін, які були, скажімо, бодай тиждень тому?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, тут є дві складові. По-перше, є об’єктивні причини цього підвищення, по-друге, суб’єктивні. Об’єктивні причини – про них ми вже говорили. Що стосується суб’єктивних, то дійсно, коли уряд виходить і просто починає або когось лякати, або висувати гасла замість конкретної програми, то, безумовно, люди не вірять. Вони не вірили і не вірять закликам уряду, більше того, Ви знаєте – рейтинг і Президента, і виконавчої влади в Україні – нижче, ніж ви можете уявити. І, безумовно, такі заклики, які роблять Азаров і Янукович – вони тільки підігрівають ситуацію. Ми - наша фракція, ми звернулись до уряду, до Верховної Ради, і сказали: “Шановні колеги, не треба нікого лякати й нікого не треба закликати. Це все набридло, це небезпечно, ви самі робите цю паніку. Треба запропонувати конкретні механізми, конкретні програми стабілізації ситуації.” І саме такі програми, конкретні механізми можуть когось у чомусь переконати. Поки що, на жаль, ми не почули жодного конкретного кроку, який би пропонував уряд, крім отих закликів, про що ми вже говорили. Це є проблема уряду, і, безумовно, це є питання – чи здатен уряд взагалі щось запропонувати , чи здатен взагалі Кучма у цій ситуації працювати як Президент в якихось екстремальних умовах. Безумовно, ні. Вони звикли, що все вирішується кимось за них. А от якраз підійшов час, коли їм треба продемонструвати свої менеджерські здібності, яких поки що за ними ніхто не помічав.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, наскільки я знаю – стежу ніби уважно за всіма повідомленнями, - не було якоїсь такої твердої заяви чи то Президента, чи то прем’єр-міністра про шляхи зміни оцієї теперішньої ситуації. На Вашу думку, є такий план у нинішнього уряду і в Президента?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, ми вже три місяці як почали говорити – продемонструйте, не ховайтесь від проблеми, давайте проблеми вирішувати. На жаль, я про цей план не знаю. І я просто хочу поінформувати радіослухачів, що ми не будемо спостерігати спокійно за тим, як там хтось або заробляє гроші на людському лихові, або хтось робить заклики і побажання. Ми змусимо Верховну Раду, ми не будемо давати можливість розглядати інші питання, поки Верховна Рада разом із урядом не розробить, не проголосує, і не почне реалізовувати план конкретних заходів, а не якихось балачок і гасел, якими ми вже наїлися
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, Ваша партія, партія «Батьківщина» має якийсь конкретний план, якийсь пункт перший-другий-третій, якраз виходячи з цієї нинішньої драматичної ситуації?
Олександр Турчинов
Безумовно. Потрібні дуже конкретні і послідовні дії. Безумовно, необхідно вносити зміни і у використання бюджетних коштів, але ж дотації потрібно давати не тим спекулянтам, про яких, скажемо так, не говорив Янукович, тим оптовикам, які зараз працюють. Треба систему дотування вмикати на цей кризисний етап. Далі. Треба, безумовно, забезпечити мораторій, скажемо, якихось проблем, які сьогодні очікують наших сільськогосподарських виробників, тобто, не треба їх кидати сьогодні напризволяще. Треба їм допомогти. І от саме допомога аграрному комплексу, з одного боку, з іншого боку, гнучка система дотування тих, скажемо так, проблем, які сьогодні є на ринку попиту, вони якраз і вирішать питання. У нас є вже досвід, наприклад, як працювати з гривнею. Щоб Ви розуміли і розуміли слухачі – ціни на гривню, тобто, у відношенні до долара і ціни на гречку, в принципі, нічим не відрізняються. Треба використовувати механізм, тобто, - є попит, треба його забезпечувати, попит зменшується – зменшується система дотування, коли вона необхідна в цих кризисних умовах. А я хочу наголосити, що для декого та ж сама гречка є життєвим продуктом, наприклад, ті хворі, які хворіють на цукровий діабет – вони сьогодні не можуть без цього існувати
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, і не обов’язково тільки хворі вживають гречку, гречку, мені здається, люблять всі в Україні – і здорові, і хворі, правда ж? Тим часом, пане Турчинов, я от зараз читав перед тим, як увійти до студії, інформацію, що гречка вже коливається до 7, 5 грн. за кілограм, в той час як ще зовсім недавно вона вартувала три – три з чимось гривні. Пане Марков, до Вас запитання: ось на цьому тлі, на тлі дуже різкого підвищення цін на найголовніші продукти харчування, з 1 липня підвищується пенсія. Зокрема, ті, що діставали на сьогодні 141,90 грн., отримуватимуть 150 грн., тобто, пенсія підвищується у цієї категорії пенсіонерів на 8 грн. 10 копійок. Чи щось ці гроші означають на тлі оцього підвищення?
Ігор Марков
Ну, відповідь, звичайно, закладена вже в самому Вашому питанні...
Зиновій Фрис
Я не знаю, ну може... Ну живуть же якось в Україні, може, запитання риторичне, але ж люди живуть на ці гроші!
Ігор Марков
Так, люди якимось чином живуть на ці гроші, і в цьому, власне, закладена суть цього питання. А суть, навіть можна сказати, відповідь можна сформулювати дещо в іншій площині, що... Я вже на початку говорив, що головна проблема для України – це є позаінституційність відносин і те, що, власне, тут не працює закон, чи не працює він так, як мав би працювати, і через закон люди не вирішують проблеми головні, первинні проблеми свого життєзабезпечення і своєї життєдіяльності, в даному разі виражається на рівні ціноутворення. Ціноутворення – це є такий унікальний момент – ціноутворення і ціноспіввідношення, коли в певної частини людей є якісь кошти, незафіксовані, скажімо, кошти, вони викидаються на ринок, в результаті ціни піднімаються, а коли піднялися ціни, пізніше вони дуже повільно починають опускатися. Тобто різні напрями так званої діяльності... Тобто, однозначно, що люди, пенсіонери в такій ситуації є приречені. Тут є момент і соціальний, і політичний, - вони в надзвичайно важких умовах мусять шукати ті ж самі методи якоїсь дрібної торгівлі, якщо це можливо, а якщо ні... Ну, то соціальна ситуація в Україні є достатньо відома. Ну, і водночас, тут є ще одна політична ситуація – відомо, що уряд Януковича, чи просто сам Янукович може претендувати на наступних президентських виборах лише тоді, коли він впорається з головними якимись соціальними моментами цієї ситуації
Зиновій Фрис
До речі, якраз тут варто нагадати ще раз слова Леоніда Кучми, який сказав, що - так, Янукович може претендувати, якщо він справиться на посаді прем’єр-міністра, пригадуєте його слова?
Ігор Марков
Так, звичайно.
І тут є той момент, якщо йому дадуть змогу в цій ситуації знайти соціальні розв’язки, знову ж таки, покликаючись на Ваше питання стосовно того, чи може він залишатися наступним претендентом, якщо йому дадуть, не якщо він знайде, а якщо будуть знайдені варіанти соціальної розв’язки, що спочатку настала криза, а потім, мовляв, уряд викрутився з тієї ситуації, ми і зможемо досить з близьким часом, досить швидко відповісти на це питання: чи він залишатиметься реальним кандидатом на Президента. Тобто ситуація може бути зведена нанівець у іншій той спосіб, тобто в той спосіб, в якій це робиться в Україні, що ажіотаж злякає, а ті 8 гривень врешті-решт, нібито щось будуть означати, хоч насправді їхня значимість буде надзвичайно низька. А з другої ситуації, це є постійно фізичне вміння українця пристосовуватися до умов, в яких він опиняється...
Зиновій Фрис
Думаєте, що пристосується і цього разу?
Ігор Марков
Думаю, і цього разу також.
Зиновій Фрис
А куди діватися, правда?
Дякую, пане Марков. І на закінчення цієї нашої першої теми опитування, яке сьогодні на вулицях Києва провела Дарина Косолапова, вона практикантка у нас в київській студії.
Дарина Косолапова
Чи Ви чули сьогодні, що ціни піднялися?
Респондент 1
Авжеж.
Дарина Косолапова
Як само?
Респондент 1
Я великих запасів не роблю, взяв те, що мені потрібно там, на тиждень, на два тижні. І зараз, коли в мене якісь крупи закінчилися, я думаю, чи зможу я купити , чи не зможу купити, бо моя пенсія не дозволяє цього робити.
Дарина Косолапова
А чим Ви пояснюєте ріст цін на продукти харчування?
Респондент 1
Ну, Ви взнаєте, зараз, як кажуть росіяни, “бєспрєдєл”, думаю, в торгівлі теж саме робиться, немає ніякого контролю за здобутками наших “нових українців”, і вони цим пользуються.
Респондент 2
Страшне дєло. Нє знаєм, как будєм жить.
Дарина Косолапова
Як підвищення цін може відбитися на бюджеті Вашої родини? Це дуже вдарить по ньому чи не особливо?
Респондент 3
Підвищення цін на на моїй родині.. значно погіршився, тому що я на пенсії, а пенсія дуже маленька, як у всіх людей - 140 карбованців. Все, що я можу сказать. А я думаю, що це якась пропаганда, хтось таку пропаганду веде, і люди, пенсіонери, звісно, почали купляти. Я не знаю.
Дарина Косолапова
А чим Ви пояснюєте ріст цін на продукти?
Респондент 3
А ріст цін на продукти, я думаю, що це.. пропаганда велася, щоб підвищити ціни, і хтось на цьому дуже заробив, може політики, а в політиків в руках все.
Дарина Косолапова
Як підвищення цін може відбитися на бюджеті Вашої родини, це дуже вдарить по ньому чи не особливо?
Респондент 4
Ні, не скажу.
Дарина Косолапова
А Ви вже відчули сьогодні, що ціни піднялися?
Респондент 4
Ви знаєте, в мене дружина ходить по магазинах, тому я цього не відчуваю.
Дарина Косолапова
А як Ви пояснюєте ріст цін на продукти харчування в Україні?
Респондент 4
Думаю, що це спекуляція.
Зиновій Фрис
Ми на цьому закінчуємо першу тему. Я хіба хотів би сказати, нас, звичайно, можуть звинуватити хтось в Україні, що ми поширюємо паніку, але як сказала Юлія Тимошенко в інтерв’ю Громадському радіо вчора: “Я зрозуміла, що просто людям ніхто вчасно не пояснює реальну ситуацію в Україні, яка стосується забезпечення продуктами харчування. Мені здається, що саме тому, що інформація відсутня, люди мають якісь чутки і намагаються просто якось застрахувати своє життя.»
У той час, як в Україні різко підвищилися ціни на найголовніші продукти харчування, Генпрокуратура України - заявив сьогодні один з його представників, найближчим часом направить до ВР подання на притягнення до відповідальності без арешту народних депутатів від опозиції Олександра Турчинова, пана Хмару у Миколу Рудьковського.
Пане Турчинов, в деяких повідомленнях я читав, що і Юлію Тимошенко мають намір також притягти до чергової відповідальності. Є там в цьому списку чи немає, я думаю, що Ви про це достаменніше знаєте?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, в тих матеріалах, які я сьогодні отримав з Інтернету, там нема Юлії Володимирівни, і я думаю, що Генпрокуратура, поданням на Юлію Володимирівну, про яке нам співають.. десь протягом останніх 5 років, воно нікого не здивує. А от тут щось нове. Вони запропонували подання на мене та мого колегу Степана Хмару, і це, безумовно, знаєте, також нас не здивувало.
Зиновій Фрис
Чому?
Олександр Турчинов
Чесно кажу, не здивувало.
Зиновій Фрис
А Ви не написали подяки до Генпрокуратури , сьогодні я таку думку чув, що Ви мали би написати подяку, бо Генпрокуратура робить Вам таку безкоштовну рекламу, бо після кожного такого подання авторитет чи популярність опозиції збільшується. Пане Турчинов?
Олександр Турчинов
Ну, Ви знаєте, у нас в Україні, як звикли не довіряти владі, так і звикли до брехні, до брутальних таких провокацій з боку Генпрокуратури. Щодо мене, я можу сказати, я з точки зору Генпрокуратури рецидивіст, тому що вони проти мене відкривали справу за захоплення адміністрації Президента, за захоплення телецентру, за організацію масових акцій протесту. Вже відкривали за захоплення СІЗО, і знову наш візит до СІЗО так перелякав Генпрокуратуру, що вони знову відкрили кримінальну справу, і вже , як вони заявили, поспішають отримати згоду більшості пропрезидентської, щоб все ж таки нас в кінці-кінців можна було відсторонити від політичної боротьби і направити кудись в СІЗО, де вони будуть більш спокійні за наше майбутнє.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Марков, навіщо це, на Вашу думку, Генпрокуратурі? Хіба немає якихось реальніших, конкретніших справ, де справді потрібні подання Генпрокуратури, скажімо, з тим же ж зерном, підвищенням цін, хтось же повинен за це відповідати? Але – ні. Якісь незрозумілі речі відбуваються. На Вашу думку, що відбувається?
Ігор Марков
Ну, власне кажучи, в тій ситуації, здається відповідь на це питання є досить зрозумілою. Я боюся просто, і це мене дуже непокоїть, що в українському.. досить скоро можуть сприймати діяльність, власне, роботу карних органів, зокрема, і в тому числі силових структур, які відповідають за правопорядок як таких, де просто вирішують чи ставляться на порядок денний справи, які можуть мати і які мають дуже часто просто політичне заангажування. Тоді, як ми знаємо, що ситуація реальна із злочинністю, в тому числі, що стосується зерна і що стосується ажіотажу щодо зерна, то тут ми знаємо, що у нас завжди є в таких ситуаціях інкогніто.
Завжди є інкогніто, і воно ніколи не підлягає ніяким поданням, хіба там глибоко чи далеко постфактум ситуації, коли знов таки, коли це подання робиться, воно вже тоді нагадує знов таки якесь персональне з’ясування, з’ясування міжперсональних відносин, а не вчинення реальних злочинів в суспільстві. На жаль, така недовіра суспільства до правоохоронних органів є також ще одною характеристикою ситуації.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Марков. І ми маємо голос, його записала моя київська колега Ганна Стеців, голос Степана Хмари, що він думає з приводу якраз цього подання, яке Генпрокуратура має намір подати до ВР, зокрема, і щодо Степана Хмари. Отже, його думка.
Степан Хмара
Це такі кроки на випередження з боку влади, яка хотіла би залякати решту суспільства, нас там залякають, щоб люди боялися, щоб люди відповідно не реагували на те, що коїться, свавілля в державі, що ми наближаємося до такої продовольчої катастрофи, внаслідок відповідних дій влади, розграбовування, розбазарювання зерна і так дальше, і по всіх випадках, щоб відвернути увагу від Кучми і його кліки, і тих злодіянь, які вони витворяють. І таким чином, це спроба, однозначно, це спроба на залякування нашого суспільства. Інакше це не можна зрозуміти. Ну і в тому контексті, я думаю, що слід розглядати і призначення Марчука на посаду міністра оборони, колишнього жандарма політичного, генерала КГБ для того, щоб Кучмі, у разі потреби легше було використовувати збройні сили для жандармських функцій в середині держави.
Зиновій Фрис
Ось так заявив Степан Хмара.
Так все ж таки, пане Турчинов, повертаючись до суті цього подання. Все ж таки, що Ви там вчинили, все ж таки, були якісь хуліганські дії, за які Вас хочуть притягнути, давайте, зізнавайтеся.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, на минулому тижні, Уповноважена у справах людини Ніна Карпачова звернулася до керівників Держдепартаменту по покараннях, до київського СІЗО Лук’янівського, щоб вони випустили Тимошенко Геннадія Афанасійовича і Антоніну Болюру, пенсіонерів, яких вони утримують без будь-яких судових рішень. Тобто жодного документу , який би підтвердив права Генпрокуратури і СІЗО утримувати людей, не існує. І з цим поданням Уповноваженої з справ людини ми заїхали до керівництва Департаменту, а потім до СІЗО. І попросили їх: покажіть хоч один документ, який дає вам право утримувати людей. Замість цього нам сказали, що є розпорядження Генпрокуратури, і коли вони звільнять людей, вони самі сядуть в ті камери, тому вони цього робити не будуть. От така ситуація.
Зиновій Фрис
Так пане Турчинов, Ви когось побили, когось відвезли до лікарні після цього.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, ми там були практично дві доби, тобто ми хотіли, щоб за цей час вони звільнили людей або продемонстрували якісь правовий акт, на підставі якого вони тримають. Вони не витримали, мабуть , напруги присутності поруч з собою народних депутатів, і в 11 годині ночі, вони, зробив огляд, що починають звільнення, і обіцяли закінчити його до 9 години ранку. О 9 годині ранку керівник Слідчого ізолятора відправився в лікарню, сказав, що нього серцевий напад. Начальник спецвідділу відправився в лікарню, сказав, що він дуже погано себе почуває. Ну а наступного дня і пан Льовочкін... також з якимись незрозумілими хворобами відправився до лікарні.
Зиновій Фрис
Звісно, Ви винуваті.
Олександр Турчинов
Безумовно, наш вплив на них так подіяв.
Зиновій Фрис
На жаль, ми повинні закінчувати.
Нашими гостями сьогодні були – Олександр Турчинов, народний депутат (фракція” блок Юлії Тимошенко") і політолог Ігор Марков.
